Blocage administratif : la personnalité qualifiée de la CNIL fait plier la police devant la justice

Blocage administratif : la personnalité qualifiée de la CNIL fait plier la police devant la justice

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

04/02/2019 5 minutes
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Blocage administratif : la personnalité qualifiée de la CNIL fait plier la police devant la justice

Le tribunal administratif de Cergy-Pontoise vient de donner raison à la personnalité qualifiée de la CNIL, qui avait contesté en justice plusieurs demandes de retrait et de déréférencement émanant de l’Office central de lutte contre la cybercriminalité (OCLCTIC). Une première.

Drôle d’anniversaire. Il y a quasiment quatre ans jour pour jour, le gouvernement publiait le décret permettant aux policiers de l’OCLCTIC d’exiger auprès des fournisseurs d’accès à Internet français le blocage de contenus pédopornographiques ou terroristes.

Contre les dérives potentielles d’un tel dispositif – où le juge est mis à l’écart – le législateur avait souhaité qu’une personnalité qualifiée, désignée par la CNIL, puisse contrôler l’ensemble des demandes de retrait, de blocage puis de déréférencement (dans les annuaires et moteurs de recherche) ordonnées par l’OCLCTIC. La gardienne des données personnelles avait ainsi confié cette tâche à Alexandre Linden, conseiller honoraire à la Cour de cassation.

Des actes non constitutifs de provocation ou d'apologie du terrorisme

Fin 2017, Alexandre Linden avait tout particulièrement tiqué sur quatre décisions prises par l’Office, lesquelles visaient des articles diffusés via IndyMédia (qui héberge des billets sur le principe de la publication ouverte). Publiés en lien avec l’ouverture du procès de l’affaire dite « du quai de Valmy », ces articles revendiquaient la mise à feu de véhicules, notamment de gendarmerie, dans plusieurs villes.

Aux yeux du magistrat, ces publications n’entraient pas dans le giron du « délit de provocation et d’apologie à commettre des actes de terrorisme », contrairement à ce que soutenait l’OCLCTIC. Alexandre Linden a ainsi saisi la justice, en février 2018, comme le lui permet la loi. Une première, qui risque de faire couler beaucoup d'encre, une semaine après que l'Office a été pointé du doigt pour une demande concernant un photomontage visant Emmanuel Macron (voir notre article).

Suivant l’avis du rapporteur public, le tribunal administratif de Cergy-Pontoise a donné gain de cause à la personnalité qualifiée de la CNIL, dans un jugement en date du 31 janvier. Les quatre demandes de retrait et de déréférencement litigieuses ont été annulées.

Les décisions de l'OCLCTIC annulées

« Ces publications, tant en ce qui concerne leur contenu que les termes employés, volontairement provocateurs, visent à présenter sous un jour favorable aux lecteurs les actes de destruction par incendie qui ont été perpétrés, à les justifier et à susciter la commission d’actes de violence de même nature », ont tout d’abord constaté les magistrats en charge du dossier.

Le tribunal est également allé dans le sens du ministère de l’Intérieur (dont dépend l’OCLCTIC) en retenant que ces articles faisaient « apparaître l’expression d’une violence organisée en petit groupe ».

Les juges ont toutefois eu le plus grand mal à voir le lien avec les notions constitutives de l’apologie et de la provocation au terrorisme – le Code pénal évoquant notamment les atteintes volontaires à l’intégrité physique des personnes, les dégradations ou destructions de biens publics « lorsqu’elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation ou la terreur ».

« Les incendies criminels revendiqués dans les publications litigieuses, au regard de leur ampleur, de leur mode d’exécution et de la revendication les accompagnant, à l’impossibilité de les rattacher à une organisation terroriste préexistante et, enfin, à l’absence de tout autre élément matériel révélant l’existence d’une entreprise terroriste, bien que pénalement répréhensibles, ne peuvent être analysés comme des actes de terrorisme » a conclu le tribunal, détaillant :

« Il ne ressort pas des pièces du dossier que les auteurs de ces faits auraient agi de manière concertée, ni même que des liens existeraient entre eux, en dépit de la concomitance temporelle de leurs agissements. En outre, [il n’est] pas démontré que leur retentissement présente un caractère national, ni même qu’il a affecté une partie substantielle de la population. Il ne ressort pas davantage des pièces du dossier que les auteurs de ces incendies, qu’aucun élément ne permet de rattacher à une organisation terroriste préexistante, auraient adhéré à un projet collectif de déstabilisation de l’État et de ses institutions, de désorganisation de l’économie, de fracturation de la société et, plus généralement, d’instauration d’un climat de peur et d’insécurité. »

Le jugement souligne ainsi que « c’est à tort » que l’OCLCTIC a « estimé que le contenu de ces publications était constitutif du délit de provocation à commettre des actes de terrorisme ou d’apologie à commettre de tels actes ».

Sur Twitter, La Quadrature du Net a réagi à cette décision en affirmant qu'elle ne devait « surtout pas » rassurer : « elle démontre exactement les dérives que permet la censure sans juge en France ». 

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des actes non constitutifs de provocation ou d'apologie du terrorisme

Les décisions de l'OCLCTIC annulées

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Commentaires (65)


Donc si je résume des liens bloqués (censurés) en 2017 sont enfin consultable en 2019.

Pas de problèmes donc, on peut faire disparaître tout liens gênants pendant 2 ans…


Bonne nouvelle pour Indymedia :)



Et tout cas, sans garde fou, on voit comme cela pour être abusif.



Et maintenant avec les lois qui prépare (“anti casseur” et “contre anonymat sur internet”). 



Ca va être beau la France.


Exactement, d’où la remarque, très juste, de la quadrature du net qui précise que la censure sans juge est applicable en France.


Triste constat, la liberté d’expression (aussi détestable que puissent être les publications mais qui sont sans lien avec le terrorisme ou la pédophilie) peut être totalement entravée pendant 3 ans avant de voir un premier Juge trancher.



Cela démontre aussi les garanties qui sont offerte dans la Loi “anti-casseurs” et plus généralement ce glissement extrêmement grave du contrôle par le Juge judiciaire vers le Juge administratif, ce dernier n’étant pas le garant des libertés contrairement au premier.



Accessoirement, ça démontre que je comprends vraiment rien au droit administratif (matière que je déteste et qui le rend bien), puisque je trouve pas dans les textes que l’OCLCTIC peut agir sans avoir au moins l’accord de l’autorité judiciaire le décret d’origine (qui ne semble pas être modifié sur ce point) le prévoyant expressément, sauf à se limiter à un rôle de coordination entre services (police/gendarmerie/international) <img data-src=" />



&nbsp;


Le droit administratif : à la fin, l’Etat a raison et peut indemniser le citoyen si besoin.



Je caricature volontairement, mais c’est ce que j’en ai retiré de 3 ans de droits et de Justice administrative à la fac d’éco/droit.



Ce qui est sûr, c’est que le droit administratif peut évoluer bien plus vite que la Loi et que l’arbitraire n’est jamais loin si personne ne prend garde à la manière d’écrire et interpréter le droit.



Dans le cas présent, c’est un texte administratif mal écrit qui permet de faire des référés administratifs bien trop attentatoires aux libertés publiques. Ajoute à ça l’incurie de la justice civile et tu as un parfait cocktail !


Intéressant comme constat: on peut commettre un acte terroriste qu’à la condition d’être rattaché à un groupe existant…

Je suis sur que cela va donner des idées à plein de gens. Quant aux propos tenus par ces gentils citoyens, je suis sur que nous pouvons tous être heureux que ces propos sains puissent être vus par tous, y compris par les esprits les plus fragiles et les plus manipulables.

Je suis comme vous, cette décision me rejouit et prouve que malgré il reste quelques lueurs d’espoir dans la dictature que nous subissons actuellement.


Sur tes posts je tourne de l’oeil en général … mais là malgré le sarcasme .. je dois admettre que les actes fait et revendiqué sur les posts d’indymedia , sont totalement terroriste .. sur l’isère les drames étaient proche ( juste sous un immeuble d’habitations et à une 50m d’immeubles d’habitations )&nbsp; sur les femmes et enfants des gendarmes, mais non ce n’est pas terroriste


Ben non c’est pas terroriste. C’est de la violence conne et, comme vous le soulevez, potentiellement dangereuse pour des personnes déjà bien exposées, mais c’est pas du terrorisme. Voir la définition rappelée, à bon droit, dans la décision.

Si vous assimilez tout acte violent pour des raisons prétendument politiques à du terrorisme, alors ce que font les casseurs au milieu des Gilets jaunes est du terrorisme, donc tous les Gilets jaunes sont des soutiens au terrorisme, et donc on doit enfermer tous les manifestants en prison car les soutiens au terrorisme sont très sévèrement punis par la loi.

Le droit est (fait pour être) logique. Donc, si vous mélangez les qualifications juridiques sous le coup de l’émotion, vous avez en sortie l’arbitraire le plus total.

CQFD


“Le terrorisme est l’emploi de la terreur à des fins politiques, religieuses ou idéologiques.”




Ce sont des activistes anarchiste d'extreme gauche ( coche ta case fin politique ) et pour un tu rajoutes Féministe aussi ( oui oui féministe anarcho-libertaire ) , brulants et attentants à la vie de personnes à plusieurs par des incendies volontaires dans plusieurs sites du pays. De façon concerté et prémédité et avec leur revendication de "état de merde vive l'anarchisme "    








c'est du terrorisme    







en 2019 ; l’ETA serait juste des gens violents mais pas&nbsp; terroriste donc&nbsp;


pour ton “ dangereuse pour des personnes déjà bien exposées”



en Isère du moins .. il s’agit des familles qui sont victimes pas juste les gendarmes visés ou débilement visés



cas lors d’un incendie volontaire de véhicule stationné au pied de l’immeuble d’habitations ou femmes et enfants ont été légèrement intoxiqué .. les anarcho féministes ont délibérément bloqué le portail d’entrée en le cadenassant empêchant les pompiers d’intervenir .





C’est toujours pas du terrorisme ?








f_p_ a écrit :



Ben non c’est pas terroriste. C’est de la violence conne et, comme vous le soulevez, potentiellement dangereuse pour des personnes déjà bien exposées, mais c’est pas du terrorisme. Voir la définition rappelée, à bon droit, dans la décision.

Si vous assimilez tout acte violent pour des raisons prétendument politiques à du terrorisme, alors ce que font les casseurs au milieu des Gilets jaunes est du terrorisme, donc tous les Gilets jaunes sont des soutiens au terrorisme, et donc on doit enfermer tous les manifestants en prison car les soutiens au terrorisme sont très sévèrement punis par la loi.

Le droit est (fait pour être) logique. Donc, si vous mélangez les qualifications juridiques sous le coup de l’émotion, vous avez en sortie l’arbitraire le plus total.

CQFD





Cela tombe bien toi aussi tu mélanges tout.

Ce n’est pas parcequ’on porte une tenue fluorescente achetée quelques euros qu’on est un gilet jaune. La plupart des gilets jaunes ne soutiennent pas du tout les extrémistes qui viennent gangréner leur mouvement.

De plus la réthorique de ses groupuscules est clairement terroriste. Pour l’instant ils se protègent courageusement (comme à leur habitude) derrière un mouvement qu’ils n’ont pas créé pour essayer de se rendre plus visibles.

Mais bon tu dois être un nostalgique d’Action Directe.



Je tiendrias aussi à dire .. ce sont des revendications de leurs actes volontaires qu’ils ont fait sur IndyMedia … ce sont pas les terroristes qui revendiquent les actes délibérés d’atteintes à plusieurs personnes ?


Il y a 2 pages et demies d’explications détaillées dans la décision de justice pour expliquer pourquoi ce n’est pas du terrorisme. Tu auras beau répéter que ça en est, cela n’en fera pas une vérité.


On dirait effectivement que vous réagissez sous le coup de l’émotion. J’ai été lire l’article, j’ai vu les photos des voitures brûlées et, tout comme vous, cela m’énerve… Mais ça ne sert à rien de brandir le terme “terroriste” quand il n’y en a pas.



Cet acte, aussi con soit-il, aussi dangereux soit-il (parce qu’il y avait des gens qui habitaient au-dessus des véhicules en feu) … ne s’inscrit pas dans une logique de terrorisme. Il faut que vous vous intéressiez à ce qu’est le terrorisme. Là on est face à des militant(e ?)s soit totalement cons, soit sociopathes, dangereux certainement. Comment le dit f_p_, violence, dégradations, destructions, revendications n’impliquent pas nécessairement terrorisme.


+1

Les politiques aiment bien galvauder le terme, ne tombons pas dans les mêmes travers.

J’exècre les actes de ces soi-disant “manifestants”, mais ça n’empêche pas de qualifier correctement leurs actes.


&nbsp;







Elwyns a écrit :



&nbsp;les anarcho féministes





Ah je savais bien que ça serait de la faute des féministes, sale engeance !



Et que pensez-vous des violences conjugales ? Terrorisme ou pas ? Ça terrorise pourtant bien les personnes qui les subissent. Que pensez-vous du harcèlement professionnel ? Terrorisme ou pas ? Ça terrorise pourtant bien les personnes qui les subissent et c’est aussi une forme grave de violence. &nbsp;Que pensez-vous d’un gouvernement qui envoie ses sbires perquisitionner dans un journal pour avoir les sources d’info des journalistes ? Terrorisme ou pas terrorisme ? C’est prévu pour terroriser.









carbier a écrit :



Ce n’est pas parcequ’on porte une tenue fluorescente achetée quelques euros qu’on est un gilet jaune. La plupart des gilets jaunes ne soutiennent pas du tout les extrémistes qui viennent gangréner leur mouvement.&nbsp;





&nbsp;Les gilets jaunes soutiennent les casseurs, c’est un fait.

&nbsp;S’ils voulaient vraiment se prémunir contre les casseurs et empêcher les débordements, ils organiseraient les manifs avec la police en déclarant la manif en préfecture, de façon à avoir un bon encadrement. À ton avis, à quoi ça sert de zapper la déclaration en préfecture ? Pour être imprévisibles pour les flics, de façon à favoriser les casseurs.









alex.d. a écrit :



&nbsp;Les gilets jaunes soutiennent les casseurs, c’est un fait.

&nbsp;S’ils voulaient vraiment se prémunir contre les casseurs et empêcher les débordements, ils organiseraient les manifs avec la police en déclarant la manif en préfecture, de façon à avoir un bon encadrement. À ton avis, à quoi ça sert de zapper la déclaration en préfecture ? Pour être imprévisibles pour les flics, de façon à favoriser les casseurs.







C’est ce qu’ils font, déposer des autorisations. Mais les casseurs sont du fait des flics dans certains cas. Il y a des vidéos qui le prouvent. Nombre de flics commencent à renâcler sur les ordres “pas de quartier” qui leur sont donnés.









Elwyns a écrit :



Ce sont des activistes anarchiste d’extreme gauche



&nbsp;Je coche la case antinomie.



C’est une minorité de manifs qui sont effectivement déposées en préfecture.



&nbsp;Le coup de flics casseurs, ce sont des fakes… Les casseurs, ça arrange les gilets jaunes, ça n’arrange pas Macron. S’il n’y avait pas eu les casseurs pour galvaniser les troupes, le mouvement se serait déjà éteint tranquillement. S’il n’y avait pas eu les casseurs, jamais Macron n’aurait pris peur et n’aurait commencé à céder dès la deuxième semaine.








alex.d. a écrit :



C’est une minorité de manifs qui sont effectivement déposées en préfecture.



 Le coup de flics casseurs, ce sont des fakes… Les casseurs, ça arrange les gilets jaunes, ça n’arrange pas Macron. S’il n’y avait pas eu les casseurs pour galvaniser les troupes, le mouvement se serait déjà éteint tranquillement. S’il n’y avait pas eu les casseurs, jamais Macron n’aurait pris peur et n’aurait commencé à céder dès la deuxième semaine.







Ha ha ha ha ! Oh j’vais l’encadrer celui-là ! Trop fort. Trop, trop, trop fort !

J’le quote même pour la postérité.









alex.d. a écrit :



Les gilets jaunes soutiennent les casseurs, c’est un fait.

 S’ils voulaient vraiment se prémunir contre les casseurs et empêcher les débordements, ils organiseraient les manifs avec la police en déclarant la manif en préfecture, de façon à avoir un bon encadrement. À ton avis, à quoi ça sert de zapper la déclaration en préfecture ? Pour être imprévisibles pour les flics, de façon à favoriser les casseurs.



<img data-src=" />

C’est vrai que quand la police te tire dessus, tu as envie de t’allier à eux, c’est bien connu <img data-src=" />



Mais stp, rassure-moi : tu trolles volontairement ici juste pour faire de la pêche à la grenade à fragmentation, hein?









Kevsler a écrit :



Ha ha ha ha ! Oh j’vais l’encadrer celui-là ! Trop fort. Trop, trop, trop fort !

J’le quote même pour la postérité.





Tu veux dire que tu crois sincèrement que la flambée de violence qui a eu lieu début décembre n’a pas poussé le gouvernement a laché du lest ? <img data-src=" />







Patch a écrit :



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C’est vrai que quand la police te tire dessus, tu as envie de t’allier à eux, c’est bien connu <img data-src=" />



Mais stp, rassure-moi : tu trolles volontairement ici juste pour faire de la pêche à la grenade à fragmentation, hein?





Il n’a pas vraiment tord, seulement il ne faut pas généraliser: seule une frange de soit disants “gilets jaunes” soutient la violence (les extrémistes). A Toulouse par exemple, une majorité de gilets ont déposé pour la première fois une demande de manifestion à la préfecture.

Le but de ce cortège était de défiler pacifiquement pour dénoncer les violences qu’elles soient policières ou de la part des casseurs.

Et bien figure toi que 2 groupes dissidents de “gilets” jaunes ont boycotté cette manif pour se donner rendez vous ailleurs dans la ville. Quel était le but de cette démarche d’après toi ?









carbier a écrit :



Tu veux dire que tu crois sincèrement que la flambée de violence qui a eu lieu début décembre n’a pas poussé le gouvernement a laché du lest ? <img data-src=" />





Il n’a pas vraiment tord. A Toulouse par exemple, une majorité de gilets ont déposé pour la première fois une demande de manifestion à la préfecture.

Le but de ce cortège était de défiler pacifiquement pour dénoncer les violences qu’elles soient policières ou de la part des casseurs.

Et bien figure toi que 2 groupes dissidents de “gilets” jaunes ont boycotté cette manif pour se donner rendez vous ailleurs dans la ville. Quel était le but de cette démarche d’après toi ?



Contrairement à toi qui sembles capable d’affirmer clairement et sans sourciller grâce à tes talents de divination ou de télépathie efficaces (tu devrais sincèrement te proposer auprès des services qui ont grand besoin de gens comme toi!), la seule chose que je puisse faire est émettre des hypothèses dont je ne pourrai vérifier la véracité d’aucune.



L’autorité du 6-1 LCEN est bien l’OCLCTIC, prévu par l’article 1 du décret n°2015-125.&nbsp;


Bah… J’ai pas l’impression qu’ils aient lâché du lest. À part le maintient du prix de l’essence ils ont rien fait. C’est… bien, mais largement insuffisant. Je ne parle même pas de la fumisterie que sont la prime d’activité… qui n’a pas changé dans le fond ou le SMIC… qui s’aligne sur des annonces faites le début des manifs gilets jaunes.



Donc bon. Ils ont pas lâché grand chose, au contraire ils annoncent que leur programme reste inchangé. On peut ne pas être d’accord sur le bienfait de ce programme (j’préfère pas en parler), par contre, il me semble clair qu’ils ont pas fait de concessions et qu’ils se sont en plus payé le luxe de se foutre de la gueule du monde.



Bref… On est carrément hors-sujet. Tout ça n’a strictement aucun rapport avec l’article. Donc si tu n’es pas d’accord avec ce que je dis, entendons-nous sur notre désaccord, et arrêtons-là. Ça va encore partir en sucette sinon…


Les 2&nbsp; ne s’opposent pas. On peut être d’extrême gauche ( Pour la fin de la propriété privé) et anarchiste ( Pour la suppression de structure sociétal)








linkin623 a écrit :



Le droit administratif : à la fin, l’Etat a raison





Oui moi je me suis arrêté là aussi ^^









kidbzt a écrit :



L’autorité du 6-1 LCEN est bien l’OCLCTIC, prévu par l’article 1 du décret n°2015-125.&nbsp;





Ah ben voilà là je capte, je l’avais pas ce décret, j’étais sur celui qui défini les compétences de l’Office (Décret n°2000-405 du 15 mai 2000) qui bien que consolidé ne dit pas un mot sur la possibilité de demander de retrait et même de bouger une oreille sans l’accord de l’autorité judiciaire, pas plus que celui sur Pharos.

&nbsp;









Patch a écrit :



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C’est vrai que quand la police te tire dessus, tu as envie de t’allier à eux, c’est bien connu <img data-src=" />&nbsp;



&nbsp;

Ah ah ! Le 17 novembre, quand ils ont pris la décision de ne rien déclarer dès la première manif, les gilets jaunes savaient ce qu’ils cherchaient : mettre le bordel.

Ou alors ils étaient devins et se sont donc dit par anticipation qu’ils n’allaient pas faire copain avec les flics qui allaient les éborgner 12 semaines plus tard ?



Il y a des tas de manifs qui se passent pacifiquement quand elles sont bien organisées, y compris avec des revendications fortes. Regarde comment se passent les manifs de la CGT et celles des gilets jaunes, et compare. Combien d’éborgnés à la CGT ? Ah mais eu, ils sont copains de Macron, c’est ça ?



Après, il est possible que les gilets jaunes ne le fassent pas exprès, mais que ça les arrange. Le “mouvement” est tellement bordélique, sans revendication qui fasse l’unanimité, sans représentant, sans ligne directrice établie, qu’il se fait forcément déborder par ses extrêmes. (extrême quoi d’ailleurs ? on ne sait pas trop ce que c’est que l’extrême d’un mouvement qui n’a pas de ligne directrice)

&nbsp;









Kevsler a écrit :



Ha ha ha ha ! Oh j’vais l’encadrer celui-là ! Trop fort. Trop, trop, trop fort !

J’le quote même pour la postérité.





Tenter de ridiculiser le contradicteur, c’est ce qui te reste quand tu sais que tu n’as plus d’argument sur le fond. Parce que sur le fond, tu sais que j’ai raison. Mais là, ta blague est un peu nulle quand même et au final tu te ridiculises toi-même. Petit conseil : garde ton boulot, ne te lance pas tout de suite dans le stand up, tu n’es pas prêt.



Si tu crois que pointer le fait que je n’ai avancé aucun argument en tentant d’amorcer un début de discussion avec toi (ce qui n’est pas le cas) va amoindrir l’absurdité, et l’inhumanité, de tes propos… tu te trompes.



Pauvre troll… triste troll…


Tu peux être en désaccord avec ce qu’il dit, mais il n’a rien d’un troll. Ce n’est pas parce qu’il dit des choses justes ou fausses qui déplairont à une grosse partie des lecteurs que c’est un troll. Il argumente sa position dans d’autres messages sans troller. Il faut être capable d’accepter les opinions différentes quand on ne les partage pas et surtout accepter qu’elles soient exprimées quand elles ne contreviennent pas à la loi.



Vouloir le déconsidérer comme tu le fais (pour le faire taire ?) est assez puant comme démarche. C’est hélas de plus en plus courant ici !


Ce qu’il dit me paraît tellement idiot, et si peu argumenté (reprend le message que j’ai cité), que je lui donne le bénéfice du doute en le considérant comme un troll (je sais, c’est pas une faveur que je lui fais). Je n’ai aucune intention de le faire taire ; je m’exprime, comme lui le fait.



Entends-tu me faire taire en te mêlant de la sorte à une « discussion » qui ne te concerne pas ?



Tu vois, c’est facile et tout moisi comme manœuvre, la présomption d’attaque à la liberté d’expression <img data-src=" />

J’te rassure, moi je ne pense pas un seul instant ce que j’ai dit dans ma dernière question. J’comprends bien ce que tu cherches à faire, et je compatis… J’ai pris note, mais y’a pas de « démarche ». J’exprimais un ressenti personnel d’une manière qui « ne contrevient pas à la loi. »


Cela me concerne, si tu ne veux pas que l’on intervienne dans tes discussion, tiens-les dans un cadre privé. J’en ai marre de la pensée unique qui veut s’imposer ici et je réagis.



Quant à ton “je compatis”, je ne le comprends pas, même si j’ai compris que c’était plutôt méprisant et pas compatissant.








alex.d. a écrit :



Ah ah ! Le 17 novembre, quand ils ont pris la décision de ne rien déclarer dès la première manif, les gilets jaunes savaient ce qu’ils cherchaient : mettre le bordel.



Ou pas.

Exactement omme carbier, en tant que devin ou télépathe avec de bonnes capacités, tu devrais te proposer proposer aux services qui en ont besoin, ca leur permettra d’avancer plus facilement et rapidement dans leurs dossiers & affaires en cours <img data-src=" />



PS : dans un Etat de droit (le vrai, pas celui version autoritaire de carbier et fred42 pour qui se faire handicaper à vie par les FDO sans aucune raison que d’être présent est parfaitement normal), une manif n’est jamais illégale, tant qu’elle est faite sans violence. La déclaration ne sert qu’à permettre une sécurité supplémentaire, pas plus.



Ah, tu n’as donc pas lu la partie de mon message disant “je ne pense pas un seul instant ce que j’ai dit dans ma dernière question”. Pas grave…



Et nan, la compassion est réelle. Faut se détendre. Tu penses que le niveau de la communauté à laquelle tu appartiens se dégrade, tu interviens… J’ai bon ?



Concernant la « pensée unique », elle n’existe pas. C’est comme la « bien-pensance », c’est toujours un épouvantail agité pour discréditer une personne en usant d’une métonymie, confondant un morceau de pensée (qu’il est difficile de résumer dans un fil de commentaires) et toute une pensée. Comme si, même, une pensée pourrait être résumée en quelques mots.


Personnellement je ne trouve qu’il y ait une pensée unique qui souhaite s’imposer ici…

J’ai l’impression que le forum est statistiquement représentatif de la France.

&nbsp;

Peut être es tu plus sensible à certains messages qu’à d’autre mais je trouve les échanges plutôt globalement constructifs.








alex.d. a écrit :



Les gilets jaunes soutiennent les casseurs, c’est un fait.







Et le gouvernement encore plus, ça permet de ne surtout pas parler d’augmentation des salaires comme en 1968 <img data-src=" />









ProFesseur Onizuka a écrit :



Et le gouvernement encore plus, ça permet de ne surtout pas parler d’augmentation des salaires comme en 1968 <img data-src=" />





On n’est pas en Union Soviétique, ce n’est pas le gouvernement qui décide des salaires. À moins que tu parles du salaire des fonctionnaires ?



Ou peut-être veux-tu dire augmenter le SMIC ? Au rythme où ça va, on aura bientôt 50% de la population au SMIC, et les 50% restant au chômage (correspondant à des emplois qui pourraient exister mais à un salaire en dessous du SMIC).









fred42 a écrit :



Tu peux être en désaccord avec ce qu’il dit, mais il n’a rien d’un troll. Ce n’est pas parce qu’il dit des choses justes ou fausses qui déplairont à une grosse partie des lecteurs que c’est un troll. Il argumente sa position dans d’autres messages sans troller. Il faut être capable d’accepter les opinions différentes quand on ne les partage pas et surtout accepter qu’elles soient exprimées quand elles ne contreviennent pas à la loi.



Vouloir le déconsidérer comme tu le fais (pour le faire taire ?) est assez puant comme démarche. C’est hélas de plus en plus courant ici !



En même temps quand tu trouves qqu’un qui pense comme toi (qu’il est parfaitement normal de se faire taper gratuitement dessus et handicaper à vie par les FDO dans des manifs non officiellement autorisées par la Kommandantur dans un “Etat de droit” (“Etat de droit” toujours selon toi, quand on regarde le dictionnaire ca s’appelle plutôt autoritarisme) même quand on n’a absolument rien fait d’autre que d’être présent sur un lieu précis (ou alors faudra nous expliquer en quoi une grand-mère est dangereuse au point de devoir la gazer d’office, idem pour une gamine de 15 ans qui a perdu un oeil à cause d’un tir de LDB40)), est-ce si étonnant de te voir chercher à le défendre si ardemment?



Tu es en train de diffamer. Je n’ai jamais dit que je pensais qu’il était normal de frapper et d”éborgner les gens qui manifestent. Je ne me suis pas prononcé là-dessus. Si ça peut te rassurer, je trouve le comportement violent de la police anormal contre ceux qui ne les menacent pas directement. L’utilisation des LBD40 est scandaleuse par le nombre de blessés. Je suis plutôt”droitdelhommiste” comme disent ceux qui ne supportent que l’on ait des positions de principes fortes s’appuyant sur les droits de l’homme et je pense l’avoir exprimé ici à de nombreuses reprises.



J’ai dit juste que tu n’utilises pas le bon concept pour t’insurger contre cela. Tu invoques l’état de droit au lieu d’invoquer les droits de l’homme.

L’état de droit, c’est le fait que tout le monde doit rendre compte à la justice y compris l’état.



C’est ce qui fait que chaque fois qu’il y aura plainte pour les violences judiciaires, il y aura une enquête judiciaire et que si besoin, il y aura une instruction puis un jugement. Les policiers et même l’État pourront être condamnés.



Mais comme tu n’as jamais été vérifier si l’état de droit était bien ce que tu croyais, tu en as conclus faussement que je soutenais carbier sur le fond de ce qu’il disait alors que je te reprochais d’utiliser une notion juridique qui n’avait rien à voir avec le sujet.








Patch a écrit :



faudra nous expliquer en quoi une grand-mère est dangereuse au point de devoir la gazer d’office, idem pour une gamine de 15 ans qui a perdu un œil à cause d’un tir de LDB40





Je n’ai pas entendu parler de ces affaires, tu as une source sur ces cas là ? (c’est une vraie question, Google n’est pas mon ami avec des mots clefs aussi vague <img data-src=" /> )









Patch a écrit :



En même temps quand tu trouves qqu’un qui pense comme toi (qu’il est parfaitement normal de se faire taper gratuitement dessus et handicaper à vie par les FDO dans des manifs non officiellement autorisées par la Kommandantur dans un “Etat de droit” (“Etat de droit” toujours selon toi, quand on regarde le dictionnaire ca s’appelle plutôt autoritarisme) même quand on n’a absolument rien fait d’autre que d’être présent sur un lieu précis (ou alors faudra nous expliquer en quoi une grand-mère est dangereuse au point de devoir la gazer d’office, idem pour une gamine de 15 ans qui a perdu un oeil à cause d’un tir de LDB40)), est-ce si étonnant de te voir chercher à le défendre si ardemment?





Je vois que c’est de pire en pire: ta haine viscérale des flics te fait dire n’importe quoi.

Je n’ai vu personne ici qui ait dit que c’était normal de perdre un oeil dans une manif’. Relis les com’ à tête reposée (si tu en es encore capable) et reviens nous en parler. <img data-src=" />



Sur le fond, si IndyMedia a été bloqué administrativement, je ne me fais pas de bile pour les idées exprimées dedans et qui avaient conduit au blocage : sur FB et Twitter elles ont pu circuler à loisir entretemps.









Elwyns a écrit :



Sur tes posts je tourne de l’oeil en général





Je trouve au contraire que ses posts sont le plus souvent salutaires, face aux plus ou moins grosses bêtises qu’on peut lire.







numerid a écrit :



C’est ce qu’ils font, déposer des autorisations. Mais les casseurs sont du fait des flics dans certains cas. Il y a des vidéos qui le prouvent.





N’importe quoi.

D’une part il y a eu un certain nombre de rassemblements non déclarés, dont ceux sur les Champs-Elysées et à proximité, rien qu’en décembre.

D’autre part, ça doit faire 30 ans que j’entends cette bêtises à propos de flics qui seraient parmi les casseurs… On n’a jamais eu le début d’une preuve sérieuse. Et depuis le temps, des anciens policiers auraient parlé, le Canard Enchaîné (ou autre) aurait publié des preuves.







alex.d. a écrit :



C’est une minorité de manifs qui sont effectivement déposées en préfecture.

Le coup de flics casseurs, ce sont des fakes… Les casseurs, ça arrange les gilets jaunes, ça n’arrange pas Macron. S’il n’y avait pas eu les casseurs pour galvaniser les troupes, le mouvement se serait déjà éteint tranquillement. S’il n’y avait pas eu les casseurs, jamais Macron n’aurait pris peur et n’aurait commencé à céder dès la deuxième semaine.





Je pense la même chose.







Kevsler a écrit :



Bah… J’ai pas l’impression qu’ils aient lâché du lest.

[..] il me semble clair qu’ils ont pas fait de concessions et qu’ils se sont en plus payé le luxe de se foutre de la gueule du monde.





J’en vois un qui se fout régulièrement de la gueule du monde ici, c’est toi.

Le “lest” lâché est considérable, puisqu’il s’agit d’environ 10 milliards d’euros de dépenses supplémentaires pour l’Etat, entre les mesures sur le SMIC et celles sur le carburant, sans parler des autres (je n’ai plus tout en tête). <img data-src=" />



Ca me fait penser que quand les APL ont été baissées de 5 E/mois, ça a été jugé énorme, mais quand un smicard va disposer d’environ 100 E de plus par mois, c’est qualifié de “miettes”… Bonjour la cohérence.









Patch a écrit :



En même temps quand tu trouves qqu’un qui pense comme toi (qu’il est parfaitement normal de se faire taper gratuitement dessus et handicaper à vie par les FDO dans des manifs non officiellement autorisées par la Kommandantur dans un “Etat de droit” (“Etat de droit” toujours selon toi, quand on regarde le dictionnaire ca s’appelle plutôt autoritarisme)





“quelqu’un qui pense comme toi”

“Kommandantur”

“‘autoritarisme”

Tu délires mon vieux.

On t’a connu plus sérieux.







fred42 a écrit :



Tu es en train de diffamer.





Il est en train de délirer oui.

Je ne vois pas comment il espère convaincre qui que ce soit en inventant des propos.







fred42 a écrit :



L’état de droit, c’est le fait que tout le monde doit rendre compte à la justice y compris l’état.

C’est ce qui fait que chaque fois qu’il y aura plainte pour les violences judiciaires, il y aura une enquête judiciaire et que si besoin, il y aura une instruction puis un jugement. Les policiers et même l’État pourront être condamnés.





<img data-src=" />



Ca va ton délire ? Ce sont elles qui se revendiquent anarchiste féministe j’y peux rien










Patch a écrit :



Ou pas.

Exactement omme carbier, en tant que devin ou télépathe avec de bonnes capacités, tu devrais te proposer proposer aux services qui en ont besoin, ca leur permettra d’avancer plus facilement et rapidement dans leurs dossiers & affaires en cours <img data-src=" />



PS : dans un Etat de droit (le vrai, pas celui version autoritaire de carbier et fred42 pour qui se faire handicaper à vie par les FDO sans aucune raison que d’être présent est parfaitement normal), une manif n’est jamais illégale, tant qu’elle est faite sans violence. La déclaration ne sert qu’à permettre une sécurité supplémentaire, pas plus.





Alors la je réagi, même si cette discussion part en sucette: la déclaration sert à faire l’équilibre entre 2 droit fondamentaux

-la liberté de manifester




  • la liberté de circulation

    Le fait que les gilets jaunes bloquent une route est une attente à la liberté de circulation et n’est légale que si il déclarent la manifestation, afin de valider le parcours et d’assurer que un autre individu puisse atteindre toutes destinations avec un dérangement “acceptable”. C’est le principe de l’état de droit que tu cites, que les droits égaux soient respecté.

    Et c’est pour ça que les premiers jours, les policiers ont force la réouverture de certains rond point complètement bloqués parce c’était une entrave manifeste à la circulation.









Gwenladar a écrit :



C’est le principe de l’état de droit que tu cites, que les droits égaux soient respecté.





Non, ce n’est pas cela l’état de droit. Cela, c’est comme tu le dis l’équilibre entre 2 droits fondamentaux, qui sont tous les 2 dans la convention européenne es droits de l’homme (articles 2 et 9).



D’accord avec le reste de ton commentaire.









fred42 a écrit :



Non, ce n’est pas cela l’état de droit. Cela, c’est comme tu le dis l’équilibre entre 2 droits fondamentaux, qui sont tous les 2 dans la convention européenne es droits de l’homme (articles 2 et 9).



D’accord avec le reste de ton commentaire.





Oui pardon j’ai raccourci mon propos, et du coup c’est un peu confus. Merci pour la correction









OlivierJ a écrit :



“quelqu’un qui pense comme toi”

“Kommandantur”

“‘autoritarisme”

Tu délires mon vieux.

On t’a connu plus sérieux.



<img data-src=" /> Et c’est toi qui dis ca.

Oui votre idole fait dans l’autoritarisme. Ou alors faudra qu’un de vous arrive à convaincre en quoi une vieille dame (gazée et morte à l’hôpital à cause de ca) ou une gamine de 15 ans (éborgnée à coup de LDB40) sont des menaces dans une manif ou à proximité. Ou en quoi il est normal de viser volontairement le dos ou la tête de n’importe quel manifestant, quand il faut normalement viser les jambes des casseurs et fauteurs de troubles.







OlivierJ a écrit :



Il est en train de délirer oui.

Je ne vois pas comment il espère convaincre qui que ce soit en inventant des propos.





<img data-src=" />



Je n’invente absolument rien. Je fais juste référence à des faits qui se déroulent chaque semaine et aux messages de fred42 sous un autre article. Mais comme d’hab quand on ose toucher à Jupiter, tu débarques tel un Zorro politique pour le défendre même (et surtout) quand c’est indéfendable.



Même El-Assad a demandé à Macron de se calmer faceaux manifestants… El-Assad, quoi!









OlivierJ a écrit :



Il est en train de délirer oui.



Et une autre preuve que je délire complètement. Même Bloomberg, connu comme ardent défenseur des extrêmes comme tout le monde le sait, marque noir sur blanc dès le titre que Jupiter fait passer Poutine pour un modéré…









Patch a écrit :



Et une autre preuve que je délire complètement. Même Bloomberg, connu comme ardent défenseur des extrêmes comme tout le monde le sait, marque noir sur blanc dès le titre que Jupiter fait passer Poutine pour un modéré…





Il faut aussi lire la première phrase après le titre…



Et franchement se servir de ce que disent Assad ou purin comme argumentaire. Je n’ai pas vu en France que le gouvernement envoi des bombes sur la population, utilise des gaz de combats ou torture les disidants. Essayez de faire une manifestation en Russie si elle n’est pas autorisé… On crois rêver sur le niveau de l’argumentation….









Patch a écrit :



<img data-src=" /> Et c’est toi qui dis ca.

Oui votre idole fait dans l’autoritarisme.





Arrête de déconner, encore une fois.

Ce n’est pas “notre idole”. Comment veux-tu être pris au sérieux ?







Patch a écrit :



Je n’invente absolument rien.





Tu inventes des propos que tu as prêté à un autre commentateur (et qui t’a déjà répondu).

(cf “quelqu’un qui pense comme toi” )

T’arrête les commentaires du genre quand tu veux, hein.







Patch a écrit :



Mais comme d’hab quand on ose toucher à Jupiter, tu débarques





Quel rapport avec Macron ici ?

Tu sais que ça se soigne, à force…







Patch a écrit :



Même El-Assad a demandé à Macron de se calmer faceaux manifestants… El-Assad, quoi!





Tu confirmes que t’es dans le troll, c’est bien noté.









carbier a écrit :



Intéressant comme constat: on peut commettre un acte terroriste qu’à la condition d’être rattaché à un groupe existant…

Je suis sur que cela va donner des idées à plein de gens. Quant aux propos tenus par ces gentils citoyens, je suis sur que nous pouvons tous être heureux que ces propos sains puissent être vus par tous, y compris par les esprits les plus fragiles et les plus manipulables.

Je suis comme vous, cette décision me rejouit et prouve que malgré il reste quelques lueurs d’espoir dans la dictature que nous subissons actuellement.











numerid a écrit :



&nbsp;



Ah je savais bien que ça serait de la faute des féministes, sale engeance !



Et que pensez-vous des violences conjugales ? Terrorisme ou pas ? Ça terrorise pourtant bien les personnes qui les subissent. Que pensez-vous du harcèlement professionnel ? Terrorisme ou pas ? Ça terrorise pourtant bien les personnes qui les subissent et c’est aussi une forme grave de violence. &nbsp;Que pensez-vous d’un gouvernement qui envoie ses sbires perquisitionner dans un journal pour avoir les sources d’info des journalistes ? Terrorisme ou pas terrorisme ? C’est prévu pour terroriser.





Merci à vous deux pour cette parfaite illustration du fait qu’il reste impératif, pour qu’un citoyen quelconque puisse espérer une justice qui ait un sens, que seuls des MAGISTRATS, soit des gens formés et réfléchis, puissent prendre une décision ayant force légale.



À fortiori quand on voit que les politiques eux-mêmes sont de plus en plus dans la réaction émotionnelle débile parce qu’instantanée alors que la VRAIE politique nécessite du recul et de la hauteur, en plus de savoir vraiment parler français (notamment comprendre qu’un mot peut avoir des sens différents selon le contexte, ici en l’occurence, sens “pénal” =/= sens “commun”).



Parce que le gloubi-boulga intellectuel, là, il est trois étoiles.









Patch a écrit :



Je n’invente absolument rien. Je fais juste référence à des faits qui se déroulent chaque semaine et aux messages de fred42 sous un autre article.





Pour mes messages, tu inventes. Il n’y a aucune trace des pensées que tu me prêtes ici ou . Relis les autant de fois que nécessaire.



Et si cela ne te suffit pas, tu peux (re)lire mon message #42 sous cet article. Il est encore plus explicite sur mes pensées et sur que je disais sous l’autre article. Mais, tu as préféré l’ignorer pour continuer ta guerre partisane.









fred42 a écrit :



Et si cela ne te suffit pas, tu peux (re)lire mon message #42





Forcément, pour être raccord avec ton pseudo, le message 42 <img data-src=" />









the_frogkiller a écrit :



Je n’ai pas vu en France que le gouvernement envoi des bombes sur la population, utilise des gaz de combats ou torture les disidants.







C’est contre-intuitif, mais les conventions internationales ne réglementent pas l’usage domestique des armes chimiques.



Ce qui permet, soit dit en passant, aux forces de l’ordre françaises d’utiliser du CS quotidiennement en toute légalité, alors que son usage par l’armée française lors d’un conflit serait illégale.









Quiproquo a écrit :



C’est contre-intuitif, mais les conventions internationales ne réglementent pas l’usage domestique des armes chimiques.



Ce qui permet, soit dit en passant, aux forces de l’ordre françaises d’utiliser du CS quotidiennement en toute légalité, alors que son usage par l’armée française lors d’un conflit serait illégale.





Vraiment ? Pas de problème à utiliser le sarin contre sa population ?









Quiproquo a écrit :



C’est contre-intuitif, mais les conventions internationales ne réglementent pas l’usage domestique des armes chimiques.



Ce qui permet, soit dit en passant, aux forces de l’ordre françaises d’utiliser du CS quotidiennement en toute légalité, alors que son usage par l’armée française lors d’un conflit serait illégale.











the_frogkiller a écrit :



Vraiment ? Pas de problème à utiliser le sarin contre sa population ?





Le gaz lacrymogène n’est pas tout à fait une “arme chimique”, il n’est pas fait pour tuer.



Toutes les armes ne sont pas faites pour tuer, voir le LBD40 par exemple. Les “masques à gaz” à destination militaires sont considérés comme des armes de catégorie A par notre législation, donc interdites pour les citoyens.



De toute façon, il ne parlait pas de gaz lacrymogène.








alex.d. a écrit :



&nbsp;

Il y a des tas de manifs qui se passent pacifiquement quand elles sont bien organisées, y compris avec des revendications fortes. Regarde comment se passent les manifs de la CGT et celles des gilets jaunes, et compare.





Effectivement, on peux surtout comparer les résultats.

Les manifs organisées par les syndicats ne mènent à rien, ces dernières années.

Sous Sarko et Hollande , des manifs il y en a&nbsp; eu, des grèves aussi, et ça n’a plus trop changé grand chose, sauf 1 ou 2 mesures à la marge pour faire genre on lâche du lest.

&nbsp;

La stratégie du pourrissement est la norme depuis au moins 10 ans - entre autre via le rabotement du droit de grève, mais aussi à cause des changements de société qui font qu’il y a moins d’industrie critique et plus de services, que les syndicats sont moins considérés et vu comme “passéistes” dans leurs méthodes d’action.



Tu m’étonne que les gouvernements jouent sur du velours…



La violence des gilets jaune a été un électrochoc, un peu comme si les vaches qu’on menaient à abattoir se transformaient subitement en grizzli.



Je suis même pas sûr que ce gouvernement change quoique ce soit à sa politique (On l’a vu, il a filé des miettes de pain, limite de la charité, tout en donnant des primes comparativement importantes à ses chiens de garde)



Par contre il y aura forcément des effets à moyen terme, et surtout , comme on le constate, ça accélère l’arrivée de mesures arbitraires et administratives (cad qu’on s’essuie les pieds plein de sang sur le tapis de la séparation des pouvoirs).

&nbsp;

Et ça , ça va encore faciliter la tâche des partis extrêmes, et de la violence générale des représentants de l’état envers leurs citoyens, qui le leur rendront bien.



C’est pas une bonne nouvelle dans un contexte où les sociétés s’apprêtent à faire face à des défis structuraux majeurs dans les prochaines décennies.



Donc dans le fond tu es d’accord avec moi : la violence dans les manifestations leur donne plus de poids, donc la violence rend service aux gilets jaunes.

Qu’ils laissent la violence se développer consciemment ou non ne change rien au résultat : elle leur rend service.

&nbsp;








alex.d. a écrit :



Donc dans le fond tu es d’accord avec moi : la violence dans les manifestations leur donne plus de poids, donc la violence rend service aux gilets jaunes.

Qu’ils laissent la violence se développer consciemment ou non ne change rien au résultat : elle leur rend service.

&nbsp;





Oui, mais c’est une vision à très court terme:

L’augmentation de la violence sert surtout à diviser encore plus les habitants - suffi de lire les commentaires sur les articles de “Yahoo” - sur les “pro-flic’ et les “anti-flic”, les “pro-gj” et les “anti-gj”, …

Globalement, on va avoir surtout une banalisation de la violence & de l’arbitraire ces prochaines années , même après Macron.

Là, avec les éborgné, on est en train de créer des martyr. Et on les reverra longtemps, t’en fait pas.

Et cette banalisation va servir aux extrêmes. Qui , eux, sont très très loin d’avoir le bien-être des populations en tête :-(



La vrai question - qui ne date pas d’hier je te l’accorde - c’est de savoir comment avoir des gouvernement qui réfléchissent un peu au-delà du nombril et de la période des 5 ans, et qui essaient de rassembler plutôt que d’opposer les gens.

Là-dessus, je n’attendait rien de macron , et je n’ai pas été déçu.

&nbsp;



Mais c’est le cas partout, la France n’est qu’un très très petit cas particulier.









alex.d. a écrit :



Donc dans le fond tu es d’accord avec moi : la violence dans les manifestations leur donne plus de poids, donc la violence rend service aux gilets jaunes.

Qu’ils laissent la violence se développer consciemment ou non ne change rien au résultat : elle leur rend service.

&nbsp;





Une autre chose que les gens ont retenu: Les mouvements non-violents, ça fait des mouvements non-entendu.



Je parlais des manifs des syndicats (tu savais , toi , que des instit étaient en grève & manif mardi ? - le gouvernement n’en a tellement rien à foutre qu’ils ont même pas fait un communiqué. Il y a eu des manifs, déclarées elles), mais je pense aussi au mouvement “Occupy Wallstreet” , ou bien les sittings qu’il y a eu il y a ~ 10 ans un peu partout dans le monde.



Aujourd’hui, on nous dit que non seulement rien n’a changé, mais qu’en terme de dérégulation c’est pire qu’avant, et que les produits financiers sont encore plus “toxique” qu’avant.

&nbsp;



=&gt; Pour moi, donc, l’étalement de violence soudaine vient d’abord de cette indifférence persistante.



&nbsp;Le RIC (même si pour moi c’est pas la panacée , voire même limite utopique) vient de cette volonté de se passer des représentants , qui se sont beaucoup déconsidérés ces dernières années.



Et l’autre Macron qui vient mettre de l’huile sur le feu en expliquant que, sans représentants c’est le chaos (je simplifie mais c’est un peu ça)….