Un an après le Grand débat, un grand absent : le financement pour la recherche

Un an après le Grand débat, un grand absent : le financement pour la recherche

Science sans finances n’est que ruines…

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Martin Clavey

Publié dans

Sciences et espace

09/04/2020 9 minutes
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Un an après le Grand débat, un grand absent : le financement pour la recherche

Plus d’un an après le lancement du Grand débat et la promesse de financer la recherche qui analysera les données de ce grand moment politique français, les financements ne sont toujours pas arrivés et l’appel à projets n’a même pas encore été lancé par l’Agence Nationale de la Recherche.

Le Grand débat national, c’était il y a longtemps pour nos têtes confinées. Suite au mouvement des gilets jaunes, Emmanuel Macron lançait le 15 janvier 2019 cette « initiative » incitant les Français à échanger sur quatre grands thèmes : démocratie et citoyenneté, fiscalité et dépenses publiques, organisation des services publics, transition écologique.

L’événement, qui se voulait ambitieux, était organisé autour de réunions partout en France, de cahiers de doléances et d’une plateforme de recueil des avis des citoyens, GrandDebat.fr. Ensuite, le tout devait être analysé sérieusement.

Toutes les données devaient être publiées en open data et l’Agence Nationale de la Recherche (ANR) devait financer des recherches qui auraient croisé différentes disciplines pour que l’exécutif connaisse mieux l’état d’esprit du pays sur ces différentes questions. Mais voilà, en janvier 2020, le site Les Jours révélait déjà que l’open data tant vantée par le gouvernement n’avait pas pu tenir car les courriers et les cahiers citoyens n’ont jamais été mis en ligne.

Le cabinet de Sébastien Lecornu, ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales, avait alors expliqué que c’était en raison de difficulté d’anonymisation, de manque de moyens financiers et techniques. Mais l’étude des données de la plateforme a aussi sérieusement été réduite.

Une analyse privée et opaque commandée rapidement

Pour les besoins d’une communication rapide, le gouvernement a choisi de confier l’analyse officielle des données de la plateforme à l’entreprise de sondages politiques et d'études marketing Opinion Way. Celui-ci a publié des synthèses pour les médias et citoyens dès l’issu du Grand débat.

Mais pour traiter les 569 022 réponses au questionnaire du site, l'institut a sous-traité l’analyse textuelle à QWAM et son algorithme QWAM Text Analytics... qui n’est pas ouvert. Cette analyse ne peut donc pas assurer la transparence du traitement des données qu’exige une démarche scientifique.

Grand débat Résultat
Selon le Gouvernement, tout s'est très bien passé

Opinion Way et QWAM expliquent, en outre, qu’ils sont intervenus humainement de façon systématique « pour contrôler la cohérence des résultats et s’assurer de la pertinence des données produites », mais ils ne décrivent nulle part la nature de cette intervention. La scientificité de leur étude ne peut donc pas être assurée.

En avril 2019, le secrétaire d’État au Numérique Cédric O, promettait que « l’ensemble des données et des méthodologies utilisées » seraient « rendues publiques ». Dans le cas de QWAM, cela avait seulement pris la forme d'une vidéo.

Promesse de financements de la recherche non tenue

En parallèle, le 20 février 2019, l’ANR qui finance la recherche en France lançait un appel à manifestation d’intérêt (AMI) qui visait « à identifier les forces de recherche susceptibles de se mobiliser et les questions scientifiques originales suscitées par [l]e jeu de données » collectées via la plateforme GrandDebat.fr.

Un AMI est une sorte de pré-appel, utilisé pour savoir s’il est pertinent de financer des projets de recherche sur un sujet particulier. L’idée de l’ANR était ensuite de lancer, comme pour la crise du Covid-19 que nous vivons actuellement, un « appel flash », un processus accéléré d’évaluation et de financement de la recherche lors d’événements non prévisibles.

Une cinquantaine d’équipes avait répondu présentes. De nombreux chercheurs d’institutions et de disciplines différentes (informatique, sociologie, psychologie, droit, linguistique, sciences politiques…) ont commencé à monter des projets et l’ANR les a conviés à une réunion le 28 mars 2019 à Paris.

Ce jour-là « les porteurs de projet ont fait état de leur volonté que ça soit un appel léger mais ont surtout demandé des moyens pour des financements de masse salariale, parce que faire de la recherche sur grand corpus, ça veut dire avoir besoin de bras », explique Isabelle Garcin-Marrou, chercheuse en science de l’information et de la communication.

« Ça avait plutôt été entendu et l’ANR nous avait annoncé à l’époque que l’appel définitif sortirait trois semaines après, voire un mois maximum… Mais l’appel définitif n’est jamais sorti ». Même si les conditions exceptionnelles de la crise du Covid-19 ont changé les priorités des financements de l’ANR, la publication de l’appel se fait attendre depuis bien longtemps.

Déjà fin janvier 2020, l’ANR expliquait à Next INpact qu’un appel à projets était toujours en cours de préparation mais l’agence ne pouvait annoncer aucune date de publication. En février, elle recontactait les différentes équipes pour leur demander si elles étaient encore motivées par le projet.

Mais, à ce jour, l’appel n’a toujours pas été publié. Aucun fonds n’a été débloqué pour la recherche sur le Grand débat.

Des chercheurs motivés mais dépités

Les chercheurs que nous avons contactés se disent, eux, toujours motivés par l’appel qui aurait pu leur permettre de monter des collaborations et des projets plus ambitieux.

Certes, certains ont quand même pu monter quelques travaux de recherche. Par exemple, un hackaton a été mis en place à Toulouse début juillet, une journée d’étude sur les Gilets jaunes a eu lieu à Sciences-Po en janvier, prenant en compte les données du Grand débat. Des chercheuses et chercheurs de Toulouse ont récemment publié un article sur le sujet et des économistes de l’université de Nanterre ont publié une analyse économétrique de la participation numérique.

Aurélien Bellet et ses collègues chercheurs en Intelligence artificielle à Inria ont tenté, eux, de faire une rétro-ingénierie de la synthèse d’Opinion Way. Mais faute de financements, les collaborations entre disciplines et entre équipes de recherche n’ont pas pu être mises en place réellement.

Matthieu Lafourcade, chercheur en intelligence artificielle au Laboratoire d'Informatique, de Robotique et de Microélectronique de Montpellier (LIRMM), explique à Next INpact qu’il a utilisé le corpus du Grand débat pour donner des exercices à ses étudiants en master. Mais que détecter les signaux faibles dans les données nécessite le financement d’un chercheur en post-doctorat par l’ANR.

Le doctorant en psychologie à l’Université Toulouse Jean Jaurès, Antoine Mourato qui faisait aussi partie d’une des équipes intéressées par l’appel, se dit également déçu : « Nous nous sommes rapprochés d’équipe de linguistes à Lille et à Rennes pour faire une recherche interdisciplinaire car, en psychologie sociale ou cognitive, l’analyse de corpus nous sort vraiment de nos carcans habituels » explique-t-il. « Ça nous a demandé pas mal de travail et les pistes que nous voulions suivre étaient assez intéressantes donc c’est un peu dommage de ne pas avoir eu de suite à cet appel ».

Un financement de la recherche à contre temps

Ce cas de non-financement de la recherche sur un sujet imprévu est, pour certains chercheurs français, emblématique des problèmes qu’ils rencontrent au quotidien pour financer leurs travaux.

Comme Emmanuel Macron a annoncé les conclusions juste après la fin du Grand débat, pour Nicolas Hervé, chercheur en intelligence artificielle, « on était dans la consultation des chercheurs après coup pour une légitimation d’une politique qui a déjà été menée ou d’annonces qui ont déjà été faites », et il ajoute dépité : « Ça concentre toutes les critiques qui peuvent être faites sur le financement par projet de l’ANR mais là, c’est le summum puisqu’à la fin, l’appel ne sort même pas ».

Magali Della Sudda, historienne et chargée de recherche au CNRS, est aussi très critique sur l’organisation de l’appel à projets de l’ANR : « il y avait déjà un problème dans le périmètre de l’appel : l’intitulé même de l’appel flash concernait un dispositif de politique publique et ne visait pas à la compréhension du mouvement social ».

Mais, pour elle, l’appel arrivait de toute façon trop tard : « Si on voulait avoir une enquête de qualité sur la participation des citoyens et/ou des gilets au Grand débat, il eut fallu le faire en amont, financer des recherches empiriques, des observations ethnographiques, ne pas faire effectuer le dépouillement et la collecte des données par des entreprises privées et se donner les moyens d’avoir des dispositifs de recherche adéquats pour étudier ce grand débat. »

Les chercheurs ne demandent pas qu’on abandonne les dispositifs permettant de s’assurer que les fonds vont aux projets pertinents mais que les financements arrivent réellement et beaucoup plus rapidement. Della Sudda explique avoir demandé dès décembre 2018 à Antoine Petit, PDG du CNRS, « d’une part de financer une partie de l’enquête sur les gilets jaunes et d’autre part qu’il y ait une création d’un fond d’urgence pour traiter des crises politiques, sociales, sanitaires ou environnementales quand nous sommes face à une urgence. Mais ça a été refusé au motif qu’il n’y avait pas d’argent. »

Un an après, ce refus résonne étrangement en cette période de pandémie du Covid-19. La revue scientifique Science a publié son premier article sur le sujet le 9 janvier 2020 et pour Della Sudda, « c’était dès janvier ou février qu’il fallait avoir des fonds pour commencer à chercher ».

La Commission européenne a, elle, lancé un appel à projets spécial Covid-19 dès le 30 janvier 2020. Mais l’ANR n’a lancé le sien que le 6 mars et la première sélection n’a été publiée que le 26 mars dernier.

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Écrit par Martin Clavey

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une analyse privée et opaque commandée rapidement

Promesse de financements de la recherche non tenue

Des chercheurs motivés mais dépités

Un financement de la recherche à contre temps

Commentaires (55)


Martin Clavey c’est un nouveau chez NextInpact ??


Vous êtes mauvaises langues. Ils ont quand même produit une superbe infographie <img data-src=" />








Jarodd a écrit :



Vous êtes mauvaises langues. Ils ont quand même produit une superbe infographie <img data-src=" />



Merde tu m’as devancé, je voulais écrire la même chose <img data-src=" />









Jarodd a écrit :



Vous êtes mauvaises langues. Ils ont quand même produit une superbe infographie <img data-src=" />





Si on se débrouille bien on peut le passer en quadrichromie et l’imprimer sur des T-shirts.



Du coups c’est bien la confirmation que&nbsp; “Grand débat” n’est en fait qu’un “petit monologue”.

&nbsp;



Produit ou financé une société de com ? <img data-src=" />








TexMex a écrit :



… “petit monologue”.







Un grand monologue du petit Ma€ron



Pour celles et ceux qui ne savent pas comment marche un projet ANR, voilà en gros le timing (juste pour voir à quel point c’est long, fastidieux, peu récompenser) :





  • dépôt d’un pré-projet (5 pages en gros) fin octobre



    -&gt; évaluation par un jury scientifique et résultat en février, taux de réussite environ 40%



  • dépôt du projet complet (~30aine de page) fin mars, réponse en juillet. taux de réussite global 8% (monté à 15% sauf qu’on a divisé par deux les sommes demandées …)



    L’argent est ensuite versée sur les comptes au mieux en octobre, généralement en janvier, soit &gt;1 an après la pré-demande.



    1 seul tour par an, dans de nombreuses discipline c’est la seule manière d’avoir de l’argent, si on n’est pas pris, ça fait une année blanche. Au mieux on peut demander 600k€, divisé sur 4 ans, soit 120k€/an mais pour espérer avoir une telle somme il faut monter des collaborations , souvent 2-3 équipes, soit en gros 40k€ / an.



    Ca comprends l’argent pour les manips et pour les salaires des CDD éventuels. pour infos un doctorat c’est 100k€ sur 3ans (bon les doctorats peuvent être financé autrement), un ingénieur d’étude un peu plus, un post doc 45k€/an. Si l’équipe compte beaucoup de MCF, pas la peine d’espérer faire avancer la recherche sans recruter En bio les manips coutent également très chère si on veut être sur de publier correctement.



    Donc on passe un temps fou pour monter des projets, avec un taux de réussite très faible, peu d’argent à la clé (en plus il n’y a pas de critère objectif de sélection, pour un meme projet, une année vous passé au stade 2, une autre vous êtes recalé directement, 1 année on va vous dire qu’il y a trop de manip, une autre pas assez) et meme quand ça marche faut compter entre 1 an et 1an 12 avant de pouvoir lancer les manips/recrutement.






Super le sous-titre <img data-src=" />


J’attends de lire les commentaires qui vont venir nous justifier ces décisions.



je sens que ça va être drôle… :popcorn:








js2082 a écrit :



J’attends de lire les commentaires qui vont venir nous justifier ces décisions.







« y’a pas assez d’argent pour tout, on préfère couper dans la recherche, quitte à se tirer une balle dans le pied pour l’avenir, plutôt qu’autre chose »



À tous les coups.



Je rajouterai que pour être éligible à un ANR il faut déjà avoir avancé son projet et présenter des résultats (donc déjà avoir dépensé).



L’ANR c’est environ 500 millions d’euros par ans.

Avec comme le décrit justement odoc une démarche fastidieuse pour une très faible chance de réussite (sans parler des critères plus qu’arbitraires…).

Et des comptes rendus sont à produire à échéance fixe.



&nbsp;

A côté il y à le crédit impôt recherche (environ 6 milliards par an), sur simple dossier.

Pas de jury, pas de contrôle.

L’état en fait même de la pub.





On devrait donc monter nos “start up” et demander le CIR au lieu de se faire chier avec l’ARN pour des clopinettes <img data-src=" />


Tant que nos politiques et que la population ne verra en la recherche qu’une perte de pognon sans débouchés immédiats, ca ne changera pas, hélas !



Et pourtant, en ce moment, si les recherches en bio médical avaient été financées convenablement, on aurait certainement de meilleurs bases pour attaquer CoVid19 après le SARS. Et c’est pareil dans un tas de thématiques où l’on est content de contacter des chercheurs dans l’urgence, mais infoutu de comprendre qu’il faut voir “long terme”, financer davantage et régulièrement.








Norde a écrit :



Je rajouterai que pour être éligible à un ANR il faut déjà avoir avancé son projet et présenter des résultats (donc déjà avoir dépensé).



L’ANR c’est environ 500 millions d’euros par ans.

Avec comme le décrit justement odoc une démarche fastidieuse pour une très faible chance de réussite (sans parler des critères plus qu’arbitraires…).

Et des comptes rendus sont à produire à échéance fixe.



&nbsp;

A côté il y à le crédit impôt recherche (environ 6 milliards par an), sur simple dossier.

Pas de jury, pas de contrôle.

L’état en fait même de la pub.





On devrait donc monter nos “start up” et demander le CIR au lieu de se faire chier avec l’ARN pour des clopinettes <img data-src=" />





Hélas, très vrai… l’ANR finance au compte gouttes, et le CIR tourne à plein régime (avec du chantage à l’emploi pour certaines entreprises)









Norde a écrit :



On devrait donc monter nos “start up” et demander le CIR au lieu de se faire chier avec l’ARN pour des clopinettes <img data-src=" />



Et vous ne pouvez pas (j’y connais rien) ?









Inodemus a écrit :



Et vous ne pouvez pas (j’y connais rien) ?






C'était une blague (malheureusement :/).     



Pour monter une entreprise il faut des fonds (ce que nous n’avons pas) ou des investisseurs.



Et autant dire que des gens prêt à investir dans la recherche, il n’y en a pas. Tout simplement car la recherche est très risquée : on ne sait pas d’avance quel résultat on va obtenir, ni forcément ce que l’on va trouver (sinon on serait nommés “Trouveurs” <img data-src=" />).



Et puis bon, la recherche ça ne rapporte pas (dans notre société actuelle) donc sur le long terme…





&nbsp;

Les investisseurs arrivent une fois que la recherche à déjà été faite (la nouveauté “révolutionnaire” a été découverte) et qu’il faut faire du développement (transposer cette découverte à l’industrie).

&nbsp;

C’est d’ailleurs une différence qui n’est pas (ou mal) expliquée : la recherche n’est pas le développement et les entreprise privées ne font que très (très) peu de recherche (enfin cela doit dépendre du domaine, je pense notamment à l’informatique mais je laisse la parole aux chercheurs des autres domaines).



Bienvenue Martin, et merci pour cet article intéressant !








Norde a écrit :



C’était une blague (malheureusement :/).



Euh désolé… :-)







Norde a écrit :



C’est d’ailleurs une différence qui n’est pas (ou mal) expliquée : la recherche n’est pas le développement et les entreprise privées ne font que très (très) peu de recherche (enfin cela doit dépendre du domaine, je pense notamment à l’informatique mais je laisse la parole aux chercheurs des autres domaines).



Du coup le crédit impôt recherche devrait plutôt s’appeler le crédit impôt développement ?



Salut les confinés (j’en suis)

Un petit truc que j’ai trouvé par hasard :

https://wecf-france.org/etat-durgence-sanitaire-lordonnance-n-2020-230-du-25-mar…

Du coup les Maires vont faire la gueule deux fois, outre le report du second tour, la perte de quelques revenus issus des implantations d’antennes relais (5G toussa…)

Soit je débarque, soit c’est assez discret

Un peu trop ?

;)








kwiz a écrit :



Salut les confinés (j’en suis)

Un petit truc que j’ai trouvé par hasard :

https://wecf-france.org/etat-durgence-sanitaire-lordonnance-n-2020-230-du-25-mar…



Totalement hors sujet, et oui, on l’a déjà vu passer fin mars.









Inodemus a écrit :



Du coup le crédit impôt recherche devrait plutôt s’appeler le crédit impôt développement ?





Plutôt « aide aux entreprises, déguisée pour que ça passe au niveau de l’UE ».



Exactement <img data-src=" />








Inodemus a écrit :



Euh désolé… :-)



Du coup le crédit impôt recherche devrait plutôt s’appeler le crédit impôt développement ?





Ah que, ce serait moins hypocrite !



Merci :)



Un plaisir d’être si bien accueilli dans cette communauté 👍


Tu peux ajouter les prélèvements de l’institut, de la délégation régionale, du laboratoire…

Qui représentent 10-15 % selon les cas…








DayWalker a écrit :



si les recherches en bio médical avaient été financées convenablement, on aurait certainement de meilleurs bases pour attaquer CoVid19 après le SARS.







Tout le monde s’est retrouvé démuni face au nouveau coronavirus à part la Corée du Sud ou Taïwan (en gros), et ce n’est pas avec de l’argent en plus ou en moins avant l’éruption de la maladie que ça aurait changé grand chose.

En tout cas ça n’empêche pas l’institut Pasteur de bosser à fond sur un vaccin.









tpeg5stan a écrit :



Tout le monde s’est retrouvé démuni face au nouveau coronavirus à part la Corée du Sud ou Taïwan (en gros), et ce n’est pas avec de l’argent en plus ou en moins avant l’éruption de la maladie que ça aurait changé grand chose.



   En tout cas ça n'empêche pas l'institut Pasteur de bosser à fond sur un vaccin.








  Par contre connaitre Coronavirus toto, tutu, titi, et savoir comment on peut les traiter, c'est avoir une très bonne idée pour gérer rapidement le p'tit nouveau tata. Quant à la question d'avoir les équipements de traitement à grande échelle, c'est une autre histoire, ne mélangeons pas tout et ca ne peut intervenir qu'une fois qu'on sait comment traiter et détecter les malades.         






  &nbsp;En bradant la recherche, on a pris le pari de trouver "à la rache" une solution, une rustine quoi, alors qu'en prenant le temps, on aurait déjà en tête des traitements certainement plus efficaces, avec moins d'effets de bords et plus ciblés. Là, on a clairement perdu ce temps de recherche.     





Quant au temps pour produire des tests/traitements en quantité, c’est un autre débat. Personnellement, je ne vois pas l’intérêt de produire pour chaque maladie de quoi traiter/identifier tout le monde, et stocker tout ca, et le mettre à jour (parce que ca se périme). Par contre, des équipements génériques (protection passive), ca, on aurait dû en avoir en quantité suffisantes. Mais ce n’est que mon avis









DayWalker a écrit :



En bradant la recherche, on a pris le pari de trouver “à la rache” une solution, une rustine quoi, alors qu’en prenant le temps, on aurait déjà en tête des traitements certainement plus efficaces, avec moins d’effets de bords et plus ciblés. Là, on a clairement perdu ce temps de recherche.







Aucun autre pays du monde n’a trouvé de solution, quel que soit le budget mis dedans.

Déjà d’une part on n’est plus au XIXème siècle avec la France, l’Angleterre, l’Autriche et la Prusse sur qui tout le monde repose, il est vraiment illusoire de croire que seuls contre tous la France aurait trouvé seule un traitement contre le Coronavirus.

Ensuite contrairement aux pays asiatiques les autres pays du monde s’en foutaient un peu du Coronavirus jusqu’à maintenant

Et pour finir, le budget de la recherche n’est pas en chute libre, contrairement à ce que tu laisses sous-entendre



Un jour l’Europe saura réagir aux épidémies. Visiblement pas encore maintenant, vu ce que je lis ici et sur Twitter.




  Franchement, nous ne sommes que des gros prétentieux arrogants si nous continuons à polémiquer tantôt sur l'efficacité de l'hydroxychloroquine, tantôt sur l'attente... l'at-ten-te... d'un vaccin qui nous sauveraient d'une épidémie.         






  AMHA, beaucoup de gens de chez nous devraient se réveiller (une épidémie n'attend pas le médicament ou le vaccin ou le prophète ou la personnalité providentielle), car ce n'est pas seulement le progrès technologique et la finance qui sauveront la petite personne de chacun d'entre nous en Europe : ce sont des médecins, des professions paramédicales, des équipements et des réflexes sanitaires qu'il faudrait adopter.







tpeg5stan a écrit :



Aucun autre pays du monde n’a trouvé de solution, quel que soit le budget mis dedans.

Déjà d’une part on n’est plus au XIXème siècle avec la France, l’Angleterre, l’Autriche et la Prusse sur qui tout le monde repose, il est vraiment illusoire de croire que seuls contre tous la France aurait trouvé seule un traitement contre le Coronavirus.

Ensuite contrairement aux pays asiatiques les autres pays du monde s’en foutaient un peu du Coronavirus jusqu’à maintenant

Et pour finir, le budget de la recherche n’est pas en chute libre, contrairement à ce que tu laisses sous-entendre





C’est vrai, le crédit impot recherche se porte bien ;) Par contre, le financement ANR et CNRS par exemple, je n’ai pas l’impression que ca monte dans nos labos. Mais je dois me tromper ;)



Et à un niveau de PIB ridicule pour un pays “riche”








joma74fr a écrit :



Un jour l’Europe saura réagir aux épidémies. Visiblement pas encore maintenant,







Personne ne s’y est préparé, la dernière épidémie du même type c’était la grippe espagnole de 1918.

Personne en octobre/novembre 2019 n’aurait su la prévoir.



C’est facile comme de dire : « Un jour l’Europe saura réagir aux nuages de criquets »



https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/9483607/9-10012019-AP-FR.pdf/2514f4da-59db-4815-ac39-8166f1be02e2



Ce n’est pas fantastique, mais c’est au-dessus de la moyenne et ça pourrait être pire.

Que veux-tu, la France a déjà les dépenses publiques les plus élevées de l’OCDE et ne sait pas tenir un budget à l’équilibre. Incapable de dépenser correctement ses sous, c’est souvent la R&D qui trinque


Tu me parles de détails d’application, je n’ai pas plongé dans le panier de crabes pour savoir comment ça se pince, je parle juste de la taille du panier. Tu réponds totalement à côté de la plaque par ailleurs.








tpeg5stan a écrit :



Tu me parles de détails d’application, je n’ai pas plongé dans le panier de crabes pour savoir comment ça se pince, je parle juste de la taille du panier. Tu réponds totalement à côté de la plaque par ailleurs.





L’argent qui arrive des labos vient soit des appels à projets (ANR, europe,région principalement), soit des fonds récurrents (CNRS). Je ne vois pas en quoi c’est déplacé ou HS de dire que ca a baissé quand c’est effectivement le cas. Ce n’est pas un “détail”, c’est comme ca que ca marche. Pardonne moi de connaitre dans quelle situation je travaille.



En quoi c’est à coté de la plaque ? On parle bien de financement de la recherche non ? Et bien, encore une fois, on nous a pris pour des c… en nous faisant miroiter des choses et en ne s’en donnant pas les moyens.









tpeg5stan a écrit :



https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/9483607/9-10012019-AP-FR.pdf/2514f4da-59db-4815-ac39-8166f1be02e2




 Ce n'est pas fantastique, mais c'est au-dessus de la moyenne et ça pourrait être pire.       

Que veux-tu, la France a déjà les dépenses publiques les plus élevées de l'OCDE et ne sait pas tenir un budget à l'équilibre. Incapable de dépenser correctement ses sous, c'est souvent la R&amp;D qui trinque





Données difficilement comparable. Notre cher CIR compte pour plus de la moitié la dedans (donc plus que le Budget de tout le CNRS)… et les entreprises ne jouant pas le jeu sont pourtant nombreuses. Et plus elles sont grosses, et plus elles jouent le chantage à l’emploi et accèdent à des montants importants.



Nos voisins “n’investissent” pas de la même façon









DayWalker a écrit :



Je ne vois pas en quoi c’est déplacé ou HS de dire que ca a baissé quand c’est effectivement le cas.







ça a peut-être joué au bonneteau entre les différentes instances, mais globalement les dépenses stagnent en part du PIB, augmentent dans l’absolu.





En quoi c’est à coté de la plaque ?





Parce que tu réponds à un commentaire sur la réponse au Coronavirus.

Que ce soit payé par le CNRS, l’ANR, le CIR ou le WZRFGDT, et même s’il c’était avec 50 milliards de plus (ce que met l’Allemagne) ça change rien sur le sujet, la France ne saurait pas trouver seule un traitement contre la maladie.





Et bien, encore une fois, on nous a pris pour des c… en nous faisant miroiter des choses et en ne s’en donnant pas les moyens.





Tu as quel âge ? Je sais ça depuis des années.

Entre les civils indochinois, les Harkis et plus récemment les interprètes afghans, pour moi c’est clair : ne jamais faire confiance à la France, elle te laissera toujours crever.









tpeg5stan a écrit :



Parce que tu réponds à un commentaire sur la réponse au Coronavirus.

Que ce soit payé par le CNRS, l’ANR, le CIR ou le WZRFGDT, et même s’il c’était avec 50 milliards de plus (ce que met l’Allemagne) ça change rien sur le sujet, la France ne saurait pas trouver seule un traitement contre la maladie.



&nbsp;Et bien ne faisons rien. D’ailleurs, aucun autre pays n’en a lui aussi les moyens. Tu propose donc que chacun ne fasse rien, vu qu’individuellement,aucun état ne peut être à la hauteur (sauf peut-être les 5 devant nous ?)



C’est ballot, mais je ne suis pas du tout d’accord. Chaque état a la recherche qu’il finance, et proportionnellement les résultats qui en découlent.









DayWalker a écrit :



Données difficilement comparable. Notre cher CIR compte pour plus de la moitié la dedans (donc plus que le Budget de tout le CNRS)… et les entreprises ne jouant pas le jeu sont pourtant nombreuses. Et plus elles sont grosses, et plus elles jouent le chantage à l’emploi et accèdent à des montants importants.



Nos voisins “n’investissent” pas de la même façon







Effectivement, j’ai vu passer un article il y a pas longtemps comme quoi la Belgique gérait ça mieux que la France :https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/18/recherche-et-developpement-la-le…



Encore une fois, ne te plains pas du montant, plains-toi du capitalisme de connivence à la française.

Si le budget de la recherche était doublé, tu crois vraiment que tes recherches seraient deux fois mieux financées, ou bien plutôt qu’il y aurait deux fois plus d’argent pour la république des copains ?









tpeg5stan a écrit :



Effectivement, j’ai vu passer un article il y a pas longtemps comme quoi la Belgique gérait ça mieux que la France :https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/18/recherche-et-developpement-la-le…



Encore une fois, ne te plains pas du montant, plains-toi du capitalisme de connivence à la française.

Si le budget de la recherche était doublé, tu crois vraiment que tes recherches seraient deux fois mieux financées, ou bien plutôt qu’il y aurait deux fois plus d’argent pour la république des copains ?





C’est pas toi qui part en HS sur les magouillages à tendances mafieuses ? On se calme, parce que ca, ce n’est pas le sujet du tout.



Cet article parle de moyens humains qu’on a mobilisé sans accompagner avec des moyens financiers et techniques (ce dont on commence à être très habitué dans les labos)









DayWalker a écrit :



Et bien ne faisons rien. D’ailleurs, aucun autre pays n’en a lui aussi les moyens. Tu propose donc que chacun ne fasse rien, vu qu’individuellement,aucun état ne peut être à la hauteur







Non, je propose que les laboratoires communiquent entre eux, se partagent des publications scientifiques et leurs plus récentes découvertes concernant le virus, afin d’améliorer ensemble la réponse de l’humanité à la maladie.

Voir par exemple :https://trustmyscience.com/nouvelle-culture-recherche-epidemie-coronavirus-chang… ouhttps://www.franceculture.fr/sciences/coronavirus-la-recherche-scientifique-a-fa…









DayWalker a écrit :



C’est pas toi qui part en HS sur les magouillages à tendances mafieuses ? On se calme, parce que ca, ce n’est pas le sujet du tout.







Il semble pourtant que ce soit le sujet :





les entreprises ne jouant pas le jeu sont pourtant nombreuses. Et plus elles sont grosses, et plus elles jouent le chantage à l’emploi





si ce n’est pas une magouille, c’est quoi ?









tpeg5stan a écrit :



Non, je propose que les laboratoires communiquent entre eux, se partagent des publications scientifiques et leurs plus récentes découvertes concernant le virus, afin d’améliorer ensemble la réponse de l’humanité à la maladie.

Voir par exemple :https://trustmyscience.com/nouvelle-culture-recherche-epidemie-coronavirus-chang… ouhttps://www.franceculture.fr/sciences/coronavirus-la-recherche-scientifique-a-fa…





Partager les connaissances, c’est ce que font la plupart des chercheurs, mais leurs résultats sont souvent cadenacées par les politiques des éditeurs. Ca évolue, mais ce n’est pas forcément la faute du chercheur (loin de là d’ailleurs !) ;)









tpeg5stan a écrit :



Il semble pourtant que ce soit le sujet :







si ce n’est pas une magouille, c’est quoi ?





Un choix politique, à assumer. Mais l’argent, on sait le tracer, t’inquiète pas.









DayWalker a écrit :



Tant que nos politiques et que la population ne verra en la recherche qu’une perte de pognon sans débouchés immédiats, ca ne changera pas, hélas !



Et pourtant, en ce moment, si les recherches en bio médical avaient été financées convenablement, on aurait certainement de meilleurs bases pour attaquer CoVid19 après le SARS. Et c’est pareil dans un tas de thématiques où l’on est content de contacter des chercheurs dans l’urgence, mais infoutu de comprendre qu’il faut voir “long terme”, financer davantage et régulièrement.







Certains t’on répondu un peu mais il y a surtout un truc qu’il ne faut pas ignorer. Dans Coronavirus il y a virus. Un virus c’est une véritable saloperie de “passe muraille”. Son job c’est de rentrer dans les cellule et d’y diffuser du matériel génétique pour faire simple.



Un virus n’est pas une bactérie. Contre les bactéries on a un arsenal plus efficace. Quoique il y a toujours le problèmes des crétins qui ne prennent pas leur anti-bio jusqu’au bout et cela crée des résistances…passons. La bactérie c’est une “farmeuse”. Ca se développe la ou il y a des ressources. Elle est plus facile à dégommer. On trouve (ou retrouve) aujourd’hui de nouvelles voies d’ailleurs comme l’utilisation des “phages” (mais difficilement réintroduites pour des raisons administratives).



Un virus donc est bien plus malin. Il rentre dans la maison (la cellule) avec un passe-partout et il y fout le bordel. L’arsenal anti-viral est soit très réduit et / ou soit peu efficace suivant l’agent pathogène. C’est assez difficile d’empêcher le virus d’entrer s’il a la bonne clé pour la maison.



Il est assez difficile de murer une cellule sachant que c’est fait pour avoir des entrées / sorties. C’est un peu comme murer une maison pour la rendre sure… Ça va pas rendre service. Changer les serrures n’est pas bon non plus. Ça niquera un autre mécanisme légitime qui l’utilise en temps normal.





Donc il ne s’agit pas de pognon à mettre dans la recherche mais de trouver le bon filon de recherche, la bonne approche. Sauf qu’il ne faut pas croire que rien n’a été fait depuis Darwin… au contraire. Nombre de voies ont été testées. C’est assez difficile d’en trouver de nouvelles. Soit par le fait de trouver une action efficace mais aussi des effets collatéraux.



&nbsp;Ex : tuer le coronavirus et détruire les axones de tes neurones dans la foulée serait redondant avec l’action de la télévision. Donc évidement ce n’est pas viable car super Denis Lelay surgira pour poser un veto.



&nbsp;Bref les virus sont un casse-têtes non pas de médecin mais de généticien. Et quand bien même l’investissement dans la recherche est présent, c’est un type de recherche long et coûteux. Et surtout difficile dans le sens ou on “descend” au niveau moléculaire (dans le sens ADN/ARN). Manipuler ce genre de molécules est difficile car elle sont fragiles ou pas stable (durant les manip).



&nbsp;

Donc les virus c’est pas une affaire de pognon. La réponse de l’état quand bien même contestable sur la forme (attestation a imprimer qui fait une belle jambe a ceux qui n’avaient pas d’imprimante au début) reste le mieux à faire. Avec un virus, c’est une course contre la montre.



&nbsp;C’est d’ailleurs uniquement sur la forme qu’attaquent les complo-journaleux. Pas le fond.



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Norde a écrit :



C’était une blague (malheureusement :/).



Pour monter une entreprise il faut des fonds (ce que nous n'avons pas) ou des investisseurs.      






Et autant dire que des gens prêt à investir dans la recherche, il n'y  en a pas. Tout simplement car la recherche est très risquée : on ne sait pas d'avance quel résultat on va obtenir, ni forcément ce que l'on va  trouver (sinon on serait nommés "Trouveurs" <img data-src=">).      





Et puis bon, la recherche ça ne rapporte pas (dans notre société actuelle) donc sur le long terme…





&nbsp;



Les investisseurs arrivent une fois que la recherche à déjà été faite  (la nouveauté "révolutionnaire" a été découverte) et qu'il faut faire du développement (transposer cette découverte à l'industrie).      



&nbsp;



C'est  d'ailleurs une différence qui n'est pas (ou mal) expliquée : la  recherche n'est pas le développement et les entreprise privées ne font  que très (très) peu de recherche (enfin cela doit dépendre du domaine,  je pense notamment à l'informatique mais je laisse la parole aux  chercheurs des autres domaines).









Peu être que de les grosses boites ont des intérêts a investir dans la recherche pour optimiser fiscalement. Suivant le pays et les opportunités bien sur. On a bien des tonnes de trucs qui ne servent pas vraiment au public et qui sont financés par du privé qui fera baisser la facture “impots et taxes”





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TexMex a écrit :



Donc les virus c’est pas une affaire de pognon.



Ici, si.

Depuis des années (depuis les SRAS/MERS) des chercheurs demandent à pouvoir travailler sur les coronavirus. Depuis des années, on leur refuse tout budget pour ca.









Patch a écrit :



Ici, si.

Depuis des années (depuis les SRAS/MERS) des chercheurs demandent à pouvoir travailler sur les coronavirus. Depuis des années, on leur refuse tout budget pour ca.





C’est peut être pour une bonne raison. Faut arrêter de croire au divin pognon et aux chercheurs qui trouvent à tous les coups. La science c’est des trouvailles mais aussi des échecs assez remarquables et en grand nombre. Même chez les plus grands. Et en plus la plupart du temps les trouvailles n’ont pas coûté grand chose. Ça c’est amusant.



&nbsp;Et après de dire que “c’est pas en faisant rien que ça avancera” n’est pas bon non plus. Faire les “shadocks” à pédaler pour pédaler comme on a toujours fait ne résout aucun problème. Sauf peut-être pour les shadocks.



Si un mec se pointe en me disant qu’il va tenter de résoudre un problème avec la même méthode/approche que 100 autres avant lui et que ces derniers se sont tous plantés. J’ai pas envie d’appuyer sur le bouton “budget illimité” si j’en avais la responsabilité. Ou encore le cas de la redondance. Ce n’est pas une bonne idée de démultiplier les équipes de recherche sur un même sujet. Ça ne donne jamais rien de bon.



En général on prend les plus calés / efficaces sur le sujet pour les faire bosser dessus. C’est moins con et plus économique.

&nbsp;

&nbsp;&nbsp;La science c’est moralement de faire avancer le schmilblick. Dans ce monde il n’y pas que des gars comme cela. Il y en a aussi qui sont la pour juste toucher le budget. Je suppose que tu trouveras facilement un scandale comme celui de la recherche contre le cancer quand bien même celui-ci date.



Donc toujours pas. A moins d’une trouvaille qui en vaut la peine sur le combat contre les virus qui je le rappelle encore une fois n’est pas un boulot de chimiste mais bien de généticien (voire de programmeur; ironie du sort) on ne verra pas un euro bien rentable sur le sujet.



Parce que manque de bol pour l’humanité le virus (et un peu la bactérie) c’est le dernier prédateur de l’homme. Et on sait d’avance que dans cette partie; on pas de bonne carte. Mais alors pas du tout. Et qu’il va être très difficile d’en trouver. C’est comme cela.



Dans ces temps de crise ou l’un a peur (souvent par ignorance) et possède un budget, l’autre tente tout pour lui faire encore plus peur et capter le budget. Du pognon foutu en l’air on va en trouver à l’heure du bilan de cette période. Le corbeau, le renard et une belle fable.



Le bilan montrera qu’il y en a qui font bien mais sont peu reconnu et visiblement peu écoutés. Qu’il se retrouvera un ticket de caisse en milliards d’euros pour des trucs totalement à coté de la plaque. Et le pauvre public qui paiera la note.



Le pognon ça doit s’investir correctement.



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tpeg5stan a écrit :



Tout le monde s’est retrouvé démuni face au nouveau coronavirus à part la Corée du Sud ou Taïwan (en gros), et ce n’est pas avec de l’argent en plus ou en moins avant l’éruption de la maladie que ça aurait changé grand chose.

En tout cas ça n’empêche pas l’institut Pasteur de bosser à fond sur un vaccin.





C’est normal, même en Asie du sud-est les financements pour le SRAS (le cousin du Covid-19) sont au point mort (comprendre, les financement pour l’étude des Coronavirus).

Le boom à eu lieu en 2004-2006, depuis quasiment plus rien. Si on regarde le nombre de publications la dessus on tombe quasiment à zéro passé 2009…



Il faut bien réaliser que tous les pays n’ont pas un système de recherche avancé. Dans cette région il y a le Japon, la Corée (un bon niveau en dessous) et la Chine (encore très en dessous) et… c’est tout !

&nbsp;



Et évidemment que sans travaux sur les Coronavirus on se trouve démuni…

Alors si, en finançant la recherche ET le système médicale nous aurions à la fois une meilleur connaissance du virus (peut être un vaccin et surement une réponse sanitaire plus rapide) et un système de santé capable d’absorber le surplus sans s’effondrer tout en distribuant des protections à la population.



Et l’institut pasteur est l’organisme de recherche le mieux doté (de très loin) en France (environ 300 millions par ans). Je te laisse comparer avec le montant total des ANR pour comprendre le fossé qui nous sépare (bien que je trouve ces 300 millions pas vraiment exceptionnels)









tpeg5stan a écrit :



Aucun autre pays du monde n’a trouvé de solution, quel que soit le budget mis dedans.

Déjà d’une part on n’est plus au XIXème siècle avec la France, l’Angleterre, l’Autriche et la Prusse sur qui tout le monde repose, il est vraiment illusoire de croire que seuls contre tous la France aurait trouvé seule un traitement contre le Coronavirus.

Ensuite contrairement aux pays asiatiques les autres pays du monde s’en foutaient un peu du Coronavirus jusqu’à maintenant

Et pour finir, le budget de la recherche n’est pas en chute libre, contrairement à ce que tu laisses sous-entendre





Depuis 2009-2010 (même plus tôt pour la plupart des pays), le budget recherche Coronavirus est globalement le même partout : zéro.

&nbsp;

Un peu comme le chikungunya, la Dengue ou Zika (avec un pic depuis l’arrivée des moustique tigre en France, mais comme c’est une situation qui se produira sur le moyen-long terme… inutile de financer maintenant :V !)



Et le budget de la recherche est non seulement en chute libre mais il atteint bientôt le fond.

La recherche c’est environ 9 milliards par an (par exemple c’est 40 de moins qu’en Allemagne, 20 de moins que le Japon). Tu as déjà visité les laboratoires des universités pour voir ne serait-ce que l’état des bâtiment (ça donne un petit indice) ?







&nbsp;

Tu fais de la recherche quelque part ? Tu as des sources pour appuyer tes propos ?

Globalement d’où tire tu ton tissu de bêtises ?



Non parce que sur le total de tes interventions il n’y à que des inepties.

Que tu ne sache pas d’accord, que tu vienne juste étaler tes mensonges pour je ne sait quelle raison c’est non.









TexMex a écrit :



Peu être que de les grosses boites ont des intérêts a investir dans la recherche pour optimiser fiscalement. Suivant le pays et les opportunités bien sur. On a bien des tonnes de trucs qui ne servent pas vraiment au public et qui sont financés par du privé qui fera baisser la facture “impots et taxes”





Des tonnes de trucs ? (je n’ai pas compris à quoi tu faisais allusion).





Pour l’optimisation fiscale c’était le cas avant avec le CIR : il fallait simplement embaucher un docteur pour y prétendre (en plus si c’est un jeune docteur, l’employeur est exempt de charges sociales).

Désormais plus besoin d’embaucher de docteur pour prétendre au CIR <img data-src=" />



Pour ce qui est de soutenir la recherche en investissant dans les labos il n’y a que le retour sur investissement.





Dans tous les cas la carotte de l’optimisation fiscale est inutile. Cela revient à donner de l’argent public au privé pour qu’il finance le public (et rarement de façon équivalente)…

Alors autant donner directement aux laboratoires <img data-src=" />

&nbsp;



Pour donner un exemple:



Tu es le PDG d’une grosse boite et pour optimiser fiscalement tu décides de créer une association caritative pour la promotion du golf auprès des plus démunis. Elle s’appelle “swing me” (nom absolument pas anodin pour tout anglophone qui a de la bouteille).



La boite finance l’association et le PDG de la boite prend aussi le chapeau de président de l’association. Pas très grave jusque là.



Et puis avec le temps on découvre.





  • Que le PDG lui aussi va faire un “put” ou deux de temps à autre.

  • Que les plus démunis ne sont pas si démunis que cela. Et qu’ils bénéficient de la réduction du club sur l’abonnement.

  • Qu’il y a une option rétro commission avec le golf d’accueil quand c’est bien fichu.



    Ce genre de petites tâche dans le décor.

    &nbsp;



    Pour ceux qui seraient un peu nouveau sur le sujet. Il y a un exercice intéressant à faire. C’est d’aller assister à un conseil général. Ou un truc ou les votes décident de la répartition des fonds dans une commune ou une région. C’est riche d’enseignement.

    &nbsp;








Norde a écrit :



Et le budget de la recherche est non seulement en chute libre mais il atteint bientôt le fond.







C’est faux.





Tu as déjà visité les laboratoires des universités pour voir ne serait-ce que l’état des bâtiment (ça donne un petit indice) ?





L’éducation française est parmi les plus coûteuses d’Europe et les profs sont sous-payés et le niveau désastreux, ça ne prouve rien. Le secteur de la santé est aussi un des plus chers d’Europe, mais les soignants mal-payés et les hôpitaux délabrés.



L’argent est là, il faut le gérer correctement, c’est tout. Ça fait du mal à l’entendre (le lire, en l’occurrence), ça pousse à se poser des questions sur comment c’est utilisé, mais les faits sont là.





Tu as des sources pour appuyer tes propos ?





Les rapports du Sénat, de l’INSEE, du budget, d’Eurostat ?

Tu peux regarder par toi-même :

https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/7/EESR7_R_25-l_effort…

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3676811?sommaire=3696937

https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2019/30/6/NI_2019_1_R…

Les données les plus récents ne sont pas disponibles, mais jusqu’en 2015 on n’a aucune « chute libre ».



Il y a bien ce genre de “distribution” mais à l’échelle des Universités.

Par exemple si un projet est lancé en partenariat avec du privé, il récoltera plus d’argent public et sera mieux noté pour l’avenir (peut importe si le contenu scientifique est faible : il faut bosser avec le privé ce sont les consignes d’états…). C’est le serpent qui se mord la queue&nbsp;<img data-src=" />








TexMex a écrit :



C’est peut être pour une bonne raison.



En effet. On ne pouvait pas à la fois payer des recherches fondamentales, et faire des cadeaux aux grosses entreprises <img data-src=" />

Il n’y a pas que les recherches sur les coronavirus qui sont au point mort depuis au moins 20 ans en France. C’est TOUTE la filière sur la recherche fondamentale. Les chercheurs ont énormément de mal à se faire financer quoique ce soit, et sont sous-payés au possible.

Tu ne t’es jamais demandé pquoi beaucoup de chercheurs talentueux francais se barraient à l’étranger?







Norde a écrit :



Il y a bien ce genre de “distribution” mais à l’échelle des Universités.

Par exemple si un projet est lancé en partenariat avec du privé, il récoltera plus d’argent public et sera mieux noté pour l’avenir (peut importe si le contenu scientifique est faible : il faut bosser avec le privé ce sont les consignes d’états…). C’est le serpent qui se mord la queue <img data-src=" />



C’est le problème quand on veut faire du pseudo-libéralisme qui s’approche énormément du népotisme, en plus d’une immense incompétence en terme de gestion… Ca produit forcément une super-merde avec un gaspillage monumental.









Patch a écrit :



En effet. On ne pouvait pas à la fois payer des recherches fondamentales, et faire des cadeaux aux grosses entreprises <img data-src=" />

Il n’y a pas que les recherches sur les coronavirus qui sont au point mort depuis au moins 20 ans en France. C’est TOUTE la filière sur la recherche fondamentale. Les chercheurs ont énormément de mal à se faire financer quoique ce soit, et sont sous-payés au possible.

Tu ne t’es jamais demandé pquoi beaucoup de chercheurs talentueux francais se barraient à l’étranger?





Bin non comme signalé et sourcé plus haut le budget est bien en hausse en France.



Recherche au point mort? un point mort à +50Mds c’est un gros point mort. Source?

&nbsp;

&nbsp;Qu’il y ait des problèmes pour un certain nombre ne signifie pas qu’il faut mettre tout le monde dans le même sac. C’est un amalgame grossier et de mauvaise foi.



&nbsp;S’il y a des chercheurs qui s’en vont ce n’est pas forcement pour une raison de tune.



&nbsp;Cela peu être tout simplement une répartition voulue (entre état tiers) comme de faire un site dédié à X ou Y thématique. Un pays en hérite et regroupe les forces en présence. Ça permet de mieux financer. Il y a des secteurs en compétition bien évidement mais l’autre méthode est présente depuis probablement avant ta naissance. Le monde fonctionne de manière bien plus globale que tu ne l’imagine visiblement. Et de loin.



&nbsp;Et qu’on me réponde qu’avec l’internet on peut faire du télétravail blah blah. Et bien non; pour des raisons simples de sécurité. Il y a des sujets sensibles ou il faut regrouper les personnes. C’est comme cela.



&nbsp;Il y a aussi le problème matériel. On ne met pas un collisionneur à coté d’une MJC de quartier. Pas possible. J’ai revérifié à l’instant. Toujours pas possible. Y’a une brettelle du périphérique qui gène…

&nbsp;

Il y a les choix ET les possibilités d’une nation. Sous-entendre (puisqu’on ne peut en douter vu ton propos) que ces décisions sont un vœux pieux de minage du secteur et que c’est le seul facteur du départ d’un cerveau est ma foi bien loufoque.

&nbsp;

Et surtout que dire des chinois (dont la puissance financière n’est pas à démontrer) qui ont un taux de ressortissant faisant leurs études à l’étranger qui rentrent au pays de ~25%. En clair 75% restent dehors.



&nbsp;https://www.letudiant.fr/educpros/actualite/fuite-des-cerveaux-la-chine-durcit-s…

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Du calme avec l’argument bidon de la liberté en Chine. J’ai par exemple un ancien collègue né Allemand venu en France qui&nbsp; justement s’en est allé en Chine poursuivre sa carrière. Plus pour des raisons pratique que pour du pognon ou la fameuse liberté.



&nbsp;Bref ce n’est qu’un pays parmi tant d’autres qui a ce problème. Comme la France, le Quebec ou l’Afrique (mais c’est un continent).



Donc et surtout parce que Robocop chevauche une licorne; ton argument est invalide.

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