Suite aux trois appels à candidatures, le projet Make our planet great again a permis de recruter 43 chercheurs auparavant en poste à l'étranger. Les raisons de ce déménagement sont variées, mais les tensions outre-Atlantique sur le climat reviennent souvent sur le tapis.
Le 1er juin 2017, Donald Trump annonçait le retrait des États-Unis de l'Accord de Paris dont l'objectif central « est de renforcer la réponse mondiale à la menace du changement climatique en maintenant l'augmentation de la température mondiale à un niveau bien inférieur à 2 degrés Celsius par rapport aux niveaux préindustriels ».
La France s'érige en terre d'accueil des scientifiques du climat
Les réactions furent nombreuses, notamment avec une déception chez de grands groupes technologiques. De son côté, Emmanuel Macron s'était fait remarquer en lançant un appel aux scientifiques du monde entier, sous le slogan « Make our planet great again », paraphrasant le président américain. Une plateforme était lancée dès la semaine suivante.
L'appel à candidatures invitait « des scientifiques de haut niveau, établis à l’étranger, qu’ils soient expérimentés ou jeunes à haut potentiel, notamment américains », à venir travailler en France sur « des solutions concrètes pour le climat ». Les domaines suivants sont ciblés : sciences du climat, observation et compréhension du système Terre ainsi que les sciences et technologies de la transition énergétique.
Avant la première conférence sur le programme Make our planet great again (MOPGA) qui doit se tenir demain à Paris, nous avons regardé dans le rétroviseur afin de tirer un premier bilan d'étape, deux ans après les appels aux scientifiques du monde entier. Jean-Pierre Gattuso, océanographe au CNRS, revient aussi sur les conclusions « accablantes » du dernier rapport spécial du Giec sur les conséquences du réchauffement.
1 822 candidatures formelles et 18 lauréats en 2017
Le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'innovation a annoncé les premiers lauréats six mois plus tard : 18 chercheurs sélectionnés sur 1 822 candidatures formelles « en vue d’un séjour de recherche de courte ou de longue durée en France, d’un doctorat ou d’un post-doctorat ».
Dans le lot, 1 123 étudiants et chercheurs résidaient aux États-Unis, qui représentent donc la plus grosse source de demandes, suivie par le Royaume-Uni (53 dossiers) et l'Inde (51 candidats). Un premier écrémage sur le sérieux et la pertinence des candidatures « a permis de dégager 450 candidatures de qualité pour des séjours de recherche de longue durée ».
18 candidats de six pays sont finalement retenus, avec là encore une forte dominante américaine : 13 scientifiques ont quitté un poste outre-Atlantique pour s'installer en France. Les autres viennent d'Espagne, d'Italie, de Pologne, d'Inde et du Canada. Il y avait seulement 7 femmes pour 11 hommes.
Pêle-mêle; les sujets portent sur l'analyse des composés volatils organiques et de leur effet sur le climat, la quantification des gaz à effet de serre d'origine urbaine, l'impact du changement climatique sur les espèces, les matériaux et interfaces hybrides pour le photovoltaïque, le développement de la biomasse et la gestion circulaire du carbone associé, etc.
14 nouveaux lauréats en 2018, l'Allemagne rejoint le dispositif
En mai 2018, nouveau point d'étape avec 38 nouveaux projets déposés et 14 retenus par un jury international. Les États-Unis occupent une nouvelle fois le gros des recrutements avec 7 candidats. Les autres proviennent du Royaume-Uni, du Canada, de Suisse, du Pérou, d'Arabie Saoudite et du Japon.
Cette fois-ci, les travaux de recherches portent sur le « rôle des aérosols dans le climat », les « impacts du changement climatique à l’échelle du kilomètre en Europe », la « purification de l’air par de nouveaux absorbants hybrides », des « approches immédiates et à long terme pour la réduction du CO2 », etc.
L'Allemagne en profite pour faire son entrée dans ce projet : « 13 lauréats ont été sélectionnés par l'Allemagne [dont 7 provenant des États-Unis, ndlr]. L'animation scientifique de ce programme sera franco-allemande. En France, cette animation sera confiée au CNRS », explique ce dernier. « L'Allemagne et la France s'accordent dans leur volonté de proposer les meilleures opportunités de recherche aux scientifiques de renommée internationale », ajoutait alors Anja Karliczek, ministre allemande de l'Éducation et de la Recherche.
« Le budget dévolu à ce programme baptisé Make our planet great again-German research initiative (Mopga-GRI) s’élève à 15 millions d’euros pour la période 2017-2022 », explique Anke Stahl, du Deutscher Akademischer Austauschdienst (DAAD, office allemand d'échanges universitaires).
12... en fait 11 de plus début 2019
Il faudra ensuite attendre près d'un an pour que le troisième chevron soit enclenché. 85 nouvelles candidatures arrivent jusqu'au comité en charge de les étudier. 12 nouveaux lauréats sont désignés, mais cette fois-ci seulement trois viennent d’Amérique du Nord. L'Europe est en tête avec huit lauréats (dont trois du Royaume-Uni et trois d’Allemagne), et un d’Asie.
Parmi les sujets d'étude, nous retrouvons cette fois-ci « climat et risques financiers », « réponses évolutives rapides au changement climatique », « influence des plateformes web en matière d’information sur le changement climatique », « atteindre les objectifs en températures de l’Accord de Paris » et solutions de transformation vers la durabilité dans les Alpes.
Quand 18 + 14 + 12 donnent 42
Dans son communiqué, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'innovation indique que cette nouvelle phase porte « le nombre total de lauréats de Make our Planet Great Again à 42 ». Or, le compte n'est pas bon : 18 + 14 + 12 = 44.
Interrogé, le ministère nous explique qu'ils sont en fait... 43 chercheurs à avoir profité de MOPGA. Ils devaient être 44 lauréats, mais une des personnes s'est finalement désistée pour des raisons personnelles, nous indique-t-on.
Au total, il y a 12 femmes seulement pour 31 hommes. 23 sont des chercheurs juniors, tandis qu'ils sont 20 séniors titulaires d'une thèse depuis plus de 12 ans. 12 chercheurs sont de nationalité américaine, 12 sont des Français qui étaient auparavant à l'étranger et « pour la plupart en poste aux États-Unis », précise le Journal du CNRS. 6 Canadiens, 3 Allemands, 3 Espagnols et un de Grèce, d’Italie, du Pérou, d’Angleterre, de Suisse, de Moldavie et du Japon complètent la liste.
Concernant la répartition des projets, « 19 portent sur les Sciences du système terrestre, 17 sur le changement climatique et la durabilité et 7 sur la transition énergétique ». Corinne Le Quéré, présidente du jury en charge de choisir les lauréats parmi les dossiers présélectionnés par le CNRS, explique que « les dossiers que nous avons eus à examiner la première année (2017) étaient plutôt portés vers les sciences naturelles du système terrestre, avec relativement peu de projets portant sur les sciences humaines et sociales et sur les enjeux associés au développement durable et à la transition énergétique, mais la tendance s’est inversée en 2018 ».
« Globalement, les dossiers étaient de très haut niveau. Toute la difficulté a été de répartir le financement entre de très bons projets seniors et des projets juniors [ayant obtenu leur doctorat il y a douze ans au plus, ndlr] très prometteurs. Par ailleurs, certaines propositions intéressantes, mais ayant besoin d’être renforcées, ont été retravaillées selon nos recommandations, soumises de nouveau au jury et finalement validées, ce qui est très satisfaisant », ajoute-t-elle.
Un budget de 60 millions d'euros, dont une partie « en nature »
Le projet Make Our Planet Great Again est doté d'un budget de 60 millions d'euros provenant de deux sources : une moitié par le secrétariat général pour l’investissement (SGPI) et géré par l’Agence nationale de la recherche (ANR), l'autre moitié par les établissements d'accueil.
Dans une interview au Journal du CNRS, Antoine Petit (PDG du CNRS) explique que « chaque euro apporté par ces derniers ne l’est pas nécessairement en “cash”. L’apport peut très bien se faire en “in kind”, c’est-à-dire en valorisant à sa juste mesure l’environnement humain et technologique (possibilité d’utiliser des instruments de pointe, accès à des plateformes…) dans lequel évolue le lauréat ».
Pourquoi changer de laboratoire ?
Concernant l'intégration de chercheurs étrangers en France, et en particulier les former aux arcanes de l'administration française, Antoine Petit se veut rassurant : « À notre connaissance, l’ensemble des établissements a fait le maximum pour aider les lauréats à monter des dossiers administratifs souvent complexes »... ce qui n'empêche visiblement pas certains couacs dans les rouages : « Nous sommes venus en France avec le programme #MOPGA promu par @EmmanuelMacron. Maintenant, ma femme @NoaB_555, après 8 mois en France, a été informée qu'elle ne pouvait pas avoir accès à la Carte Vitale en raison de son statut de "chercheur invité non salarié" », explique sur Twitter le mari d'une chercheuse ayant profité du MOPGA.
Enfin, le Journal du CNRS est l'occasion d'avoir quelques retours des lauréats du MOPGA. Le Britannique Benjamin Sanderson, auparavant dans le Colorado et maintenant dans une équipe du CNRS, explique qu'il est « moins simple d’y travailler [aux États-Unis, ndlr] librement en raison des contraintes budgétaires qui pèsent sur les recherches en rapport avec les émissions de gaz à effet de serre et la décarbonisation de l’économie ».
Pour la Canadienne Lorie Hamelin, « l’ambition de ce programme et l’ampleur des moyens alloués aux lauréats (jusqu’à 1 million d’euros pour les chercheurs juniors et 1,5 million pour les seniors) ont achevé de [la] convaincre »... même si elle note quand même que les salaires en France sont « différents » et les lenteurs de l’administration « un peu usantes » ; des points réguliers lorsqu'il s'agit de parler science en France. Cédric Villani les avait également relevés dans son rapport sur l'intelligence artificielle (lire notre analyse).
L'Américaine Camille Parmesan décrit elle aussi un climat tendu : « Alors que j’entamais des démarches en vue de retrouver un poste aux États-Unis, Donald Trump a été élu. L’atmosphère scientifique s’est dramatiquement dégradée outre-Atlantique. Les conditions de travail dans les agences gouvernementales comme le Fish and Wildlife Service, l’organisme fédéral chargé de la protection des espèces menacées, sont devenues un enfer ».
Le Giec tire encore la sonnette d'alarme dans un rapport spécial
Hasard ou non du calendrier, le Journal du CNRS a mis en ligne un nouvel article ce matin même expliquant qu'il « faut respecter de toute urgence l'Accord de Paris ». C'est la conclusion que l'on peut tirer du dernier rapport spécial du Giec (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat) qui affirme que « les conséquences du réchauffement sur l'océan sont accablantes ». Le Centre national pour la recherche scientifique a ainsi interviewé Jean-Pierre Gattuso, océanographe au CNRS et coauteur du rapport.
Le scientifique commence par rappeler que ce rapport se focalise sur « les effets du réchauffement climatique sur les océans et la cryosphère », deux éléments « cruciaux pour la vie sur Terre » car « l’océan absorbe la majeure partie de l'excès de chaleur lié au réchauffement et stocke de grandes quantités de dioxyde de carbone ; la glace de la cryosphère réfléchit les radiations solaires vers l’espace et diminue ainsi le réchauffement. Ensuite, ils constituent des habitats essentiels pour la faune, la flore et les humains ».
Pour Jean-Pierre Gattuso, « les impacts du changement climatique sur l'océan et la cryosphère sont sans précédent. Quant aux projections pour l’avenir, certaines sont pires que celles annoncées par les précédents rapports du Giec ! Si rien n’est fait, les conséquences seront catastrophiques, en termes d’altération des écosystèmes, de mortalité des espèces et de risques pour l’humanité ».
Il se montre ensuite optimiste si les mentalités venaient à bouger : « Il faut respecter de toute urgence l'Accord de Paris. En effet, le rapport montre que si nous arrivons à réduire fortement nos émissions de GES, il sera possible de limiter les conséquences du changement climatique sur l'océan et la cryosphère et ainsi de préserver au mieux leurs écosystèmes et les populations qui en dépendent. L’avenir est donc entre nos mains ! ».
Éviter que les choses n'empirent, certaines conséquences inévitables
Mais l'avenir n'est pas rose pour autant : « Cependant, s’il est possible d’éviter que les choses n’empirent, nous subirons quand même les conséquences du réchauffement actuel. Notamment la montée inéluctable des eaux… ».
Quant à savoir si les rapports du Giec serviront à quelque chose, il reste optimiste : « le précédent rapport principal du Giec [ils sont publiés tous les 6 à 7 ans environ, ndlr] a servi de fondation à l’Accord de Paris : il a permis d’informer les décideurs sur les dangers du réchauffement climatique et les a ainsi incités à signer cet accord. Donc il a été utile ! Pour revenir au nouveau rapport, nous espérons qu’il permettra d’élever les ambitions des États en matière de lutte contre le réchauffement climatique, lors des prochaines COP25 et 26. Lesquelles se tiendront respectivement au Chili en décembre 2019 et à Glasgow en 2020 ».
Le prochain rendez-vous est dans à peine plus de deux mois à Santiago, nous aurons alors l'occasion de prendre la température.
Commentaires (158)
#1
Emmanuel Macron s’était fait remarquer en lançant un appel aux scientifiques du monde entier, sous le slogan « Make our planet great again
Macron s’est surtout fait remarquer par son ministre de l’écologie qui a du démissionner face aux mensonges de Tartufe Macron
#2
On donne 10 millions pour dire “regardez on est écolo” et pendant ce temps on finance des gouvernements et des projets pas vraiment écolo…
#3
#4
…l’Accord de Paris : il a permis d’informer les décideurs sur les dangers du réchauffement climatique et les a ainsi incités à signer cet accord. Donc il a été utile !
Un accord sans sanction… le résultat prévu est que l’on n’a jamais autant pollué la Terre qu’aujourd’hui
#5
J’espère que les projets de nos experts de la page 2 ont été retenus
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" /> (en plus de la comm’ macroniste) #MakeTheCommentsGreatAgain
Vu qu’ils ont la bonne parole, je n’en doute pas, ils nous apportent déjà leurs lumières ici, ils sauveront bientôt le monde en ~140 caractères
#6
#7
Sanction de qui?
#8
Battre des bras ça fait juste du vent mais pour certains c’est suffisant pour croire.
Les accords de Paris, s’ils étaient respectés à la lettre, n’influenceraient la température globale que d’un écart si minuscule qu’il serait indétectable (en prenant pour hypothèse que les thèses du GIEC ont une quelconque validité of course).
De plus après 40 ans de recherche, la principale question au sujet du réchauffement/changement/dérèglement/disruption/urgence/etc. climastrolonumérologique, à savoir celle de la sensibilité climatique, n’a pas évolué d’un iota.
Et c’est bien normal puisque les modèles sont à côté de la plaque par rapport aux observations.
#9
niveau source, peut mieux faire quand même.
t’as pas un truc moins officiellement climato-sceptique que ça?
#10
Oooooh le joli blog climato-sceptique qui vante la position de Trump vis-à-vis du climat :)
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Ta non intervention sur un tel sujet m’aurait supris. Mais t’as le droit de ne pas “croire”. Même si le réchauffement climatique ne relève pas de la croyance mais des faits. Personne n’est parfait
#11
@sebastien
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Quand tu dis “seulement” en parlant du nombre de femme, est ce que tu as les stats sur le nombre d’inscrits ?
Parce que c’est très subjectifs sinon. 7 femmes recrutées sur 10 inscrites sur 400+ candidats ca fait beaucoup
#12
Tes sources sont soit fausses soit incomplètes, et bien évidemment, en totale contradiction avec les faits.
Je pensais que les climato-sceptiques étaient de l’histoire ancienne, force est de constater que la capacité de négation des humains peut les amener à s’autodétruire.
#13
Il ne faut pas répondre à ce genre de commentaires.
Le dérèglement climatique n’est pas une croyance, mais est un fait, comme dit plus haut.
La science a , hélas, toujours raison, surtout à un niveau de consensus aussi élevé.
#14
Climato-sceptique, climato-convaincu, ça n’a aucune importance dans les faits.
Aucun pays n’acceptera de prendre les décisions radicales qui s’imposeraient pour maintenir le réchauffement à un niveau ‘raisonnable’, alors que ces sacrifices n’auront d’effet que si tous les autres pays font les mêmes. On est dans un dilemme du prisonnier puissance 1000.
On ferait mieux d’arrêter de gâcher notre énergie à lutter contre le réchauffement. Intéressons-nous plutôt à l’adaptation, histoire que ça ne fasse pas trop mal à notre niveau de vie (seule chose qui compte pour 99% des gens).
(je suis climato-cinique)
#15
Niveau argument, peut mieux faire quand même.
T’as pas un truc moins officiellement sophistique que ça?
#16
Ooooh le joli argument fallacieux qui classe son auteur dans la même catégorie :)
#17
Le 1er graphe utilise les modèles CMIP5 du GIEC pour établir les courbes : plus officiel que cela n’existe pas. Évidemment, les calculs n’ont pas été fait par des réchauffistes.
Le second n’est que la transposition des estimations des rapports officiels (Charney et du GIEC) : plus officiel que cela n’existe pas.
Enfin le 3ème représente la même chose additionné de la sensibilité empirique pour pouvoir les comparer : plus officiel que cela n’existe pas.
Ton intervention est du même niveau que les 2 autres : nulle.
#18
#19
Pas vraiment, je répondais à la critique infondée que mes sources n’étaient pas “officielles”.
Ce que la majorité pense m’est égal : ce n’est pas une compétition démocratique mais méritocratique.
Ce n’est pas “selon moi”, c’est selon les propres modèles réchauffistes.
#20
Ma foi…
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Pour affirmer donc que le réchauffement n’existe pas, tu serais un expert en climatologie, bien meilleur que l’ensemble des scientifiques du monde entier et notamment des milliers de chercheurs travaillant pour le GIEC spécialement, qui ont tous constaté peu ou prou la même chose et en sont tous arrivés à la même conclusion se basant sur des faits précis et détaillés dans le rapport ?
La question qui se pose, c’est donc de savoir : pourquoi cette divergence entre les scientifiques de la terre et toi-même?
Est-ce eux qui sont incompétents, malgré leurs années de travail, ou toi qui n’a fait en réalité qu’effleurer la réalité du problème en 20 min de temps et ne dispose que d’une très faible part des infos nécessaires pour se faire une opinion?
Si, à un moment, quelqu’un a du se tromper entre ces scientifiques et toi, tu te doutes bien que la probabilité te concernant tend vers les 100%.
Je dis ça, je dis rien…
#21
Tes prémisses sont fausses : je suis loin d’être seule à être sceptique.
Ton château de cartes s’écroule…
#22
#23
#24
Tu ne réponds pas aux questions.
Plus précisément, tu évites de répondre car, si tu étais honnête dans tes réponses, cela mettrait en évidence la dissonance cognitive qui est à l’œuvre dans ton cerveau.
Accepter ses erreurs et reconnaitre que l’on a tort, c’est essentiel pour permettre le débat… enfin si tu le veux.
#25
#26
Bien sûr que s’en est une : celle de savoir si l’hypothèse réchauffiste tient la route.
#27
Ou plutôt celui qui a passé sa vie dans le monde des belles idées n’a pas supporté être mis en face de ses responsabilités et découvrir que la réalité est plus complexe que des slogans. Rappel: les GJ, à la base c’est des manifs contre la taxe carbone.
Ça me fait penser à ceux qui critiquent Trudeau sur l’écologie au Canada.. Résultat probable : l’élection d’un conservateur climato-sceptique, qui comme Trump ne fera pas “pas assez” mais supprimera nombre de normes et réglementations sur l’écologie.
En France à chaque annonce sur l’écologie, les écolos hurlent de rage contre Macron dans tous les média, car “ça ne va pas assez loin”.. Du coup Macron perdrait probablement moins d’électeurs sensibles à l’écologie en ne faisant rien…
#28
C’est on problème si tu ne veux pas faire l’effort de savoir. Dans ce cas, tu n’as aucune légitimité à discuter les arguments puisque tu avoues que tu ne les connais pas. QED
#29
Ça n’est pas une compétition mais une question scientifique…. résolue depuis des décennies.
Contrairement à ce que tu avance les scientifiques qui réfutent le réchauffement entropique sont une infime minorité et sont à peu près tous financés par l’industrie plus ou moins directement..
https://www.nytimes.com/2018/10/24/climate/exxon-lawsuit-climate-change.html
>> In 2015, Inside Climate News and The Los Angeles Times
reported that Exxon was well aware of the risks of climate change and
used that research in its long-term planning for activities like
drilling in the Arctic, even as it funded groups from the 1990s to the mid-2000s that denied serious climate risks.
#30
#31
J’ai crucifié ton §, c’est suffisant.
Si je me réfère à ton intervention initiale, ta 1ère phrase “Tes sources sont soit fausses soit incomplètes, et bien évidemment, en totale contradiction avec les faits” est lamentablement contraire à ce que j’ai posté – que de l’officiel. L’ironie t’a échappé.
#32
En interne, l’industrie pétrolière qui paye des groupes pour te manipuler sont très lucides sur la situation:
https://www.nytimes.com/2009/04/24/science/earth/24deny.html
#33
Si elle est résolue, pourquoi a-t-on encore des conclaves de jetsetters climatiques tous les ans, et des rapports pondus tous les 6-7 ans.
Le graphe n°2 lié plus haut donne la réponse : la principale question scientifique (la sensibilité climatique) n’a pas encore de réponse satisfaisante puisque sa valeur tend vers 0 à mesure que les données empiriques s’empilent.
Ce sont des données embêtantes pour les réchauffistes.
#34
Le rapport avec les arguments scientifiques est… inexistant.
#35
#36
Disons que les scientifiques internes travaillant pour l’industrie pétrolière sont parfaitement conscients de la situation climatique.
Malgré cela, cette même industrie pétrolière finance des groupes pour manipuler l’opinion et instiller un doute pour retarder l’adoption d’une législation adaptée (taxe carbone ou marché carbone etc.)
#37
Baisse ne signifie pas “tend vers 0”.
Les trendlines rajoutées par le site de manipulation “notrickszone” sont grotesques et devraient choquer un élève de lycée.
#38
Quand bien même cela serait vrai, l’industrie de la désinformation et propagande escrolo fait bien pire de son côté avec l’aide de tous les merdias aux ordres au presque, de tous les gouvernements ou presque, de toutes institutions supranationales etc.
Comme cela n’a pas suffit puisque l’incertitude domine encore la Science, on est passé au stade de la pédo-instrumentalisation digne des jeunesse communistes, nazies et maoïstes, c’est dire le pathétique niveau de la mouvance réchauffiste.
#39
Penses-y quelques secondes, les intérêts particuliers pour continuer à émettre du CO2 sont infiniment plus importants que les intérêts particuliers à les diminuer.
#40
Ce ne sont pas des lignes de tendance mais d’enveloppe : l’enveloppe tend globalement vers 0.
#41
#42
Who cares? Les intérêts en jeu dépendent des personnes qui jouent suivant les échelles considérées, et cela ne m’intéresse pas de le savoir bien qu’on puisse sans mal définir quelques motivations classiques.
Comme l’hypothèse réchauffiste est probablement erronée, cela ne change rien au final.
#43
L’enveloppe est qualitative, et les nouvelles données écrasent les anciennes, bien évidemment.
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Sinon quel intérêt.
#44
Les nouveaux résultats se fondent sur de nouvelles données,
Par ailleurs ça ne change rien au fait que la manière dont l’enveloppe est
dessinée est ridicule pour n’importe qui de bonne fois. On observe
éventuellement une asymptote vers [1.5-2] degrés.
De plus on observe que sur ton graphique certaines études (en plus des lignes) ont
été rajoutées à la main (et peut-être certaines oubliées).. Vu la
crédibilité de la source je ne prendrai pas ce graphique au sérieux.
#45
Who cares? C’est toi qui explique que le lobby de l’industrie pétrolière n’est rien par rapport à une sorte de complot écolo mondial qui impliquerait scientifiques et gouvernements du monde entier.
#46
Merci pour le truisme.
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Les résultats montrent que plus on avance dans le temps, plus la sensibilité climatique empirique diminue. Il n’y a rien d’autre à ajouter.
Évidemment qu’elles sont été rajoutées puisqu’elles sont nouvelles par rapport au graphe d’origine, c’est le but d’une mise à jour. Même un “élève de lycée” comprend cela.
#47
Si tu veux continuer en roue libre tes complots, continue à poster, la socio-escrologie ne m’intéresse pas.
#48
#49
Je te cite:
“l’industrie de la désinformation et propagande escrolo fait bien pire de
son côté avec l’aide de tous les merdias aux ordres au presque, de tous
les gouvernements ou presque, de toutes institutions supranationales
etc.
Comme cela n’a pas suffit puisque l’incertitude domine
encore la Science, on est passé au stade de la pédo-instrumentalisation
digne des jeunesse communistes, nazies et maoïstes, c’est dire le
pathétique niveau de la mouvance réchauffiste.”
Assume tes propos
#50
L’hypothèse chauffagiste au fioul:
 https://xkcd.com/1732/
#51
#52
quelqu’un qui met en priorité la diminution de la part du nucléaire dans la production électrique comme mesure écologique , peut être qualifié d’imposteur mais certainement pas de ministre de l’écologie . Quand on a des contraintes de temps et de ressources , on va à l’essentiel , lutte contre les énergies fossiles , sans faire de la figuration . Et je reprends le propos de wagaf “la réalité est plus complexe que des slogans ” ( voir la page de Jancovici ou ses conférences pour s’en rendre compte )
#53
#54
Vous pourriez passez à la FAC svp? Vos années lycées sont chiantes au possible.
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#55
Il est impossible de dire que le réchauffement n’ aura pas lieu.
Rien que le nombre de copulations par minute sur toute la planète devraient faire comprendre à tous que le nombre d’ humains qui naitra dans le futur nécessitera pour le maintien de leur existence une certaine quantité de consommation & de rejet de carbone et certes une quantité certaine.
Vu que la population mondiale n’ est pas prêt de diminuer mais va continuer à croitre sans limite, une éventuelle diminution d’ émission de CO² sur le globe est chimérique.
Pour quelqu’ un qui se regarde le nombril & juste autour de lui c’ est possible mais pour quelqu’ un qui observe l’ évolution démographique globale de notre planète c’ est du délire.
#56
#57
J’assume si complètement que c’était ma façon d’évacuer tes pseudo arguments par le sphincter.
#58
Je ne te le fais pas dire, surtout que depuis le niveau est descendu si bas que tout le monde a son BAC. Il ne faut pas s’étonner du résultat ici.
Quant à la fac, elle ne propose rien après un doctorat. Tu as mieux de ton côté (oui, c’est un concours de celui/celle qui a la plus grosse, je suis sûre que là aussi tout le monde va comprendre).
#59
#60
Ce n’est pas mon travail de prouver l’hypothèse réchauffiste. Les sceptiques se contentent de la réfuter ou de montrer ses limites et ses incohérences, qui sont nombreuses. Ceux qui peuvent encore publier de nouvelles idées le font bien sûr, il suffit de lire [1]. Je ne travaille plus en labo public de toute manière : le privé est bien plus satisfaisant.
Ce que je dénonce c’est leur immonde tentative (en bons suppôts du marxisme postmoderniste qu’ils sont [2]), nuance.
[1] Un ex. récent : Is Theory on Earth’s Climate in the Last 15 Million Years Wrong?
Many scientists believe that ocean acidification from high carbon dioxide levels will reduce the calcium carbonate in algae, especially in the near future. The data, however, suggest the opposite occurred over the 15 million years
[2] Tu en as une excellente déconstruction logique ici.
#61
Fake news!
Ils ont juste flipper le graphe! l’échelle de temps est inversée!
Moi aussi avec paint je peux prendre un graphe d’un papier et accoler une surcouche pour soutenir mon discourt.
Reviens avec des vraies publications dans des vrais journaux et pas des blogs douteux!
Aller c’est cadeau : les faits, rien que les faits!
#62
#63
#64
Y’a un beau troll sur ce fil de commentaire. On pourrait supprimer 3 pages de commentaires sans voir la différence :P
Pour ma part, je pense que nous devrions être lucide et adapter la France au mieux pour les enjeux de demain sans se préoccuper du reste du monde. Car on y arrivera pas: l’Amérique du Nord s’en bat les C….. , celle du sud est en pleine sinistrose et doit pas se projeter beaucoup plus loin que le prochain repas, l’Asie ne se sent pas tellement concerné et continue sa course à la surproduction, l’afrique a elle aussi des objectif a très court termes (manger…).
#65
tmtisfree a écrit :
[2] Tu en as une excellente déconstruction logique ici.
Peterson, le mec qui s’appuie sur des théories du complot et des “faits” inventés?
#66
#67
Et en plus la source n’a rien a voir avec le graph!
Merci sci-hub!
https://sci-hub.tw/https://www.nature.com/articles/s41561-019-0450-3
#68
C’est bien possible, il était mal référencé sur la source intermédiaire, cela arrive.
#69
Tu n’as pas de contre-arguments valables à opposer à son analyse qu’un pitoyable ad hominem ?
#70
Comme d’habitude, corrélation n’est pas causalité et l’article ne suggère rien d’autre.
#71
#72
#73
Bon ! Plusieurs choses:
-> On attend toujours tes preuves de sa non existence!
-> Jusqu’à présent la littérature connue (et correctement mise en forme dans le cartoon que j’ai mentionné) indique une élévation de température à un rythme exponentiel depuis le XIXème siècle
-> Tu n’apporte encore pas la preuve que l’homme n’y est pour rien et que l’accroissement exponentiel de la température est purement naturel
-> Beaucoup d’étude pointent le rôle des gaz à effet de serre dont le CO2 dans l’évolution du climat tant dans le passé qu’actuellement. Il est donc légitime de remettre en question notre mode de vie et de faire le bilan de nos émissions.
#74
#75
Ce qui est magnifique avec les trolls climato sceptiques c’est qu’ils sont à peu de choses près aussi gogols que les anti nucléaires : ils vous envoient des références pour prouver leurs dires et il se trouve que les dites références contredisent leurs avis :)
#76
On voit bien que tu n’es pas un scientifique (ou alors malformé/déformé) : ce sont à ceux qui avancent une hypothèse de la prouver, pas à moi (ou n’importe quel sceptique).
#77
“en demandant de prouver des inexistences”
Tu veux dire comme elende (“On attend toujours tes preuves de sa non existence!”), juste au-dessus de ton commentaire ?
Les cochons connaissent la boue dans laquelle ils se vautrent. Sans moi.
#78
Juste un mot pour les administrateurs : ça passe pas sur la version mobile les filtres, et c’est bien dommage…
#79
#80
#81
#82
La France a lancé son premier Plan national d’adaptation au changement climatique (PNACC) en 2011.
Voir ici
#83
On ne présume pas des qualités ou des défauts des gens.
Quelle est ton hypothèse d’ailleurs ? et prouve la.
#84
#85
Tu ne sais pas lire. Tu viens d’être dégradé en illusion.
#86
#87
Le travail de Lomborg est intéressant à ceci près que ses hypothèses sont discutables.
Comment imaginer par exemple que l’UE fasse des efforts pour décarboner fortement son économie d’ici 2040 puis rebascule pour voir ses émissions augmenter à nouveau de 50%, 50 ans après dans un scénario dit optimiste.
D’ailleurs une équipe chinoise a fait un exercice équivalent en 2017, mais avec un scénario de pic en 2030 puis une légère décroissance régulière des émissions mondiales jusqu’en 2100. A ce moment là la hausse est de 3.1°C (au lieu de 2°C). Sa conclusion : les accords de Paris, s’ils étaient suivis, ne permettraient pas d’atteindre l’objectif de 2°C mais ils permettraient de s’en approcher et il faudrait les durcir pour atteindre l’objectif affiché.
#88
#89
T’es bien nourri, aujourd’hui ^^
#90
J’en conclu donc que tu ne sais pas écrire. Et que ton discours est creux, ta position de principe et non argumentée. Ça ressemble en effet à un bon troll des montagnes.
Tant qu’on y est tu devrais quand même rappeler que la terre est plate
Quand on te lit on se dit qu’il est grand temps que le monde retrouve une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent
#91
https://www.nytimes.com/interactive/2019/climate/trump-environment-rollbacks.html
“reculer l’âge de la retraite pour augmenter le chômage des jeunes et baisser les salaires d’embauches”
Ouu le méchant ! Rien a voir avec la pyramide des ages bien sûr…
#92
#93
C’est le prix à payer du système de retraite par répartition : quand la démographie est défavorable il faut compenser par une augmentation de l’age de départ et/ou des baisses de pensions… Ou accepter de mettre les jeunes en quasi esclavage pour payer des pensions énormes à des retraités qui ont vécus l’age d’or de notre économie combiné à une démographie ultra favorable (presque aucun vieux à l’époque, ils étaient morts à la guerre, forcément c’était facile pour eux de défendre les retraites par répartition).
#94
#95
On n’en sait rien car il n’y a pas encore de projet de loi sur la table..
Cependant l’objectif affiché, en plus d’unifier les différents régimes de retraite, est de moduler automatiquement les retraites en fonction de l’économie et la démographie, ce qui rend le système bien plus juste et résilient sur le long terme.. Ça signifie aussi que si la démographie redevient favorable dans le futur, les retraites augmenteront.
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#103
J’ai bientôt 30 ans.. à mon age j’ai compris que l’argent ne tombe pas du ciel en fonction de la “gentillesse” du président. Si le système actuel n’est pas revu, je vais passer ma vie à trimmer pour rembourser les dettes (économiques et écologiques) et les retraites des baby-boomers.
Et ça n’aidera pas quand je devrais prendre moi même ma retraite, le système a été conçu par les baby-boomers pour les baby-boomers, dans un contexte démographique qu’il est peu probable qu’on retrouve en occident à moins d’une épidémie ou guerre majeure..
#104
#105
On se bougera pour changer cela.
Enfin si on ne souhaite pas se faire insulter par nos enfants si on les aime un peu.
Moi je serai sans doute mort quand le souci climatique grave surviendra.
Mais quid de l’ intérêt de mettre au monde des enfants, les élever pour leur faire vivre une vie impossible et insupportable ????
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#112
Le lien vers l’INDC
#113
#114
#115
Bah, il est arrivé que des consensus scientifiques largement reconnus se révèlent au final faux, oui (exemple simple, l’existence de l’éther en physique)
#116
#117
oui c’est pas faux. Mais c’est simplement pour dire que certains consensus sont parfois erronés.
Mais c’est vrai qu’avant c’étaient plutôt des “croyances” répandues parmi les scientifiques, croyences qui ne reposaient en effet sur aucune étude. Du coup, je comprends tout à fait ton point de vue.
Masi à mon avis, ce n’est aps impossible. . Ma compagne, qui a longtemps bossé dans la recherche, a quand même l’air de dire que ce n’est pas évident d’aller à contre courrant, même si tu as des débuts de preuve solides. La réputation dans le monde scientifique peut vite partir en fumée. Ce serait intéressant d’avoir un retour d’Odoc là dessus.
Je me souviens de l’histoire d’un des grand pontes en linguistique qui aurait préféré faire disaraître une culture qui invalidait ses théories plutôt que d’admettre ses tort. Mais je ne sais pas s’il s’agit d’une véritable histoire.
#118
Il y aura toujours des chercheurs malhonnêtes. Une copine radiologue en milieu hospitalier m’a dit qu’ils ont fini par confondre un confrère qui bidouillait ses recherches ; ça dure parfois un certain temps mais il y a toujours un moment où le masque tombe.
En science ça peut être difficile d’aller à contre-courant, cela dit quand on arrive à avoir des preuves de plus en plus solides à l’appui de sa théorie, c’est prestigieux d’arriver à remettre un peu en cause l’existant et de proposer une théorie meilleure. Beaucoup d’expériences menées le sont justement pour éprouver les théories (par exemple l’expérience sur le principe d’équivalence de la chute libre, sur un satellite), et en cas de résultat non conforme, c’est excitant pour les scientifiques.
Ça sera intéressant d’avoir l’avis de ODoc.
#119
#120
Tu confonds les découvertes avec le fait qu’on aurait eu des certitudes erronées.
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Je ne vais pas reprendre ta liste pour expliquer.
Déjà que tu nous sors Copernic et Galilée :facepalm: mais quelle mauvaise foi ahurissante.
A leur époque, il n’y avait pas vraiment de science, et surtout tous ceux qui avaient une démarche scientifique ont plus ou moins rapidement accepté la thèse héliocentriste. C’est l’Église principalement qui était contre cette thèse.
(idem pour Darwin d’ailleurs)
#121
Il y a surtout le fait qu’un des principes de la science c’est d’être capable de remettre en cause une théorie quand on en trouve une autre qui colle mieux aux observations.
C’est toute la différence avec tes affirmations comme quoi on se tromperait lourdement. A un instant T, l’état de l’art côté scientifique c’est les théories qui fonctionnent bien au regard de nos moyens d’investigation.
Et côté climat, c’est plus de la physique appliquée que de la physique théorique, et vu qu’on est de plus en plus certain de pas mal de points, ça devient plus difficile de contester.
Et surtout, c’est la notoriété assurée pour quelqu’un qui arrive à sérieusement contredire les différents résultats (de plus en plus étayés) obtenus dans le domaine.
#122
C’est exactement la définition de “consensus” et tous les exemples le montrent.
Il n’y a pas plus de Science aujourd’hui, puisque son objet même est de démonter les dogmes, dont l’actuel qui n’en est donc pas (de la Science).
#123
#124
Le consensus est l’antithèse de la Science. Seuls des ignares utilisent la béquille psychologique du consensus : ils sont incapables d’autre chose.
Il est très clair que la physique théorique en climastrologie est au point nul depuis 40 ans : l’incertitude de la seule valeur importante, la sensibilité climatique, n’a pas varié depuis 40 ans malgré les milliards de recherche engloutis : ce n’est pas de la Science, c’est du plan de carrière pour faire du surplace.
Quant à la physique appliquée, à part les modèles, il n’y a rien.
Comme on ne peut pas démontrer expérimentalement l’hypothèse réchauffiste, il ne reste que les modèles pour déterminer sa véracité. Les modèles qui l’implémentent sont par définition circulaires, et leurs résultats ne permettent donc pas de la valider (ce serait un peu comme la grossière tentative de l’évacuer comme un “consensus”…).
Cependant, l’hypothèse (et donc les modèles) permet de faire des prédictions qui peuvent être testées empiriquement. Par exemple, il a été prédit un réchauffement localisé en atmosphère (hotspot) ou que le forçage (l’hypothèse) était positif.
Les résultats ? Pas de hotspot trouvé. Le signe des mesures atmosphériques est opposé à celui prédit par les modèles. La conclusion : les modèles ne représentent pas les phénomènes et/ou l’hypothèse est fausse.
#125
#126
#127
#128
Merci pour le lien mais je connais les CPDN (en bon français ;) et ces hypothèses sont les mêmes pour toutes les études. Le hic c’est qu’elles s’arrêtent à 2030, or Lomborg part du postulat qu’à partir de 2030 les pays se mettent à faire un peu n’importe quoi (hausse des émissions de CO2 importantes en Europe, hausse également en Chine, etc.)
Et c’est là où c’est attaquable. Bien sûr il s’agit de faire des hypothèses, mais c’est quand même difficile voire incohérent de se dire que des pays qui ont mobilisé des moyens colossaux pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, se remettent subitement, non seulement à tout remettre en question mais à un point où la progression des émissions est équivalente aux pires années.
Et avec son scénario dit optimiste, qui n’en est pas un pour moi, il arrive à une baisse de 0,17°C.
En passant ce serait bien si tu pouvais mettre le lien dehttps://wattsupwiththat.com en intégralité et pas la seule image, qui prise isolément n’a aucun sens.
#129
Le consensus scientifique est le meilleur état des connaissances dont on dispose sur un sujet. Et ce n’est pas un sophisme d’appel à la popularité.
Même les scientifiques vont accepter certains faits sur base de consensus. Un climatologue ne va pas reconstruire la thermodynamique à partir de zéro, par exemple. Et même pour un climatologue, il est impossible de lire en détails toutes les études sur le climat (il en existe des milliers). Du coup, sur les domaines qui sortent un peu de notre domaine d’expertise, on accepte le consensus.
Quid du doute ? Si un scientifique se doit de douter, ce doute doit être raisonnable. Le but est de faire progresser les connaissances, pas de rester dans un doute perpétuel sans jamais conclure. Une personne qui n’accepte pas une théorie scientifique qui est pourtant bien établie pratique la méthode hypercritque. Et cette posture est aussi antiscientifique qu’être dogmatique. Il faut laisser la porte ouverte à une remise en question, mais aussi accepter que certaines théories sont plus probables que d’autres.
Profitons-en pour rappeler quelques bases :
-La physique de l’effet de serre est bien établie. C’est de la thermodynamique de niveau seconde année.
-Donc rajouter des gaz à effet de serre va augmenter la température moyenne à la surface de la terre. Les incertitudes sur l’amplitude, dues aux boucles de rétroaction, n’invalident pas cette conclusion.
-La théorie du réchauffement climatique est la seule théorie raisonnable qui explique les phénomènes suivant : augmentation de la température moyenne de la basse atmosphère, augmentation de la température moyenne des océans, augmentation du niveau des océans, fonte des glaciers et des calottes polaires, réduction de la température de la haute atmosphère, réduction de la quantité de rayonnement thermique de la terre qui s’échappe dans l’espace, et peut-être d’autres que j’oublie ou ne connais pas.
Mets-toi à ma place ; voici la façon dont je vois les choses :
-tu présentes des arguments venant majoritairement d’une seule source (WUWT), qui déforme les arguments et cherry pick ses données (exemple d’une analyse démontrant que WUWT fait du cherry picking)
-de l’autre côté, il y a une théorie qui explique beaucoup de phénomènes, qui se base sur des arguments physiques et thermodynamiques solides, et sur laquelle l’écrasante majorité de ceux qui travaillent sur le sujet sont d’accord.
Si c’est toi qui a raison, ça veut dire que 97% à 99% des climatologues sont incompétents ou vendus, ainsi que toutes les académies des sciences du monde, sans exception. Pourquoi tes arguments seraient meilleurs que les leurs ? Après les avoir lu, ce n’est pas mon impression.
#130
#131
#132
#133
#134
Je ne vais pas répondre point par point à ce qui ne fait que répéter l’hypothèse officielle, et dont le seul lien mène vers un article où 2 modèles se battent en duel, l’un qui représente (correctement à mon avis) la saturation du système (et donc l’impossibilité de variation de température selon la [CO2]) et un autre “alternatif” où pour satisfaire l’hypothèse réchauffiste, on trafique des paramètres atmosphériques.
La démonstration que l’hypothèse réchauffiste a une quelconque validité physique est très, très loin d’être établie.
Comme indiqué plus haut, la provenance du lien n’a aucun intérêt (il m’arrive de faire un lien faire SS, le site des nazis du climat sans pour autant que cela me pose un problème particulier). Seule sa source scientifique en a.
#135
Pourquoi ? On peut par ex. imaginer qu’après des décennies de dépenses inutiles dans des EnR qui n’ont servi à rien (ou pire l’énergie produite par une éolienne au cours de sa vie est inférieure à l’énergie nécessaire pour la mettre en production), le public se lasse de payer en pure perte et exige le retour d’énergie(s) bon marché.
Ce n’est pas comme si cela n’était pas déjà arrivé dans le passé très récent…
J’aurais dû mettre la source primaire (le lien de provenance n’a aucun intérêt comme déjà expliqué).
#136
#137
#138
#139
#140
EDIT : réponse à tmtisfree. je suis pas doué, j’ai oublié de cliquer sur “répondre”
Raisonnement dans le mauvais sens. Un modèle simpliste ne rend pas compte de la réalité (ici l’existence d’un forçage radiatif). Deux cas:
-le modèle est trop simpliste;
-le phénomène considéré n’est pas le bon.
Pour trancher, c’est facile, si avec un modèle moins simpliste, on rend compte de la réalité, c’est (sauf autres éléments) la première solution la bonne. L’article donne un modèle plus réaliste que l’atmosphère à une couche, et qui rend compte de la réalité. Conclusion ?
Au passage, il n’y a pas “d’hypothèse officielle”, seulement ce vers quoi tendent les faits. À moins que tu veuilles passer pour un tenant des théories du complot.
Et s’il y a une autre explication à tout ces phénomènes, propose la ? Si tu n’en a pas de meilleure, c’est la théorie du réchauffement climatique qui gagne.
Les
résultat ? Aucune autre ne colle avec les faits. Par exemple, ce n’est
pas le soleil, parce que l’irradiance solaire ne montre pas de tendance
(alors que les températures si). Et la haute atmosphère se refroidit
(alors que si le soleil chauffait plus, la haute atmosphère se
réchaufferait aussi). Et le rayonnement thermique qui s’échappe dans l’espace diminue (ce qui ne colle pas non plus avec un soleil qui chauffe plus).
Résumons :
-tu balaye d’un revers de la main les arguments qui ne te vont pas sans arguments
-tu ne propose pas de meilleures théorie
-et tu espères nous convaincre ?
EDITH : je viens de voir ton autre pavé. J’y répondrais après.
#141
Le problème est que le “forçage” n’existe pas : les données montrent que le signe du forçage dans les modèles est à l’opposé de celui mesuré : en haut et à gauche les données, le reste = modèles (source Lindzen and Choi, 2011).
De plus un modèle reste un modèle, c’est à dire une possibilité d’explication mais sûrement pas une démonstration.
#142
J’ai vu ton autre réponse auparavant, je salue la volonté de rétablir les faits et tes explications détaillées, mais je crains que tu ne perdes ton temps avec cette personne. Sa position est intenable quelques minutes (ou jours), sauf qu’elle la tient depuis des mois au moins si pas des années.
Note pour lui plus que pour toi bien sûr : ceux qui bâtissent des modèles d’atmosphère prennent en compte un grand nombre de paramètre, ça va des cycles de Milankovitch (https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/milankovitch.xml , également expliqués chez Science Etonnante sur Youtube) à toutes les observations glaciaire (CO2, deutérium, oxygène 18), la dendochronologie (les arbres), et j’en oublie… J’ai vu une conférence qui abordait une partie de ces sujets et tu sens que c’est vaste ; la conférence abordait aussi les mille et une conséquence de l’augmentation de la teneur en CO2, certaines étant surprenantes (du moins pour le profane).
#143
En toute franchise, tu as affaire ici à un âne qui s’écoute parler. Il a décrété dès le départ qu’il avait raison et que tous ceux qui lui disaient le contraire étaient des crétins finis. Quelqu’un qui lui répond ne sert qu’à le mettre en valeur, et à l’entretenir dans son ressentiment envers les scientifiques.
En résumé, c’est une petite crotte qui se prend pour le génie qu’il n’est pas, n’a jamais été et ne sera jamais. Je l’ai filtré, c’est ce qu’il y a de mieux à faire avec lui.
#144
Je ne doute pas que les modèles incluent beaucoup de choses, mais en dernière analyse ces modèles (CMIP5) sont réductibles à une simple équation linéaire (l’hypothèse réchauffiste) pour laquelle l’incertitude une fois correctement prise en compte implique qu’ils n’ont plus aucune valeur prédictive. (Le papier publié.)
#145
@OlivierJ @Commentaire_supprime
J’en ai bien conscience. Je ne m’attendais pas à le convaincre. Cela dit, regarder les arguments adverses, même foireux, n’est pas inutile. En fait, j’espérais surtout que si quelqu’un, après avoir lu tmtisfree, commençait à se dire “en fait il a des arguments, peut-être que c’est vrai”, puisse reprendre de la perspective. Parce que tout ce que dit tmtisfree (et les climatosceptiques en général) n’est qu’arguer sur des détails. Et ça fait perdre de vue le point principal : la théorie du réchauffement climatique explique un grand nombre d’observations et colle aux données (sauf si on les cherry-pick), contrairement aux autres hypothèses.
En parlant de détails, voyons-voir ce dont il nous a parlé. Je passe sur ta description microscopique des phénomènes thermiques, ce sont des détails intéressants, mais sans importances. Ce qui nous intéresse pour faire des prédictions, c’est une description macroscopique.
Ensuite, tu fais beaucoup d’hypothèses sans les justifier. Par exemple colonne d’air montante à 1m/s : pourquoi ? En moyenne, l’air est stable (la Terre à toujours une atmosphère). Si tu veux tenir compte des mouvements atmosphériques, il faudra être plus rigoureux que ça. Dans le même esprit, tu affirmes des choses sans les justifier. Effet epsilonesque : pourquoi ? D’après la loi de Beer-Lambert (puisque tu sembles l’apprécier), l’atténuation est multipliée par deux si la concentration de C02 est multipliée par deux. Et si on fait les calculs (comme dans l’article que j’ai cité pour une vision simplifiée), on observe bien une augmentation de la température.
Encore une fois, mettons en face les choses :
-Tu ne donnes pas tes calculs. On doit te croire sur parole. On ne peut pas vérifier si tu as fait une erreur de calcul ou pas (ce qui arrive à tout le monde). Ou si tes hypothèses sont justifiées. En fait, personne de compétent ne l’a fait puisque ton modèle n’est pas publié dans une revue à comité de lecture.
-La source que j’ai donnée est écrite par des scientifiques (qui savent donc de quoi ils parlent), et publiée dans une revue à comité de lecture : leurs arguments ont donc convaincus d’autres scientifiques qu’ils ne racontaient pas n’importe quoi.
Même question qu’avant : pourquoi devrais-je te croire et pas Jean-Louis Dufresne et Jacques Treiner ? Surtout qu’ayant relu leurs calculs, ils sont justes, même s’ils sont dans un cadre simplifié. Les tiens je ne sais pas.
Je ne répondrai pas en détails sur les autres commentaires. En deux mots : Lindzen et Choi (qui ont publié la figure donnée pour le forçage par tmtisfree) font du cherry picking, entre autres défauts. Et les calculs d’incertitudes donnés par l’autre papier dont tu parles sont douteux, et les modèles collent bien mieux aux observations que ce que cet article laisse penser. (Par contre, je suppose que ton modèle est bien meilleur que les modèles critiqués, lui ?)
Encore une fois, voici le point important : on observe une augmentation de la température de la basse atmosphère, etc. (j’ai déjà fait une liste). Quelle autre explication que la théorie du réchauffement climatique pour ces phénomènes ?
Je n’ai pas envie de me battre plus que ça contre un mille-feuille argumentatif. Sauf argument vraiment intéressant, il n’est pas nécessaire que je réponde à nouveau.
EDITH : orthografe
#146
Merci pour ta patience et, surtout, tes compétences sur la question.
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Je connais la cueillette de cerise pour un autre sujet que j’ai traité dans mes écrits du fiction (une certaine journée de septembre 18 ans plus tôt…) et j’ai vu à l’œuvre la technique de la tartouille argumentaire sur des points au mieux secondaires, au pire ineptes, et la plupart du temps sans intérêt.
La complexification abusive du discours est une caractéristique de base des enfumeurs qui ont une théorie de la conspiration ou un point de vue purement idéologique camouflé en pensée scientifique à défendre. C’est toujours facile de faire compliqué pour avoir l’air intéressant. Pour faire le contraire en ce moment (expliquer quelque chose de vraiment pas simple comme l’histoire de l’indépendance de l’Irlande), je peux te dire que c’est la technique de base que je repère en premier chez les margoulins de la conspiration, du paranormal ou du négationnisme scientifique ou historique.
Et là, tu as eu la chance qu’il n’ait pas flanqué un lien vers un article abscons en anglais de 500 pages pour appuyer son propos. C’est une technique fréquente qu’il emploie. Avec, parfois, le résultat qu’il met un lien vers un article qui, lu correctement en entier, dément complètement son propos…
#147
Il y a un bouton Répondre pour… répondre.
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“ta description microscopique des phénomènes thermiques, ce sont des détails intéressants, mais sans importances”
Ça s’appelle de la Physique, qui est à la base de la réflexion, si cela n’a pas d’importance rien n’en a et qu’on ne vise pas la même chose.
“Par exemple colonne d’air montante à 1m/s”
C’est un exemple numérique conservateur. On peut choisir une autre valeur, la conclusion reste.
“En moyenne, l’air est stable”
Ceci ne veut rien dire. Qu’est-ce qui justifie physiquement le calcul d’une moyenne ? Stable sur quel critère ?
“Effet epsilonesque : pourquoi ?”
C’est indiqué : 4 ordres de grandeurs de différence.
“D’après la loi de Beer-Lambert (puisque tu sembles l’apprécier), l’atténuation est multipliée par deux si la concentration de C02 est multipliée par deux.”
Les calculs montrent que non.
“leurs arguments ont donc convaincus d’autres scientifiques qu’ils ne racontaient pas n’importe quoi. ”
Les critères de publication sont seulement qualitatifs, ils n’impliquent aucune véracité de l’argument soutenu, surtout quand ce dernier n’est un modèle alternatif à un bien plus correct, alors qu’il n’y a qu’une seule atmosphère.
“pourquoi devrais-je te croire”
Pas plus que quiconque. Que cela soit publié ou pas n’est pas un critère pour être convaincu. Seul la qualité de l’argument doit être évaluée.
“Lindzen et Choi … font du cherry picking”
“les calculs d’incertitudes donnés par l’autre papier dont tu parles sont douteux”
Ils sont publiés dans des revues à comités de lecture pourtant…
0 argument pour soutenir ce que tu écris.
“je suppose que ton modèle est bien meilleur que les modèles critiqués”
Il est basé et donc cohérent avec les lois de la Physique lui au moins. Il n’a pas besoin d’inventer des abstractions implémentés dans des modèles multiparamétriques tunables.
“Quelle autre explication que la théorie du réchauffement climatique pour ces phénomènes ? ”
* Multiples cycles océaniques naturels spatialement/temporalement intriqués (corrélés/anticorrélés)
* Variation solaire temporaire amplifiée/tamponnée par le cycle hydrologique
* Autres explications non encore prouvées
* Autres explications non encore découvertes
* Un cumul en tout ou partie de toutes ces possibilités
“Je n’ai pas envie de me battre plus que ça contre un mille-feuille argumentatif”
Écrit-il après avoir pondu un mille-feuille à peine argumenté…
#148
#149
#150
Oui, mais se serait beaucoup mieux si on pouvait aussi masquer la conversation qui s’en suit.
#151
#152
#153
#154
Je trouve fascinant d’être à ce point certain contre ce qui serait le premier évènement climatique global d’origine anthropique. On n’a pas d’expérience sur le sujet et même si l’histoire a montré des aléas plus d’une fois, nous n’avions pas encore inventé les usines… Et on n’a pas le droit à l’erreur.
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Outre un troll, c’est peut-être la preuve d’un comportement hyper-capitaliste. A quand les bombonnes d’oxygène et les bunkers climatiques de marque tmtisfree ?
Après tout, j’ai bien lu ce jour des gens qui trouveraient normal de taxer l’épargne des ménages pour les inciter à consommer, à une ère où l’on veut réduire la pollution et le gâchi de ressources non-renouvellables. La bête est en train de mourir mais elle n’a pas encore donné son dernier souffle
#155
#156
Le climat c’ est avant tout le cycle de l’ eau qui constitue le fluide thermique principal de la planète.
Changez le déplacement du courant marin de Gulf Stream dans l’ Atlantiqe & Bordeaux sera dans les glaces comme Au Québec en hiver.
L’ eau se trouve de façon latente sous au moins trois formes.
La forme gazeuse, celle de l’ évaporation de la mer qui vole dans le ciel, les nuages.
Celle qui se trouve en réserve au sein de la Terre dans les nappes phréatiques & sous forme solide dans les glaciers et aux pôles.
Il faut se rappeler que si la toute la glace fondait Paris serait sous 70 mètres d’ eau ….
Mais il ne faut pas oublier l’ eau stockée sous forme biologique qui constitue le tampon essentiel entre celle qui s’ évapore, celle qui retombe et celle qui coule des fleuves vers les océans.
Cette masse d’ eau biologique ce sont les arbres, les végétaux qui constituent le tampon de sécurité de déversement des eaux entre la terre et le ciel.
Si ce tampon disparait ce n’ est pas seulement un problème d’ oxygénation de l’ atmosphère qu’ il faudra craindre mais des réactions terre ciel de type diluvien extrêmement meurtriers.
Et vues les ambitions des idiots qui nous gouvernent en détruisant l’ Amazonie petit à petit, on s’ approche de plus en plus de ce type de réaction cataclysmique.
Une chose ridicule par exemple a été de penser qu’ il était possible de reconstruire le toit de Notre Dame de Paris en 5 ans.
Tout professionnel de la forêt qui connait les temps de croissance d’ un chêne et le type qui était employé dans la toiture sait qu’ il s’ agit d’ une crétinerie pure.
On imagine même pas les techniques de séchage employées sur ces poutres d’ un autre temps : Les grumes sont plongées dans un étang pendant 40 ans pour éliminer toute sève du bois donc des poutres d’ arbres qui ont nécessité 150 ans pour être prêtes à être travaillées ….
Et là un gars te dit :” On va faire cela en 5 ans lol.”
Quel responsable politique en démocratie comprend la temporalité de ses actes non en fonction de sa réélection mais de ses responsabilités vis de ceux qu’ il représente ?
#157
#158
Extrait de l’article que j’ai indiqué juste avant :
Les documents à notre disposition et les études des autres grandes charpentes du XIIIe siècle permettent de répondre à certaines questions. Les bois utilisés dans les charpentes médiévales ne furent jamais séchés pendant des années avant d’être utilisés, mais taillés verts et mis en place peu après leur abattage. Il s’agissait de chênes provenant des forêts les plus proches appartenant vraisemblablement à l’évêché. Chaque poutre est un chêne équarri (tronc taillé en section rectangulaire) à la hache en conservant le cœur du bois au centre de la pièce. La scie n’était pas utilisée au XIIIe siècle pour la taille des poutres. Les chênes abattus correspondaient précisément aux sections recherchées par les charpentiers et leur équarrissage se faisait a minima au plus près de la surface du tronc avec peu de perte de bois. Les bois ainsi taillés étaient indéformables, contrairement aux bois sciés. Les courbures naturelles du tronc étaient donc conservées à la taille ce qui n’était en rien un handicap pour les charpentiers du XIIIe siècle.
On estime que la construction de la charpente gothique de la nef, du chœur et du transept de Notre-Dame a consommé autour de 1 000 chênes. Environ 97 % d’entre eux étaient taillés dans des fûts d’arbres de 25-30 centimètres de diamètre et de 12 mètres de long maximum. Le reste, soit 3 % seulement, correspondait à des fûts de 50 centimètres de diamètre et de 15 mètres maximum pour les pièces maîtresses (entraits). Ces proportions sont similaires à celles mesurées dans les charpentes du XIIIe siècle des cathédrales de Lisieux, Rouen, Bourges, Bayeux. Outre leur faible diamètre, la majorité de ces chênes étaient jeunes, âgés en moyenne de 60 ans avec des croissances rapides d’après les études dendrochronologiques menées sur la plupart des charpentes du XIIIe siècle du Bassin parisien. On est donc bien loin de l’image d’Épinal des énormes chênes au tronc épais et vieux de plusieurs siècles.