[Tribune] Haine en ligne : pour en finir avec des décennies d’indigence des politiques publiques

[Tribune] Haine en ligne : pour en finir avec des décennies d’indigence des politiques publiques

Know your haine and me

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Marc Rees

Publié dans

Droit

25/02/2019 6 minutes
74

[Tribune] Haine en ligne : pour en finir avec des décennies d’indigence des politiques publiques

Me Alexandre Archambault publie dans nos colonnes une tribune sur la haine en ligne. Sujet épineux qui suscite toutes les attentions, au groupe LR comme au sein de la majorité. Or, selon l’ex-responsable des affaires règlementaires de Free, notre droit est déjà suffisamment outillé. Il souffre toutefois de trop d’obstacles, pas seulement financiers.

Alors que les témoignages désormais quotidiens des victimes d'actes de haine ou de harcèlement en ligne sont saisissants sur les ravages d’un certain sentiment d’impunité, les pouvoirs publics ont présenté un plan d’action visant à lutter plus efficacement contre ces fléaux qui rendent chaque jour encore plus irrespirable l'ambiance sur les réseaux sociaux.

Les professionnels du droit restent toutefois sur leur faim, car ce plan oublie les responsabilités des pouvoirs publics. Les réseaux sociaux, à l’origine du mal, ont bien entendu un rôle essentiel à jouer. Mais depuis 20 ans, les gouvernements successifs n’ont pas pris la mesure des adaptations nécessaires pour répondre efficacement aux nouveaux enjeux du numérique.

Notre droit est déjà outillé pour pouvoir identifier et juger des internautes qui abusent de la liberté d’expression, même sous pseudonyme. L’anonymat n’existe pas depuis la LCEN de 2004, et l’article A-43-9 du Code de procédure pénale offre aux enquêteurs un vaste ensemble de possibilités pour identifier le titulaire d’une adresse IP à partir d’un tweet, d’un post Facebook, d’un commentaire sous un article de presse en ligne tel que Next INpact.

40 centimes pour la justice

Mais en pratique, les victimes doivent remuer ciel et terre, le plus souvent avec l’assistance d’un avocat, pour parvenir à un jugement et une condamnation. S’il est indispensable de rappeler aux géants du numérique que tirer un profit de leur activité depuis le territoire national emporte des responsabilités comme celle de collaborer avec la Justice, toute mesure en ce sens restera de l’incantation sans effet si l’État ne donne pas lui aussi l’exemple en gagnant en efficacité.

Depuis plusieurs décennies la France se complaît dans le bas de classement en matière de budget de la Justice par habitant. Selon les chiffres publiés par Bercy à l’occasion du Grand Débat, pour 100 euros de dépense publique, la justice, service régalien par essence, est reléguée au dernier rang et ne récolte que… 40 centimes, soit 0,4 %.

budget dépense publique
Crédits : Trésor

En 2019, le nombre de magistrats reste peu ou prou le même qu’en 1850. Et il faut 45 jours devant le premier tribunal de France, celui auquel le législateur a confié une nouvelle obligation de juger les « Fake News » en période électorale, pour ordonner en procédure d’urgence le blocage d’un site ordurier.

Depuis plusieurs années l’État est incapable d'un simple ajustement réglementaire qui permettrait de décupler l'efficacité de nombreuses enquêtes.

Trop souvent de nombreuses réquisitions omettent des éléments essentiels (comme le port source ou un horodatage fiable) pour orienter les plateformes et FAI sur l'identification des auteurs d'actes délictueux en ligne. Cet exemple est loin d’être anecdotique, car il explique le faible taux de retour aux réquisitions judiciaires adressées aux plateformes comme l’établissent leurs rapports de transparence : alors que le Royaume-Uni obtient 91 % de réponses positives, la France (qui part de très loin, car il y a peu c'était 30 %) doit se contenter de 69 %.

À l’appui de leur plan, les pouvoirs publics observent, à juste titre, que les délais d’obtention des identifications sont longs. C’est effectivement le cas, faute de procédures adaptées. Un simple interfaçage des plateformes avec la PNIJ permettrait pourtant d’obtenir une réponse en quelques minutes à une demande d’identification, qui par le circuit actuel prend plusieurs semaines.

Ce système présente en outre l’immense mérite de fiabiliser les réquisitions (avec un système d’aide à la rédaction pour parvenir à une demande exploitable par le prestataire technique requis) tout en les traçant afin de réduire les risques d’abus.

Une chaîne de poursuites non adaptée

Encore faut-il que cette demande d’identification soit effectuée dans les délais compatibles avec ceux de conservation des données. Trop souvent, les réquisitions arrivent trop tard. Si en France les données sont conservées durant 1 an, dans d'autres pays cela ne dépasse pas quelques mois.

Pourquoi ? Car la chaîne de lancement des poursuites n’est pas du tout adaptée aux enjeux du numérique. L’accueil des plaignants dans les commissariats est clairement défaillant, et lorsqu’une plainte est enregistrée, le circuit de traitement n’est pas optimal.

Pour faire efficacement l’interface avec les géants du numérique et obtenir des délais de réponse rapides, d’autres pays se sont engagés sur la voie d’un parquet spécialisé de compétence nationale, à l’image de ce qu’on a su faire pour le terrorisme et le financier avec les succès que l’on connaît. Ainsi, à Madrid en Espagne, plus de 70 magistrats sont affectés pour instruire exclusivement les sujets de délinquance numérique.

Le sentiment d’impunité s’effacera le jour où nous aurons une Justice disposant de moyens, humains, financiers et matériels, à même de faire face efficacement aux enjeux du numérique. Nous vivons dans un monde où les géants du numérique méprisent le politique, mais craignent le juge. Renforçons notre souveraineté en donnant à ce dernier les moyens de se faire respecter.

Ne pas court-circuiter le juge pour s’en remettre aux plateformes

Or pour toute réponse, les pouvoirs publics semblent privilégier la tendance consistant à se passer du juge pour s'en remettre exclusivement aux plateformes et réseaux sociaux pour qu'ils fassent le ménage dans leurs utilisateurs, alors que les directives européennes en vigueur proscrivent toute obligation générale de surveillance en ce sens.

Court-circuiter, sous la pression de l’émotion, un des fondements de l’état de droit, de la lutte contre l’arbitraire, reste très dangereux : c’est affaiblir durablement notre souveraineté au profit des géants du numérique qui n’attendent que cela.

On ne luttera durablement et efficacement contre la haine et le harcèlement en ligne qu’en sortant la justice de l’état d’indigence dans laquelle l’ont plongée plusieurs décennies de politiques publiques. Sur ce sujet d'importance, parce qu'ils sont résolument engagés à lutter contre le cancer de la haine en ligne sans pour autant renier les fondamentaux de l’état de droit, les professionnels du droit seront toujours disposés à éclairer, avec détermination et respect, les pouvoirs publics.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

40 centimes pour la justice

Une chaîne de poursuites non adaptée

Ne pas court-circuiter le juge pour s’en remettre aux plateformes

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (74)


Il semblerait que cette ‘haine en ligne’ soit d’actualité sur NxI ces jours ci … en tout cas dans les commentaires … Faudrait une tribune de réaction du site !



Idem faudrait faire revenir les “règles de la communauté” (lien absent)


+42 sur l’ensemble de cette tribune.


“Nous vivons dans un monde où les géants du numérique méprisent le politique, mais craignent le juge. Renforçons notre souveraineté en donnant à ce dernier les moyens de se faire respecter.”



<img data-src=" />


Et complètement d’accord sur le constat :



Parce que la justice n’a pas les moyens de faire son travail, la seule solution que les gouvernements successifs trouvent, c’est de contourner le juge avec tous les dangers avérés que cela comporte en matière d’arbitraire et d’abus (privé ou administratif)


Difficile de dire le contraire vu qu’on doit le gueuler ici même quotidiennement depuis des lustres.




 Le seul désaccord avec la tribune serait sur le fait d'avoir un parquet national spécialisé (peut-être pour la&nbsp; question de la mutualisation du matériel mais cela intéresse plus les enquêteurs); les problématiques numériques sont aujourd'hui quotidiennes et pour quasiment tous les types de litige, aussi tous les Parquets et services d'instruction doivent être formés.       






 Ils faut surtout des moyens humains et matériels à la Justice qui aujourd'hui  dysfonctionne (dans le domaine numérique mais plus largement aussi),  tandis que bien souvent l'avocat est obligé de faire quasiment le job   d'enquête ou d'instruction pour arriver à construire le dossier (par  contre c'est faisable, démontrant que le problème n'est pas notre droit, mais bien la capacité humaine et matérielle à l'appliquer).       






 J'ai la chance d'avoir une   section recherche très pointue à Toulouse et je sais pouvoir m'appuyer    sur eux, mais ce n'est pas le cas partout loin de là.        

&nbsp;

Mais notre très chère lætitia avia pense que les problèmes ne sont pas là, elle fera par conséquent contre l'avis des professionnels, niant les évidences et sans s'interroger un instant sur le fait que sa vision revient à ne plus rendre la Justice.

Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.



Le système judiciaire constitue un contre-pouvoir au politique, c’est pourquoi celui-ci fait tout pour l’affaiblir et le contourner.



Il ne faut pas oublier que ces dernières années quasiment TOUS les hommes politiques en place ont fait l’objet de poursuites judiciaires et condamnations.

Et pour ceux qui ne l’ont pas encore été, cela ne saurait tarder une fois que leur protection politique sautera (notamment un certain Emmanuel M. avec Benalla)



Affaiblir la justice, c’est aussi, pour les politiques, se protéger contre une future condamnation qui leur pend au nez.

Au passage, cela leur permet aussi d’accroitre leur pouvoir en récupérant des fonctions initialement dévolues au juge&nbsp; (ha les interpellations “préventives”…) et s’en servir pour museler l’opposition (qui se souvient de la loi antiterroriste qui a permis d’assigner à résidence des manifestants écolo?)



&nbsp;

Au final, c’est toujours la même histoire: pour quelques intérêts privés, l’intérêt public est sacrifié.








crocodudule a écrit :



Ils faut surtout des moyens humains et matériels à la Justice qui aujourd’hui dysfonctionne (dans le domaine numérique mais plus largement aussi)





Multiplier par deux son budget (et pas la partie pénitentiaire) serait un bon début et ne couterait pas tant que ça à l’Etat, surtout si on le compare à certaines aides inutiles (au hasard… le CICE)



&nbsp;





crocodudule a écrit :



&nbsp;



  Mais notre très chère lætitia avia pense que les problèmes ne sont pas là...&nbsp;





&nbsp;

Encore faut-il qu’elle pense…

<img data-src=" />

(elle était facile)



Et c’est aussi masqué derrière la sacro sainte “efficacité”.


La magie du numerus clausus.








SNUT a écrit :



La magie du numerus clausus.





???

Il n’y a pas de numerus clausus pour les magistrats.

Il n’y en a “officiellement” pas pour les avocats (enfin, selon les CRFPA)



Le manque de moyens de la justice est récurrent depuis très longtemps et rien ne change.



Sans doute faudrait-il que l’Etat se recentre sur ses fonctions régaliennes et se déleste des fonctions non-régaliennes - c’est un grand débat !








js2082 a écrit :



Il ne faut pas oublier que ces dernières années quasiment TOUS les hommes politiques en place ont fait l’objet de poursuites judiciaires et condamnations.

Et pour ceux qui ne l’ont pas encore été, cela ne saurait tarder une fois que leur protection politique sautera (notamment un certain Emmanuel M. avec Benalla)



Affaiblir la justice, c’est aussi, pour les politiques, se protéger contre une future condamnation qui leur pend au nez.

Au passage, cela leur permet aussi d’accroitre leur pouvoir en récupérant des fonctions initialement dévolues au juge  (ha les interpellations “préventives”…) et s’en servir pour museler l’opposition (qui se souvient de la loi antiterroriste qui a permis d’assigner à résidence des manifestants écolo?)



 

Au final, c’est toujours la même histoire: pour quelques intérêts privés, l’intérêt public est sacrifié.





T’en as pas marre de raconter toujours les mêmes contre vérités ?



1- Les politiques ne sont pas à l’abri des juges de part le manque de moyen (la preuve tu as dit toi même que beaucoup de politiques ont été condamnés <img data-src=" />)

2- Les pseudos militants écolos qui ont été assignés à résidence étaient aux écolos ce que les casseurs sont aux gilets jaunes.



Mais bon comme d’hab’ rien ne vaut les gros raccourcis bien populo…



Sinon bien entendu que tout le monde est d’accord pour augmenter le budget de la justice.



Mais encore une fois, concernant les problèmes de la haine en ligne, cela ne résoudra rien: le temps de la justice (dans le meilleur des mondes quelques jours) est incompatible avec celui d’internet (où une news n’a une durée de vie que de quelques heures avant d’être remplacée par une autre. Le temps d’être copiée, transférée, donc de s’être propagée et d’avoir déjà fait oeuvre de nuisance)




Un simple interfaçage des plateformes avec la PNIJ permettrait pourtant d’obtenir une réponse en quelques minutes à une demande d’identification



Oulah, et ils vont nous imposer quel format aux hébergeurs dans ce cas ? Je ne veux pas que l’État puisse accéder aux données de connexion de n’importe qui directement.


OK donc on défavorise quel autre service public pour favoriser la justice?&nbsp;

L’éducation? La protection sociale? Bon courage pour trouver un truc inutile.


le salaire des ministres, sénateurs, gouvernement. Tous au smic, et zou les millions disponibles <img data-src=" />


Pas totalement d’accord. Les politiques (pour la majorité d’entre eux) sont élus. Par nous. C’est une première forme de justice. La vérité c’est que nous, citoyens, ne sommes pas justes. On continue d’élire Balkany à Levallois et Juppé à Bordeaux (sans parler du fait que sauf l’accident Fillon sorti de nulle part, Juppé était pendant des années le grand favori de 2017 … ça laisse songeur). Donc déjà, soyons un peu moins idiots, cout-termistes et sans mémoire, et on verra pour la suite.

&nbsp;

Quand bien même, la justice que le peuple peut appliquer sur des politiques ne peut suffir et donc évidemment il faut une justice à postériori des faits, indépendante et punitive comme nous l’avons en France (enfin, théoriquement).

Mais attention, donner du pouvoir à des gens qui n’ont jamais été élus et qui ne rendent des comptes à personne est aussi dangereux si on le fait sans limite. Un juge c’est un être humain avant tout, avec ses opinions, ses qualités mais aussi ses défauts. Le mur des cons est un exemple parfait de débordements de l’appareil judiciaire, de la part de gens qui se croient surement tout permis. Les juges sont partisants qu’on le veuille ou non. Ce sont des humains.

&nbsp;

Le politique rend des comptes à la population (enfin, toujours selon la théorie, mais les électeurs n’ont pas de mémoire, donc au final …), un juge ne rend de compte à personne et les citoyens ne peuvent pas s’en débarasser. Contrairement aux US si je ne m’abuse, où ils sont aussi élus.



Bref, je pense comme toi qu’il faut évidemment donner les moyens à la justice de travailler (budgets etc). Il faut aussi continuer de garantir son “indépendance”, ou ce qu’il en reste. Mais je ne pense par contre pas qu’il faille lui donner plus de pouvoirs qu’elle n’en a déjà. Certains pouvoirs ont d’ailleurs contrairement à tes dires été renforcés, notamment sur la lutte anti-terroriste. Une interpellation préventive ne vaut pas jugement, faut pas tout confondre. Le juge garde son pouvoir de juger.


Non les juges ne sont pas élus au USA, seul les procureurs de la plupart des états le sont ( Distric attorney et county attorney). Les juges sont nommées à vie par l’exécutif après validation du législatif.



Et contrairement à ce qu’il peut être dit, un juge rend des comptes et un justiciable peut saisir le CSM en cas de manquement d’un juge à son travail (Avec cependant les effets de bord de la protection de l’institution couplée à la lenteur de la justice française).



&nbsp;


Bravo !

Merci pour cette contribution éclairante, merci à NextInpact de l’accueillir.








Mearwen a écrit :



Non les juges ne sont pas élus au USA, seul les procureurs de la plupart des états le sont ( Distric attorney et county attorney). Les juges sont nommées à vie par l’exécutif après validation du législatif.





Tu confonds le système judiciaire fédéral (où les juges sont nommés) avec le système judiciaire de chaque état, où suivant les cas un juge peut effectivement être élu.









js2082 a écrit :



Encore faut-il qu’elle pense…

<img data-src=" />

(elle était facile)





Depuis sa vidéo où elle disait absolument n’importe quoi sur les procédures de divorces l’obligeant à prétendre que par souci de vulgarisation elle avait sciemment dit des trucs faux (ne faisant pas de droit de la famille j’étais malgré tout scotché par les énormités sorties), je n’ai plus aucun doute sur sa connaissance des domaines qu’elle prétend réformer.









Mearwen a écrit :



Non les juges ne sont pas élus au USA, seul les procureurs de la plupart des états le sont ( Distric attorney et county attorney). Les juges sont nommées à vie par l’exécutif après validation du législatif.



Et contrairement à ce qu’il peut être dit, un juge rend des comptes et un justiciable peut saisir le CSM en cas de manquement d’un juge à son travail (Avec cependant les effets de bord de la protection de l’institution couplée à la lenteur de la justice française).





Le juges sont nommé et élus, tout dépends de leurs niveau en fait



https://litigation.findlaw.com/legal-system/how-are-judges-selected.html



My bad, je regarde trop de western&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;Merci



Ceci étant dit, ce ne sont pas des juges de métier (enfin pas nécessairement). Les nôtres oui.



Quand aux comptes qu’ils rendent, c’est la théorie. Dans la pratique ils sont tout puissants on va pas se mentir. Ça peut être une très bonne chose (notamment pour renforcer leur indépendance) si aucune arrière pensée ne vient perturber les jugements. Le problème est que ce n’est pas toujours le cas.



Ça ne reste que mon avis perso, mais je persiste à dire que du pouvoir, ils en ont, et il ne faut pas leur en donner plus qu’il ne faut. Sinon on détricote la démocratie.


”…L’anonymat n’existe pas depuis la LCEN de 2004, …”

Donc il existait avant ? Dans ce cas pourquoi ne pas écrire qu’il n’existe plus depuis…


pourquoi aucun politicien n’augmente le budget de la justice, je me demande&nbsp;<img data-src=" />


ouais enfin cette histoire de temps c’est la même partout, la justice intervient toujours à posteriori.

en laissant les plateformes gérer les litiges à priori, on affaibli la souveraineté de la France sur ces sujets, on affaibli les libertés individuelles et publiques, et on renforce les dites plateformes qui sont déjà très majoritaires sur le marché (et même pas européennes, ce qui fait qu’on interdit de fait l’émergence d’une éventuelle concurrence “souveraine”).


parce que l’heure est à la baisse des dépenses publiques, et que le seul ministère dont le budget augmente (il me semble) est l’armée.

et sans doute parce qu’il est plus efficace électoralement de prendre des mesures qui ont des applications concrètes pour brosser l’électorat conservateur dans le sens du poil. vous savez, l’électorat qui considère que les juges sont de toute manière laxistes parce qu’ils ne condamnent pas à mort un bijoutier qui bute un mec dans le dos, et qu’il n’y a pas assez de flics dans les rues pour chasser la racaille qui casse les abri-bus.








carbier a écrit :



Mais encore une fois, concernant les problèmes de la haine en ligne, cela ne résoudra rien: le temps de la justice (dans le meilleur des mondes quelques jours) est incompatible avec celui d’internet (où une news n’a une durée de vie que de quelques heures avant d’être remplacée par une autre. Le temps d’être copiée, transférée, donc de s’être propagée et d’avoir déjà fait oeuvre de nuisance)







La justice intervient quasiment toujours après le méfait (présumé).

Le but est de calmer le jeu, de faire savoir qu’il y a sanction (pour de vrai) et donc limiter les trolls, et donc résoudre une partie du problème : l’effet de foule (ou de masse).



Sinon autant passer à l’anarchie directement… Et puis après tout le meurtre ? Bah une fois que c’est fait c’est fait… ca ne résout rien pour… ah si pour les futures potentielles victimes en fait !

Pareil pour la haine en ligne. Après il y a aussi l’éducation bien sur. Mais l’effet de foule retourne le cerveau de personnes bien éduquées aussi.



On en est toujours au même point, la justice n’a pas un rond, tout est surchargé, les procédures traînent comme pas possible à cause du manque de moyens.

Et à chaque fois, on nous refait une nouvelle loi mal foutue qui est redondante et fait perdre du temps à la justice, au lieu que la conclusion des députés soit, pour un certain nombre de sujets, que l’on a déjà l’arsenal législatif, mais personne pour l’appliquer.

En France, on ne peut que souhaiter ne pas avoir besoin de la justice pour se sortir d’une sale situation dans sa vie, parce qu’on sait qu’on y restera deux ans de plus au minimum, c’est vraiment triste !








gjdass a écrit :



Quand aux comptes qu’ils rendent, c’est la théorie. Dans la pratique ils sont tout puissants on va pas se mentir. Ça peut être une très bonne chose (notamment pour renforcer leur indépendance) si aucune arrière pensée ne vient perturber les jugements. Le problème est que ce n’est pas toujours le cas.




 Ça ne reste que mon avis perso, mais je persiste à dire que du pouvoir, ils en ont, et il ne faut pas leur en donner plus qu'il ne faut. Sinon on détricote la démocratie.







C’est pas du tout le débat ici…



Ce qui est posé là, c’est même le contraire :





  • On note le manque criant de moyens pour que la justice puisse simplement faire son travail actuel (ni plus ni moins), donc appliquer les textes actuels. Au lieu de cela, on pond des textes par dessus des textes parce que “bien sûr, si ça ne va pas, c’est que le droit n’est pas bon”, ce qui conduit à des situations absurdes

  • Actuellement, on ne donne pas plus de pouvoir aux juges, c’est même la tendance inverse. on bascule progressivement dans un certain nombre de domaines dans une logique du “une autorité (qui n’est pas le juge) sanctionne préventivement et seulement ensuite on peut aller devant un juge”. Exemples : loi anti-casseur, mesures d’urgence, dont le principe est justement de shunter la justice dans des cas spécifiques, qui basculent dans le droit commun ou le sujet de la tribune ci-dessus



    C’est simplement le passage d’une justice judiciaire à une justice administrative, donc expéditive, difficilement contestable et in fine autoritaire. Et comme la justice n’a toujours pas les moyens de fonctionner correctement, les contestations a posteriori quand elles sont possibles, sont de fait très difficiles (ceux qui ont les moyens et le temps iront au carton, mais les autres ?).









hellmut a écrit :



ouais enfin cette histoire de temps c’est la même partout, la justice intervient toujours à posteriori.

en laissant les plateformes gérer les litiges à priori, on affaibli la souveraineté de la France sur ces sujets, on affaibli les libertés individuelles et publiques, et on renforce les dites plateformes qui sont déjà très majoritaires sur le marché (et même pas européennes, ce qui fait qu’on interdit de fait l’émergence d’une éventuelle concurrence “souveraine”).







Même la modération arrive a posteriori… la on dispose d’un outil pouvant réduire l’impact des discours de haine (qui sera toujours plus rapide que la justice) pourquoi l’empêcher.



Après, les plateformes peuvent aussi avoir l’obligation de rapporter à la justice tous les propos qu’elles ont modéré, pour que celle-ci fasse aussi son oeuvre.



Sinon je suppose que tu es aussi contre la modération qui a lieu sur NXi ? Je serai curieux de savoir si cela serait toujours le cas si les commentateurs étaient du même acabit que ceux qui sévissent sur les forums de JV.com.



Concernant le pseudo renforcement des dites plateformes, au contraire, l’expérience effectuée en Corée a montré que le résultat a justement été d’aller sur des plateformes “moins grand public” pour ceux qui avaient peur de subir la censure.

Un peu comme dans la vraie vie quoi: aucune loi ne peut empêcher un individu d’être un gros beauf raciste, misogyne et débile: il peut donc parfaitement s’exprimer en privé avec d’autres beaufs qui lui ressemblent.



<img data-src=" />&nbsp;merci pour cette tribune








carbier a écrit :



Même la modération arrive a posteriori… la on dispose d’un outil pouvant réduire l’impact des discours de haine (qui sera toujours plus rapide que la justice) pourquoi l’empêcher.





pas forcément.

tu peux empêcher la publication et faire de la modération à priori, ce qui est l’étape suivante.





Après, les plateformes peuvent aussi avoir l’obligation de rapporter à la justice tous les propos qu’elles ont modéré, pour que celle-ci fasse aussi son oeuvre.



ça dépend si c’est à priori ou à posteriori. dans le 1er cas étant donné que la publication n’existe pas, ça influe sur le jugement.





Sinon je suppose que tu es aussi contre la modération qui a lieu sur NXi ? Je serai curieux de savoir si cela serait toujours le cas si les commentateurs étaient du même acabit que ceux qui sévissent sur les forums de JV.com.



y’a aussi le blocage des commentateurs qui te déplaisent, ça fonctionne plutôt bien sur une plateforme comme NXI où on n’est pas des millions. Quant à la modération, NXI étant une entreprise privée, ils font bien ce qu’ils veulent. Ils sont d’ailleurs, il me semble, responsables des opinions exprimées dans les commentaires si elles colportent des propos haineux.





Concernant le pseudo renforcement des dites plateformes, au contraire, l’expérience effectuée en Corée a montré que le résultat a justement été d’aller sur des plateformes “moins grand public” pour ceux qui avaient peur de subir la censure.

Un peu comme dans la vraie vie quoi: aucune loi ne peut empêcher un individu d’être un gros beauf raciste, misogyne et débile: il peut donc parfaitement s’exprimer en privé avec d’autres beaufs qui lui ressemblent.



c’est exactement ce que je dis: les plateformes “propres” sont donc celles qui ont les moyens de faire le “ménage”, qui en sortent donc renforcées.



Hum. Je répondais à un commentaire qui parlait justement de condamnation des politiques, collusion avec la justice etc. Donc c’est tout à fait le sujet de ma réponse ;) C’est tout ^^




Or pour toute réponse, les pouvoirs publics semblent privilégier la tendance consistant à se passer du juge pour s’en remettre exclusivement aux plateformes et réseaux sociaux pour qu’ils fassent le ménage dans leurs utilisateurs





L’incapacité du système judiciaire à apporter une réponse prompte à des faits MANIFESTEMENT délictueux nous à conduit au web “far west”qu’on connait aujourd’hui.



La capacité des plateformes à apporter une réponse prompte à une menace MANIFESTEMENT couteuse pour leur business nous conduira à mandater les plateformes pour rétablir l’ordre.



C’est triste, mais c’est vrai.

©Metallica


T’inquiète, on trouvera toujours, on a des experts de la Master Class !








carbier a écrit :



Même la modération arrive a posteriori… la on dispose d’un outil pouvant réduire l’impact des discours de haine (qui sera toujours plus rapide que la justice) pourquoi l’empêcher.





Parce que les plateformes ne sont pas les gardiennes de tes libertés et droits, seul un Juge à la suite d’un débat contradictoire peut apprécier du caractère illicite d’un propos, dire s’il doit être retiré, sanctionné, donner lieu à indemnisation (dont éventuelle publication de la décision etc…).



Si on pouvait éventuellement débattre de la question des publications “manifestement illicites” (et encore on a pu voir des demandes de retraits y compris d’organisations gouvernementales parfaitement injustifiées), il n’y a pas lieu à s’interroger sur le fait de savoir s’il appartient à une plateforme privée de dire ce qui est ou non illicite (j’ai presque envie de dire “simplement” illicite par opposition à manifestement).



On ne tergiverse pas avec nos droits et libertés fondamentales, en particulier la liberté d’expression. On met en mesure la Justice de faire son boulot dans un délai raisonnable, surtout que des procédures rapides existent permettant d’avoir une décision en quelques jours, par contre il faut les moyens qui vont avec pour le faire.



Et avis qu’en outre il sera nettement plus dissuasif de savoir pour les haineux qu’ils peuvent se faire condamner relativement facilement que de craindre d’avoir leurs publications supprimées.



Le budget de la Justice est trop faible, c’est l’un des problèmes les plus important à résoudre en France.



Bizarrement les différents gouvernements successifs n’ont jamais voulu augmenter ce budget <img data-src=" />








carbier a écrit :



1- Les politiques ne sont pas à l’abri des juges de part le manque de moyen (la preuve tu as dit toi même que beaucoup de politiques ont été condamnés <img data-src=" />)





Le manque de moyens oblige les juges à prioriser, à décaler les procès.

&nbsp;Doit-on rappeler le temps qu’il a fallu pour voir J. Chirac condamné pour des affaires datant de 1990 ?? (21 ANS!!)

Nombre d’enquêtes classiques sont abandonnées faute de moyen, combien d’entre elles sont politiques?



Bien sur que le manque de moyens influe sur le travail des magistrats, c’est même le meilleur moyen pour les empêcher de travailler.



Affirmer le contraire est juste stupide, si ce n’est être de mauvaise foi.



&nbsp;





carbier a écrit :



2- Les pseudos militants écolos qui ont été assignés à résidence étaient aux écolos ce que les casseurs sont aux gilets jaunes.





Tellement casseurs que pour ceux interviewés, aucun n’a jamais été condamné pour des faits de violence.



&nbsp;Sinon, au lieu de sortir des âneries, des “gros raccourcis bien populo” comme tu le dit, tu vérifies un peu tes sources?



Comme d’hab, c’est toujours les mêmes qui balancent des affirmations sans vérifier leurs propos…<img data-src=" />









CUlater a écrit :



OK donc on défavorise quel autre service public pour favoriser la justice? 

L’éducation? La protection sociale? Bon courage pour trouver un truc inutile.







Au pif… On remet l’ISF. C’est toujours quelques milliards de gagnés.<img data-src=" />



Avec un budget de 8,72 milliards d’€ en 2018, si on veut doubler le budget, comme certains le préconisent (je suis de ceux-là), ça ne va pas suffire, il va falloir encore raboter les APL, puisque l’on aime bien les mettre en balance ! <img data-src=" />



Et cette baisse des APL ne devrait pas être de 5€ par mois, mais de l’ordre d’un tiers, pour les 5 milliards et quelques restant à financer.








js2082 a écrit :



Tellement casseurs que pour ceux interviewés, aucun n’a jamais été condamné pour des faits de violence.





Comme la majorité des casseurs qui sont passés récemment en comparution immédiate… Next <img data-src=" />









hellmut a écrit :



Quant à la modération, NXI étant une entreprise privée, ils font bien ce qu’ils veulent.





Cela tombe bien c’est le cas des tous les principaux réseaux sociaux.

La seule raison pour laquelle ils ne font pas le ménage est parcequ’il faut qu’ils ratissent le plus large possible pour se faire un maximum de profit… que du bonheur.

En fait le but ici est de les mettre devant leurs responsabilités. Mais effectivement, il vaut bien mieux protéger leur “fonds de commerce”



Donc si je comprends bien tout ce que tu veux dire, pour toi il faut supprimer l’anonymat (si tu veux vraiment être dissusasif) et mettre en place une censure étatique plutôt qu’une modération.

Effectivement, c’est bien mieux <img data-src=" />


En fait ce qui me scie le plus c’est de voir où on en est arrivé.



Internet = Google

Liberté d’expression = réseaux sociaux



Moi qui croyait naivement que tout un chacun pouvait faire son propre blog pour y publier son opinion. Je crois que je me suis trompé.

Finalement, le plus important n’est pas de dire ce qu’on a à dire, mais de faire le plus de vues et d’avoir un maximum de like… Effectivement, c’est la faute de l’état si les citoyens s’en remettent à des entreprises privées.


Tu fais exprès de ne rien comprendre.

Le pseudonymat (et pas anonymat) doit être préservé puisqu’il découle d’un droit fondamental à la vie privée.



La dissuasion se fait en punissant suffisamment de coupables de délits lié à la haine sur Internet. Les gens arrêteront alors d’eux même d’exprimer leur haine au moyen de ce réseau.

Il ne s’agit donc pas de censure (le “étatique” est de trop, puisqu’il est inclus dans le mot censure), tout au plus d’autocensure.

Quant à la modération elle existe déjà de façon raisonnable dans le sens où elle n’est pas absolutiste, ce qu’elle deviendrait immanquablement si les plateformes étaient punies de 37 ou 50 millions d’€ suivant qui on suivrait dans des propositions de loi à la con.

Une modération absolutiste est une atteinte à un autre droit fondamental qui est la liberté d’expression (dans le respect de la loi). C’est pour cela que cela est inacceptable. C’est en fait indirectement inconstitutionnel : pour empêcher quelques uns d’exprimer leur haine sur Internet, on empêcherait de nombreuses personnes d’exercer leur droit à la liberté d’expression en supprimant leurs messages sans juge.


En ce qui me concerne c’est le thème en soi qui fait monter ma haine, surtout de la façon dont mon radio-réveil en a rendu compte ce matin, ça oui les types que j’ai entendus, sans contradicteur, parler à partir de métaphores et bâtir là-dessus des rêves de répression et de censure, sans jamais prendre un exemple et recevoir une contradiction encore une fois, là ouais, ça fout la haine. Luttons contre la haine, faisons le ménage dans nos médias et remettons de la pluralité et de l’intelligence.








carbier a écrit :



En fait ce qui me scie le plus c’est de voir où on en est arrivé.



Internet = Google

Liberté d’expression = réseaux sociaux



Moi qui croyait naivement que tout un chacun pouvait faire son propre blog pour y publier son opinion. Je crois que je me suis trompé.

Finalement, le plus important n’est pas de dire ce qu’on a à dire, mais de faire le plus de vues et d’avoir un maximum de like… Effectivement, c’est la faute de l’état si les citoyens s’en remettent à des entreprises privées.



Google c’est le passage obligé pour la plupart des Michu (tu n’imagines pas le nombre qui passe d’abord par google.fr pour saisir une adresse web…). Si un résultat n’apparaît plus sur Google, il n’est plus dispo pour eux, et il n’y a du coup quasiment plus de visibilité. Sans compter les politocards qui ne comprennent rien non plus à Internet, et qui croient aussi que ca se limite à Google comme tu l’as marqué dans ton commentaire. Faut pas chercher plus loin <img data-src=" />









Patch a écrit :



Google c’est le passage obligé pour la plupart des Michu (tu n’imagines pas le nombre qui passe d’abord par google.fr pour saisir une adresse web…). Si un résultat n’apparaît plus sur Google, il n’est plus dispo pour eux, et il n’y a du coup quasiment plus de visibilité. Sans compter les politocards qui ne comprennent rien non plus à Internet, et qui croient aussi que ca se limite à Google comme tu l’as marqué dans ton commentaire. Faut pas chercher plus loin <img data-src=" />







Oui, mais alors est-ce que c’est réellement un problème que Mme Michu ne puisse pas trouver X ou Y blog parce que Google (directement ou via l’état) en a décidé ainsi ?



Tant qu’il reste possible d’y accéder autrement, qu’il reste possible de monter des services alternatifs (et si possible a-centrés) à youtube&nbsp; / twitter / fb /google /….&nbsp;

&nbsp;

Moi c’est surtout ça qui me fait peur : Pas tellement que les GAFA soient régulés, mais surtout le fait que COMME ils sont , eux, régulés, que les autres deviennent “personna non grata” et soient interdit, directement ou par censure (DNS , IP,…)



&nbsp;









carbier a écrit :



Donc si je comprends bien tout ce que tu veux dire, pour toi il faut supprimer l’anonymat (si tu veux vraiment être dissusasif) et mettre en place une censure étatique plutôt qu’une modération.

Effectivement, c’est bien mieux <img data-src=" />





Elle est un peu grosse ta tentative de diversion sur l’anonymat qui n’a strictement aucun rapport avec mon commentaire.









crocodudule a écrit :



(…) il n’y a pas lieu à s’interroger sur le fait de savoir s’il appartient à une plateforme privée de dire ce qui est ou non illicite (j’ai presque envie de dire “simplement” illicite par opposition à manifestement).



On ne tergiverse pas avec nos droits et libertés fondamentales, en particulier la liberté d’expression. (…)





Juste une remarque sur ce passage. Une plateforme privée n’est absolument pas garante de la liberté d’expression, elle a ses propres règles qui peuvent être plus ou moins permissive mais c’est bien la plateforme qui décide du contenu qu’elle autorise ou pas. Comme par exemple la censure des oeuvres d’art par Facebook malgré sa charte.



Ca ne contredit pas tes propos, mais dire qu’une plateforme d’échange privée est garante de la liberté d’expression me dérange.



..ça commence avec les “DNS” que t’attribue ton “FAI”, et c’est LUI (et pas toi)

qui décide de ce que “tu peux” voir……………………..ou pas ?

vive les “Open DNS” !



mais, quel est le % de la population qui peut changer ses “DNS” ?

Mme. Mi chu aura droit à un “désolé, Page inaccessible” !!! <img data-src=" />








Tandhruil a écrit :



Juste une remarque sur ce passage. Une plateforme privée n’est absolument pas garante de la liberté d’expression, elle a ses propres règles qui peuvent être plus ou moins permissive mais c’est bien la plateforme qui décide du contenu qu’elle autorise ou pas. Comme par exemple la censure des oeuvres d’art par Facebook malgré sa charte.



Ca ne contredit pas tes propos, mais dire qu’une plateforme d’échange privée est garante de la liberté d’expression me dérange.





J’ai du manquer de précision, car c’était bien le sens de mon propos, te rejoignant totalement.



Ou… On butte le CICE. 40 milliards bientôt, pour une utilité quasi-nulle. Easy peasy lemon squeezy.



On est pas obligé de mettre en opposition l’ISF ou les APLs. La raison voudrait d’aller taper dans les plus grosses et les moins utiles dépenses. À ce jeu, le CICE est notre grand champion. Et avant de rétablir l’ISF ou raboter les APLs, il y a surement plein d’autres trucs à étudier.



Me demande pas, j’suis pas membre de la court des comptes.


D’accord avec toi, sans contreparties, ce truc est un effet d’aubaine. Par contre, c’est 20 milliards, pas 40. Les 40, c’est le passage d’un système où l’on payait l’année suivante à un système ou l’aide est immédiate. Cela n’arrive que cette année où l’on paye pour 2018 et 2019.



Je répondais APL juste parce qu’on disait ISF.








OB a écrit :



Oui, mais alors est-ce que c’est réellement un problème que Mme Michu ne puisse pas trouver X ou Y blog parce que Google (directement ou via l’état) en a décidé ainsi ?



Tant qu’il reste possible d’y accéder autrement, qu’il reste possible de monter des services alternatifs (et si possible a-centrés) à youtube  / twitter / fb /google /…. 

 

Moi c’est surtout ça qui me fait peur : Pas tellement que les GAFA soient régulés, mais surtout le fait que COMME ils sont , eux, régulés, que les autres deviennent “personna non grata” et soient interdit, directement ou par censure (DNS , IP,…)



C’est un risque potentiel, oui…

Mais tant qu’à haut niveau ils restent des ignares des NTIC, on est encore relativement tranquille <img data-src=" />









carbier a écrit :



T’en as pas marre de raconter toujours les mêmes contre vérités ?



1- Les politiques ne sont pas à l’abri des juges de part le manque de moyen (la preuve tu as dit toi même que beaucoup de politiques ont été condamnés <img data-src=" />)

2- Les pseudos militants écolos qui ont été assignés à résidence étaient aux écolos ce que les casseurs sont aux gilets jaunes.



Mais bon comme d’hab’ rien ne vaut les gros raccourcis bien populo…







Tien vais etre encore plus populo,

EN FRANCE QUAND T’ES UN POLITIQUE ET QUE TU TE FAIS PECHO AVEC TES POTES ET QUE TU DECIDES DE PRENDRE POUR EUX, BUN ON T’ENVOIE AU CONSEIL CONSTITUTIONNEL…parce que ça prouve que t’as des bôlses









jb18v a écrit :



le salaire des ministres, sénateurs, gouvernement, etc…

PAYES 2 500 E (ils doivent pouvoir vivre, c’est largement suffisant, pou ce qu’ils font)

et zou les millions disponibles <img data-src=" />







<img data-src=" />



<img data-src=" />


Merci NxI :oui2:pour cette très bonne tribune d’Alexandre Archambault, toujours aussi pertinent.

Je la garde sous le coude, elle resservira.


Je ne suis pas d’accord avec le tableau des 1000€ de dépenses, il est orienté.

les 575€ de protections sociales sont entièrement financées par les cotisations salariales et n’ont rien à voir avec le budget de l’état.

Le reste n’est évaluable qu’avec les recettes en regard (impôts et taxes).

la charge de la dette est clairement sous-évalué. Il faudrait scinder le remboursement de la dette et le remboursement des intérêts de la dette sachant que la dette se creuse d’année en année à cause des intérêts et que l’état signe de nouveaux emprunts tous les ans pour payer les intérêts il ne faudrait pas que les lecteurs croient que cette ligne fait diminuer la dette.


Samsara : les propos visés n’avaient tout simplement pas été vus. Ils ont maintenant disparu. On arrête un peu avec les théories complotistes et on comprend qu’on ne peut tout simplement pas être partout.



Et quand bien même, le fait de voir un commentaire non modéré alors qu’il aurait dû l’être n’est pas une licence pour dire n’importe quoi.








vizir67 a écrit :



..ça commence avec les “DNS” que t’attribue ton “FAI”, et c’est LUI (et pas toi)

qui décide de ce que “tu peux” voir……………………..ou pas ?

vive les “Open DNS” !



mais, quel est le % de la population qui peut changer ses “DNS” ?

Mme. Mi chu aura droit à un “désolé, Page inaccessible” !!! <img data-src=" />







Je suis d’accord, mais aujourd’hui pour le moment les FAI ne bloquent pas les serveurs DNS tiers , ni les root (qui te permettent de “monter” ton propre serveur @home).



Comme dans tout, Mme Michu se verra “lésée” par son manque de compétence - tu as le même problème quand tu passes au garage plutôt que de réparer ta voiture toi-même.

L’important est que _si elle veux_ , elle puisse 1) s’informer et 2) acquérir les compétences pour contourner.&nbsp;



Typiquement, bloquer les DNS tiers c’est que font les pays du moyen orient pour éviter que les gens ne voient des blogs un peu trop critique - d’où l’expansion de DNSSEC et DNSoverHTTPS - qui resteront une solution de “pire des cas”.



En gros pour _moi_ les lignes rouge sont:



* Le blocage de ports et notamment les DNS , VPN,… même si c’est contournable techniquement,

&nbsp;&nbsp; et que ça existe déjà un peu pour des raisons de propagation de spam / virus (25/445/139)

* Le blocage de tout ce qui est VPN , tunneling, … via l’exploitation de DPI et/ou liste noire

* Le blocage par IPs par les FAI (sujet à de nombreux sur-blocages) , et juste derrière

* L’utilisation de “whitelist” , où seule une “poignée” d’IP sont autorisés et toute les autres bloquées . Idem si les IP des FAI grand public ne peuvent plus accueillir de connextion entrantes (ie services sur IP).



C’est ce dernier point qui me fait assez peur, car ce n’est QUE comme ça que leurs filtres seront vraiment impossible à contourner, et qu’on perdra ce qu’on aura appelé “Internet”.



Mais ça arrivera, vu que tout le reste ne peux qu’échouer à terme.









Un autre problème que je perçois :



Les technologies pour “planquer” du trafic entre particuliers (que ce soit pour échanger des fichiers, pour publier des articles sur un réseau social a-centré, … ) pour éviter d’être filtré convergent avec celles des “pirates” pour planquer le trafic qui leur permet d’éviter de se faire repérer.



Dit autrement, les efforts de l’état pour censurer le trafic sur le net (quel qu’en soit la raison) profite aux hackers. Ou, encore autrement, l’état considère que les hackers et les citoyens qui publient sont une seule et même menace qui engendre la même réponse.





Pour en revenir au sujet de l’article, il y a un truc que je comprends pas.



Comme disait Coluche, “dire qu’il suffirait que les gens n’achètent pas pour que ça se vende pas” : Les propos haineux sur le net existent parce que les gens les lisent, en tiennent compte, voire le prenne personnellement.

Moi j’ai fermé un jour mon compte twitter car ça devenait obnubilant / chronophage et avec un intérêt global extrêmement limité.

Il reste possible de ne pas lire, on est pas encore en Corée du nord.

Je suis passé sur Mastodon, mais si un jour ce que j’y lis me dérange, bah je laisserais tomber aussi.



On peux fermer tous les réseaux sociaux qu’on veux , tous les journaux qu’on veux, ça n’empêchera pas les gens de penser ce qu’ils veulent - au mieux ça les empêchera de le dire, ce qui à mon sens reviens à placer la merde sous le tapis en espérant qu’elle y reste , c’est très court-termiste comme approche (pas étonnant).

Oui, l’éducation c’est long, compliqué, et ça marche mal, mais au fond est-ce que c’est pas la seule solution de long terme ?



ok !

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Vincent_H a écrit :



Samsara : les propos visés n’avaient tout simplement pas été vus. Ils ont maintenant disparu. On arrête un peu avec les théories complotistes et on comprend qu’on ne peut tout simplement pas être partout.



Et quand bien même, le fait de voir un commentaire non modéré alors qu’il aurait dû l’être n’est pas une licence pour dire n’importe quoi.





Si tu es le censeur alors tu es un menteur ,j’ai plusieurs fois mis sous le nez le lien vers l’insulte et la haine dont l’auteur m’a d’ailleurs immédiatement traité de “soralien” .

Te cacher derrière le fourre tout “théories complotistes” n’y change rien ,c’est toi qui dit “n’importe quoi” pour te dédouaner ,et comme par hasard dés que je t’ai mis sous le nez la loi qui vous rappelle que vous êtes responsable juridiquement.