Plateforme du « Grand débat » : Chantal Jouanno dénonce les choix du gouvernement

Plateforme du « Grand débat » : Chantal Jouanno dénonce les choix du gouvernement

Y'a de la Jouanno

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

28/01/2019 7 minutes
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Plateforme du « Grand débat » : Chantal Jouanno dénonce les choix du gouvernement

Alors que la plateforme du « grand débat national » était déjà sous le feu des critiques, Chantal Jouanno, la présidente de la CNDP, en a rajouté une couche la semaine dernière en affirmant que le gouvernement avait « décidé de tout changer » en dernière ligne droite. L’institution s’apprêtait à opter pour une solution reposant sur du logiciel libre.

Le torchon brûle entre la Commission nationale du débat public (CNDP) et le gouvernement. « Le grand débat est faussé », a dénoncé Chantal Jouanno, vendredi sur LCI.

« On n'avait pas prévu de faire une opération de communication mais un grand débat, donc on avait prévu de faire une plateforme numérique totalement ouverte, où tout le monde pouvait échanger sur n'importe quel sujet » a poursuivi la présidente de la CNDP, qui s’était mise en retrait début janvier suite à la polémique sur sa rémunération.

L’ancienne ministre de Nicolas Sarkozy a ainsi multiplié les coups à l’encontre de l’exécutif, affirmant qu’une autre plateforme de consultation, préparée sous la houlette de la CNDP, « était prête ». « Sauf qu’en fait, ils ont tout refait ! »

« Ils ont décidé de tout changer »

« Ils ont dû tout refaire, mais parce qu’ils ont voulu tout refaire » s’est exclamée Chantal Jouanno. La présidente de la CNDP a clairement affirmé que le gouvernement avait volontairement « décidé de tout changer ».

Depuis la semaine dernière, les Français ont deux possibilités pour soumettre leurs « contributions » sur « granddebat.fr » :

  • Déposer des « propositions », rendues publiques, en lien avec les quatre thèmes retenus par le gouvernement (transition écologique, fiscalité et dépenses publiques, démocratie et citoyenneté, organisation de l’État et des services publics).
  • Répondre à des questionnaires (un pour chacun des thèmes du « grand débat »), destinés au gouvernement.

 « Ce n’est pas du tout la méthode que nous avions proposée », a réagi Chantal Jouanno, toujours sur LCI. « Le principe d'un débat public n'est pas de poser des questions aux Français. C'est à eux de choisir les sujets. »

Des questions trop orientées, une plateforme insuffisamment ouverte aux débats

Dans son rapport de préfiguration du « grand débat », la CNDP plaidait en outre pour une plateforme intégrant « un mécanisme de Boite à idée et de vote ». Pour l’institution, chaque contributeur aurait ainsi dû avoir la possibilité de « soutenir des propositions déjà émises et de les commenter ».

Contrairement à ce qui avait été prévu lors de précédentes consultations en ligne, notamment pour l’avant-projet de loi Numérique, les utilisateurs de « granddebat.fr » n’ont pas la possibilité de débattre ou même de soutenir les propositions déposées par les autres internautes. L’ensemble ressemble ainsi à une (longue) liste d’idées, parfois très semblables : vote obligatoire, allègement des charges des producteurs bio, suppression de l’ISF, interdiction des dividendes, aides pour le télétravail, zéro charge pour les TPE et PME, suppression du Sénat, etc.

cndp grand débat

La CNDP souhaitait d’autre part que la plateforme née suite à la crise des « gilets jaunes » centralise « toutes les contributions (sous formes de compte rendus, cahiers d’acteurs, synthèses des cahiers de doléance) liées au grand débat national ». L’enjeu ? Rendre visible, sur Internet, l’ensemble des propositions ayant émergé au fil des discussions, notamment lors des réunions locales.

Or aujourd’hui, « granddebat.fr » ne diffuse aucune synthèse des débats. Il est certes possible de transmettre des restitutions, mais celles-ci ne sont pas publiées par la suite...

« Nous ne sommes pas dans un grand débat » a martelé Chantal Jouanno. « Il y a les réunions du président de la République, totalement légitimes, mais c'est une com' politique, c'est de la démagogie. (...) Ce n'est pas un grand débat, c'est une consultation. Les questions sont orientées. Si on veut parler des travailleurs pauvres, des hôpitaux, aucune question n'est posée. »

La CNDP s'apprêtait à opter pour une plateforme reposant sur du logiciel libre

Le rapport de préfiguration de la CNDP ne s’arrête cependant pas sur l’auditabilité du code source utilisé pour la plateforme de consultation. Le prestataire retenu par le gouvernement, Cap Collectif, s’est pourtant attiré ces dernières semaines les foudres de plusieurs associations en raison de son « logiciel opaque », dont le code source est fermé.

« Sans logiciel libre, une consultation en ligne ne peut être considérée comme structurellement démocratique. C'est comme si l'accès au règlement intérieur des assemblées était impossible » avait notamment regretté Étienne Gonnu, de l’Association de promotion du logiciel libre (April). La crainte ? Qu’il y ait des manipulations dans la comptabilisation des propositions déposées, une mise à l’écart de certaines idées, etc.

« Si on n'ouvre pas notre code source, c'est parce qu'on souhaite garder la maîtrise de notre outil » s’était toutefois défendu Cap Collectif. Un argument qui n’a guère convaincu David Gayou, de l’association Regards Citoyens : « Ce sont des pratiques très courantes dans l'industrie du logiciel [que d’opter pour de l’open source, ndlr], y compris avec des logiciels de sécurité. »

Mais que ce serait-il passé si le gouvernement avait finalement confié l’organisation du « grand débat » à la CNDP ? « Nous voulions travailler avec deux plateformes en même temps », explique Ilaria Casillo, vice-présidente de la commission, jointe par Next INpact.

La plateforme de Cap Collectif aurait été utilisée pour une première phase dite de « diagnostic », tandis que « toute la deuxième phase, de propositions et d'écriture collaborative », aurait été confiée à un autre prestataire – dont la CNDP ne souhaite pas donner le nom. L’institution affirme que cette seconde plateforme, dédiée aux débats, devait reposer sur du logiciel libre.

« Après, les choses ont fait que le gouvernement a voulu un seul prestataire », soupire Ilaria Casillo. Comme le raconte Mediapart, la CNDP a fini par jeter l’éponge, au motif que le gouvernement refusait à ses yeux de se plier aux « principes fondamentaux du débat public ».

Enjeux de transparence autour de la restitution des contributions

S’il semble désormais peu probable que l’exécutif revienne sur son choix de plateforme, certains continuent de plaider pour que les contributions issues du « grand débat » soient mises à la disposition à tous, en Open Data, afin de faciliter les réexploitations.

Dans une tribune parue aujourd’hui, le collectif « Code for France » insiste pour que les données de toutes les contributions (propositions, restitutions des débats...) soient « ouvertes, c’est-à-dire accessibles librement et téléchargeables dans un format permettant leur traitement ». L’objectif ? « Permettre à chacun.e de se saisir de ce matériau : citoyens, scientifiques, élus locaux... »

Jusqu’ici, l'exécutif s’est simplement engagé à ce que les contributions soient « prises en compte ». « Sous le contrôle et la responsabilité des garants », parmi lesquels figurent Isabelle Falque-Pierrotin, la présidente de la CNIL, ou bien encore le politologue Pascal Perrineau, celles-ci « seront analysées et restituées au président de la République et au gouvernement » à l’issue du « grand débat », qui s’achèvera le 15 mars.

Auprès d’Europe 1, Cap Collectif affirmait il y a peu avoir proposé au gouvernement de publier certains jeux de données en Open Data. Impossible cependant de savoir pour l’heure si l’exécutif s’apprête à suivre cette suggestion.

Une pilule qui s’avère d’autant plus difficile à avaler pour certains qu’Emmanuel Macron avait promis que le « grand débat national » serait encadré « par toutes les garanties de loyauté et de transparence ».

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« Ils ont décidé de tout changer »

Des questions trop orientées, une plateforme insuffisamment ouverte aux débats

La CNDP s'apprêtait à opter pour une plateforme reposant sur du logiciel libre

Enjeux de transparence autour de la restitution des contributions

Commentaires (87)


bis repetita :



d’ailleurs je NE comprends pas POURQUOI (les participants suivent, volontairement

“le chemin balisé par Macr…”*, en restant dans les clous) ?



* on NE peut parler QUE de ces 4 grands sujets

moi, si on me donnait la parole je parlerai “de sujets tabous”

c’est un “débat-ouvert”,on parle de ce qu’on veut, non ?



(on m’aurait menti…….ah, les salauds) <img data-src=" />






« Sans logiciel libre, une consultation en ligne ne peut être considérée comme démocratique….



on est d’accord !!! <img data-src=" />




Sans logiciel libre, une consultation en ligne ne peut être considérée comme structurellement démocratique. C’est comme si l’accès au règlement intérieur des assemblées était impossible » avait notamment regretté Étienne Gonnu, de l’Association de promotion du logiciel libre (April). La crainte ? Qu’il y ait des manipulations dans la comptabilisation des propositions déposées, une mise à l’écart de certaines idées, etc.



Question naive: en quoi un logiciel libre interdirait une manipulation dans la comptabilisation des propositions déposées ?

Que je sache logiciel libre ne veut pas dire base de données ouvertes à tout le monde et je ne vois pas qui pourrait certifier que le logiciel audité n’ait pas été modifié à un moment pour altérer les résultats.



Autant je suis pour le logiciel libre et son utilisation, autant ces argumentaires populistes sont ridicules.








vizir67 a écrit :



« Sans logiciel libre, une consultation en ligne ne peut être considérée comme démocratique….



on est d’accord !!! <img data-src=" />





Ben non… Cela n’a rien à avoir: on peut parfaitement auditer un logiciel propriétaire pour vérifier qu’il fait son job. Mais dans un cas comme dans l’autre, cet audit ne permettra pas d’affirmer qu’une main extérieure n’a pas corrompu le code pour le détourner.



A partir du moment où elle a choisi de se mettre en retrait pour continuer à pantoufler pour 14 666 € bruts / mois, je ne veux même pas écouter ce qu’elle a à dire. Elle s’est discréditée…

Note pour plus tard : faire une proposition sur le site du “grand débat”, rubrique “réforme de l’état”. Réformer ce système de commissions soit disant indépendantes dont les président sont outrageusement trop payés.



&nbsp;


« Le principe d’un débat public n’est pas de poser des questions aux Français.

C’est à eux de choisir les sujets. »



là, aussi ! <img data-src=" />


« Des questions trop orientées »



J’ai lu quelques questions, c’était vraiment du foutage de gueule. Les questions hyper orienté avec des choix… encore plus orienté.



En même temps, ils ne veulent pas de la démocratie. Enfin, d’une vraie démocratie. On est pas près de sortir de cette aristocratie élective.


Tu as raison, libre ou pas rien n’empêche une censure à posteriori.

Sauf si le logiciel en lui même est conçu pour empêcher toute altération de la sorte (mais il faudra bien modérer à minima les contributions donc pas sur que ce soit réalisable).

C’est pour ça qu’il faudrait employer un logiciel libre et placer les contributions en libre accès.



Cela permettrait :




  • Une vérification de la neutralité technique du système (via un audit du code)

  • Une vérification de l’absence de manipulation à posteriori (en vérifiant la correspondance entre données soumises et données retenues).


Je ne suis pas fan des GJ, mais clairement ce grand débat tourne au ridicule, la plateforme donne le sentiment de fermer les questions, mais surtout la façon dont on peut poser des “questions libres” ou tout simplement contribuer donne le sentiment qu’on jette une bouteille à la mer, étant difficile voire impossible de structurer les sujets en dehors des thèmes imposés afin d’en offrir une synthèse.



Plus largement et dans ma ville, je n’ai pas de grand débat de prévu, le maire s’estimant incompétent (et honnêtement même si je suis pas franchement un de ses fans, je comprends sa position plutôt que de devenir malgré lui la cible des mécontents), les quelques réunions (2 si je me trompe pas) annoncées ne concernent qu’un thème et sont limitées à telle tranche d’âge, ou carrément organisées par d’ex GJ mais qui ont décidé (j’ai l’impression qu’on les a aidé…) a quitté les GJ pour fonder un truc autonome ayant des publications au penchant populiste…



Du coup, je peux sans mal comprendre que certains estiment que ce grand débat est un grossier enfumage.


Celui qui contrôle le matériel et/ou l’OS peut truquer le système, logiciel libre ou pas, code audité ou pas. Si tu n’as pas un minimum confiance en lui, t’es baisé. C’est pour ça que le fait que le logiciel soit libre ou non n’a aucune espèce d’importance dans la sincérité du débat.

Sauf éventuellement à imaginer un système multi-serveurs où les contributions seraient envoyées à plusieurs acteurs qu’on ne soupçonnes pas de collusion (genre un russe, un américain, un gilet jaune et l’Elysée) et contrôler à l’arrivée que les contributions enregistrées par chacun soient cohérentes.



Militer pour l’ouverture des contributions est bien plus important, parce que comme tu l’indiques ça permettrait de vérifier que les données soumises et retenues sont les mêmes (encore que je ne sais pas comment tu distinguerait le troll qui dira ‘ma contribution a été censurée’ alors qu’il n’a pas contribué et un censure réelle).

Mais surtout à mon sens parce que ça permettra à chacun (enfin, aux gens très motivés) de s’en faire sa propre analyse, j’ai personnellement beaucoup moins confiance dans le cherry-picking qui sera fait de ces contributions pour justifier des politiques décidées à l’avance que dans la neutralité technique du système.



Edit: perso de tout façon je ne vois pas comment un système de ce type peut aboutir à des proposition intelligentes, ça va crouler sous les ‘moins d’impôts et plus de services publiques’ qui n’ont aucune attache avec la réalité. Donc finalement que ce soit une mascarade ou une mascarade malhonnête, osef non?








Aurell a écrit :



A partir du moment où elle a choisi de se mettre en retrait pour continuer à pantoufler pour 14 666 € bruts / mois, je ne veux même pas écouter ce qu’elle a à dire. Elle s’est discréditée…

Note pour plus tard : faire une proposition sur le site du “grand débat”, rubrique “réforme de l’état”. Réformer ce système de commissions soit disant indépendantes dont les président sont outrageusement trop payés.



&nbsp;



Pas mieux gros +100









Zerdligham a écrit :



Celui qui contrôle le matériel et/ou l’OS peut truquer le système, logiciel libre ou pas, code audité ou pas. Si tu n’as pas un minimum confiance en lui, t’es baisé. C’est pour ça que le fait que le logiciel soit libre ou non n’a aucune espèce d’importance dans la sincérité du débat.





Ne pas confondre gestion du hardware et le software. Un logiciel libre est bien plus apte à garantir une utilisation des données honnêtes qu’une cochonnerie obscure, et même si c’est tout ça tourne sur du matos non libre.

&nbsp;

En comparaison simple, le logiciel libre a la même fonction qu’une urne : c’est transparent et des assesseurs peuvent vérifier ce qui se passe dedans et autour.

&nbsp;









dada55 a écrit :



Ne pas confondre gestion du hardware et le software. Un logiciel libre est bien plus apte à garantir une utilisation des données honnêtes qu’une cochonnerie obscure, et même si c’est tout ça tourne sur du matos non libre.

&nbsp;

En comparaison simple, le logiciel libre a la même fonction qu’une urne : c’est transparent et des assesseurs peuvent vérifier ce qui se passe dedans et autour.

&nbsp;





Je suis d’accord, un peu comme les machines de vote électronique, il faut à minima des procédures d’homologations permettant de garantir l’intégrité de ce qui est publié, néanmoins du fait de l’absence de procédure d’homologation prévue par décret et même l’impossibilité de faire dans le délai un audit du logiciel, la situation devait conduire à privilégier une solution dont le code est accessible à tous (et donc par facilité sous licence libre).



Je ne parle pas de la libritude du matos, simplement du fait que celui qui a la main sur le système peut te dire qu’il met en place un logiciel libre et audité mais mettre à la place une variante truquée.

Paradoxalement, c’est peut-être particulièrement facile de le faire avec un logiciel libre, puisqu’il pourra te citer une référence tierce reconnue comme fiable et inspirant confiance, mais que la forker est trivial.



Si tu n’as pas toi-même accès au matériel, tu n’as aucun moyen de vérifier ce qui tourne réellement. Donc celui qui contrôle le matériel fait ce qu’il veut, et si tu n’as pas confiance en lui tu as perdu avant de jouer.



Edit: Pour poursuivre la métaphore de l’urne, il faudrait en plus du LL qu’il y ait des assesseurs qui surveillent le système mis en place (intégrité de l’OS, du logiciel installé, audit des accès admins…). C’est assez difficile à mettre en place (d’autant qu’en se donnant un peu de peine, il doit être possible de truquer l’OS lui-même pour qu’il soit menteur sur ce qui est audité).


bien ce que je pensais, ce n’est pas un débat style référundum à la suisse où l’on donne les opposants sur les sujets avec leurs plaquettes du Oui et pourquoi Oui et Non et pourquoi Non, et pleins d’infos pour se renseigner des 2 côtés



&nbsp; mais juste une marionnette de On va faire ça : vous le voulez avec vaseline ou sans vaseline ?


Chez mes parents le maire organise des réunions pour débattre, mais c’est pas les invités qui choisissent le sujet du jour.

Ce grand débat est avant tout une grande rigolade.


J’veux bien te suivre mais dans ce cas là, on ne fait plus rien. Que tu sois chez un hébergeur ou chez un des GAFAM, t’as jamais accès à la machine. Ou alors, tu vas chez un CHATONS qui fait tourner son propre matos.

Quant au trucage de l’OS : c’est facile à faire sur un Windows ou un Mac, mais c’est une autre histoire sous GNU/Linux, dans le cas où l’accès à la machine est vérifiée par des techniciens. On est sans doute un paquet à être dispo pour regarder si un process ou un truc louche tourne sur une bécane auditable. C’est de techniciens dont je parle quand je dis assesseur.


Je crois que le pire niveau question, c’est sur l’imposition. On te propose la peste ou le choléra, et aucune ouverture possible pour discuter de propositions innovantes. Ca gueule un peu partout sur le web.


Qui aurait parié être d’accord avec un ministre de S(h)arko ?

C’est dire à quel point l’autre fédère. Contre lui.


Dans le rêve, le libre est audité par plein de gens et s’améliore continuellement comme ça.



Dans la réalité, le libre est relu par trois pékins quant il a de la chance et le reste pille son contenu sans y contribuer. Les failles du genre Heartbleed ont démontré combien le modèle est fragile car reposant majoritairement sur de la bonne volonté des contributeurs quand celui-ci n’est pas maintenu/supporté par une entité conséquente.



Même le projet GNU reconnaît que le libre n’a aucune supériorité à cause de ceci. La conclusion est très judicieuse justement et invite à prendre conscience que le libre n’est pas automatique.



Dans le cas présent, que ce soit un logiciel propriétaire ou un logiciel libre, il reste une zone floue qui est basée sur la confiance qu’on accorde à celui qui maintient le logiciel et celui qui l’implémente.



Enfin, de mon point de vue strictement personnel, malgré toute l’affection que j’ai pour le libre et le fait que j’en intègre professionnellement et en utilise quotidiennement, c’est totalement hors-sujet par rapport aux priorités sociales actuelles… Et aussi déconnecté de la réalité que les politiques critiqués en ce sens.


La campagne des élections européennes tourne à plein : voici en l’occurrence le match LR vs LREM.



NB: en marge du Grand Débat National, j’ai reçu aujourd’hui un prospectus format A3 (une double feuille A4, soit 4 pages) pour expliquer les mérites du Gouvernement depuis bientôt 2 ans. Et c’est écrit petit, avec des passages en gras+souligné (je précise que dans mon quartier, le match électoral se joue depuis une bonne dizaine d’années entre les nouveaux-centristes et les nationalistes).


Ce qu’il faut savoir avant de lire une profession de foi, de la propagande, la FAQ d’un site web : ce qui n’y est pas raconté est au moins aussi important que les détails passionnants qui y figurent.


+100



Si elle est bien payée c’est justement car à ce niveau on attend d’eux qu’ils se mouillent et prennent des risques…



Là c’est exactement l’inverse, elle se met en retrait pour ne surtout pas avoir à assumer son rôle, mais en profite tout de même pour utiliser les info glanées pour se faire mousser en critiquant le gouvernement.


Oui mais il semble qu’elle est fait le boulot, puis que le gouvernement est arrivé et a dit “ok, on met tout à la poubelle et on va faire comme on veut”, donc on peut comprendre qu’elle le prenne mal <img data-src=" />








carbier a écrit :



Ben non… Cela n’a rien à avoir: on peut parfaitement auditer un logiciel propriétaire pour vérifier qu’il fait son job. Mais dans un cas comme dans l’autre, cet audit ne permettra pas d’affirmer qu’une main extérieure n’a pas corrompu le code pour le détourner.





S’il n’y a pas de contrôle citoyen du processus démocratique, ce n’est pas un procvessus démocratique. Un audit à huit-clos&nbsp; du logiciel par des professionnels sous couvert du secret commercial n’est constitutif que d’un hold’up démocratique.









Aurell a écrit :



A partir du moment où elle a choisi de se mettre en retrait pour continuer à pantoufler pour 14 666 € bruts / mois, je ne veux même pas écouter ce qu’elle a à dire. Elle s’est discréditée…

Note pour plus tard : faire une proposition sur le site du “grand débat”, rubrique “réforme de l’état”. Réformer ce système de commissions soit disant indépendantes dont les président sont outrageusement trop payés.





T’es sûr de ton accusation de pantouflage ? Parce qu’a priori, cette personne semble honnête et franche, elle n’a rien à gagner à dire ce qu’elle dit, elle ne fait plus de politique politicienne, et on oublie de dire que le truc qu’elle préside ne s’occupe pas de n’importe quel débat donc on lui aurait parachuté ce sujet alors que c’est pas son boulot. Ma source :https://youtu.be/I7VGiFiVuTM

Après le montant lui-même dans l’absolu… C’est autre chose. Si ça l’aide à ne pas se sentir coincée et à dire ce qu’elle a à dire, tant mieux, elle peut me balancer son Tipee et je rajouterai un peu plus (bon là j’exagère mais l’idée y est, on a trop peu de gens honnêtes - ou non encore chopés - qui prennent la parole publiquement, faut les chérir).









ragoutoutou a écrit :



S’il n’y a pas de contrôle citoyen du processus démocratique, ce n’est pas un procvessus démocratique. Un audit à huit-clos  du logiciel par des professionnels sous couvert du secret commercial n’est constitutif que d’un hold’up démocratique.





Tu n’en as pas marre de creuser toujours plus loin dans la démagogie. Avec ta suspicion permanente de corruption de tout ce qui touche de près ou de loin à l’Etat, le seul audit citoyen qui vaut serait fait par 30 millions de français, car comment savoir si mon voisin qui a fait l’audit n’a pas été payé pour tronquer ses conclusions. Et on en arrive à ce magnifique exemple fourni par les gilets jaunes: tout individu qui veut s’élever pour essayer de rassembler est conspué car il est devenu (ou il va être) corrompu par le “système”.



Et de toute façon tu ne réponds toujours pas à la problématique en confondant l’outil avec son environnement.



Les personnes comme toi ne font de toute façon jamais confiance aux autres à partir de la difficile de construire une société quelle qu’elle soit.









carbier a écrit :



Tu n’en as pas marre de creuser toujours plus loin dans la démagogie. Avec ta suspicion permanente de corruption de tout ce qui touche de près ou de loin à l’Etat, … bla bla bla…





Il n’y a rien de démagogique à exiger que dans un cadre démocratique, le citoyen ait le droit d’exercer son droit de contrôle. Dès lors que l’on retire le citoyen du processus de contrôle du vote et du processus de contrôle du dépouillement, il y a un doute légitime. Or un processus démocratique se doit d’être au delà de tout doute raisonnable de fraude, et l’élimination de ce doute passe par une confiance établie par l’existence à minima d’une possibilité de contrôle direct par le citoyen.



Le vote électronique est déjà en sois un problème pour l’exercice de ce contrôle, même avec le code source ouvert, alors il n’y a rien qui justifie moralement d’accepter une solution privatrice (le mot convient particulièrement bien ici vu les droits dont elle prive le citoyen).



La confiance ça se construit de manière bilatérale, sinon on ne parle pas de confiance mais de Foix.



Pour le coup, on aurait ici un usage intelligent d’une technologie de type chaîne de blocs.



Ce qu’on veut, c’est un registre distribué, après tout, c’est assez adapté. Et puisque le code serait ouvert et hébergé par des millions de français (on peut rêver :) ), la sincérité ne saurait être remise en question.


Question : Comment pratiquer le contrôle citoyen d’une implémentation logicielle, quand bien même celle-ci serait-elle ouverte et libre ?

Par défaut, à mon sens, si j’ai pas un accès en visu à la BDD et au serveur d’appli, c’est une boîte noire.








carbier a écrit :



Ben non… Cela n’a rien à avoir: on peut parfaitement auditer un logiciel propriétaire pour vérifier qu’il fait son job. Mais dans un cas comme dans l’autre, cet audit ne permettra pas d’affirmer qu’une main extérieure n’a pas corrompu le code pour le détourner.





Si tu dispose de l’algo, et du jeu de donnée, tu peux vérifier que le résultat de l’algo fournis correspond au résultat de donné par l’algo qu’ils ont utilisé,&nbsp; ça me semble ultra logique…



D’un point de vue stockage et historisation des transaction, le blockchain peut être une approche…



Le vote pose plusieurs problèmes:





  • il doit être intègre

  • il doit être secret

  • il doit être vérifiable par le citoyen

    &nbsp;

    Les deux premiers points peuvent être mis en place assez facilement,d’un point de vue technique. Il y a au niveau académique énormément de recherche sur le sujet. Le blockchain et le chiffrement isomorphique sont des technologies très importantes sur ce point. Par contre cela pose problème car les techniques mises en œuvre pour garantir les deux premiers points ne se prêtent pas à un contrôle citoyen.



    Le contrôle du dépouillement serait sans-doutes le plus facile: on pourrait publier les DB de chaque bureau de vote afin que n’importe quel citoyen puisse effectuer un recomptage, refaire les tests d’intégrité sur les chaînes cryptographiques.



    Par contre le contrôle du vote lui-même est beaucoup plus ardu, voir impossible, et certainement bien moins à la portée du citoyen, surtout si le vote se fait via internet et sur une longue durée.








SebGF a écrit :



Question : Comment pratiquer le contrôle citoyen d’une implémentation logicielle, quand bien même celle-ci serait-elle ouverte et libre ?



Par défaut, à mon sens, si j'ai pas un accès en visu à la BDD et au serveur d'appli, c'est une boîte noire.








En pratique, il est difficile de mettre en place un contrôle citoyen, mais je dirais que ne travailler qu'avec des composants signés cryptographiquement et permettre aux membres du bureau de vote (observateurs inclus) de faire un teste d'intégrité sur le bios et le logiciel serait un strict minimum. Cela permettrait au moins de dire 'toutes les machines sont conformes sur tel critère, on garanti que la version qui tourne est celle que les citoyens et les associations ont/vont disséquer. L'usage de compilation déterministe sur tous les composants est bien entendu un prérequis.    





Maintenant, cela fait beaucoup de contrôles, d’incertitudes, et cela garde un caractère excluant. Est-ce bien raisonnable?



Sinon, obligatoire:https://xkcd.com/2030/



Cet article n’a rien de surprenant malheureusement, il y a encore des gens qui pensent qu’on est en démocratie ? J’invite les sceptiques à regarder ce qui se fait chez nos voisins suisse, c’est quand même un autre niveau de ce qu’on appelle pathétiquement la démocratie à la francaise.


franchement je te conseille de lire l’article de Mediapart cité.

c’est très éclairant.



Pour résumer, le Gouvernement voulait qu’elle soit personnellement garante des débats (donc hors CNDP), mais sous la forme voulue par le Gouvernement (explicitée ici: lignes rouges, 4 thèmes fixes, ministres garants donc juges et parties, etc…).

En gros le Gouv voulait utiliser Jouanno comme épouvantail pour donner au grand débat un vernis transparent et indépendant.

Ils ont voulu la lui faire à l’envers, elle les a envoyés promener.








Aurell a écrit :



A partir du moment où elle a choisi de se mettre en retrait pour continuer à pantoufler pour 14 666 € bruts / mois, je ne veux même pas écouter ce qu’elle a à dire. Elle s’est discréditée…

Note pour plus tard : faire une proposition sur le site du “grand débat”, rubrique “réforme de l’état”. Réformer ce système de commissions soit disant indépendantes dont les président sont outrageusement trop payés.

&nbsp;









wagaf a écrit :



+100




Si elle est bien payée c'est justement car à ce niveau on attend d'eux qu'ils se mouillent et prennent des risques...      






Là c'est exactement l'inverse, elle se met en retrait pour ne surtout pas avoir à assumer son rôle, mais en profite tout de même pour utiliser les info glanées pour se faire mousser en critiquant le gouvernement.











trash54 a écrit :



Pas mieux gros +100





Sauf que…

… les choses sont un peu beaucoup plus subtiles que vous ne le croyez .



&nbsp;D’ailleurs, j’espérais que Marc ou Xavier nous fasse un petit article dessus.

Parce que c’est bien beau de balancer mais ce serait utile de montrer pourquoi elle a agit ainsi.

&nbsp;

&nbsp;









js2082 a écrit :



Sauf que…

… les choses sont un peu beaucoup plus subtiles que vous ne le croyez .



&nbsp;D’ailleurs, j’espérais que Marc ou Xavier nous fasse un petit article dessus.

Parce que c’est bien beau de balancer mais ce serait utile de montrer pourquoi elle a agit ainsi.

&nbsp;

&nbsp;





L’article est cité (avec un lien) dans mon papier :)









k0rnmuz3 a écrit :



Si tu dispose de l’algo, et du jeu de donnée, tu peux vérifier que le résultat de l’algo fournis correspond au résultat de donné par l’algo qu’ils ont utilisé,  ça me semble ultra logique…





Si la vie était aussi simple…

Dans ce cas tu as vérifié qu’une copie de la version X du logiciel a bien travaillé avec une version Y de la base de données en fonction d’un cahier des charges (chose que tu peux faire aussi avec un logiciel propriétaire).

Mais vu que tu ne disposes pas de la main pour vérifier l’implémentation exacte du code et de la base de données en permanence une fois le tout mis en production, ton test ne te certifie pas que le code ou la base n’a pas été modifié pendant tout ou partie pour sortir des résultats erronés.



…quant à son salaire :

elle a reconnu qu’il était, trop, élevé*

et c’est dite prête à le baisser

(j’en connais pas bcp. de dirigeants :

“…oui, mon salaire est trop élevé…baissons-le ! ”

(au contraire, ils vont chercher à le justifier :

“…….oui vous comprendrez, j’ai de fortes responsabilités, blablabla……….” ! <img data-src=" />



* c’est pas elle qui le fixe








carbier a écrit :



Tu n’en as pas marre de creuser toujours plus loin dans la démagogie. Avec ta suspicion permanente de corruption de tout ce qui touche de près ou de loin à l’Etat







Voyons voir, depuis que je suis né j’ai eu droit à VGE et ses diamants (oui oui, tout n’est pas que du flan dans cette histoire, et puis j’ai d’autres histoires sur lui jamais sortis) ensuite j’ai eu droit à la mitte,non pas une mais 2 fois. ensuite chirac, 2 fois (pour la première j’y étais pour rien j’avais pas encore le droit de vote, pour la seconde, pas vraiment eu le choix) ensuite sarko et enfin hollande (tien, le seule qui n’ait pas de casseroles aux cul, mais d’un autre coté, quand on fait rien, on peut pas se faire chopper). Pour l’actuel, la mandature n’est pas encore fini.

Récapitulons : 7 mandats présidentielles, dont 6 dirigés, par disons le et admettons le, des enculés, un beau 85,7%.

Ca répond à ta question sur la démagogie et sur la corruption de l’état? Non?

Bon bun allons y pour une petite liste non exhaustive (désolé, j’ai choppé ça à l’arrache, rajoutes y ta liste des cocos, car ils sont pas dessus mais ils magouillent autant que les autres).



PS

Anne Hidalgo (PS), condamnée en 2012 à 40 000 € d’amende pour infraction à la législation sur la durée du travail.

Bernard Granier (PS), condamné en 2011 pour corruption.

Bertrand Delanöe (PS), condamné en 2010 pour atteinte au droit du travail.

Catherine Trautmann (PS), condamnée en 1999 pour diffamation.

Christian Bourquin ( PS), condamné en 2012 pour délit de favoritisme.

Claude Pradille ( PS), condamné en 1995 pour corruption.

Dominique Strauss-Khan ( PS), en 2012, mis en examen pour proxénétisme aggravé en bande organisée

Dominique Strauss-Khan (PS), en 2011, mis en examen pour accusations d’agression sexuelle, de tentative de viol et de séquestration

Edmond Hervé (PS), condamné en 1999 pour manquement à une obligation de sécurité dans l’affaire du sang contaminé.

Elie Pigmal (PS), condamné en 2012 pour délit de favoritisme.

François Bernardini (PS), condamné en 2001 pour ingérence, détournement de fonds publics, abus de confiance et abus de biens sociaux.

François Xavier Bordeaux (PS), condamné en 2011 pour abus de faiblesse

Georges Frêche (ex PS) condamné régulièrement en fin de carrière pour de multiples dérapages verbaux.

Harlem Desir ( PS), condamné en 1998 pour recel d’abus de confiance.

Henri Emmanuelli (PS), condamné en 1997 pour trafic d’influence.

Jack Lang (PS), condamné en 2008 pour rupture de contrat.

Jack Mellick (PS), condamné en 1997 dans l’affaire OM-VA pour faux témoignage.

Jeanine Ecochard (PS), condamnée en 1998 dans l’affaire Urba(financement occulte du PS).

Jean-Christophe Cambadélis (PS), condamné en 2006 pour l’affaire de la MNEF.

Jean-François Noyes (PS), mis en examen en 2012 dans le cadre de l’Affaire Guérini pour association de malfaiteurs en vue de trafic d’influence et recel de trafic d’influence.

Jean-Marc Ayrault (PS), condamné en 1997 pour délit de favoritisme.

Jean-Marie Le Chevallier (PS), condamné en 2003 pour subordination de témoin.

Jean-Noel Guérini (PS), mis en examen en 2011 pour prise illégale d’intérêt et trafic d’influence.

Jean-Paul Huchon (PS), condamné en 2007 pour prise illégale d’intérêt et en 2011 par le Conseil d’Etat.

Jean-Pierre Balduyck (PS), condamné en 2005 pour favoritisme a fait appel de sa condamnation.

Jean-Pierre Destrade (PS), condamné en 2005 pour escroquerie et trafic d’influence.

Jérôme Cahuzac (PS) condamné en 2016 pour fraude fiscale et blanchiment

Khadija Aram (ex PS) condamnée en 2011 pour trafic d’influence et abus de confiance.

Line Cohen Solal (PS), condamnée en 2011 dans la même affaire que celle touchant Pierre Mauroy.

Malek Boutih (PS), condamné en 2006 pour diffamation.

Michel Delebarre (PS), condamné en 2005 dans l’Affaire des Ecoutes Téléphoniques.

Michel Laignel (PS), condamné en 2006 pour faux, usage de faux, délit de favoritisme, prise illégale d’intérêt, et détournement de fonds.

Michel Pezet (PS), condamné en 1998 pour recel de fonds utilisés [pour un financement politique] en dehors de tout enrichissement personnel.

Mohamed Abdi (PS), condamné en 2007 pour escroquerie.

Monique Delessard (PS), condamné en 2010 pour mariage illégal.

Olivier Spithakis (PS), condamné en 2005 dans l’affaire de la MNEF.

Patrick Sève (PS), mis en examen en 2011 pour octroie injustifié de marchés publics et soustraction de fonds publics.

Pascal Buchet (PS), reconnu coupable en 2012 de harcèlement moral après le suicide d’une de ses collaboratrice.

Philippe Sanmarco (PS), condamné en 1997 pour complicité de trafic d’influence dans l’affaire du financement occulte du PS, l’Affaire Urba.

Pierre Mauroy (PS), condamné en 2011 pour emploi fictif.

Pierre Moscovici (PS), condamné en 2001 pour atteinte au droit à l’image.

René Teulade (PS), condamné en juin 2011 pour abus de confiance.

Robert Gaïa (PS), condamné en 2002 pour favoritisme.

Ségolène Royal (PS), condamnée en 2008 pour licenciements abusifs.

Serge Andréoni (PS), mis en examen en 2011 pour complicité de trafic d’influence dans le cas de l’affaire Guérini.

Sylvie Andrieux (PS), mise en examen en 2010 pour complicité de tentative d’escroquerie et de détournements de fonds publics dans l’affaire du financement présumés à hauteur de 700 000 € d’associations présumées fictives.

Yacine Chaouat (PS), condamné en 2011 en appel pour violences conjugales



UMP ( LR/RPR)

Alain Agostini (UMP) 2008, condamné pour proxénétisme aggravé en bande organisée.

Alain Carignon (UMP) 1999, condamné pour corruption, abus de biens sociaux et subornation de témoins.

Alain Ferrand (UMP) 2006, condamné pour faux et usage de faux. 1998, condamné pour prises illégales d’intérêts et condamné pour fraude fiscale.

Alain Juppé (UMP) 2007, condamné pour abus de confiance, recel d’abus de biens sociaux, et prise illégale d’intérêt.

Alain Tuduri (UMP) 2009-2010, condamné pour discrimination raciale, pour avoir préempté les biens immobiliers que voulait acheter des personnes d’origines étrangères dans sa commune.

Axel Poniatowski (UMP) 2010, condamné pour diffamation.

Brice Hortefeux (UMP) 2010, condamné pour atteinte à la présomption d’innocence. Il a également été condamné pour injure non publique envers un groupe de personnes à raison de leur origine. Le Parquet Général a requis sa relaxe, la décision a été mise en délibéré au 15 septembre.

Brigitte Barèges (UMP) 2011, condamnée pour refus de mariage.

Bruno Sandras (UMP) 2011, condamné pour détournement de fonds publics et prise illégale d’intérêts.

Charles Fabre (UMP) 2010, mis en examen pour favoritisme.

Charles Pasqua (UMP) 2009 à 2010, condamné pour trafic d’influence, pour favoritisme, pour faux, financement illégal de campagne et abus de confiance. Il est cité dans l’affaire de recel d’abus de biens sociaux pour l’association France Afrique Orient. Il également mentionné dans l’affaire du financement occulte du ministère de l’Intérieur et de l’Union des groupements d’achats publics.

Christian Vanneste (UMP) 2006 et 2007, condamné pour propos homophobes, condamnation confirmée par la Cour d’Appel puis annulée par la Cour de Cassation. Il avait déclaré l’homosexualité inférieure à l’hétérosexualité et que l’homosexualité était une menace pour l’humanité.

Claude Polony (UMP) 2001-2009, reconnu coupable de prise illégale d’intérêt, favoritisme et détournements de fonds.

Claude Guéant (UMP) 2014, mis en examen pour faux, usage de faux et blanchiment de fraude fiscale en bande organisée

Daniel Simonpieri (FN puis UMP), condamné pour favoritisme, fausses factures et emploi fictif. Il avait déjà été condamné pour harcèlement moral.

Damien Meslot (UMP) 2010, condamné pour outrage à magistrat, mis en examen pour atteinte ou tentative d´atteinte à la sincérité d´un scrutin.

Denis Gautier-Sauvagnac (UMP) 2008, mis en examen pour blanchiment d’argent.

Denis Jacquat (UMP) 2011, condamné pour abus de confiance et infraction à la législation sur le financement des campagnes électorales.

Didier Schuller (RPR-UMP) 1994, il s’enfuit aux Bahamas après la révélation d’une tentative de déstabilisation du juge Éric Halphen puis il continue sa cavale en République Dominicaine où il bénéficie d’une protection diplomatique, avant de revenir en France. En 2005, condamné pour financement illégal de sa campagne.En 2007, condamné pour avoir fait financer de façon occulte des activités politiques.

Dominique Paillé (UMP) 2004, condamné pour abus de confiance.

Frédéric Chazal (UMP) 2010, condamné pour diffamation.

Gaston Flosse (UMP) 2011, condamné pour détournement de fonds publics et prise illégale d’intérêts.

Georges Tron (UMP) 2011, mis en examen pour harcèlement sexuel, agression sexuelle et viol.

Gérard Dezempte (UMP) 2006, condamné pour discrimination.

Gérard Larrat (UMP) 2011, condamné pour constitution de partie civile abusive ou dilatoire dans le but de nuire à son adversaire socialiste.&gt; 2011, mis en examen pour complicité d’atteinte à la sincérité du scrutin, complicité de faux administratif et usage et complicité de manœuvre frauduleuse tendant à l’exercice irrégulier du vote par procuration, son élection a été annulée.

Gilles Forray (UMP) 2006, condamné pour corruption passive et recel d’abus de biens sociaux.

Guy Drut (UMP) 2005, condamné pour avoir bénéficié d’un emploi fictif.

Guy Wildenstein (UMP) 2011, mis en examen pour recel d’abus de confiance.

Henry Chabert (UMP) 2002, condamné pour recel d’abus de biens sociaux.

Jacques Blanc (UMP) 2009, mis en examen pour détournement de fonds publics et prise illégale d’intérêt.

Jacques Masdeu-Arus (UMP) 2006 à 2009, condamné pour corruption passive et recel d’abus de biens sociaux.

Jacques Myard (UMP) 2009, condamné pour diffamation.

Jean Reynaud (UMP) 2004, condamné pour prise illégale d’intérêt. 2006, condamné pour harcèlement moral et dégradation des conditions de travail.

Jean Tiberi (UMP) 2009, condamné pour occupation illégale des locaux de sa permanence et fraude aux électeurs.

Jean-Louis Garnier (UMP) 2011, condamné pour coups et blessures.

Jean-Louis Masson (UMP) 1997, condamné pour avoir financé la campagne d’un concurrent afin d’affaiblir sa rivale à droite.

Jean-Paul Alduy (UMP) 2008, son élection est annulée pour fraude.

Jean-Paul Fournier (UMP) 2009 à 2010, condamné pour prise illégale d’intérêt.

Joëlle Ceccaldi-Raynaud condamnée (UMP) 2006, condamnée pour diffamation et complicité de diffamation.

Joëlle Ferrand (UMP) 2010, condamnée pour prise illégale d’intérêt et malversations.

Laurence Spicher-Bernier (UMP) 2010 à 2011, condamnée pour exercice illégal de la profession d’avocat et escroquerie.

Lionel Cressiot (UMP) 2011, mis en examen pour injures et diffamation.

Lucette Michaux-Chevry (UMP) 2002, condamnée pour favoritisme dans l’attribution de marchés publics.

Manuel Aeschlimann (UMP) 2009, condamné pour favoritisme dans l’attribution d’un marché public.

Marie-Jeanne Bozzi (UMP) 2002, condamnée pour proxénétisme aggravé, association de malfaiteurs et dissimulation de travail clandestin.&gt; 2007, condamnée pour soustraction au paiement de l’impôt, omission de déclaration et fraude fiscale.En 2009, mise en examen pour association de malfaiteurs en vue de la commission d’un homicide en bande organisée.

Maurice Gutman (UMP) 2010, condamné pour proposition sexuelle à une mineure de 12 ans.

Michel Buillard (UMP) 2011, condamné pour détournement de fonds publics et prise illégale d’intérêts.

Michel Habig (UMP) 2006, condamné pour avoir fait incendier 14 caravanes appartenant à des Roms installées sur un terrain municipal.

Nicolas Bazire (UMP) 2011, mis en examen dans le cadre de l’affaire Karachi.

Nicolas Sarkozy ( UMP ) 2014, mis en examen pour corruption et trafic d’influence dans l’affaire Bettencourt

Nicolas Sarkozy (UMP) 2014, mis en examen pour financement illégal de sa campagne présidentielle de 2012 ( Bygmalion )

Nicolas Sarkozy (UMP) 2013 : Des juges enquêtent depuis avril 2013 sur des accusations de financement libyen formulées par l’intermédiaire Ziad Takieddine et d’ex-dignitaires. Des juges enquêtent aussi sur les commandes de sondages de la présidence sous le quinquennat Sarkozy. Son conseiller d’alors Patrick Buisson est soupçonné d’avoir profité de sa position pour réaliser d’importants bénéfices sur des sondages qu’il commandait au nom de sa société et revendait à l’Élysée.

Olivier Deleu (UMP) 2011, mis en examen pour injures et diffamation.

Olivier Rey (UMP) 2008, condamné pour violences, menaces et dégradation grave du bien d’autrui à raison de la religion.

Pascal Buchet (UMP) 2007-2011, condamné pour harcèlement moral ayant mené au suicide.

Patrick Balkany (UMP) 2003, condamné pour injure publique et pour diffamation. 1999, condamné pour avoir rémunéré aux frais du contribuable trois personnes désignées comme des employés municipaux mais qui ne s’occupaient que de son appartement de Levallois-Perret et de sa résidence secondaire près de Giverny.

Philippe Brun (UMP) 2011, condamné pour fraudes et multiples abus de biens sociaux.

Pierre Bédier (UMP) 2009, condamné pour corruption passive et recel d’abus de biens sociaux.

Philippe Pemezec (UMP) 2010, condamné pour injures. 2007, condamné pour irrégularités lors de sa campagne, son élection sera annulée.

Renaud Donnedieu de Vabres (UMP) 2004, condamné pour blanchiment d’argent.En 2011, mis en examen dans le cadre de l’affaire Karachi.

René Vestri (UMP) 2009, condamné pour travail dissimulé.En 2010, mis en examen pour blanchiment à titre habituel et en bande organisée, trafic d’influence et association de malfaiteurs.

Richard Cazenave (UMP) 1999, condamné pour abus de biens sociaux.En 2004, condamné pour recel et complicité d’abus de biens sociaux.

Serge Dassault (UMP) 1998, condamné pour corruption. 2010, condamné pour procédure abusive.En 2009, condamné pour avoir acheté des voix lors des municipales.

Thérèse Aillaud (UMP) 2002, condamnée pour détournement de fonds publics.

Thierry Gaubert (proche de l’UMP, collaborateur de Sarközy) 2008, mis en examen pour abus de biens sociaux et escroquerie.&gt; 2011, mis en examen dans le cadre de l’affaire Karachi.

Thierry Leprince (UMP) 2007, condamné pour viol sur une mineure de 12 ans.

Vincent Toni (UMP) 2008 et 2011, condamné pour corruption passive.

Xavier Dugoin (UMP) 1997, condamné pour trafic d’alcool, salaires fictifs et corruption.En 1999 à 2000, condamné pour abus de confiance, détournement de fonds publics, falsification de documents administratifs et prise illégale d’intérêt.En 2001, mis en examen dans le cadre de l’affaire des emplois fictifs du conseil général de l’Essonne, cette procédure sera annulée pour vice de forme.

L’UMP, à l’origine de la loi Hadopi, condamnée pour piratage d’une musique de MGMT utilisée lors de leurs meetings et pour illustrer plusieurs vidéos diffusées sur Youtube.

André Santini avait été mis en examen le 30 mai 2006 pour «prise illégale d’intérêt», «faux et usage de faux» et «détournement de fonds publics».

Eric Woerth (UMP) mis en examen jeudi 9 février 2012, cette fois pour « recel » dans l’enquête sur l’héritière de L’Oréal Liliane Bettencourt, a déclaré son avocat.



FN



Le Front National 1992-1996, condamné pour avoir vendu une investiture.

Le Front National 2002, condamné pour avoir utilisé de manière dévalorisante l’image d’une personne.

Le Front National 2002, condamné pour avoir utilisé sur son site les clichés protégés de l’AFP.

Le Front National 2008, condamné pour avoir utilisé sans autorisation, en la détournant, la célèbre photo du « Che au béret et à l’étoile ».

Le Front National 2007-2009, condamné à rembourser plus de 6,3 millions d’euros de dettes majorées de près de 600 000 euros d’intérêts à Fernand Le Rachinel.

Le Front National 2009, condamné à détruire ses tracts.

Le Front National 2010, condamné à retirer ses affiches litigieuses.

1995, trois colleurs d’affiches ( Robert Lagier, Mario d’Ambrosio et Pierre Giglio ) du Front National ont été condamnés pour le meurtre d’Ibrahim Ali-Abdallah.

2009, quatre membres du Front National ont été condamnés pour coups et blessures après avoir attaqué un homme noir une fois le repas patriotique organisé par le FN terminé.

Alexandre Gabriac (FN) 2007, mis en examen pour ses liens étroits avec un commando d’extrême-droite ayant tenté de cambrioler un stand de tir à Saint-Andéol-le-Château, dont l’aventure s’est terminée par le meurtre du Gendarme Ambrosse. 2009, condamné pour apologie de crime contre l’humanité, injures à caractère raciste et violences volontaires ayant entraîné une incapacité de travail supérieure à 8 jours

Alexandre Simonnot (FN) 2006-2010, condamné pour avoir détruit un préservatif géant à l’occasion de la journée mondiale contre le Sida.

Antoinette Martinet (FN) 1997 à 1998, condamnée pour provocation à la haine, à la violence et à la discrimination.

Bruno Gollnisch (FN) 2004-2007, condamné en première instance et par le Conseil d’État pour contestation de l’existence de crime contre l’humanité (négationnisme), la Cour de Cassation va pourtant casser sans renvoi l’arrêt de la cour d’appel. 2008-aujourd’hui, poursuivi en justice pour incitation à la haine raciale.

Bruno Mégret (Fondateur du MNR et membre du FN) 1998, condamné pour avoir tenu des propos sur l’inégalité des races. 2002-2002, condamné pour avoir envoyé aux frais de la commune de Vitrolles plusieurs milliers de lettres appelant à parrainer sa candidature pour l’élection présidentielle.

2006, condamné pour détournement de fonds.

Calude Jaffres (FN) 1997, condamné pour usurpation de fonction.

Catherine Mégret (FN) 1998 et sa Mairie de Vitrolles furent condamnés pour discrimination et incitation à la discrimination.

2002, condamnée pour avoir envoyé aux frais de la commune de Vitrolles plusieurs milliers de lettres appelant à parrainer la candidature de son époux pour l’élection présidentielle.

2006, condamnée avec son mari pour détournement de fonds.

Cédric Bégin (FN) 1999-2002, condamné pour détention sans autorisation de munitions et d’armes, condamné pour incitation à la haine raciale.

Christophe Klein (FN) 1999-2002, condamné pour provocation à la discrimination raciale

Claude Jaffrès (FN) 1997, condamné pour abus d’autorité et usurpation de fonction.

Daniel Simonpieri (FN puis UMP), condamné pour favoritisme, fausses factures et emploi fictif. Condamné pour harcèlement moral.

Denis Monteillet (FN) 1995, condamné pour avoir inscrit plusieurs personnes de son voisinage sur la liste présentée par son parti au municipales sans les avoir prévenues. Le Conseil d’Etat a annulé les élections des conseillers municipaux FN pour « liste irrégulière ».

Emilien Bonnal (FN) 1985, ex-candidat FN aux cantonales et municipales, a été reconnu coupable de meurtre, alors qu’il collait des affiches pour le FN, pour avoir tué Abdallah Moktari, 23 ans ; qui l’avait insulté. 8 ans de prison.

Francis Watez (FN) 1995, condamné pour incitation à la discrimination raciale pour avoir collé des affiches proclamant : « Musulmans, Barbaresques, Algériens, terroristes ou non, tous dehors » et « Refuser l’intégration de ces sauvages est un devoir national ». (2 ans d’inéligibilité et 50 000 F d’amende).

François Nicolas-Schmitt (FN) 1997, condamné pour détournement de fonds.

Gilles Lacroix (FN) 1997-1997, condamné pour complicité de violence en réunion, avec arme et préméditation et pour complicité de destruction de biens.

Georges Theil (FN) 2001, condamné pour contestation de crimes contre l’Humanité. 2004-2006, de nouveau condamné pour contestation de crimes contre l’humanité.

Guy Cannie (FN) 2009-2011, condamné pour escroquerie en bande organisée.

Jacky Codvelle (FN) 1990, condamné pour avoir mis le feu à la voiture du député du Rhône et maire PS de la ville, Jean Jacques Queyranne pour fêter le 14 juillet.

Jacques Bompard (FN) 2008-2010, mis en examen pour prise illégale d’intérêt.

Jacques Coutela (FN) 2011, mis en examen pour incitation à la haine raciale suite à son apologie d’Anders Behring Breivik, auteur des attentats d’Oslo.

Jean Holtzer (FN) 1990, ex-candidat FN aux cantonales a été reconnu coupable de vol à main armé pour avoir braqué une banque (8 ans fermes). Cet ancien avocat général avait un jour réclamé la peine de mort pour une histoire identique.

Jean-Claude Poulet (FN) 1992, condamné pour avoir battu sa femme pendant quinze ans pour « la stimuler au travail… Il fallait que je la stimule assez fréquemment »

Jean-Marc Maurice (FN) 2004 à 2009- 2010 à 2011, 6 condamnations. Condamné pour outrage à agent dépositaire de l’autorité publique, vol, escroquerie, banqueroute, travail dissimulé et non déclaré, abus de bien sociaux.

Jean-Marie Le Chevallier (FN), condamné pour subornation de témoin dans l’affaire du meurtre de son directeur de cabinet.

Jean-Yves Douissard (FN) 1999-2002, condamné pour incitation à la haine raciale.

Jean-Yves Le Gallou (FN) 1991-1998, condamné pour provocation à la haine raciale.

Joël Klein (FN) 1998, condamné pour coups et blessures sur un Nord-Africain.



Marine Le Pen (FN) 2008, condamnée pour diffamation.



Patrick Bassot (FN) élu dans le Vaucluse 2012, a été condamné à 1.000 euros d’amende pour « incitation à la discrimination, à la haine et à la violence à l’encontre des immigrés ».

Patrick Binder (FN) 2010-2011, condamné pour injure publique et provocation à la haine raciale. 2004-2005, condamné pour injures racistes en public.

Philippe Bernard (FN) 2004-2008, mis en examen pour faux et falsification, abus de confiance et escroquerie.

Philippe Viard (FN) 1998, mis en examen et probablement condamné depuis pour discrimination en raison de l’origine, de l’appartenance ou la non-appartenance vraie ou supposée à une ethnie, une nation ou une religion non déterminée. Condamné pour injures et pour délit de fuite après avoir renversé un enfant.

Pierre Van Dorpe (FN) 1989, condamné pour avoir tiré à l’aide de son fusil à pompe sur un groupe de jeunes d’origines maghrébine en blessant au dos l’un d’eux parce qu’il faisait trop de bruit. Le FN lui paye ses 15 000F de caution. 15 mois avec sursis.

Raynald Liekens (FN) 1994, condamné pour le meurtre d’une juive. Il a déclaré : « Elle était plus gentille avec moi que personne ne l’avait été jusque-là. Mais, quand j’ai appris qu’elle était juive, j’ai décidé de la tuer car les juifs sont les ennemis de la race blanche ».

Richard Jacob (FN) 2010-2011, condamné pour outrage et rébellion.

Roger Fabregues (FN) 1996, condamné pour trafic de drogues. Il avait profité d’un voyage au Maroc pour importer du haschisch (2 ans de prison).

Sylvain Ferrua (FN) 1996, condamné pour proxénétisme 1 ans avec sursis et 50000 F d’amende.

Tanguy Deshayes (FN) 2008-2009, mis en examen pour menaces de mort, il a confirmé en être l’auteur. Quelques années auparavant il avait été condamné pour bagarre ainsi que pour port d’arme.

Valls et André (FN), condamnés pour violence avec arme.

Xavier Voute (FN) 1997, condamné pour avoir aspergé de gaz lacrymogène des militants de Ras l’Front (mouvement anti-FN).

Yannick Lecointre (FN) 2010-2011, condamné pour trafic de drogue (transport, détention, acquisition, cession et emploi non autorisés de stupéfiants).



Jean-Marie Le Pen (FN) :



(Redressement de 1,4 Millions de Francs), reconnu coupable d’apologie de crime de guerre dont la déportation pour l’édition d’un disque sur lequel on peut entendre « un hymne du parti nazi » et « Vive Hitler », reconnu coupable d’antisémitisme insidieux, reconnu coupable de banalisation d’actes jugés constitutifs de crimes contre l’humanité (11/10/1989) pour avoir qualifié les chambres à gaz de « point de détail » de la 2ème guerre mondiale, reconnu coupable de captation d’héritage, 5000F à verser, reconnu coupable d’agression d’un candidate socialiste, 3 mois avec sursis, 20 000F d’amende, 2 ans d’inéligibilité, reconnu coupable d’avoir tenu des propos sur l’inégalité des races avec B.Megret. Condamné à verser 10 000F a L’UEJF (Union des Etudiants Juifs de France) et à publier à ses frais le jugement dans 3 hebdomadaires (30 000F par publication). Pour lui je vais pas détailler les condamnations il les enchaine



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La vache, c’est de la liste…


Je ne dis pas qu’il ne faut plus rien faire parce que tout (ou presque) est truquable, mais qu’en terme de sincérité des débats démocratiques, le logiciel libre n’apporte pas grand chose, voire rien du tout.

Il y a des tas de bonnes raisons de militer pour le logiciel libre (économiques, souveraineté, idéologiques). Je ne vois pas l’intérêt de les ‘gâcher’ utilisant un argument mensonger.


My bad, je n’avais pas vu le lien.

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SebGF a écrit :



Dans le rêve, le libre est audité par plein de gens et s’améliore continuellement comme ça.



Dans la réalité, le libre est relu par trois pékins quant il a de la chance et le reste pille son contenu sans y contribuer. Les failles du genre Heartbleed ont démontré combien le modèle est fragile car reposant majoritairement sur de la bonne volonté des contributeurs quand celui-ci n’est pas maintenu/supporté par une entité conséquente.





C’est bien le rêve dont tu parle, y compris pour Heartbleed (la faille a été découverte lors d’un audit par l’équipe sécurité de google). Évidemment le modèle est limité par la main d’œuvre comme… tous les autres modèles. Du coup le rêve tourne au ralenti <img data-src=" />



La différence c’est qu’on donne à tous la possibilité de réaliser un contrôle sans limite de temps. Chose impossible pour un logiciel propriétaire.

Si un problème est présent il finira/pourra être déniché, peut être dans 2 semaines, 2 mois, 2 ans…











SebGF a écrit :



Enfin, de mon point de vue strictement personnel, malgré toute

l’affection que j’ai pour le libre et le fait que j’en intègre

professionnellement et en utilise quotidiennement, c’est totalement

hors-sujet par rapport aux priorités sociales actuelles… Et aussi

déconnecté de la réalité que les politiques critiqués en ce sens.





Quel rapport avec les priorités sociales ?



Le sujet ici n’est pas d’imposer le logiciel libre pour des raisons idéologiques ou autre (enfin si j’interprète correctement ta vision, rectifie moi si je suis a côté de la plaque <img data-src=" />).

Dans ce cas de cette consultation c’est le même problème qu’avec les urnes électroniques. Il faut qu’on puisse voir comment fonctionne l’urne pour qu’on puisse lui faire confiance. Les urnes classiques sont transparentes, les urnes électroniques doivent l’être aussi.



Un “grand débat” ou le traitement des contributions est laissé à la seule appréciation de son commanditaire ou à un groupe restreint n’a malheureusement aucune valeur.



Enfin là pour le coup il y a déjà bien trop de problèmes en amont (thèmes imposés, questions orientées, impossible de contribuer aux propositions d’autrui…) <img data-src=" />



Dans le cas d’une mise en place d’une démocratie plus directe via la mise en place de votes consultatifs des citoyens : es ce que tous les votes doivent être secret?

Je pense que non, et ça enlèverais une sacré épine du pied pour la mise en place d’une “blockchain” (allons récupérer une part des 500M!) pour une vérification simple et citoyenne. Évidement il y aurais toujours besoins d’un tiers de confiance pour la fourniture des identifiants unique (FranceConnect?), pas question qu’une personne seul crée 500 comptes.



Mais le problème du “comment vérifié l’intégrité des votes” serait déjà plus simple. N’importe qui pourra aller vérifié que le vote qu’il à transmit est bien celui qui est inscrit dans la chaîne et que le compte annoncé est bien représentatif de ce qui est inscrit dans la chaîne.









Si, et c’est même essentiel pour une démocratie.

Si jamais les votes ne sont pas secrets, il est alors possible de vendre son vote !


A l’assemblée nationale, des votes à main levée sont pratiqué (non enregistré) et des votes par scrutin publique sont pratiqué et on peut voir qui a voté pour, contre ou abstention(blanc?).



Donc pourquoi es ce que ça poserais problème dans le cas d’un vote consultatif pour les citoyens ?



Je parle pas de votes d’élections, juste de votes consultatif.


Les députés sont censés rendre des comptes aux citoyens qu’ils représentent, d’où le vote public.



Pour le vote consultatif public, ça t’obligerait à dévoiler tes avis politiques et donc fausserait certainement la sincérité et donc le résultat du vote.








Paraplegix a écrit :



Dans le cas d’une mise en place d’une démocratie plus directe via la mise en place de votes consultatifs des citoyens : es ce que tous les votes doivent être secret?





Sans secret du vote, le sélecteurs peuvent être soumis à pression ou représailles.



Pression de l’employeur

Pression de membres de la famille

Pression de l’entourage, du voisinage

Comme mis plus haut, cela évite aussi de vendre son vote.



C’est pour cela qu’il est interdit de prendre des photos dans l’isoloir



Concernant le contrôle de l’intégrité des votes, permettre à chacun de vérifier son vote n’est pas nécessaire. On ne le faisait pas avec le vote papier.&nbsp; Retrouver qui a voté pour qui va dans le sens opposé d’un vote libre et de son plein gré.



Il y a un concours du commentaire le plus démagogue et ridicule ?

Oui je sais que j’en serai pas loin, mais toi non plus rassure toi.



Pour ton info, l’Etat ce n’est pas seulement les élus, ce sont aussi des millions de fonctionnaires qui, si si je te l’assure, ne sont pas tous corrompus, voire même sont honnêtes.



Mais bon ta diatribe est caractéristique de tous ceux qui ne font confiance en personne et qui croient que toute personne qui ne pense pas comme eux est forcément des corrompue.


J’admire ta patience extrême. <img data-src=" />


Ah, oui, je parlais pour l’organisation du grand débat (ou l’anonymat n’est pas de mise).



Pour le vote, il n’y a pas de solution informatique à même de remplacer le secret de l’isoloir.


je n’ai jamais dit que toute personne qui ne pensait pas comme moi était un corrompu, la preuve, tu ne pense pas comme moi, et oui oui, je t’estime crois le ou non <img data-src=" /> et ne pense pas une minute que tu sois corrompu, mais tu n’es pas un élu, jusqu’à preuve du contraire.

Et force est de constater que dans notre république on a un max d’élus et pas des moindres qui se sont fait chopper le doigts dans le pots de confiture, et continuer à les défendre contre vents et marrés est….bon je dirais rien, mais tu sais pertinemment ce que j’en pense.

Quand tu voles au plus haut niveau de l’état, ou par exemple quand tu t’enorgueillis d’avoir fréquenté la mafia (par exemple) et bien tu viens pas faire la leçon au dealer du coin!!!


Moi, ce que je ne comprend pas, c’est cet acharnement que tu met à vouloir absolument prêcher la confiance aveugle dans un domaine crucial pour nos sociétés et pour lequel des procédures et des garanties, certes imparfaites, on pu être&nbsp; mises en place pour éviter, tant que faire se peut, et les fraudes et les contestations à n’en plus finir.&nbsp; On a les outils, on a les principes, pourquoi les jeter? Pourquoi se priver des processus supposés garder l’élection honnête?



Rien que les 6 derniers mois, on a pu constater à maintes reprises des problèmes électoraux liés à des conflits d’intérêt, des faudes, … de la Géorgie à la RDC.



En Géorgie, par exemple, le gouverneur sortant avait décidé d’organiser lui-même l’élection de son successeur tout en étant lui-même candidat à sa succession. De fait de nombreux dysfonctionnements lors du vote (et ils furent anormalement nombreux) sont perçus par les opposants au gouverneur réélu comme constitutifs d’une fraude électorale (et il est très probable que fraude il y ait eu)



Une démocratie se doit d’avoir un processus électoral au dessus de tout soupçons, exempt de conflits d’intéret.





&nbsp;


Pour le grand débat, l’anonymat serait également le bien venu faire une proposition ou voter pour la proposition ne devrait pas avoir de conséquence privée.



Mais bon, objectivement, ce truc n’est qu’une grosse farce, la qualité n’est pas un critère. Au besoin, Hanouna viendra animer une émission edu-divertissement propagandiste, et expliquer pourquoi “il faut être raisonnable et que c’était soit la démocratie au rabais, soit une baisse du smic et que le gouvernement a su prendre ses responsabilités pour le bien être des enfants&nbsp; Français.”


C’est mal partir pour l’anonymat :



“Lors d’une réunion publique en présence d’élus locaux à Souillac, le

pensionnaire de l’Elysée a fait valoir que, sur Internet comme dans le

reste de l’espace public, « toutes les expressions sont légitimes mais

toutes ne se valent pas ». « Je crois qu’on doit aller vers une levée

progressive de toute forme d’anonymat et vers des processus où l’on sait

distinguer le vrai du faux et où l’on doit savoir d’où les gens parlent

et pourquoi ils disent des choses. Aujourd’hui on a beaucoup

d’informations mais on ne sait pas d’où elle vient », a indiqué le

président de la République devant un parterre d’élus locaux. ”

&nbsp;

&nbsp;source

&nbsp;autre lien ;arguments pour garder l’anonymat&nbsp;








ragoutoutou a écrit :



Moi, ce que je ne comprend pas, c’est cet acharnement que tu met à vouloir absolument prêcher la confiance aveugle dans un domaine crucial pour nos sociétés et pour lequel des procédures et des garanties, certes imparfaites, on pu être  mises en place pour éviter, tant que faire se peut, et les fraudes et les contestations à n’en plus finir.  On a les outils, on a les principes, pourquoi les jeter? Pourquoi se priver des processus supposés garder l’élection honnête?





Je ne prêche pas la confiance aveugle, je faisais juste remarquer que le fait d’opter pour du libre ne garantissait en rien une meilleure fiabilité du système.



Pour les élections par exemple, rien ne remplacera le bulletin de vote physique avec controle visuel du bon déroulement par des bénévoles de bords différents.

Le décompte est fait localement puis envoyé. Le tout donnant le résultat final. Ce résultat intermédiaire permet de tracer la fiabilité nationale des décomptes tout en préservant l’anonymat des personnes.



Aucun substitut électronique ne permet d’intégrer cette étape intermédiaire de controle humain vu qu’à partir du moment ou le vote électronique est fait, l’humain perd le controle des données.



Après, concernant le grand “débat”, la problématique est moins importante pour moi: il ne s’agit pas d’élections mais de recueillir un cahier de doléances. Je vois donc mal l’intérêt de ne pas faire confiance à ceux qui ont mis en place le système, car si à la fin du vote on a droit à un plébiscite des mesures de Macron, tout le monde saura qu’il y a un problème.



Je sais, et ça montre pas mal de choses sur la véritable nature de LREM et de l’idéologie d’Emmanuel Macron.


Bon, du coup on est d’accord sur pas mal de choses.



Par contre pour le grand débat, je pense qu’en l’absence d’autorité de contrôle il faut se méfier de ce que ce processus va produire.



Personnellement, en cas de fraude de la part de l’état, je ne m’attendrais pas à un truc aussi évident qu’un plébiscite du président et de son gouvernement. Par contre je crains la manipulation menant à renforcer ou mettre sur le devant de la scène des mesures “plébiscitées par le peuple” pour remplir un certain agenda.



Faire les choses dans les règles avec une autorité neutre aurait été un bon moyen de calmer un peu le jeu et de renforcer la démocratie. Avec l’approche actuelle, la valeur démocratique en pâtis de fait, et cela va contribuer à radicaliser les contestataires (mais peut-être est-ce le but? je n’ai pas l’impression que la désescalade soit une approche trouvant grâce aux yeux du pouvoir)


C’est lourd ce bullshit de l’open source’. Ca ne garanti rien c’est pas le source qui s’execute…

La seule garantie acceptable c’est d’avoir un audit indépendant du code (open ou pas) , des binaires et des systèmes et ceux qui y accèdent.


Ok pour les arguments pour le secret du vote, je les comprend très bien et je suis complètement d’accord même si je trouve que c’est dommage qu’un des arguments est pour potentiellement éviter la pression des autres personnes… (Article 10 et 11 de la déclaration des droits de l’homme youhou).









ragoutoutou a écrit :



Concernant le contrôle de l’intégrité des votes, permettre à chacun de vérifier son vote n’est pas nécessaire. On ne le faisait pas avec le vote papier.  Retrouver qui a voté pour qui va dans le sens opposé d’un vote libre et de son plein gré.







Avec le vote papier une personne peut après avoir voter décider de rester dans la salle de vote et assister au comptage pour être sûr qu’il ne peut pas y avoir eu d’altération de son vote (et celui des autres).

Avec un vote électronique, c’est déjà beaucoup plus compliqué. Du coup pour un votant une possibilité pour lui serait de récupérer le registre qui a été pris en compte pour le vote et vérifie que son vote y apparaît bien et est bien celui qu’il a renseigné. Que ce soit à travers son identifiant (+ clé de chiffrement) ou un bulletin électronique unique qui lui aura été remis.

Peut être pas de manière publique, mais un votant devrait être capable de procéder à cette vérification de manière privée si il le souhaite. (Pas de déclaration publique de qui à voter quoi)



Enfin c’est mon avis peu éclairer sur tout ce bordel ^^



Le fait seul que ce soit libre ne suffit pas, mais le fait que cela soit privateur devrait être disqualifiant.

&nbsp;



&nbsp;Pour avoir une véritable chaîne de confiance, il faudrait un processus un peu du genre de celui ci-dessous:



Avant l’élection:

&nbsp; - le code source est ouvert en phase de développement à la communauté

&nbsp; - pendant une période de quelques mois, une branche stable privée est mise en place, les correctifs de sécurité sont sont intégrés.

&nbsp; - le code source final est audité par deux organismes indépendants

&nbsp; - les binaires finaux sont générés par compilation déterministe du code final et leurs sommes de contrôle sont publiées.



Le matin du vote:

&nbsp; - les bureaux de vote testent l’intégrité des binaires (y compris BIOS et OS) déployés sur des machines impliquées dans le processus pour prouver la conformité. Les résultats des collectes sont notés et archivés de manière infalsifiable (signé par la clef du président du bureau de vote). Une procédure manuelle pouvant être lancée depuis n’importe quelle distribution GN/Linux est également mise à disposition des observateurs. En cas d’anomalie, les systèmes sont régénérés.



Après le vote:

&nbsp; - les données brutes des votes sont publiées de sorte que tout un chacun puisse vérifier le décompte

&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; -&gt; en prérequis de ce point, il faut que les données soient créées et stockées en utilisant des techniques empêchant la falsification à posteriori (contrôle cryptographique genre blockchain, GCM ou autre)

&nbsp; - un décompte officiel est fait par bureau de vote, en parallèle, tout-un-chacun peut contrôler l’intégrité des données et refaire son décompte à domicile.

&nbsp;

Après l’élection:

&nbsp; - le code source tel qu’utilisé pour générer les binaires pendant l’élection est publié, comme la compilation déterministe permet à tout un chacun de contrôler que le code produit bien des binaires conformes aux sommes de contrôle publiées avant le scrutin.

&nbsp; - une période d’audit citoyen est ouverte sur toutes les données, codes sources, sommes de contrôle collectées, …&nbsp; est ouverte. En cas de problème grave pouvant avoir mené à une manipulation du scrutin, un processus de remédiation démarre ( pouvant aller jusqu’à l’annulation de l’élection si la fraude est de grande ampleur)&nbsp;





… dans le cas du vote en ligne, il faudrait une cérémonie similaire autour des serveurs applicatifs …








js2082 a écrit :



Sauf que…



Sauf que ton article est payant, donc non lisible.



Celui-ci aussi.



Pourtant tu t’y es bien abonné…








js2082 a écrit :



Celui-ci aussi.



Pourtant tu t’y es bien abonné…



…Et?

Toi t’as les moyens de prendre les abonnement sur tous les sites du monde sans aucun problème, cool pour toi. Moi pas, je dois faire des choix si je veux encore pouvoir manger.









ragoutoutou a écrit :



Le fait seul que ce soit libre ne suffit pas, mais le fait que cela soit privateur devrait être disqualifiant.

 



 Pour avoir une véritable chaîne de confiance, il faudrait un processus un peu du genre de celui ci-dessous:



Avant l’élection:

  - le code source est ouvert en phase de développement à la communauté

  - pendant une période de quelques mois, une branche stable privée est mise en place, les correctifs de sécurité sont sont intégrés.

  - le code source final est audité par deux organismes indépendants

  - les binaires finaux sont générés par compilation déterministe du code final et leurs sommes de contrôle sont publiées.



Le matin du vote:

  - les bureaux de vote testent l’intégrité des binaires (y compris BIOS et OS) déployés sur des machines impliquées dans le processus pour prouver la conformité. Les résultats des collectes sont notés et archivés de manière infalsifiable (signé par la clef du président du bureau de vote). Une procédure manuelle pouvant être lancée depuis n’importe quelle distribution GN/Linux est également mise à disposition des observateurs. En cas d’anomalie, les systèmes sont régénérés.



Après le vote:

  - les données brutes des votes sont publiées de sorte que tout un chacun puisse vérifier le décompte

     -&gt; en prérequis de ce point, il faut que les données soient créées et stockées en utilisant des techniques empêchant la falsification à posteriori (contrôle cryptographique genre blockchain, GCM ou autre)

  - un décompte officiel est fait par bureau de vote, en parallèle, tout-un-chacun peut contrôler l’intégrité des données et refaire son décompte à domicile.

 

Après l’élection:

  - le code source tel qu’utilisé pour générer les binaires pendant l’élection est publié, comme la compilation déterministe permet à tout un chacun de contrôler que le code produit bien des binaires conformes aux sommes de contrôle publiées avant le scrutin.

  - une période d’audit citoyen est ouverte sur toutes les données, codes sources, sommes de contrôle collectées, …  est ouverte. En cas de problème grave pouvant avoir mené à une manipulation du scrutin, un processus de remédiation démarre ( pouvant aller jusqu’à l’annulation de l’élection si la fraude est de grande ampleur) 





… dans le cas du vote en ligne, il faudrait une cérémonie similaire autour des serveurs applicatifs …



Ta chaîne de confiance ne règle toujours pas tous les problèmes, tout en ajoutant une énorme lourdeur supplémentaire (sans compter qu’on restera encore des dizaines de millions à devoir “faire confiance” à qques personnes/dizaines de personnes… Là où le vote papier est simple à comprendre même pour l’idiot du village).

On a déjà vu des éléments perturbateurs d’origine cosmiques changer des résultats dans des machines électroniques. Et ce n’est qu’un problème restant encore non résolu parmi tant d’autres.



On est d’accord, ça ne règle pas tout, et c’est une usine à gaz naïve. Je voyais plutôt cela comme début de discussion au sujet du vote électronique que comme fin.



Certaines de ces vérifications pourraient être mise en œuvre par des non-informaticiens après quelques heures de formation théorique, mais au final, ça reste une remise du contrôle démocratique dans les mains de quelques milliers de personne (là où la solution privatrice remet le contrôle à une dizaines de personnes tenues au secret), ce qui reste difficile à avaler d’un point de vue démocratique.








ragoutoutou a écrit :



On est d’accord, ça ne règle pas tout, et c’est une usine à gaz naïve. Je voyais plutôt cela comme début de discussion au sujet du vote électronique que comme fin.



Certaines de ces vérifications pourraient être mise en œuvre par des non-informaticiens après quelques heures de formation théorique, mais au final, ça reste une remise du contrôle démocratique dans les mains de quelques milliers de personne (là où la solution privatrice remet le contrôle à une dizaines de personnes tenues au secret), ce qui reste difficile à avaler d’un point de vue démocratique.



Mea culpa, j’avais mal compris la finalité de ton message <img data-src=" />



Je pense ne pas avoir été assez explicite, la confusion était normale (et salutaire)…








ragoutoutou a écrit :



On est d’accord, ça ne règle pas tout, et c’est une usine à gaz naïve. Je voyais plutôt cela comme début de discussion au sujet du vote électronique que comme fin.



Certaines de ces vérifications pourraient être mise en œuvre par des non-informaticiens après quelques heures de formation théorique, mais au final, ça reste une remise du contrôle démocratique dans les mains de quelques milliers de personne (là où la solution privatrice remet le contrôle à une dizaines de personnes tenues au secret), ce qui reste difficile à avaler d’un point de vue démocratique.





Merci de ces commentaires.



Je m’étais aussi posé la question, car, étant “assez” sensible aux revendication des GJ (sur le RIC, la démocratie directe, et etc…) , je m’était demandé comment faire en pratique: Une élection “normale”, papier, c’est une organisation d’enfer , à la fois localement (écoles, …) mais aussi au niveau des préfectures, sous-préfectures, … .

Je me vois pas faire ça tous les dimanches, et en plus , bien que localement la vérification soit aisée, vu le nombre d’intervenant ça n’exclue pas la manipulation à un échelon plus “haut” - sans même parler des manipulations médiatiques.



Le vote électronique me parait être une bonne voie, mais là encore je me posait la question de comment, en pratique rendre la chose possible avec toutes les contraintes de vérification, sureté, confidentialité, …



J’en suis là, je cherche encore un début d’implémentation possible - en étant conscient de la difficulté pour tout un chacun de vérifier la validité du système complet.



&nbsp;









ragoutoutou a écrit :



Après le vote:

  - les données brutes des votes sont publiées de sorte que tout un chacun puisse vérifier le décompte

     -&gt; en prérequis de ce point, il faut que les données soient créées et stockées en utilisant des techniques empêchant la falsification à posteriori (contrôle cryptographique genre blockchain, GCM ou autre)

  - un décompte officiel est fait par bureau de vote, en parallèle, tout-un-chacun peut contrôler l’intégrité des données et refaire son décompte à domicile.





Juste pour pousser la réflexion :

Attention, il ne faut pas pouvoir identifier les personnes d’après leur ordre de passage devant l’urne et rattacher cette liste à celle des votes.

Je ne sais pas si c’est ce que tu as en tête, mais si une personne peut vérifier son vote a posteriori alors il n’y a plus d’isoloir. Elle peut démontrer pour qui elle a voter et donc soit vendre son vote soit être influencée/intimidée pour voter d’une certaine manière.



Ah, c’est certain, il faut découpler le vote de la personne. A aucun moment l’identité du votant ne peut être associée à son vote, et à aucun moment le votant ne récupère de référence de transaction lui permettant de consulter un vote anonyme.




Je m’étais aussi posé la question, car, étant sensible aux revendications des GJ.

(sur le RIC, la démocratie directe, etc…) , je m’était demandé comment faire en pratique:

Une élection papier, c’est une organisation d’enfer , à la fois localement (écoles, …)

mais aussi au niveau des préfectures, sous-préfectures, … Je me vois pas faire ça

tous les dimanches….



c’est pour “ça”…que je pense qu’il faut réserver “cela” aux sujets importants ( 1 fois tous les 6 mois)

pour “l’intendance” on continue comme actuellement

“la dernière fois* qu’on a été consulté, remonte à 2005” = 14 ans !!!!!! <img data-src=" />



* en dehors des votes (PLMRC)








vizir67 a écrit :



c’est pour “ça”…que je pense qu’il faut réserver “cela” aux sujets importants ( 1 fois tous les 6 mois)





Dans ce cas, qui décide ce qui est important de ce qui ne l’est pas ?&nbsp; On revient dans une forme de représentativité, que justement la simplification des votes cherche à diminuer.



Et quand il y a représentativité , il y a clientélisme. Je comprends qu’a une époque les moyens techniques & le fait que c’était déjà un progrès par rapport à la monarchie en faisait une nécessité. Mais là à mon avis ce système montre ses limites et il est temps de réfléchir à “l’après”.



Mais bon je dis ça, mais j’y crois pas une seconde: Aujourdhui, on est tellement contraint (par l’EU entre autre, sur laquelle individuellement on a que très peu de pouvoir & d’intérêt)&nbsp; que les décisions qui peuvent être prise (que ce soit en RIC ou en représentativité) sont forcément à la marge et non structurantes. Par exemple une décision de l’état qui financerais à 100% la rénovation thermique de tous les logements par des sociétés locales se heurterais aux règles communautaire.

&nbsp;



…il est temps de réfléchir à “l’après”.



ok !








k0rnmuz3 a écrit :



Si tu dispose de l’algo, et du jeu de donnée, tu peux vérifier que le résultat de l’algo fournis correspond au résultat de donné par l’algo qu’ils ont utilisé,&nbsp; ça me semble ultra logique…





C’est d’ailleurs pour ça qu’on ne peut pas considérer qu’un format est ouvert tant que l’algorithme ne l’est pas puisque c’est ça qui fait tout le calcul pour arriver au résultat.









Aurell a écrit :



A partir du moment où elle a choisi de se mettre en retrait pour continuer à pantoufler pour 14 666 € bruts / mois, je ne veux même pas écouter ce qu’elle a à dire. Elle s’est discréditée…





N’importe quoi.

Au contraire, ça l’honore, elle s’est dit qu’il valait mieux qu’elle se retire, au profit de quelqu’un jugé de plus “neutre”, dans l’intérêt du débat.



Concernant le niveau de se rémunération, on peut en discuter, mais ça n’a rien à voir.







Aurell a écrit :



Réformer ce système de commissions soit disant indépendantes dont les président sont outrageusement trop payés.





Il ne te viendrait pas à l’idée que le fait de bien payer ce genre de personne est un facteur important contribuant à leur indépendance ?

(sans parler du fait qu’il faut des compétences, et que ça a un prix aussi)

Tout ces gens comme toi qui n’ont aucune idée de ce qu’elle gagnerait dans le privé à poste équivalent…







trash54 a écrit :



Pas mieux gros +100





<img data-src=" />









wagaf a écrit :



+100

Là c’est exactement l’inverse, elle se met en retrait pour ne surtout pas avoir à assumer son rôle, mais en profite tout de même pour utiliser les info glanées pour se faire mousser en critiquant le gouvernement.





Ben voyons.

Même pas capable de comprendre qu’elle a fait ce qu’il y avait de mieux dans l’intérêt du débat (cf mon commentaire ci-dessus).







TroudhuK a écrit :



T’es sûr de ton accusation de pantouflage ? Parce qu’a priori, cette personne semble honnête et franche, elle n’a rien à gagner à dire ce qu’elle dit, elle ne fait plus de politique politicienne, et on oublie de dire que le truc qu’elle préside ne s’occupe pas de n’importe quel débat donc on lui aurait parachuté ce sujet alors que c’est pas son boulot.





Je suis d’accord.









lanoux a écrit :



Récapitulons : 7 mandats présidentielles, dont 6 dirigés, par disons le et admettons le, des enculés, un beau 85,7%.





Tu t’imagines qu’on va prendre au sérieux ce genre de commentaire ? <img data-src=" />







lanoux a écrit :



Ca répond à ta question sur la démagogie et sur la corruption de l’état? Non?





Absolument pas.







lanoux a écrit :



Bon bun allons y pour une petite liste non exhaustive (désolé, j’ai choppé ça à l’arrache, rajoutes y ta liste des cocos, car ils sont pas dessus mais ils magouillent autant que les autres).





En quoi une liste qui reprend des condamnations d’élus pour des motifs divers, et qui ajoute les mise en examen <img data-src=" /> , sur un paquet d’années, va montrer que les élus sont corrompus, au-delà d’une minorité ?

N’importe quoi.









carbier a écrit :



Il y a un concours du commentaire le plus démagogue et ridicule ?

Pour ton info, l’Etat ce n’est pas seulement les élus, ce sont aussi des millions de fonctionnaires qui, si si je te l’assure, ne sont pas tous corrompus, voire même sont honnêtes.





Complètement débile sa liste et ses propos.

(pardon - ou pas - mais à un moment donné, il faut le dire que c’est des conneries en barre)







Winderly a écrit :



J’admire ta patience extrême. <img data-src=" />





C’est pas de la patience, c’est de la stupidité.







lanoux a écrit :



Et force est de constater que dans notre république on a un max d’élus et pas des moindres qui se sont fait chopper le doigts dans le pots de confiture





Non, pas “un max” d’élus. T’as une idée du nombre d’élus, tous les quelques années ?







lanoux a écrit :



et continuer à les défendre contre vents et marrés est…





Je n’ai vu personne défendre les politiques malhonnêtes.







ragoutoutou a écrit :



Moi, ce que je ne comprend pas, c’est cet acharnement que tu met à vouloir absolument prêcher la confiance aveugle





Je ne vois pas où tu vois une confiance aveugle de la part de Carbier.

Sinon, on sera déjà d’accord toi et lui et moi sur ta dernière phrase (processus électoral au-dessus de tout soupçon).







carbier a écrit :



Après, concernant le grand “débat”, la problématique est moins importante pour moi: il ne s’agit pas d’élections mais de recueillir un cahier de doléances. Je vois donc mal l’intérêt de ne pas faire confiance à ceux qui ont mis en place le système, car si à la fin du vote on a droit à un plébiscite des mesures de Macron, tout le monde saura qu’il y a un problème.





<img data-src=" />







ragoutoutou a écrit :



Je sais, et ça montre pas mal de choses sur la véritable nature de LREM et de l’idéologie d’Emmanuel Macron.





Bof…

Je comprends d’un côté ce qu’a dit Macron sur l’anonymat¹, et de l’autre je pense (comme beaucoup) que la possibilité de l’anonymat (ou plutôt pseudonymat, tel un Eolas) est indispensable en démocratie.



(¹) : quand je vois nombre de commentaires et tweets haineux par des gens sous pseudo, parfois ça me donne envie de rendre l’anonymat impossible, tellement ces gens peuvent être insupportables (je ne parle pas de haine me concernant, il n’y en a pas)









OlivierJ a écrit :



Je comprends d’un côté ce qu’a dit Macron sur l’anonymat¹, et de l’autre je pense (comme beaucoup) que la possibilité de l’anonymat (ou plutôt pseudonymat, tel un Eolas) est indispensable en démocratie.



(¹) : quand je vois nombre de commentaires et tweets haineux par des gens sous pseudo, parfois ça me donne envie de rendre l’anonymat impossible, tellement ces gens peuvent être insupportables (je ne parle pas de haine me concernant, il n’y en a pas)





La plupart des haineux n’est pas anonyme, on peut les retrouver par leur adresse IP si on le veut réellement. Il suffit de faire appliquer la loi.



Macron est suffisamment intelligent pour le savoir et toi aussi. Si l’on veut que leurs pratiques cessent, il suffit de donner instruction aux procureurs de les poursuivre systématiquement. Et c’est le boulot du gouvernement de le décider.



Je ne vois pas de raison de demander à tous d’écrire sous leur vrai nom partout sur Internet y compris ici à cause de délinquants. Le droit à la vie privée (et le pseudonymat en fait partie) est un droit constitutionnel.









fred42 a écrit :



Le droit à la vie privée (et le pseudonymat en fait partie) est un droit constitutionnel.





Surtout que, techniquement, je ne vois pas comment faire. Scanner sa carte d’ID ? Comment , derrière son écran, s’assurer que c’est bien la carte de la bonne personne ?



Ou alors le but est de “responsabiliser” les plateformes, comprendre en réalité trouver une entité solvable pour payer des amendes, sans avoir à mobiliser des enquêteurs (fonctionnaires) pour faire des recherches et s’apercevoir que le VPN ukrainien du mec garde pas de logs (quand c’est pas du TOR). Tout ça pour des tweet haineux.

&nbsp;

&nbsp;









fred42 a écrit :



La plupart des haineux n’est pas anonyme, on peut les retrouver par leur adresse IP si on le veut réellement. Il suffit de faire appliquer la loi.





Oui oui, ici je crois qu’on le sait :-) .







fred42 a écrit :



Macron est suffisamment intelligent pour le savoir et toi aussi. Si l’on veut que leurs pratiques cessent, il suffit de donner instruction aux procureurs de les poursuivre systématiquement. Et c’est le boulot du gouvernement de le décider.





Le problème c’est que le boulot est immense, et vu les moyens accordés à la Justice en France… Mais dans mes rêves, on poursuivrait systématiquement tous ces haineux et ces tarés (parfois c’est pas loin). Comme pour le cas de Nadia Daam, ils font moins les malins une fois dans le tribunal.

Apparemment pas un souci des “jiléjones” d’ailleurs.



Sinon, je serais curieux de la raison qui fait faire ce genre de déclaration à Macron, car en effet, il doit le savoir (s’il y a bien un truc qu’on ne peut pas lui reprocher, c’est d’être ignorant ou bête ou simpliste), et je le vois mal souhaiter vraiment une telle mesure, pour diverses raisons.



Poser le problème comme tu le fais dans la première partie est déjà tomber dans le piège.



C’est de la gesticulation politique, et ça me fait chier que Macron s’abaisse à cela, je le soutiens plutôt.



Sur la seconde partie, il peut y avoir une envie que les plateformes fassent le travail à la place de la justice, mais c’est encore pire : quelle reste la justification de l’État si l’on transfère les pouvoirs régaliens à des entreprises privées, étrangères de surcroît ?

Par contre, la plupart des contrevenants serait facile à prendre : ils n’utilisent aucun moyen permettant de cacher leur adresse IP.








OlivierJ a écrit :



Le problème c’est que le boulot est immense, et vu les moyens accordés à la Justice en France… Mais dans mes rêves, on poursuivrait systématiquement tous ces haineux et ces tarés (parfois c’est pas loin). Comme pour le cas de Nadia Daam, ils font moins les malins une fois dans le tribunal.

Apparemment pas un souci des “jiléjones” d’ailleurs.







Non, le boulot n’est pas immense : dès que les premières peines tomberont, le problème disparaîtra et tant pis pour ceux qui auront servi d’exemple.



Quant aux moyens accordés à la justice, c’est son job de décider de changer cela, merde alors !





Sinon, je serais curieux de la raison qui fait faire ce genre de déclaration à Macron, car en effet, il doit le savoir (s’il y a bien un truc qu’on ne peut pas lui reprocher, c’est d’être ignorant ou bête ou simpliste), et je le vois mal souhaiter vraiment une telle mesure, pour diverses raisons.





Je pense que ces histoires de fake news et autres messages “anonymes” le rendent moins rationnel, à cause de tout ce qui est sorti sur lui pendant la campagne et donc, il réagit un peu rapidement. Et il y a aussi de la gesticulation politique, comme je le disais plus haut.









fred42 a écrit :



Non, le boulot n’est pas immense : dès que les premières peines tomberont, le problème disparaîtra et tant pis pour ceux qui auront servi d’exemple.





Je n’en suis pas si sûr que toi, tout de même.







fred42 a écrit :



Quant aux moyens accordés à la justice, c’est son job de décider de changer cela, merde alors !





Oui et non, déjà car il ne fait pas tout, et surtout car il faudrait arbitrer avec d’autres ministères et d’autres dépenses ; et pour beaucoup de français, c’est loin d’être vu comme important. La plupart pense sans doute n’avoir jamais affaire à la justice ou à la prison (là aussi, quel manque de moyens, à tous niveaux, et personne n’y gagne).

Et quand tu vois que même des majorités de droite, supposées être pour une justice ferme, ne donnent pas plus de budget que les autres… Pas très encourageant.



La Olivier, ta position est indéfendable









OlivierJ a écrit :



Tu t’imagines qu’on va prendre au sérieux ce genre de commentaire ? <img data-src=" />





Bun sur les 6 derniers présidents 4 se sont fait chopper! OUI ou NON?

Evidemment toi ça te choque pas, j’oubliais, que pour toi du moment qu’ils sont aux sommets, il n’y a plus aucun problème…







OlivierJ a écrit :



Absolument pas.





Et pourtant oui, quand même quoique tu en disent







OlivierJ a écrit :



Non, pas “un max” d’élus. T’as une idée du nombre d’élus, tous les quelques années ?





Oui, et c’est pour cela que ce max d’élus en mairie ne veulent plus se représenter et Vue la longueur de la liste NON EXHAUSTIVE et surtout la position au sommet de l’état d’un bon paquet, j’appelle plus ça une minorité. C’est bien simple, c’est plus des parties politiques mais des gangs!!!







OlivierJ a écrit :



En quoi une liste qui reprend des condamnations d’élus pour des motifs divers, et qui ajoute les mise en examen <img data-src=" /> , sur un paquet d’années, va montrer que les élus sont corrompus, au-delà d’une minorité ?

N’importe quoi.





La liste n’est pas suffisamment longue? Remarque vue que certains se font régulièrement réélire malgré tout… Tu serais pas un habitant de levallois par hasard?

Et puis c’est quoi cette dichotomie immonde que tu nous fais? Allons y gaiement, tiens j’ai des idées pour notre gouvernement d’expert, rappelons Cahuzac, il était très bien aux finances, il connait toutes les combines, après tout ce n’est jamais que de la fraude fiscale.

Et encore mieux, pourquoi pas proposé DSK à l’égalité homme femme, après tout ce n’est que du droit commun, juste un p’tit viol il n’y a pas mort d’homme alors OSEF? J’ai bon? Je deviens aussi disruptif que toi en n’exigeant pas de ceux qui veulent nous gouverner qu’ils soient exemplaire?