Frontex va (aussi) surveiller les réseaux sociaux

Frontex va (aussi) surveiller les réseaux sociaux

« Précrime » ? Non : « menace potentielle »

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Jean-Marc Manach

Publié dans

Internet

03/10/2019 12 minutes
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Frontex va (aussi) surveiller les réseaux sociaux

L'agence en charge du contrôle des frontières extérieures de l'UE veut pouvoir surveiller les réseaux sociaux utilisés par les migrants, réfugiés et leurs passeurs, mais également par « la société civile et les communautés de la diaspora » de leurs pays de destination, afin d'anticiper les « migrations irrégulières », qualifiées de « menace potentielle ».

Après Bercy, qui veut pouvoir scruter les réseaux sociaux afin d'y débusquer les fraudeurs, Frontex, l'agence européenne chargée du contrôle et de la gestion des frontières extérieures de l'espace Schengen, veut elle aussi les surveiller afin d'anticiper les tendances et prévisions en matière de « migration irrégulière ».

Faute de pouvoir obtenir de visas humanitaires délivrés dans les ambassades et les consulats des États membres dans les pays tiers, la majeure partie des demandeurs d'asile n'ont en effet d'autre choix que de tenter de franchir illégalement les frontières. « L’Europe organise sa propre crise de l’accueil des exilés », déplorent ainsi les ONG. 

« Au moins 30 000 personnes ont perdu la vie en tentant d'atteindre l'Europe depuis 2000 », déplorait le Parlement européen. Il réclamait, en décembre dernier, l'octroi de ces visas, pour « réduire le nombre de morts parmi les réfugiés, lutter contre les passeurs et améliorer l’utilisation des fonds pour la migration ».

Il soulignait, en appui de sa proposition, que « 90% des personnes bénéficiant d’une protection internationale dans l’UE sont arrivées par des moyens irréguliers ».  Et donc, in fine, qu'ils auraient dû avoir la possibilité de demander l'asile sans avoir à risquer leur vie pour l'obtenir.

En attendant, Frontex se retrouve à devoir lutter contre ces « migrations irrégulières ». Il vient à ce titre de lancer un appel d'offres pour « saisir les opportunités qui découlent de la croissance rapide des plates-formes de médias sociaux qui permettent à leurs utilisateurs d'interagir les uns avec les autres d'une manière inimaginable auparavant ».

« Cela a de profondes implications pour les mouvements migratoires de personnes, souligne l'agence, car leurs interactions dans les médias sociaux modifient radicalement la manière dont les personnes acquièrent des informations sur l'itinéraire ou tout autre élément important pour leur décision de migrer ».

« Ces interactions sur les réseaux sociaux ont souvent lieu avant le départ ou pendant leur transit et donc bien avant que des personnes n’atteignent les frontières extérieures de l’UE ». Elle cherche donc à mettre en place une forme de police prédictive visant à analyser et surveiller les médias sociaux « aux fins de la planification stratégique et d'une image améliorée du renseignement sur la situation et les informations préalables aux frontières concernant les franchissements illégaux des frontières, le volume des franchissements (ou la planification de la traversée) dans des zones spécifiques, des itinéraires et des activités criminelles axées sur les frontières extérieures de l'Union européenne au-delà de ces frontières ».

L'objectif est double : améliorer l'analyse des risques concernant les futurs mouvements migratoires « irréguliers », et soutenir la « planification, la conduite et l'évaluation des opérations conjointes coordonnées par Frontex (frontières maritimes, terrestres et aériennes et comprenant des opérations de retour) », grâce au recueil et à l'analyse d'« un vaste volume de données et d'informations ».

De plus, et parce que « le paysage des médias sociaux est également très fluide et susceptible de changements rapides », le prestataire devra également faire face à un « défi clé : maintenir les connaissances et l'expertise actuelles au fur et à mesure que la technologie évolue et que les utilisateurs des médias sociaux développent leur utilisation du média », et donc identifier les nouvelles plateformes utilisées par les migrants, réfugiés et leurs passeurs, mais également par « la société civile et les communautés de la diaspora » dans les pays européens de destination.

« Intelligence prédictive » contre « menace potentielle »

Ces informations devraient également « permettre à Frontex de déterminer à un stade relativement précoce de la planification des opérations conjointes dans quelle mesure les médias sociaux contribueront à l’intelligence prédictive afin d’allouer des ressources de manière appropriée ».

À ce titre, le prestataire devra être « prospectif et aller au-delà du processus formel d’exigences axé sur le client afin de fournir non seulement une compréhension du paysage actuel, mais également un avertissement stratégique sur des changements tels que l’environnement sociopolitique, économique ou de sécurité humaine qui pourraient poser des défis aux politiques de Frontex ».

Cette « alerte stratégique » devra être « multidimensionnelle et ciblée principalement sur l’identification d’une menace potentielle en termes d’intention, d’interactions ou de la capacité de plusieurs types d’entités (personnes, lieux et organisations) ».

Les avertissements devraient comporter « une compilation et une analyse plus détaillées et cumulatives des tendances et développement, les sources d’information qui suscitent l’aspiration à la migration et qui façonnent les décisions au départ, sur la route et après avoir atteint l'UE, plutôt que de se concentrer excessivement sur les informations les plus récentes, qui peuvent être trompeuses ».

« Pour que le rapport soit tourné vers l'avenir, précise l'appel d'offres, le rapport devrait développer des mots clés spécifiques (ou combinaisons de mots) sur les plateformes de médias sociaux, notamment Twitter, Telegram, Facebook, Instagram et YouTube », de sorte que leur analyse puisse « permettre de créer des indicateurs et des avertissements de changement qui constitueront la base de la stratégie de surveillance et d'analyse des médias sociaux la mieux adaptée à Frontex ».

L'« analyse des sentiments » des « migrations irrégulières »

Le prestataire, qui disposera de 40 jours ouvrables (deux mois calendaires) pour fournir à Frontex ce rapport initial sur le « paysage des médias sociaux », devra également lui transmettre des rapports mensuels « afin d'alimenter, valider ou réfuter les conclusions des rapports précédents », ainsi que les propres travaux de Frontex.

Ce document mensuel d'« approximativement 4 000 mots » devra également « tirer des conclusions à partir des schémas ou des alertes précoces détectés pour des événements émergents, des sujets généraux ou des actualités qui attirent l'attention du public et contiennent donc des informations prédictives en termes de localisation, de degré d'influence sociale, de taille et de composition des flux irréguliers touchant aux frontières extérieures de l'UE ». Ce, afin de « permettre de prendre des décisions plus éclairées en ce qui concerne l'affectation des ressources » de Frontex.

« Pour une meilleure prévision, précise le cahier des charges, le rapport devrait inclure les événements externes combinés à une mesure du sentiment concernant les rôles sociaux et la popularité des entités concernées ». Il devra en l'espèce « mettre l'accent sur des recherches plus poussées visant à déterminer si un texte écrit exprime des opinions négatives ou positives sur un sujet particulier et devra contenir des visualisations de données » des principaux constats, dans un fichier séparé de sorte à pouvoir être réutilisé dans les rapports de Frontex.

Un glossaire fourni dans le cahier des charges définit l'analyse des sentiments comme « ce que les gens, sur Internet et sur les médias sociaux, disent et ressentent et où ils le disent, en rapport avec la migration irrégulière ».

À la demande de Frontex, le contractant devra encore fournir, sous 10 jours ouvrables après la communication officielle de la demande, des rapports ad hoc « sur des zones géographiques spécifiques ou sur des questions centrales, dans des situations de migration irrégulière sans précédent et inattendue affectant les frontières extérieures de l'UE ».

Le contractant devra fournir tous ses rapports et livrables en anglais, « en utilisant un logiciel compatible avec les produits MS Office Suite (Ms Word, ppt et pdf, 3 copies papier) ou selon les instructions de Frontex et les données fournies dans des fichiers .xls ».

En annexe, Frontex précise que les données personnelles collectées par le contractant ne devront être traitées qu'à l'intérieur du territoire de l'UE, qu'aucun accès ne devra être autorisé à l'extérieur de l'Union, sauf sur demande expresse, sur la base d'un « besoin d'en connaître » délivré à des personnes situées dans des pays disposant d'un niveau adéquat de protection des données personnelles.

Sauver des vies, en renvoyant les migrants en Libye

Les postulants ont jusqu'au 5 novembre pour candidater. Le montant maximum du marché, d'une durée initiale de 16 mois (pouvant être prolongée au maximum deux fois pour des durées de 12 mois), est estimé par Frontex à 400 000 euros (hors TVA). Une paille dans le budget de l'agence.

Ce dernier a en effet augmenté de 5 233 % en une dizaine d’années, passant de 6 millions d’euros en 2005, à sa création, à 320 millions d’euros en 2018. Il devrait par ailleurs exploser dans les prochaines années, au vu des 11,3 milliards d'euros prévus pour la période 2021 à 2027, afin de lui permettre de disposer d'un corps de 10 000 agents (contre 1 500 actuellement).

L'agence a régulièrement été critiquée, depuis des années, pour sa propension à dépenser énormément d'argent afin de lutter contre l'« immigration irrégulière », sans pour autant s'investir pleinement dans les opérations de sauvetage, en mer notamment, des réfugiés et exilés qui tentent de rejoindre l'Europe.

Frontex
Crédits : Arci

Interrogé, en 2014, sur cette myopie, un membre de l’agence avait reconnu, sous couvert d’anonymat, que « le travail de Frontex, c’est la lutte contre l’immigration illégale, pas le sauvetage en mer, et ces gens-là sont morts, ce ne sont plus des migrants » (sic).

Cette même année, l'Organisation internationale des migrations (OIM) avait repris à son compte les chiffres établis par le consortium de data-journalistes Migrants Files (dont je faisais partie, ndla). Elle avait estimé qu'a minima, plus de 27 000 personnes étaient « mortes aux frontières de l'Europe », ou portées disparues, depuis l'ouverture de l'Espace Schengen en 1995, donc de la fermeture et sécurisation des frontières extérieures de l'UE.

La photo du cadavre d'Alan Kurdi, mort noyé à l'âge de trois ans en tentant de fuir la Syrie, en septembre 2015, puis la médiatisation des ONG venant au secours des réfugiés en Méditerranée, ont depuis contribué à faire évoluer la perception qu'a l'opinion publique de cette hécatombe, et à infléchir la position de Frontex.

En 2018, elle se félicitait ainsi (et pour la première fois, en 13 ans) d'avoir sauvé 37 000 migrants. Depuis 2017 et suite à l'évolution de ses missions, en réponse à la crise migratoire en Europe, elle estime avoir « aidé à sauver plus de 65 000 vies humaines dans la Méditerranée ». Mais sans préciser combien l'ont été en étant rapatriés en Europe ou bien, a contrario, renvoyés en Libye, dont les garde-côtes, bien qu'accusés de nombreuses violations des droits humains, se sont vu confier par les autorités européennes l'externalisation des opérations de sauvetage en mer au large de Tripoli.

Des drones en remplacement des bateaux

L'OIM et les Nations Unies, qui continuent toutes deux le travail entrepris par Migrants Files, estiment que plus de 17 000 autres personnes seraient « mortes aux frontières de l'Europe » depuis 2014, portant la macabre comptabilité à environ 44 000 victimes au moins (ne sont en effet répertoriées que celles qui ont laissé des traces de leurs disparitions). Ce qui n'a pas empêché les autorités européennes d'enrayer les efforts entrepris par les ONG pour tenter d'aller les sauver.

Au printemps dernier, l'UE avait ainsi décidé, faute d'accord « sur la question du débarquement » des migrants, de suspendre le déploiement de navires de sauvetage en Mediterranée. En juillet, l'OIM et le Haut Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés (HCR) réclamaient que tout soit mis en œuvre pour éviter le débarquement de ces personnes secourues en Libye, « un pays qui ne peut être considéré comme un port sûr », au vu des conditions de détentions des réfugiés, et des nombreux témoignages de viols et de tortures.

Début août, le Guardian découvrait que Frontex s'apprêtait à investir 100 millions d'euros en drones, destinés à remplacer les bateaux, et notait qu'ils n'étaient pas soumis à l'obligation de sauvetage maritime, contrairement aux navires de patrouille. Accusée d’aider les garde-côtes libyens à localiser les embarcations de migrants, Frontex a poliment refusé de divulguer au Guardian les instructions données à ses opérateurs de drone.

En septembre, plusieurs ONG se sont plaintes de ne plus recevoir les informations nécessaires au repérage des embarcations en difficulté en Méditerranée, et l'Italie décidait de bloquer deux avions d'ONG repérant les bateaux de migrants. 

À aucun moment l'appel d'offres n'évoque le fait de surveiller et d'analyser les réseaux sociaux pour sauver des vies, non plus que pour aider les ONG qui partent repêcher les réfugiés au large de la Libye. Il n'y est question que de lutter contre l'« immigration irrégulière » et d'« intelligence prédictive » ès-« menace potentielle ».

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Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« Intelligence prédictive » contre « menace potentielle »

L'« analyse des sentiments » des « migrations irrégulières »

Sauver des vies, en renvoyant les migrants en Libye

Des drones en remplacement des bateaux

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (46)


“Début août, le Guardian découvrait que Frontex s’apprêtait à investir 100 millions d’euros des drones, destinés à remplacer les bateaux”





La seule chose que je me demande, c’est combien de temps avant qu’il ne nous paraisse normal que ces drones soient armés et coulent, volontairement et sans témoins, ces bateaux de migrant. 

Avec le prétexte de “faire peur”, comme ça d’autres pauvres affamés chez eux viendront pas “nous envahir”. 



 

Ya pas a dire, l’EU c’est vraiment fait “pour les peuples”.


Ils n’ont pas spécialement besoin d’être armé pour tuer, il leur suffit juste de survoler les embarcations de près.  Les gens vont paniquer et l’embarcation va chavirer.



Mais oui l’arrivée d’arme sur ses drones est plus que possible vu l’envie de Frontex d’être une quasi force militaire.


Ouh le sujet, ça va jaser dans les comm’.

 

Sinon, c’est légal de fliquer à ce point les ressortissants d’autres pays ? Les pays en question n’ont pas leur mot à dire ? La NSA & co doivent se la jouer “secret défense” pour espionner numériquement les citoyens du monde entier, mais nous on peut faire ça en plein jour, tranquille ? Et au passage, faire la même chose que ceux qu’on critique ouvertement ?



 








Arkeen a écrit :



Ouh le sujet, ça va jaser dans les comm’.

 

Sinon, c’est légal de fliquer à ce point les ressortissants d’autres pays ? Les pays en question n’ont pas leur mot à dire ? La NSA & co doivent se la jouer “secret défense” pour espionner numériquement les citoyens du monde entier, mais nous on peut faire ça en plein jour, tranquille ? Et au passage, faire la même chose que ceux qu’on critique ouvertement ?



 





Suffit de faire ça la nuit ! Pas vu pas pris !





Je te rappellent que ce sont les forces de sécurité syrienne qui tirent sur les réfugiés…. syriens. Alors la moralité des uns , c’est pas celle des autres, hein…



Les drones seront ptêt même automatisé pour éviter d’avoir des humains qui les pilotent … ou alors faudra recruter & former les pilotes de drone dans les rangs de l’extrême droite.

(Tiens, voilà un bon axe de travail à donner à Marine pour réduire le chômage des jeunes, tout en leur offrant une activité ludique & utile).



 







Dj a écrit :



Ils n’ont pas spécialement besoin d’être armé pour tuer, il leur suffit juste de survoler les embarcations de près.  Les gens vont paniquer et l’embarcation va chavirer.





Moi je pense pas, yaurait trop de risque que yen a qui s’en sortent vivant & aillent cafter.



 



J’ajoute un commentaire aux 2 messages que j’ai marqué au-dessus :



J’espère que vous aurez compris que ces messages étaient un raisonnement par l’absurde, non un souhait de ma part & encore moins mon point de vue.



Je suis amer, et malade de cette  attitude des dirigeants EU et de leurs officines,  pour ça et pour tellement d’autres choses. Et ça , par contre, c’est mon point de vue.



Et je suis tristement convaincu que , dans quelques mois ou années, on verra vraiment l’EU tirer (et légitimer les tirs) sur des réfugiés, surtout si l’extrême droite se répands encore.



Avec les changements de climat, dans 20 ans les réfugiés seront 10x plus nombreux.

Et dans 100 ans ce sera nous, les réfugiés, qui nous feront tirer dessus par les chefs des quelques bastions de verdure qu’il restera.

 


Il y à pas une autre manière d’aider ces gens qui habitent des pays pourris au lieu de les faire venir ici pour rendre notre pays pourri aussi ? C’est la que tu comprend que le monde c’est pas la fête du slip, si seulement il y avait un mec genre superman qui pouvait mettre six pieds sous terre tout ces dirigeant corrompus…








Arkeen a écrit :



Les pays en question n’ont pas leur mot à dire ?







Le problème dans l’histoire, et aussi la naïveté (feinte ?) du discours officiel, c’est « venez dans l’ambassade, recevez un visa, faites coucou aux douaniers et passez ».

Le problème c’est que les pays en question empêchent leurs citoyens de partir, et encore moins se rendre dans l’ambassade des pays de l’UE. Le mur de Berlin servait à empêcher les Allemands de l’Est de partir, pas aux Allemands de l’Ouest de rentrer.



Pour prendre un cas contemporain, en Érythrée tous les hommes doivent servir dans l’armée sans limite de durée. Si tu ne veux pas (et on comprend facilement pourquoi…), il n’existe aucune solution légale.









skankhunt42 a écrit :



Il y à pas une autre manière d’aider ces gens qui habitent des pays pourris au lieu de les faire venir ici pour rendre notre pays pourri aussi ?







N’importe quel pays de l’UE est bien moins « pourri » que les pays d’où ils partent.





si seulement il y avait un mec genre superman qui pouvait mettre six pieds sous terre tout ces dirigeant corrompus…





George W. Bush, par exemple ?

Il a envoyé six pieds sous terre Saddam Hussein, un dirigeant corrompu.

La situation ne s’est pas miraculeusement améliorée (euphémisme)

Idem pour Mouammar Kadhadi, six pieds sous terre, pour quelle situation en Libye ?









OB a écrit :



 

   

Ya pas a dire, l’EU c’est vraiment fait “pour les peuples”.





L’EU c’est pour les marchés, pas pour les peuples… et même si ça l’était, ce serait pour les peuples de l’EU, pas les autres…



La NSA ne masque pas du tout le fait qu’elle espionne le monde entier.

Ce qui a choqué les américains, c’est d’apprendre qu’eux aussi étaient espionnés.


Oui, cette “actu” me fout le bourdon aussi.


plus de dirigeant corrompu?

  Mais alors il ne resterait plus aucun dirigeant?!!


Elle ne le fait plus depuis Snowden certes, mais avant ça les programmes étaient confidentiels, et pas qu’un peu.


Je crois me souvenir qu’ils surveillent toujours autant mais qu’ils ont changé des lois pour que ce soit légal. Non ?


il y a 15-20 ans, on n’avait certes pas de preuves, mais il y avait déjà cette “blague” qui voulait que si on mettait tous “bombe”, “attentat”,… dans nos mails, on dérangerait/surchargerait la surveillance de la NSA.

Donc, à mes yeux, ça fait bien 20 ans que je tiens cet espionnage pour acquis.








Wawet76 a écrit :



Je crois me souvenir qu’ils surveillent toujours autant mais qu’ils ont changé des lois pour que ce soit légal. Non ?






Je ne sais plus, de mémoire ils se sont fait taper sur les doigts pour la forme, mais je n'ai aucun doute sur le fait que ça continue.      









dematbreizh a écrit :

Donc, à mes yeux, ça fait bien 20 ans que je tiens cet espionnage pour acquis.



 



Je suis assez d'accord, mais ça restait quand même confidentiel, on avait guère plus que des suppositions. Et pour cause, quand Snowden a tout révélé c'était un choc (pour "le commun des mortel" dirons nous). Parce qu'espionner potentiellement des milliards de gens, connaitre leur vie privée, c'est assez dégelasse. Mais là, le même projet (pour des finalités affichées différentes) se fait en pleine lumière, décomplexé. L'espionnage de masse est maintenant tellement accepté que les états ne s'en cachent plus ... et ça ça me déprime pas mal (en plus du reste de l'article).


Ce qui m’a été révélé, à mon niveau, c’est l’implication des sociétés type Gafa dans le système mis en place.

Mais on est d’accord que par définition, l’espionnage se veut discret, et non assumé publiquement. (en gros tout le monde sait que tout le monde le fait, mais personne ne le dit)


La seule maniere d’arreter ce cycle tout pourri c’est de ne pas aller foutre le bordel la bas.



Il y a trop d’interventions de tous genres dans ces pays, en plus de la corruption, la main mise sur le CFA et les pseudo rebellions (soutenues par les bons gouvernements) pour deloger des dictateurs qui n’en sont pas toujours… la liste est trop longue.



Arretons de vouloir imposer la democratie aux autres, c’est le meilleur moyen pour ouvrir les vannes de la corruption locale. On a bassiner des peuples qui ne demandaient pas autre chose que l’autosuffisance en les etouffant de credits a des taux de malade via le FMI, ou en tuant leur economie locale pour faire des billets.



C’est deprimant tout ca, il y a des gens des deux cotes qui se font des fortunes sur la misere humaine et c’est ca le vrai probleme.

 








Arkeen a écrit :



 

Sinon, c’est légal de fliquer à ce point les ressortissants d’autres pays ? Les pays en question n’ont pas leur mot à dire ? La NSA & co doivent se la jouer “secret défense” pour espionner numériquement les citoyens du monde entier, mais nous on peut faire ça en plein jour, tranquille ? Et au passage, faire la même chose que ceux qu’on critique ouvertement 



Il est loin le temps où tu avais encore droit à une vie privée, où le droit au secret des correspondances existait, où tu étais considéré comme un citoyen à part entière au lieu d’un potentiel futur délinquant…



Au sortir de la 2e guerre mondiale, tout ce flicage était strictement et formellement interdit.

Désormais, le flicage est la norme, même nos sentiments sont enregistrés, suivis et comptabilisés…



Je ne vois pas comment les choses pourraient aller mieux.



 



OB a écrit :



Et je suis tristement convaincu que , dans quelques mois ou années, on verra vraiment l’EU tirer (et légitimer les tirs) sur des réfugiés, surtout si l’extrême droite se répands encore.

 



En France, c’est déjà le cas: on tire et on légitime les tirs et mutilations sur la population pacifique qui ose demander le respect de ses droits. La police est devenu un outil de répression (et les policiers s’étonnent que les gens ne les aiment pas<img data-src=" />)



Ce n’est plus qu’une question de mois pour que le tir sur réfugiés devienne la norme.







skankhunt42 a écrit :



Il y à pas une autre manière d’aider ces gens qui habitent des pays pourris au lieu de les faire venir ici pour rendre notre pays pourri aussi ? C’est la que tu comprend que le monde c’est pas la fête du slip, si seulement il y avait un mec genre superman qui pouvait mettre six pieds sous terre tout ces dirigeant corrompus…



Il y a des milliers de manière d’aider les gens des pays pourris.

Mais qui te dit que les dirigeants de nos pays et desdits pays pourris (ceux qui ont le plus d’influence) veulent que la situation s’améliore?



Économiquement, l’immigration est intéressante: elle permet de maintenir une pression à la baisse sur les salaires, de produire à un cout moindre. L’immigration illégale permet d’accentuer ces phénomènes voire de rendre nul les couts dans certains cas (l’esclavage moderne existe bel et bien).



Le bilan humain est derrière désastreux, mais que ne ferait-on pas pour quelques points de croissance?



&nbsp;



dematbreizh a écrit :



il y a 15-20 ans, on n’avait certes pas de preuves, mais il y avait déjà cette “blague” qui voulait que si on mettait tous “bombe”, “attentat”,… dans nos mails, on dérangerait/surchargerait la surveillance de la NSA.

Donc, à mes yeux, ça fait bien 20 ans que je tiens cet espionnage pour acquis.





En 1998, le Virus informatique parlait déjà du système Echelon de la NSA et de l’extension de ses contrôles à l’ensemble des télécommunications, ce qui était considéré comme complotiste à l’époque, avant d’être reconnu par les différents gouvernements y participant.



&nbsp;Depuis Snowden, de nombreux programmes de contrôle de masse ont été adopté légalement, en toute transparence, tout en brandissant le totem de la sécurité et du risque d’attentat. Ça marche bien: personne n’ose s’y opposer, les rares qui osent apporter une contradiction sont mis au ban en étant qualifiés d’islamo-gauchistes.

&nbsp;

Et tout y passe, et même jusqu’à la reconnaissance faciale de masse dont on a parlé pas plus tard qu’hier.

Le coup du code barre sur le bras avec la puce géolocalisée intégrée sous la peau ne doit pas être très loin (d’ici 5-10 ans je pense)



&nbsp;









Notice me Sempai a écrit :



la main mise sur le CFA







C’est clairement pas le franc CFA le responsable de la misère. Au contraire, la stabilité de la monnaie est un élément de poids.





des dictateurs qui n’en sont pas toujours…





Sisi, ce sont bien des dictateurs. La question c’est pourquoi en déloger l’un et pas l’autre.





Arretons de vouloir imposer la democratie aux autres, c’est le meilleur moyen pour ouvrir les vannes de la corruption locale.





Le lien entre démocratie et corruption ?

Un pays au niveau zéro du développement économique sera quasi systématiquement gangrené de corruption. Démocratie ou dictature. Il peut y avoir des mesures de lutte contre la corruption efficaces quel que soit le système politique.





etouffant de credits a des taux de malade via le FMI, ou en tuant leur economie locale pour faire des billets.





Tu as des sources sur le sujet ?

Personnellement les principaux reproches que j’ai lus c’est soit la Chine qui arrive avec l’optique de conquérir le pays discrètement, soit l’aide humanitaire occidentale plus que contre-productive.









Notice me Sempai a écrit :



Arretons de vouloir imposer la democratie aux autres, c’est le meilleur moyen pour ouvrir les vannes de la corruption locale. On a bassiner des peuples qui ne demandaient pas autre chose que l’autosuffisance en les etouffant de credits a des taux de malade via le FMI, ou en tuant leur economie locale pour faire des billets.

&nbsp;





Rassure-toi, personne ne veut y imposer la démocratie et personne (hormis la population) n’a intérêt à ce qu’elle y soit.

Tuer leur économie est le meilleur moyen pour qu’aucune démocratie ne se mette en place (et risque d’exiger un partage des revenus du pays)









js2082 a écrit :



Tuer leur économie est le meilleur moyen pour qu’aucune démocratie ne se mette en place







Bof, le Somaliland n’a pas un liard et est une démocratie ; l’Arabie saoudite est un pays immensément riche et est une dictature.





(et risque d’exiger un partage des revenus du pays)





Il n’y a rien à partager dans des pays touchés par la misère. C’est de création de richesses dont ces pays ont avant tout besoin.



Je te repond un peu plus tard (j’ai 6h de retard sur la France). il me faudra depoussierer un peu pour te sortir les quelques infos que j’ai pu glaner ca et la ^^








tpeg5stan a écrit :



C’est clairement pas le franc CFA le responsable de la misère. Au contraire, la stabilité de la monnaie est un élément de poids.







Ah, j’aurais dit en partie? Il me semblait que le franc CFA, indexé sur le niveau de vie des européens par rapport a l’euro (anciennement le franc) via la banque de france, pouvait causer des problèmes d’inflation énormes, et des fluctuations ne prenant pas en compte les réalités locales?





…portant la macabre comptabilité à environ 44 000 victimes au moins





Et Sarkozy qui à détruit l’état Libyen donne des conseils à Macron, au lieu d’être en prison pour ses crimes <img data-src=" />








Ayak973 a écrit :



Ah, j’aurais dit en partie? Il me semblait que le franc CFA, indexé sur le niveau de vie des européens par rapport a l’euro (anciennement le franc) via la banque de france, pouvait causer des problèmes d’inflation énormes, et des fluctuations ne prenant pas en compte les réalités locales?



Au contraire, l’euro limite drastiquement les risques d’inflation énorme. Par contre oui il amène d’autres problèmes (importations moins chères, mais exportations plus chères en conséquence, à cause de la monnaie forte).



Cet appel d’offres est une plaisanterie. 400 K€ pour un travail d’analyse lourd sur 16 mois, ils ne trouveront personne. A la limite, si c’est le prix PAR rapport…








Patch a écrit :



Au contraire, l’euro limite drastiquement les risques d’inflation énorme. Par contre oui il amène d’autres problèmes (importations moins chères, mais exportations plus chères en conséquence, à cause de la monnaie forte).







My bad, apparement tu aurais raison, un des seuls points forts pour la france serait les facilités a l’investissement pour les entreprises, en plus on ne toucherait même pas sur les 50% de réserves qu’ils sont obligés de stocker a la banque de france (et la Chine depuis quelques années serait déjà devenu le plus gros investisseur local).









Notice me Sempai a écrit :



…C’est deprimant tout ca, il y a des gens des deux cotes qui se font des fortunes sur la misere humaine et c’est ca le vrai probleme.



Et oui et tout simplement parce que c’est la sacro-sainte finance qui dirige le monde…



Par contre concernant certains dictateurs cités et qui sont maintenant “6 pieds sous terre” je pense qu’ils sont bien à la place qu’ils méritaient et ça serait pas mal que d’autres aillent les rejoindre au lieu d’être accueillis en grandes pompes chez-nous. D’ailleurs les 2 cités avaient été très bien accueillis aussi…



Ben oui, c’est bien connu, le fric n’a pas d’odeur, leur fortune et leurs potentiels achats d’armes sont bien plus importants que les milliers de gens qu’ils font massacrer… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Par contre concernant certains dictateurs cités et qui sont maintenant “6 pieds sous terre” je pense qu’ils sont bien à la place qu’ils méritaient







La situation en Libye et en Irak est-elle meilleure maintenant que sous Hussein et Kadhafi ?

C’est irresponsable de renverser un dictateur et tout l’appareil d’État qui va avec pour ne rien mettre en place et laisser les ferments d’une guerre civile.

L’État islamique a prospéré sur la disparition d’un coup de crayon de l’armée irakienne et la déliquescence de toute organisation territoriale digne de ce nom. La guerre civile libyenne actuelle résulte de l’incapacité de construire quoi que ce soit qui ressemble à un pays après la chute de Kadhafi.

1 dictateur mort, c’est 1 personne, combien de dizaines de milliers de morts ensuite ?





les rejoindre au lieu d’être accueillis en grandes pompes chez-nous. D’ailleurs les 2 cités avaient été très bien accueillis aussi…





C’est de la diplomatie.

Tu voudrais que tous les pays du monde refusent de rencontre des officiels français en raison de l’occupation illégale de Mayotte par ce pays ?





parce que c’est la sacro-sainte finance qui dirige le monde…





Les massacres, dictatures, génocides, mises en esclavage n’ont pas attendu l’avènement de la finance.

D’ailleurs à l’échelle historique, il y en a de moins en moins et de plus en plus de finance.

Dans les pays où celle-ci est la plus développée, il n’y en a presque plus d’ailleurs.









tpeg5stan a écrit :



La situation en Libye et en Irak est-elle meilleure maintenant que sous Hussein et Kadhafi ?





Je ne dis pas que c’est mieux, je dis juste que ces mecs sont bien à leur place…







tpeg5stan a écrit :



C’est de la diplomatie.



C’est surtout de l’hypocrisie et du business…



“Les belles paroles” servent surtout à planquer la merde sous le tapis et ça ce n’est pas propre à la France, c’est partout pareil.



Comme disait Coluche :



“On ne vend pas d’armes aux dictatures !!… Sauf si elles paient comptant…”



Ben oui, la vie humaine est soi-disant “sacrée” mais quand même pas autant que le fric, Tout simplement… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est surtout de l’hypocrisie et du business…







Donc tu voudrais que la France soit exclue de tous les sommets internationaux tant que ses soldats ont une botte sur le sol mahorais ?

Ce n’était pas une question rhétorique, hein, je trouve cela proprement scandaleux.

Par ailleurs la moitié des migrants morts en mer l’ont été pour rejoindre Mayotte, si ça n’est pas avoir du sang sur les mains…



Et ça n’a encore une fois rien à voir avec le fric, Mayotte est un trou financier sans fond.

Il faut vraiment que tu arrêtes avec cette obsession, tu as été éduqué avec Balthasar Picsou ou bien ?



D’une part j’ai jamais dit que la France était forcément exemplaire, loin de là. Comme quasiment tous les pays du monde elle a pas mal de “cadavres dans le placard”. Il suffit de regarder un peu son histoire.



D’autre part, dans notre société actuelle le pognon occupe une place prépondérante et sa possession à outrance est une obsession pour plein de monde prêt à tout pour en avoir toujours plus car avoir du pognon c’est aussi avoir du pouvoir.



Picsou n’a rien à voir là-dedans, d’autant que je n’ai jamais été un grand fan de Donald et de sa famille… <img data-src=" />


Welcome to Minority Report version 0.5…








gavroche69 a écrit :



Comme quasiment tous les pays du monde elle a pas mal de “cadavres dans le placard”. Il suffit de regarder un peu son histoire.







Je parle de choses qui ont lieu maintenant.

La Belgique a coupé des mains au Congo, elle ne le fait plus

L’Allemagne a envoyé des millions de gens en camps de concentration, elle ne le fait plus

La France continue encore et toujours d’occuper Mayotte malgré une vingtaine de condamnations de l’ONU.

Tu saisis la différence ?





avoir du pognon c’est aussi avoir du pouvoir.





Oui, le pouvoir de manger, le pouvoir d’acheter des vêtements, un toit, etc.

Du coup tu comprends pourquoi tout le monde veut en avoir et ne pas en avoir est un problème ou bien ?





Picsou n’a rien à voir là-dedans, d’autant que je n’ai jamais été un grand fan de Donald et de sa famille… <img data-src=" />





Tu réponds sur la forme, pas sur le fond.

Quel est ton problème avec l’argent ?

Pourquoi faut-il que tu le cases partout lorsque ça n’a rien à voir ?

On dirait du complotisme à trouver un responsable unique et omniprésent qui contrôle le monde et mange des bébés



Le fric n’a rien à voir dans notre monde actuel ?????????????

T’es sérieux là ? <img data-src=" />



Les gens qui risquent leur vie et même la perdent pour fuir la misère, tu crois pas que derrière tout ça il y a un problème de richesse mal partagée ?

Et c’est quoi la richesse au final si ce n’est pas le fric ?



Et comme on ne peut effectivement rien faire sans un minimum de fric il est d’autant plus évident que tout dépend de lui, le problème étant que certains n’en ont jamais assez et sont prêts à tout pour en avoir toujours plus. Je ne comprends même pas que l’on puisse nier une telle évidence.



Personnellement je me fous que des mecs puissent accumuler des milliards, le problème c’est que dans le même temps d’autres n’ont pas de quoi bouffer ou au mieux survivent dans une très grande misère et là on voit bien qu’il y a un problème.



L’argent ne m’a jamais fait rêver et je n’ai aucun problème avec lui dans la mesure où j’en ai assez pour vivre correctement, je me fous royalement du grand luxe et je trouve même ça pathétique.



Tu sais que les 8 personnes les plus riches (je parle bien de personnes et non de %) possèdent autant de fric que la moitié la plus pauvre de la population mondiale ?

Y’a rien qui te choque là-dedans ?



Libre à toi de trouver ça normal.

Et alors évoquer le complotisme parce que je ne trouve pas ça normal, c’est juste à mourir de rire …



Mais non, ce n’est pas le fric qui contrôle le monde !!!



Du coup ben je meurs de <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Les gens qui risquent leur vie et même la perdent pour fuir la misère, tu crois pas que derrière tout ça il y a un problème de richesse mal partagée ?







Tu enfonces des portes ouvertes.

La question c’est comment on fait ?

L’aide humanitaire est inefficace voire même nuisible, et comment est-ce possible de développer l’économie locale quand la guerre civile ou les dictateurs rendent ça impossible ?

Les inégalités sont criantes entre différents pays, pas au sein d’un même pays.

Là est le problème, et il me semble te l’avoir déjà expliqué. Tu n’as pas compris, tu as oublié, ou bien tu choisis d’ignorer délibérément les faits ? Le dernier étant particulièrement grave.





Et comme on ne peut effectivement rien faire sans un minimum de fric il est d’autant plus évident que tout dépend de lui





L’argent est le moyen le plus pertinent qu’on ait trouvé pour échanger des richesses. Tu préfères le troc ? Ou la société tribale ?





le problème étant que certains n’en ont jamais assez et sont prêts à tout pour en avoir toujours plus. Je ne comprends même pas que l’on puisse nier une telle évidence.





Toujours plus c’est quoi ?

Manger trois ou quatre repas par jour ?

Avoir l’eau courante ? Une salle de bain ? Une pièce par personne ?

Avoir un smartphone ? Un PC ? La fibre optique ?

Avoir une semaine, cinq semaines de vacances ?



Tout ça tu le considères comme acquis, dans le tiers-monde c’est des gens qui sont prêts à tout pour avoir toujours plus. Ou même ici, mais 10, 50 ou 100 ans en arrière.

On parie que dans 100 ans ce sera normal d’avoir ce que tu considérerais comme « jamais assez » aujourd’hui ?





Personnellement je me fous que des mecs puissent accumuler des milliards





On dirait ma grand’mère qui dit qu’elle s’en fout de la vie des autres mais lit avidement voici paris match et autres torchons, et regarde les gens qui passent dans la rue comme si elle bossait pour la Gestapo et tous les passants étaient des gitans juifs noirs homosexuels et communistes qui sont rentrés dans la résistance après avoir déserté.

Non, tu ne t’en fous pas, puisque tous tes commentaires tournent autour du fric. Sois un minimum honnête avec toi-même.





L’argent ne m’a jamais fait rêver et je n’ai aucun problème avec lui dans la mesure où j’en ai assez pour vivre correctement, je me fous royalement du grand luxe et je trouve même ça pathétique.





Tu es OK pour te laver une fois par semaine, remplir tes jerrycans aux robinets publics pour boire, dormir en pull et manteaux pour ne pas chauffer ?

Ce que tu as déjà est du grand luxe pour beaucoup.





Tu sais que les 8 personnes les plus riches (je parle bien de personnes et non de %) possèdent autant de fric que la moitié la plus pauvre de la population mondiale ?

Y’a rien qui te choque là-dedans ?





Si , que la moitié la plus pauvre de la population soit extrêmement pauvre.

Compare les pays où vivent ces 8 personnes et les pays où vit la moitié de l’humanité la plus pauvre. Ça devrait sauter aux yeux.





Et alors évoquer le complotisme parce que je ne trouve pas ça normal, c’est juste à mourir de rire …





Évoquer l’argent pour l’occupation de Mayotte (que tu as totalement éludée dans ta réponse), oui, ça relève du complotisme. C’est un trou sans fond pour les finances françaises.









tpeg5stan a écrit :



…Évoquer l’argent pour l’occupation de Mayotte (que tu as totalement éludée dans ta réponse), oui, ça relève du complotisme. C’est un trou sans fond pour les finances françaises.



Je n’ai pas spécialement éludé mais qu’est-ce que tu veux que je te dise sur Mayotte ?

J’ai déjà dit que tous les pays ont commis des saloperies, en commettent encore et probablement en commettront toujours dans le futur.



Tu veux un autre exemple ?

Le comportement de la France pendant le génocide du Rwanda a été plus que douteux pour ne pas dire plus mais ça change quoi à la domination du monde par le fric ?



J’ai aussi déjà dit que je n’avais aucune fierté particulière d’être Français et le nationalisme primaire me gave violemment d’où qu’il vienne. Et c’est pareil pour les hommes ou femmes dit(e)s providentiel(le)s, ça n’existe pas et ça n’a jamais existé, tel est mon avis aussi loin que je me souvienne.



Ce besoin de l’humain d’avoir des “idoles” à vénérer (au point d’en inventer) m’a toujours étonné mais je n’ai pas la prétention ni le pouvoir de changer ce qui semble être profondément ancré dans les gènes de notre espèce et qui conduit souvent aux pires horreurs. De tous temps c’est une poignée de soi-disant “providentiels” avides de gloriole qui a décidé de la vie ou de la mort de millions de gens.

On a inventé la notion de patrie et les drapeaux ainsi que les religions pour mieux faire passer la pilule et visiblement ça marche toujours plutôt bien.



Pour autant, le cas de Mayotte n’enlève rien à l’évidence que c’est bel et bien le fric qui dirige le monde…









gavroche69 a écrit :



J’ai déjà dit que tous les pays ont commis des saloperies, en commettent encore et probablement en commettront toujours dans le futur.







Tu as lu ce que j’ai écrit ?

La Belgique a arrêté les massacres au Congo, n’a plus de colonies. Quels massacres commettent les troupes belges à l’international ?

Pleure sur les morts du passé ne les fera pas revenir. S’en servir pour justifier l’inaction concernant les morts d’aujourd’hui est abject.





ça change quoi à la domination du monde par le fric ?





Tu as lu les arguments que j’ai envoyés ou tu continues de réciter ton mântra comme un cérébrolavé ?





Et c’est pareil pour les hommes ou femmes dit(e)s providentiel(le)s, ça n’existe pas et ça n’a jamais existé, tel est mon avis aussi loin que je me souvienne.





Fritz Haber est pourtant quoi que tu penses l’homme providentiel qui a évité la famine massive à l’humanité.

Si tu avais quelqu’un d’autre à la place de Napoléon, Bismarck, Jeanne d’Arc, Castelnau ou Churchill, l’histoire aurait été différente.





De tous temps c’est une poignée de soi-disant “providentiels” avides de gloriole qui a décidé de la vie ou de la mort de millions de gens.





Qu’ils soient soi-disant providentiels ou non, qu’ils soient avides de gloire ou non, le simple fait d’avoir des monarchies absolues ou des dictatures va de facto conduire à avoir une poignée d’hommes avec des millions de vies entre les mains.





On a inventé la notion de patrie et les drapeaux ainsi que les religions





Tu te rends compte que la notion de patrie n’émerge vraiment qu’au XIXème, plusieurs siècles après la naissance des principales religions ? Par ailleurs, voir le pape en « homme providentiel » d’un point de vue temporel (il va faire quoi avec ses gardes suisses ? ) me paraît assez renversant.





Pour autant, le cas de Mayotte n’enlève rien à l’évidence que c’est bel et bien le fric qui dirige le monde…





Justement : si c’est le fric qui dirigeait le monde, il dirigerait la France, et lui ferait lâcher ce caillou. Mais il ne le fait pas. Donc le fric ne contrôle pas le monde. QED.









gavroche69 a écrit :



Tu sais que les 8 personnes les plus riches (je parle bien de personnes et non de %) possèdent autant de fric que la moitié la plus pauvre de la population mondiale ?

Y’a rien qui te choque là-dedans ?







Admettons que ça soit vrai, faute de source.



Les 8 personnes les plus riches sont tous de entrepreneurs qui ont bâti et fait grandir leur société.

Leur richesse est liée à la valeur de leur société, elle n’est pas mobilisable pour rendre plus riches les plus pauvres. En gros, il est difficile de leur prendre cette richesse dont la valeur n’est que théorique (il faudrait que l’on puisse vendre ces sociétés pour redistribuer cet argent.



On pourrait aussi distribuer directement les actions de ces sociétés aux plus pauvres qui seraient toujours très pauvres. Leur richesse aurait doublé (en moyenne).



La somme des 8 plus grosses fortunes est de 574,8 milliards de dollars en 2019. En divisant par 7,55 milliards d’humains en 2017, cela donnerait 76, 13 \( par personne.



En supposant que l'ont leur donne des actions de ces sociétés pour cette somme, cela ferait un revenu en dividende d'environ 3,80 \)
par an. J’ai pris une hypothèse de 5% de dividende qui est sûrement optimiste.



Si ça peut aider à atténuer ta peine en relativisant, j’en serais heureux.



En fait, une grosse partie de ces plus pauvres n’ont sûrement aucune richesse, ils vivent au jour le jour et ce n’est pas la faute des 8 plus riches.









tpeg5stan a écrit :



Tu as lu ce que j’ai écrit ?

La Belgique a arrêté les massacres au Congo, n’a plus de colonies. Quels massacres commettent les troupes belges à l’international ?

Pleure sur les morts du passé ne les fera pas revenir. S’en servir pour justifier l’inaction concernant les morts d’aujourd’hui est abject.







Tu as lu les arguments que j’ai envoyés ou tu continues de réciter ton mântra comme un cérébrolavé ?







Fritz Haber est pourtant quoi que tu penses l’homme providentiel qui a évité la famine massive à l’humanité.

Si tu avais quelqu’un d’autre à la place de Napoléon, Bismarck, Jeanne d’Arc, Castelnau ou Churchill, l’histoire aurait été différente.







Qu’ils soient soi-disant providentiels ou non, qu’ils soient avides de gloire ou non, le simple fait d’avoir des monarchies absolues ou des dictatures va de facto conduire à avoir une poignée d’hommes avec des millions de vies entre les mains.







Tu te rends compte que la notion de patrie n’émerge vraiment qu’au XIXème, plusieurs siècles après la naissance des principales religions ? Par ailleurs, voir le pape en « homme providentiel » d’un point de vue temporel (il va faire quoi avec ses gardes suisses ? ) me paraît assez renversant.







Justement : si c’est le fric qui dirigeait le monde, il dirigerait la France, et lui ferait lâcher ce caillou. Mais il ne le fait pas. Donc le fric ne contrôle pas le monde. QED.



C’est assez amusant de me faire dire ce que je dis pas et de confirmer des choses que je dis tout en voulant me contredire…



Exemple : “Qu’ils soient soi-disant providentiels ou non, qu’ils soient avides de gloire ou non, le simple fait d’avoir des monarchies absolues ou des dictatures va de facto conduire à avoir une poignée d’hommes avec des millions de vies entre les mains.”



Je n’ai rien dit d’autre même si j’ai ajouté la notion de “providence” qui est bien vue comme telle par une grande majorité d’humains. Et c’est bien parce que il y a plein de monde pour suivre ces guignols que ça peut exister. Le pire des dictateurs ne pourrait jamais rien faire si personne ne le suivait… CQFD.



Pour le reste que ce soit la notion de patrie ou autres peu importe, il y a toujours eu une forte notion d’appartenance à un groupe pour le “chef” duquel plein de gens sont prêts à tout et ça c’est depuis que l’humanité existe. Tu joues un peu trop sur les mots je trouve… <img data-src=" />



Bref, comme souvent je crois qu’on ne sera jamais d’accord… <img data-src=" />



Mais je te reconnais au moins la qualité de prendre la peine de répondre et que tu ne filtres pas comme un malade, c’est déjà bien pour être souligné. <img data-src=" />







fred42 a écrit :



Admettons que ça soit vrai, faute de source…



Des sources tu en trouveras facilement sur internet, par contre les chiffres peuvent varier un peu et on peut passer de 8 à 26 par exemple.

Pour le reste de ton propos ça met bien aussi en évidence que, outre le manque de partage, il y aussi y a un réel problème démographique quoi qu’en disent certains. Le problème étant que chaque pays ne voit ça qu’au niveau de ses frontières et non au niveau mondial.









gavroche69 a écrit :



Et c’est bien parce que il y a plein de monde pour suivre ces guignols que ça peut exister. Le pire des dictateurs ne pourrait jamais rien faire si personne ne le suivait… CQFD.







C’est de l’aveuglement ou bien tu y crois vraiment ?

Le simple fait de protester quand on « purge » quelqu’un c’est la garantie d’être le prochain sur la liste

Si tu n’obéis pas dans une dictature, les représailles sont sur toi, sur ta famille, sur tes proches.





Tu joues un peu trop sur les mots je trouve… <img data-src=" />





« j’ai tort sur le fond, je lance une pirouette pour gagner sur la forme »





Bref, comme souvent je crois qu’on ne sera jamais d’accord… <img data-src=" />





D’accord sur quoi ?

Tu éludes tous les points que je présente en répondant à côté de la plaque. On est derrière un clavier, je ne risque pas de débarquer chez toi pour te faire violence si tu es frontalement en désaccord, tu peux le dire carrément au lieu de sortir des lieux communs.





Mais je te reconnais au moins la qualité de prendre la peine de répondre et que tu ne filtres pas comme un malade, c’est déjà bien pour être souligné. <img data-src=" />





Avec plaisir.





Le problème étant que chaque pays ne voit ça qu’au niveau de ses frontières et non au niveau mondial.





C’est exactement ce que j’ai écrit plus haut. Au risque de me répéter : les inégalités les plus flagrantes ne sont généralement pas au sein d’un même pays mais d’un pays à l’autre.

Que tu sois fier de ton pays ou pas n’y change rien, les inégalités sont à l’échelle des États. Ou si on veut aller plus en détails, zones géographiques et régions : l’ex-RDA est en retard sur l’ex Allemagne de l’Ouest, le nord pas de claais français et le hainaut belge ont souffert de la désindustrialisation…

Mais qu’est-ce, tout ça, par rapport aux pays qui ne mangent pas à leur faim ?









tpeg5stan a écrit :



C’est de l’aveuglement ou bien tu y crois vraiment ?

Le simple fait de protester quand on « purge » quelqu’un c’est la garantie d’être le prochain sur la liste

Si tu n’obéis pas dans une dictature, les représailles sont sur toi, sur ta famille, sur tes proches…



Je te parle d’un dictateur qui arrive au pouvoir grâce au soutien de plein de gens et parfois même relativement démocratiquement (exemple avec le Brésil récemment). Un mec seul ne peut rien faire, je ne vois pas ce qui te gêne là-dedans.



Si tu prends un des exemples parmi les plus tristement célèbres, un certain adolphe n’aurait jamais pu faire ce qu’il a fait si des millions de gens ne l’avaient pas suivi aveuglément. Oui quand il est arrivé au pouvoir il a fait éliminer tous ses opposants mais ces opposants n’étaient pas la majorité du peuple Allemand, pas plus que les résistants étaient la majorité du peuple Français pendant la seconde guerre. Je ne critique pas spécialement ces gens car c’est trop facile de critiquer une époque que l’on a pas vécu mais ça reste un fait bien établi.



Il arrive un moment où il faut arrêter de se voiler la face (surtout que c’est plutôt mal vu en ce moment)… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Je te parle d’un dictateur qui arrive au pouvoir grâce au soutien de plein de gens et parfois même relativement démocratiquement







C’est en général un groupe relativement restreint d’individus qui est nécessaire pour prendre le pouvoir. Lénine n’a eu besoin que d’un bataillon de Lettons, la Révolution français c’est une poignée de gus, la prise de pouvoir par Napoléon idem.

Prendre le pouvoir seul est quasi impossible. Par contre l’exercer seul après avoir purgé tout le monde est assez possible et même probable.





(exemple avec le Brésil récemment).





On parie qu’à la fin de son mandat Jair Bolsonaro sacre son camp ?





Oui quand il est arrivé au pouvoir il a fait éliminer tous ses opposants mais ces opposants n’étaient pas la majorité du peuple Allemand





Quand ils sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je ne suis pas communiste

Quand ils sont venus chercher les socialistes, je n’ai rien dit, je ne suis pas socialiste

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je ne suis pas syndicaliste

Quand ils sont venus chercher les Juifs, je n’ai rien dit, je ne suis pas Juif

Quand ils sont venus chercher les catholiques, je n’ai rien dit, je ne suis pas catholique

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.



(d’après Martin Niemöller )



Une fois que les opposants sont condamnés en N&N, que les opposants et déviants de tout poil sont en camp ou morts, la majorité du peuple allemand n’a plus qu’à se taire. C’est ça l’essence du régime totalitaire : si tu te plains, tu es le premier sur la liste. Si tu contestes un ordre ou refuse d’obéir, c’est une balle dans la nuque et un autre le fera à ta place. Et ce à tous les échelons, du vopo de base jusqu’au second de Staline (Beria lui-même a été condamné).



Ben là tu vois je suis globalement d’accord. <img data-src=" />

Je connaissais ce texte de Niemöller et ça reste tellement vrai.



Ça me fait penser à tous ceux d’aujourd’hui qui n’ont RAF de la surveillance excessive sous prétexte qu’ils n’ont rien à cacher… <img data-src=" />


Grrrrr je reviens tout penaud, Je nai pas trouve de sources assez credibles pour etayer mes dires<img data-src=" />



Je n’abandonne pas magre tout. Je te lancerai un MP si je tombe sur du serieux