La plateforme du « grand débat » s’ouvre aux contributions en ligne, sous les critiques

La plateforme du « grand débat » s’ouvre aux contributions en ligne, sous les critiques

Le débat de la fin

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

22/01/2019 6 minutes
96

La plateforme du « grand débat » s’ouvre aux contributions en ligne, sous les critiques

Depuis ce matin, les Français peuvent déposer, via Internet, leurs contributions au « grand débat national » voulu par Emmanuel Macron. La plateforme choisie par le gouvernement suscite d’ores et déjà des critiques, en raison de l'opacité entourant son fonctionnement interne.

En complément aux réunions locales organisées depuis la semaine dernière en réponse à la crise des « gilets jaunes », les internautes ont désormais la possibilité de participer à une consultation en ligne, via le site « granddebat.fr ».

Après des semaines de flou, il s’avère que les pouvoirs publics s’apprêtent à recueillir les « contributions » des citoyens par deux « canaux ». Les internautes peuvent en effet formuler des propositions dans un espace d’échange public, et/ou répondre à des questionnaires correspondants aux thèmes du grand débat.

Une simple possibilité de déposer des « propositions », sans débat

Pour participer, les Français doivent impérativement s’inscrire. L’opération se veut toutefois assez simple, puisqu’il suffit de laisser une adresse mail, un code postal et un nom (ou un pseudonyme). Les utilisateurs doivent également accepter la charte de fonctionnement du « grand débat », qui interdit notamment les attaques personnelles, les injures, etc.

Près de 10 000 propositions ont d’ores et déjà été déposées, en lien avec les quatre thèmes de la consultation :

« Il n’y a pas de sujet interdit », précise la plateforme. Autant dire que les suggestions s’avèrent pour le moins variées : revenu universel, VIème République, gratuité des transports en commun, légalisation du cannabis, réduction des aides sociales, etc.

Contrairement à ce qui avait été prévu dans le cadre de précédentes consultations en ligne, notamment sur l’avant-projet de loi Numérique, les utilisateurs n’ont pas la possibilité de débattre ou de soutenir les différentes propositions. L’ensemble ressemble ainsi à une (longue) liste à la Prévert, malgré tout accessible à tous les internautes, même non-inscrits.

consultation débat

Le gouvernement fait l'impasse sur la démocratie numérique

Les Français sont enfin invités à répondre à quatre questionnaires – un pour chacun des grands thèmes. « Parmi les dépenses de l'État et des collectivités territoriales, dans quels domaines faut-il faire avant tout des économies ? » demande par exemple le gouvernement. Ou bien encore : « Faut-il rendre le vote obligatoire ? », ou « Pensez-vous qu'il serait souhaitable de réduire le nombre de parlementaires (députés + sénateurs = 925) ? »

Aucune question impliquant de près ou de loin le numérique n’a été introduite dans le questionnaire sur la démocratie et la citoyenneté.

consultation débat

Une plateforme de consultation qui repose sur un logiciel propriétaire

Comme pour de précédentes consultations en ligne, le gouvernement a fait appel aux services de la société Cap Collectif. Un choix qui a bien du mal à passer aux yeux de certains... En 2016, déjà, plusieurs associations (parmi lesquelles figurait la Ligue des droits de l’Homme, Regards Citoyens, La Quadrature du Net, Framasoft...) s’étaient élevées contre ce prestataire, en raison de son « logiciel opaque dont le code source est fermé ».

La pilule s’avère d’autant plus difficile à avaler qu’Emmanuel Macron avait promis que cette consultation des Français serait « encadrée par toutes les garanties de loyauté et de transparence ».

« Typiquement, sur un site de participation comme celui-ci, il peut y avoir des manipulations sur les votes, sur des idées dérangeantes qui seraient supprimées, sur la capacité à pouvoir modifier les votes, ou même à faire en sorte qu'il y ait plus souvent des bugs au moment de déployer un message dans certaines conditions », explique David Gayou, de l’association Regards citoyens, sur Europe 1.

Et pour cause : le collectif aurait préféré que la plateforme de consultation repose sur du logiciel libre, dont le code peut être audité par tout un chacun. Autrement dit, les craintes de certains pourraient ainsi être levées (ou confirmées).

« Ce sont des pratiques très courantes dans l'industrie du logiciel, y compris avec des logiciels de sécurité » souligne en outre David Gayou.

« Si on n'ouvre pas notre code source, c'est parce qu'on souhaite garder la maîtrise de notre outil » rétorque-t-on chez Cap Collectif, toujours sur Europe 1. « Quand on développe une fonctionnalité, on veut être en capacité de choisir comment elle marche. On souhaite justement être indépendant de nos clients et non pas un exécutant à qui on dit comment doit évoluer sa plateforme. »

Des contributions en Open Data ?

Le choix de l’exécutif peut paraître d’autant plus surprenant que la mission Etalab, qui accompagne les administrations sur les sujets liés aux données publiques, a sélectionné ces dernières années différentes solutions de consultation en ligne reposant sur des logiciels open source (voir ici).

Cap Collectif a néanmoins proposé au gouvernement que les contributions déposées sur sa plateforme soient anonymisées et publiées en Open Data, afin « que tout le monde puisse vérifier s'il y a eu une altération des données ». La députée Paula Forteza a également plaidé pour un tel effort de transparence.

De son côté, l'exécutif promet simplement que « toutes les contributions seront prises en compte ». « Sous le contrôle et la responsabilité des garants », parmi lesquels figurent Isabelle Falque-Pierrotin, la présidente de la CNIL, ou bien encore le politologue Pascal Perrineau, celles-ci « seront analysées et restituées au président de la République et au gouvernement » à l’issue du « grand débat », qui s’achèvera le 15 mars.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Une simple possibilité de déposer des « propositions », sans débat

Le gouvernement fait l'impasse sur la démocratie numérique

Une plateforme de consultation qui repose sur un logiciel propriétaire

Des contributions en Open Data ?

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Commentaires (96)


bilbonsacquet Abonné
Le 22/01/2019 à 16h 07

Des politiques n’auraient pas des billes dans la boite en question, car des outils de ce genre en logiciel libre, il y en a quelques uns…


misterB
Le 22/01/2019 à 16h 35

J’ai tenté l’inscription mais mon code postal ne passe pas, je croyais ce débat ouvert aux français de l’étranger pourtant <img data-src=" /><img data-src=" />


Fabz31
Le 22/01/2019 à 16h 39

“les utilisateurs n’ont pas la possibilité de débattre ou de soutenir les différentes propositions”



Mais pourquoi ? <img data-src=" />



Si je devais être méchant je dirai qu’ils ont peur que de vraies bonnes idées sortent du lot.


Serge Knopf Abonné
Le 22/01/2019 à 16h 51

“The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.”

Conclusion : c’est déjà saturé.

Mais avec le genre de question comme plus haut (dépenses publiques à diminuer pour réduire les impôts) je répondrais (si j’en avais la possibilité) “aucune : il faut faire payer les super-riches et du coup, plus de dette, ni déficit”.


niok35 Abonné
Le 22/01/2019 à 16h 55

Ou re-nationaliser la création monétaire pour éviter les intérêts des intérêts des intérêts…. de la dette.


alliocha1805
Le 22/01/2019 à 16h 56







Serge Knopf a écrit :



“The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable.”

Conclusion : c’est déjà saturé.

Mais avec le genre de question comme plus haut (dépenses publiques à diminuer pour réduire les impôts) je répondrais (si j’en avais la possibilité) “aucune : il faut faire payer les super-riches et du coup, plus de dette, ni déficit”.





C’est juste que le lien est mal renseigné dans l’article et renvoi avec un domaine nextimpact <img data-src=" /> (avant de gueuler faut regarder l’URL aussi)



Intéressante, cette concertation nationale, mais dommage qu’elle se déroule en pleine période électorale européenne (suivie immédiatement par la campagne des élections municipales du printemps 2020).


ProFesseur Onizuka
Le 22/01/2019 à 17h 22

Mettre fin à la dictature du plus riche en entreprise et y installer la démocratie <img data-src=" />


numerid Abonné
Le 22/01/2019 à 17h 30

De toute façon, le gouvernement ayant affirmé qu’il ne changerait pas de cap, à quoi ça sert si ce n’est à démontrer, une fois de plus, que ce prétendu nouveau monde ce connait absolument rien au numérique et fait n’importe quoi.


ProFesseur Onizuka
Le 22/01/2019 à 17h 32



Des garants indépendants ont été désignés par le gouvernement pour assurer transparence et impartialité…





Fixed <img data-src=" />


Salamandar
Le 22/01/2019 à 17h 35

Ça serait possible de rendre cet article public ? Ça traite d’une information TRÈS récente… Et votre article est potentiellement d’utilité publique :p


ProFesseur Onizuka
Le 22/01/2019 à 17h 37

Pas de questionnaires sur l’Europe, les paradis fiscaux, les droits de douane, les salaires, la soumission du gouvernement aux banquiers et au FMI… reste à débattre du pipi de chat: Lepen peut préparer son discours d’investiture (que Macron soutiendra à 100% face à l’extrême gauche) <img data-src=" />


fred42 Abonné
Le 22/01/2019 à 17h 57

C’est qui “l’extrême gauche” qui serait au second tour contre Le Pen ?


grsbdl Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 02

J’ai hâte d’être à dans 2 mois pour voir si l’on compte plus de votes que de français majeurs&nbsp;<img data-src=" /> (ou français tout court, d’ailleurs) 



Etant donné qu'il ne faut qu'un email pour voter, il n'est pas compliqué de le faire plusieurs fois. Certes, il y a le captcha de Google (tiens, ça ne choque personne ??), mais des gens fortunés ou organisés peuvent faire bosser de petites mains pour voter plein de fois. Ou tiens, nos amis Poutine &amp; co vont-ils s'amuser avec ? C'est tout de même vachement tentant ^^    


&nbsp;      


Pourquoi ne sont-ils pas passé par FranceConnect ? OK, c'est sans doute plus compliqué pour certaines populations, mais je ne vois pas d'autre moyen de garantir l'authenticité des votes. Et c'est le signal comme quoi il faut vraiment rendre FranceConnect accessible, sans quoi ça restera le truc compliqué qui permet de faire quelques trucs administratifs en ligne.

Tandhruil
Le 22/01/2019 à 18h 09

Lutte Ouvrière


Jarodd Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 12



Afin de baisser les impôts et réduire la dette, quelles dépenses publiques faut-il réduire en priorité ?





Parmi les dépenses de l’Etat et des collectivités territoriales, dans quels domaines faut-il faire avant tout des économies ?





Ah oui quand même ! Je me doutais que ce serait orienté, mais pas à ce point là ! <img data-src=" />&nbsp;


Z-os Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 13

Non là pour le coup c’est NXI qui s’est planté dans son lien. <img data-src=" /> Pb remonté.


C’est un débat, une concertation, il n’y a pas de vote. Le “grand débat national” est fait pour proposer des choses ou pour se plaindre.


crocodudule
Le 22/01/2019 à 18h 16

J’ai profité de ce “grand débat” pour déposer des propositions, mais la mise en œuvre pratique du “débat” est moisie. Dommage car un débat intelligemment mené pourrait donner de bonnes choses.



Mais pour l’avoir vécu à mon échelle à l’occasion de la réforme de la Justice, je pense que ce Gouvernement ne comprend pas le terme “concertation”, qu’il le confond avec entendre ce qui n’est absolument pas la même chose qu’écouter ou débattre.


C’est clair, ils sont forts, les spin doctors du Gouvernement. Mais en période de campagne électorale, je ne vois pas comment ça aurait pu être autrement, malheureusement. Cela-dit, à titre personnel, je vais quand même participer, histoire de montrer ma bonne volonté (sans résignation aucune).


Patch Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 27







Fabz31 a écrit :



“les utilisateurs n’ont pas la possibilité de débattre ou de soutenir les différentes propositions”



Mais pourquoi ? <img data-src=" />



Si je devais être méchant je dirai qu’ils ont peur que de vraies bonnes idées sortent du lot.



Parce qu’ils savent que ca n’ira pas dans leur sens.

D’ailleurs ils ne se cachent même pas d’orienter les questions. Suffit de regarder celle sur les impôts dans la capture d’écran de l’article : ils ne parlent que des dépenses sur des points qui manquent déjà d’argent, en oubliant toutes les dépenses sur les trucs inutiles comme la plupart des niches fiscales (sans compter des rentrées supplémentaires potentielles par ce biais).







numerid a écrit :



De toute façon, le gouvernement ayant affirmé qu’il ne changerait pas de cap, à quoi ça sert si ce n’est à démontrer, une fois de plus, que ce prétendu nouveau monde ce connait absolument rien au numérique et fait n’importe quoi.



Faire croire qu’ils écoutent. Comme à chaque fois. Un débat pour un politicien n’étant pas un échange d’idées, mais un pugilat verbal pour assommer l’autre à base d’arguments parfois réels, souvent profondément débiles ou fantaisistes.



Kazer2.0 Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 36

Si moi, étant donné que je bloque Google, le captcha avec, donc ça va être dur <img data-src=" />


grsbdl Abonné
Le 22/01/2019 à 18h 40







Radithor a écrit :



C’est un débat, une concertation, il n’y a pas de vote. Le “grand débat national” est fait pour proposer des choses ou pour se plaindre.






 Pardon, j'aurais du dire "sondage". Je parle biensûr du questionnaire.      


J'imagine que le gouvernement en fera quelque chose (ne serait-ce que pour se forger une idée de ce que pense la majorité). Alors si les données sont facilement détournables, ce questionnaire n'a plus grand sens. Si un message clair en ressort, on pourra toujours dire "tel groupe a spammé le site avec des contributions frauduleuses". Je trouve cela dommage.




A titre perso, j’ai vraiment très peur que des groupes d’extrême droite spamment des réponses contre l’immigration, ce genre de chose. Populisme à deux balles nous voilà.



Fabz31
Le 22/01/2019 à 19h 01







grsbdl a écrit :



Populisme à deux balles nous voilà.







De ce que j’ai parcouru c’est déjà bien gratiné <img data-src=" />



carbier Abonné
Le 22/01/2019 à 19h 54

Entre l’article de Bisounours et les commentaires de Bisounours, il y a de quoi faire dans la démagogie dites moi.



Concernant l’article, même si le code avait été open source, comment faire pour savoir si c’est bien l’outil qui est utilisé réellement (ben oui cela aurait été la question suivante). Donc au final, si on a outil open source + possibilité d’accès au dit outil pour vérifier; moi je dis que c’est un excellent gage de la sécurisation du bouzin (bon à condition que les failles potentiellement trouvées ne soient pas exploitées pour modifier les résultats… Ben oui je ne vois pas pourquoi vous seriez les seuls “complotistes”).



Ensuite les questions de débat ouvert sur tout… Mais c’est une excellente idée, cela pourrait permettre de remettre le couvert sur le mariage pour tous, la peine de mort, l’IVG, l’indépendance de l’Etat et de la religion, etc. etc.)

Quant à ceux qui se plaignent de ne pas pouvoir débattre sur le site <img data-src=" />

Déjà vous mettez 10 personnes dans une pièce et que vous parlez politique, vous pouvez être sur qu’au bout d’1h tout le monde s’écharpe ou presque. Alors avec des centaines de milliers de personnes.



Pour finir le rédacteur qui s’étonne d’une liste à la Prévert… eh oh <img data-src=" /> il faut sortir un peu… s’il y a bien une chose que les gilets jaunes ont montré, c’est que chacun défendait ses problèmes car pour eux il est clair que tous les problèmes de la Terre peuvent être résolus par l’Etat. A partir de la pourquoi chercher un consensus ? Autant tout lister pour que l’Etat s’occupe de tout et de tout le monde <img data-src=" />


carbier Abonné
Le 22/01/2019 à 20h 00







Serge Knopf a écrit :



Mais avec le genre de question comme plus haut (dépenses publiques à diminuer pour réduire les impôts) je répondrais (si j’en avais la possibilité) “aucune : il faut faire payer les super-riches et du coup, plus de dette, ni déficit”.





C’est sérieux ou c’est un Troll ?

La dette c’est presque 1000 milliards d’euros et le déficit annuel tourne autour de 60 milliards par an… Rien que pour la France.



Albirew Abonné
Le 22/01/2019 à 20h 19



Seriez-vous prêt à payer un impôt pour encourage des comportements bénéfiques à la collectivité comme la fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l’alcool ?



Y’a que moi qui lit cette question et comprends ça?

Seriez-vous prêts à payer un impôt pour encourage le paiement de taxes?


OB
Le 22/01/2019 à 20h 32







niok35 a écrit :



Ou re-nationaliser la création monétaire pour éviter les intérêts des intérêts des intérêts…. de la dette.





Ca reviendrait à sortir de l’UE.



Car oui, le cadre de la consultation ne permet en aucun cas de créer des solutions d’avenir / de rupture. Le dernier rapport du GIEC est pourtant clair, si on ne remet pas en cause les fondements même de nos sociétés moderne, on peux bien faire ce qu’on veux, la seule différence c’est dans combien de temps on va toucher le mur et à quelle vitesse.



Du coup, je n’irais même pas voir ce site : RIEN de ce qui y est proposé ni des réponses qui y sont données n’ont d’intérêt, sauf à l’échelle d’une génération au mieux.

&nbsp;



OB
Le 22/01/2019 à 20h 41







carbier a écrit :



Concernant l’article, même si le code avait été open source, comment faire pour savoir si c’est bien l’outil qui est utilisé réellement (ben oui cela aurait été la question suivante). Donc au final, si on a outil open source + possibilité d’accès au dit outil pour vérifier; moi je dis que c’est un excellent gage de la sécurisation du bouzin (bon à condition que les failles potentiellement trouvées ne soient pas exploitées pour modifier les résultats… Ben oui je ne vois pas pourquoi vous seriez les seuls “complotistes”).







Pour rebondir sur cette question, et dans le cadre, par exemple, de la mise en place des RIC comme discuté par les gilets jaunes, je me suis dit qu’il était pas faisable d’organiser des élections tous les dimanches (encore que les américains, eux, votent parfois plusieurs fois par ans et répondre à plein de questions à cette occasion).

&nbsp;

Du coup j’ai pensé au vote par internet. Et là, tout de suite bien sur, plein de questions pratiques viennent à l’esprit :



(On part du principe que la plate-forme de vote, que ce soit coté serveur ou cliente, est open-source):



* Comment assurer l’identification unique des citoyens et éviter de faire voter les morts ou les enfants,



* Comment assurer que le code qui tourne est bien celui qui est open-sourcé

&nbsp;

* Comment assurer que chaque vote est pris en compte, correctement , et bien compté à la fin ?



* Comment garder le système assez simple pour que n’importe qui un peu “au fait” des codes sources puissent lire , comprendre, et reproduire une élection passée afin d’en valider les résultats ?



=&gt; Connaissez vous un soft qui répondrait à ces questions ? (Et d’autres que j’ai oublié) ?



La “logique” me parait assez proche de celle des blockchains,&nbsp; UNIQUEMENT sur certains aspect, mais je rate sans doute quelque chose.

Si vous avez des pointeurs pour éclairer…

(Ce qui est sur c’est qu’un système “simple” à base de donnée ne réponds bien sur pas au problème)



Mihashi Abonné
Le 22/01/2019 à 20h 52







News a écrit :



« Si on n’ouvre pas notre code source, c’est parce qu’on souhaite garder la maîtrise de notre outil » rétorque-t-on chez Cap Collectif, toujours sur Europe 1. « Quand on développe une fonctionnalité, on veut être en capacité de choisir comment elle marche. On souhaite justement être indépendant de nos clients et non pas un exécutant à qui on dit comment doit évoluer sa plateforme. »





Ok, ils n’ont rien compris à l’open-source ou au libre…





Et sinon, un « grand débat » dans discussion, c’est assez fort quand même, bravo <img data-src=" />



Mihashi Abonné
Le 22/01/2019 à 21h 01







Albirew a écrit :



Y’a que moi qui lit cette question et comprends ça?

Seriez-vous prêts à payer un impôt pour encourage le paiement de taxes?





Oui, que toi. La fiscalité écologique ou la fiscalité sur le tabac ou l’alcool, sont des exemples « d’impôts pour encourager des comportements bénéfiques à la collectivité », pas des exemples de « comportements bénéfiques à la collectivité».



domFreedom
Le 22/01/2019 à 22h 54







ProFesseur Onizuka a écrit :



Mettre fin à la dictature du plus riche en entreprise et y installer la démocratie <img data-src=" />







<img data-src=" /> Prendre aux riches pour donner aux pauvres, et vice-versa ! <img data-src=" />



kevinz
Le 23/01/2019 à 02h 45

Ah ! Enfin un Graaaaaaand, tres tres Grand debat ! <img data-src=" />

&nbsp;:popcorn:

&nbsp;

&nbsp;lol @ cette differentiation entre “depenses de l’Etat” avec “depenses collectivites territoriales” et “depenses sociales” quand toutes ces depenses font parties des depenses de l’Etat …

&nbsp;







Serge Knopf a écrit :



Mais avec le genre de question comme plus haut (dépenses publiques à diminuer pour réduire les impôts) je répondrais (si j’en avais la possibilité) “aucune : il faut faire payer les super-riches et du coup, plus de dette, ni déficit”.






Les supers riches ont fuit la France depuis des lustres...


&nbsp;Ils sont partis avec leurs entreprises et leurs emplois dans des pays plus accueillants…

&nbsp;

&nbsp;Ne reste plus que la classe moyenne pour payer pour tout le monde, jusqu’a que celle-ci disparaisse aussi, etouffee par les taxes et les reglementations a la c*n.



kevinz
Le 23/01/2019 à 03h 13

“Seriez-vous pret a payer un impot […] comme la fiscalite ecologique ?”



Ah ah ah ! Ces sangsues je vous jure ! <img data-src=" />



Je croyais que ce qui avait fait deborder le vase c’etait un impot ecologique justement (nouvelle taxe sur les carburants) <img data-src=" />



J’arrive a la conclusion qu’ils ont un neurone leur servant a sucer le sang du moutontribuable..

Surement un deuxieme pour debiter des stupidites consternantes..

Et certainement un troisieme pour se gaver de petits fours et se faire mousser sur les plateaux tele.

&nbsp;Pas plus.


graphseb
Le 23/01/2019 à 05h 26

Tiens, ça me rappelle que c’est le jour des poubelles jaunes et qu’il faut que j’aille vider la boîte à idées de l’entreprise… ;)


linkin623 Abonné
Le 23/01/2019 à 07h 02

Simplifier les choses, c’est faire le genre de raccourci que tu viens de faire. Et faire croire que tout est du ressort de l’Etat.



Des fois faut pas masquer la réalité aux gens, car ils peuvent comprendre que tu te moques d’eux.


vizir67 Abonné
Le 23/01/2019 à 07h 57

Déjà vous mettez 10 personnes dans une pièce et que vous parlez politique, vous pouvez être sur qu’au bout d’1h tout le monde s’écharpe ou presque….





“ils ont OSE en parler….voilà le résultat”—&gt;https://www.google.fr/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&amp…


NewRoberto
Le 23/01/2019 à 08h 02

Concernant le vote à distance il y a également la problématique du :




  • comment s’assurer que personne ne vote sous la contrainte ?


vizir67 Abonné
Le 23/01/2019 à 08h 15



Des fois faut pas masquer la réalité aux gens, car ils peuvent comprendre que tu te moques d’eux.





tiens, tiens….ça me fait penser “à quelqu’un” !

(quel est son nom, déjà) ??? <img data-src=" />


Tandhruil
Le 23/01/2019 à 09h 04







crocodudule a écrit :



Mais pour l’avoir vécu à mon échelle à l’occasion de la réforme de la Justice, je pense que ce Gouvernement ne comprend pas le terme “concertation”, qu’il le confond avec entendre ce qui n’est absolument pas la même chose qu’écouter ou débattre.





Ca me

rappelle la novlangue des jeunes cadres qui arrivent en entreprise quand tu les contraries :

“J’entends bien”

Quand je leur explique que tout le monde dans

l’entreprise traduit ça en “Cause toujours” ils paraissent surpris…



Tandhruil
Le 23/01/2019 à 09h 04







carbier a écrit :



Ensuite les questions de débat ouvert sur tout… Mais c’est une excellente idée, cela pourrait permettre de remettre le couvert sur le mariage pour tous, la peine de mort, l’IVG, l’indépendance de l’Etat et de la religion, etc. etc.)





Oh ! Mon dieu ! Le peuple à la Rage !

Vite tuons le !



crozet
Le 23/01/2019 à 09h 44







carbier a écrit :



Ensuite les questions de débat ouvert sur tout… Mais c’est une excellente idée, cela pourrait permettre de remettre le couvert sur le mariage pour tous, la peine de mort, l’IVG, l’indépendance de l’Etat et de la religion, etc. etc.)

Quant à ceux qui se plaignent de ne pas pouvoir débattre sur le site <img data-src=" />

Déjà vous mettez 10 personnes dans une pièce et que vous parlez politique, vous pouvez être sur qu’au bout d’1h tout le monde s’écharpe ou presque. Alors avec des centaines de milliers de personnes.





Sur le premier point, il ne me semble pas qu’il y ait souvent de votation sur l’IVG, le mariage pour tous ou la peine de mort en Suisse… répéter cet “argument” idiot toutes les 5 minutes pour faire peur aux gens n’en fait pas une vérité. tu n’as pas d’autres arguments à opposer ?

Et si une majorité de français souhaitent le retour de la peine de mort (ou n’importe quelle autre loi), qui es-tu pour décider que la majorité a tort et que cela ne doit pas être remis en place ?

Et sur le 2e point, le nom du site est&nbsp;“le grand débat”, si on ne débat pas, je ne vois pas l’intérêt du site… autant appeler cela “le grand QCM”

je passerai sur le ton condescendant du commentaire…



crocodudule
Le 23/01/2019 à 09h 47







Tandhruil a écrit :



Ca me

rappelle la novlangue des jeunes cadres qui arrivent en entreprise quand tu les contraries :

“J’entends bien”

Quand je leur explique que tout le monde dans

l’entreprise traduit ça en “Cause toujours” ils paraissent surpris…





Oui c’est une manière de faire très courante pour diriger (pardon manager) les équipes hélas.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 09h 50







Tandhruil a écrit :



Oh ! Mon dieu ! Le peuple à la Rage !

Vite tuons le !





Quel rapport ?

Il a raison. Je le dis franchement : à quoi bon considerer la parole des piliers de comptoir abrutis et des extrémistes de tout poil, en leur faisant croire que leurs idees valent qqch ?



crocodudule
Le 23/01/2019 à 09h 56







carbier a écrit :



Ensuite les questions de débat ouvert sur tout… Mais c’est une excellente idée, cela pourrait permettre de remettre le couvert sur le mariage pour tous, la peine de mort, l’IVG, l’indépendance de l’Etat et de la religion, etc. etc.)





C’est à mon avis une mauvaise approche de la question, si je suis opposé au RIC, en revanche ne pas permettre une discussion sur certains sujets dont les sensibles, laisse un boulevard aux populistes qui sont les seuls à s’exprimer publiquement et “argumenter” sur ces sujets.



Et de fait, les questions que tu évoques sont à mon avis redevenus un sujet de discussion d’actualité parce que les bienfaits de ces progrès sociaux et les conséquences désastreuses des souhaits des populistes ne sont plus exposés publiquement et rationnellement.



En revanche organiser un débat demande un certain savoir faire et une organisation reconnue par l’ensemble des participants, typiquement ce qui est fait dans une section d’un partie politique ou d’un syndicat.



Hélas, cette pratique de la discussion (ce qui n’empêche pas de s’engueuler là n’est pas la question) au sein de section est totalement méconnu par les marcheurs et les GJ.



Tandhruil
Le 23/01/2019 à 10h 01

Donc on fait un gros amalgame.

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connards, on interdit à tout le monde de s’exprimer.

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connard qui abusent de la liberté on fait des lois liberticides

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connard sur internet on limite l’accès à internet…

…

&nbsp;

Et on fait quoi des 90% qui restent, on les passe en pertes et profits ?


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 10h 07







Tandhruil a écrit :



Donc on fait un gros amalgame.

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connards, on interdit à tout le monde de s’exprimer.

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connard qui abusent de la liberté on fait des lois liberticides

Parce qu’il y a potentiellement 10% de connard sur internet on limite l’accès à internet…

…

&nbsp;

Et on fait quoi des 90% qui restent, on les passe en pertes et profits ?





Manque de logique classique.

Si on parle du droit de vote, qui est quand même l’expression démocratique ultime : on en prive les enfants, on en prive les prisonniers, on en prive les etrangers. Et encore d’autres.

Et ça ne perturbe pas grand monde.



Donc sur le droit de vote, qui est le sujet democratique crucial, priver l’expression d’une très large frange de la société ça va, c’est acceptable, mais sur une consultation publique à deux balles ça deviendrait scandaleux ?



Allons bon, réfléchissez un peu svp.








crozet
Le 23/01/2019 à 10h 15

même réponse qu’à Carbier : qui décide quelles sont les idées qui valent quelque chose ? pourquoi est-ce qu’on pourrait donner son avis et voter sur certains points et pas d’autres ?

Et si une majorité de la population souhaite le retour de la peine de mort, qui es-tu pour décider que c’est une mauvaise idée et qu’il ne faut surtout pas le faire ? surtout que si comme tu sembles le prétendre ces idées ne sont partagées que par&nbsp;“des piliers de comptoir abrutis et des extrémistes de tout poil” ça ne présente aucun risque de le présenter à l’opinion publique… Ou alors aurais-tu peur que les gens ne pensent pas comme toi ?


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 10h 21







crozet a écrit :



même réponse qu’à Carbier : qui décide quelles sont les idées qui valent quelque chose ? pourquoi est-ce qu’on pourrait donner son avis et voter sur certains points et pas d’autres ?

Et si une majorité de la population souhaite le retour de la peine de mort, qui es-tu pour décider que c’est une mauvaise idée et qu’il ne faut surtout pas le faire ?





Argument spécieux : si une majorité de la population décide d’une troisième guerre mondiale, ose me dire que j’ai tort de m’y opposer même si je suis minoritaire..



Et qui est cette majorité qui décide que parce qu’elle serait majoritaire elle aurait le droit d’imposer ses idées aux autres ? De quel droit ?



Sinon même réponse qu’à tandrhuil : lutte déjà pour un droit de vote universel, et quand il sera là reviens donner des leçons de morale democratique aux autres.



Tandhruil
Le 23/01/2019 à 10h 23







Drepanocytose a écrit :



Manque de logique classique.

Si on parle du droit de vote, qui est quand même l’expression démocratique ultime : on en prive les enfants, on en prive les prisonniers, on en prive les etrangers. Et encore d’autres.

Et ça ne perturbe pas grand monde.



Donc sur le droit de vote, qui est le sujet democratique crucial, priver l’expression d’une très large frange de la société ça va, c’est acceptable, mais sur une consultation publique à deux balles ça deviendrait scandaleux ?



Allons bon, réfléchissez un peu svp.



Drôle de conception de la démocratie effectivement

&nbsp;

On prive du droit de vote tous les mineurs sans discrimination (la majorité était à 21 ans on l’a passé à 18 ans, peut être demain à 16 ans mais pour vous ce n’est pas suffisant ?)

On suspend le droit de vote des personnes ayant commis des crimes les plaçant en marge de la société.

Les étrangers résidents en France n’ont pas le droit de vote (mais une évolution est régulièrement proposée)

Je ne vois pas beaucoup d’autres cas à part peut être des cas de démences ou personnes sous curatel.

Et pour vous c’est une très large frange de la société ?



Mais là on parle d’interdire a des français de s’exprimer parce qu’ils ne pensent pas comme vous et vous trouvez ça normal, démocratique et logique.



Effectivement nous allons avoir du mal à converger.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 10h 30







Tandhruil a écrit :



Drôle de conception de la démocratie effectivement

&nbsp;

On prive du droit de vote tous les mineurs sans discrimination (la majorité était à 21 ans on l’a passé à 18 ans, peut être demain à 16 ans mais pour vous ce n’est pas suffisant ?)

On suspend le droit de vote des personnes ayant commis des crimes les plaçant en marge de la société.

Les étrangers résidents en France n’ont pas le droit de vote (mais une évolution est régulièrement proposée)

Je ne vois pas beaucoup d’autres cas à part peut être des cas de démences ou personnes sous curatel.

Et pour vous c’est une très large frange de la société ?



Mais là on parle d’interdire a des français de s’exprimer parce qu’ils ne pensent pas comme vous et vous trouvez ça normal, démocratique et logique.



Effectivement nous allons avoir du mal à converger.





Non je ne parle pas d’interdire aux abrutis et aux extrémistes de s’exprimer.

Je te parle de limiter l’écho de leur parole, nuance.



Et sinon derrière tout ça il y a la loi : un raciste, un negationniste, un haineux, etc, n’a pas le droit d’exprimer ce genre d’idees. C’est la loi, et heureusement.

Donc oui, limiter l’expression des deviants c’est logique et democratique, c’est déjà le cas.



Je parie ma main que sur cette plateforme moisie on va voir aussi des relents de racisme et de haine qu’on n’osera pas sanctionner, alors que la loi le permet.



Sinon oui, les mineurs, les débiles (au sens psy), les étrangers et les prisonniers, ça commence à faire une bonne frange de la société, oui.



crozet
Le 23/01/2019 à 10h 37

et sinon tu as d’autres arguments que ces caricatures ? tu as souvent vu en suisse des votations pour demander une 3e guerre mondiale ? pourtant ils peuvent voter pour ce qu’ils veulent…

le principe de la démocratie est que c’est la majorité qui gouverne. il y a des gens qui ne sont pas d’accord certes mais c’est comme ça. et je me permets de te retourner la question : en quoi une minorité de personnes devrait/pourrait imposer ses idées aux autres ?

et cela ne répond pas à la question&nbsp;“qui décide de ce qui est raisonnable / éthique / votable / extrémiste / négationniste / abruti” ?&nbsp;



je passe sur ton dernier point sur le droit de vote universel qui est d’une stupidité sans nom… selon toi un bébé qui vient de naitre devrait aller voter ? idem pour un étranger qui n’a jamais mis les pieds dans le pays ?

Je t’invite à te renseigner sur le droit de vote des prisonniers, il n’est absolument pas supprimé sauf dans le cas spécifique où une peine d’incapacité de voter est prononcée&nbsp;(je n’ai pas trouvé de stats sur le nombre de ces peines mais l’OIP mentionne que ce cas est peu fréquent)


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 10h 49







crozet a écrit :



et sinon tu as d’autres arguments que ces caricatures ? tu as souvent vu en suisse des votations pour demander une 3e guerre mondiale ? pourtant ils peuvent voter pour ce qu’ils veulent…

le principe de la démocratie est que c’est la majorité qui gouverne. il y a des gens qui ne sont pas d’accord certes mais c’est comme ça. et je me permets de te retourner la question : en quoi une minorité de personnes devrait/pourrait imposer ses idées aux autres ?

et cela ne répond pas à la question&nbsp;“qui décide de ce qui est raisonnable / éthique / votable / extrémiste / négationniste / abruti” ?&nbsp;



je passe sur ton dernier point sur le droit de vote universel qui est d’une stupidité sans nom… selon toi un bébé qui vient de naitre devrait aller voter ? idem pour un étranger qui n’a jamais mis les pieds dans le pays ?

Je t’invite à te renseigner sur le droit de vote des prisonniers, il n’est absolument pas supprimé sauf dans le cas spécifique où une peine d’incapacité de voter est prononcée&nbsp;(je n’ai pas trouvé de stats sur le nombre de ces peines mais l’OIP mentionne que ce cas est peu fréquent)





Qui parle de bébés, qui parle d’étrangers extérieurs ?

Je te parle d’étrangers résidants, d’ados, etc.

Mais surtout je me place du côté du principe : soit c’est tout le monde, soit les exceptions sont légitimes.. Pas les deux à la fois.



Tu parles de la Suisse ? On peut aussi parler de l’Allemagne de 32, etc. Les exemples ne manquent pas..



Bref, vous prônez une universalité d’un côté en légitimant les exceptions de l’autre mais uniquement quand elles vous arrangent. Je persiste, c’est illogique.



carbier Abonné
Le 23/01/2019 à 10h 52







crozet a écrit :



Sur le premier point, il ne me semble pas qu’il y ait souvent de votation sur l’IVG, le mariage pour tous ou la peine de mort en Suisse… répéter cet “argument” idiot toutes les 5 minutes pour faire peur aux gens n’en fait pas une vérité. tu n’as pas d’autres arguments à opposer ?





Cela tombe bien je ne parle pas des Suisses.

Cela tombe bien je parlais du recueil de doléances actuelles: que nos chers bas du Front et autres populistes soient pour la torture, la peine de mort voire le lynchage publique n’est pas une nouveauté. Sauf que ce sont des sujets qu’on ne peut pas aborder en 3 mn autour d’un café.

Chacun de ces sujets sociétaux demanderait à lui seul plusieurs mois de “débat” pour expliquer le pour et le contre.



Car rassure moi, le but d’un débat n’est pas de forcer l’autre à abonder dans ton sens, mais bien de présenter de vrais arguments pour que tout le monde se forge sa propre opinion.



Sinon pour aller plus loin dans le populisme on pourrait demander le retour de l’inquisition en France ce qui serait un savant mix de tous les sujets décrits précédemment.



Qui suis-je ? Personne.

Par contre ce que je sais, c’est que si on commence à lancer les débats sur tous les sujets en même temps c’est le meilleur moyen de n’aboutir à rien.







crozet a écrit :



Et si une majorité de français souhaitent le retour de la peine de mort (ou n’importe quelle autre loi), qui es-tu pour décider que la majorité a tort et que cela ne doit pas être remis en place ?

Et sur le 2e point, le nom du site est ”le grand débat”, si on ne débat pas, je ne vois pas l’intérêt du site… autant appeler cela “le grand QCM”

je passerai sur le ton condescendant du commentaire…





Ce qui est bien avec toi ce que tu es le parfait prototype du bisounours dont je parlais.

As-tu seulement une fois dans ta vie organisé un débat / une réunion ? Dans ce cas la, j’aimerai que tu nous expliques comment tu fais pour débattre de TOUS les sujet en même temps… Je suis très curieux.




Tandhruil
Le 23/01/2019 à 10h 58







Drepanocytose a écrit :



Non je ne parle pas d’interdire aux abrutis et aux extrémistes de s’exprimer.

Je te parle de limiter l’écho de leur parole, nuance.



Et sinon derrière tout ça il y a la loi : un raciste, un negationniste, un haineux, etc, n’a pas le droit d’exprimer ce genre d’idees. C’est la loi, et heureusement.

Donc oui, limiter l’expression des deviants c’est logique et democratique, c’est déjà le cas.



Je parie ma main que sur cette plateforme moisie on va voir aussi des relents de racisme et de haine qu’on n’osera pas sanctionner, alors que la loi le permet.



Sinon oui, les mineurs, les débiles (au sens psy), les étrangers et les prisonniers, ça commence à faire une bonne frange de la société, oui.





Qui détermine ce qui mérite le qualificatif d’abrutis ? Vous ?



La loi interdit effectivement les propos racistes ou haineux et l’hébergeur est tenu pour responsable si ces propos restent publiés. Ca m’étonnerait que l’état ne modère pas les propos interdits par la loi. Du coup vous êtes prêt à vous séparer de votre main ?



Sinon la loi est simple, ce qui n’est pas interdit est autorisé, même si ça vous déplait.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 23/01/2019 à 11h 03







Tandhruil a écrit :



Qui détermine ce qui mérite le qualificatif d’abrutis ? Vous ?



La loi interdit effectivement les propos racistes ou haineux et l’hébergeur est tenu pour responsable si ces propos restent publiés. Ca m’étonnerait que l’état ne modère pas les propos interdits par la loi. Du coup vous êtes prêt à vous séparer de votre main ?



Sinon la loi est simple, ce qui n’est pas interdit est autorisé, même si ça vous déplait.





Moi je suis certain qu’ils ne modereront pas vraiment.

Ils sont en mode recherche de consensus maximal, un faf ou un groupe de fafs qui viendraient pleurer (comme à leur habitude) qu’on modéré leur expression, l’état ne peut pas se le permettre actuellement. Ça ferait mauvais genre.



Et puis regarde, a peine entamé, tout le monde râle déjà sur tout : les sujets proposés, les modalités, la plateforme, etc.

On en reparle dans 2 mois quand on aura le florilège des absurdités de nos chers concitoyens les plus abrutis, dont la parole merite tellement d’être relayée…



Et pourtant, Dieu sait que ce gvt me sort par les yeux…



kewilo
Le 23/01/2019 à 12h 04

Vu le nombre de citoyens français dans ma ville, ma commune (bruxelloise), ma rue et jusque ma maison, ils feraient bien d’autoriser les codes postaux des pays voisins également :)

La Belgique est terre de résidence de nombreux exilés fiscaux, et d’étudiants du supérieur dans pas mal de branches, fuyant le numerus clausus, ou les échecs aux concours français. Vous me direz, autant éviter le vote des premiers, et les autres peuvent utiliser le code postal de leur lieu d’origine&nbsp;<img data-src=" />


misterB
Le 23/01/2019 à 12h 22







kewilo a écrit :



Vu le nombre de citoyens français dans ma ville, ma commune (bruxelloise), ma rue et jusque ma maison, ils feraient bien d’autoriser les codes postaux des pays voisins également :)

La Belgique est terre de résidence de nombreux exilés fiscaux, et d’étudiants du supérieur dans pas mal de branches, fuyant le numerus clausus, ou les échecs aux concours français. Vous me direz, autant éviter le vote des premiers, et les autres peuvent utiliser le code postal de leur lieu d’origine <img data-src=" />







Pays voisins ou pas dès que tu ne vis plus en France ils t’appellent Français de l’étranger <img data-src=" />



On a même nos députés, sénateurs et tout <img data-src=" />



Tandhruil
Le 23/01/2019 à 13h 22







carbier a écrit :



Ce qui est bien avec toi ce que tu es le parfait prototype du bisounours dont je parlais.

As-tu seulement une fois dans ta vie organisé un débat / une réunion ? Dans ce cas la, j’aimerai que tu nous expliques comment tu fais pour débattre de TOUS les sujet en même temps… Je suis très curieux.





Ca voudrait dire qu’une personne qui propose aux français de débattre de tous les sujets en même temps serait en réalité en train de se moquer de nous ?

&nbsp;

&nbsp;Je n’ose pas l’imaginer…



carbier Abonné
Le 23/01/2019 à 13h 32







misterB a écrit :



Pays voisins ou pas dès que tu ne vis plus en France ils t’appellent Français de l’étranger <img data-src=" />



On a même nos députés, sénateurs et tout <img data-src=" />





<img data-src=" /> Quelqu’un qui finit par s’habituer à manger des chips au vinaigre, du stew et du kidney pie n’est plus vraiment français <img data-src=" />



skankhunt42
Le 23/01/2019 à 13h 33

“légalisation du cannabis” :&nbsp; Produit 114 fois moins nocifs que l’alcool, avec 700.000 consommateurs régulier et 5 millions qui ont au moins essayés une fois l’année dernière dont un jeune sur quatre…&nbsp; La répression coute 500 millions d’euros de manière directe et génère énormément de politique du chiffre, de violence avec des zones de non droit et finance en partie le terrorisme.



Pourtant le 23 novembre 2018 ( un vendredi à 2h du mat ) une nouvelle loi est passé par 28 voix contre 14 ( ) pour mettre une amende de 300€ ( ramenée à 200€ une semaines plus tard ) pour possession / consommation dans l’espace publique.



Quand tu sais tout ça tu te rend vite compte que les “dites le nous” et compagnie ce n’est que de la poudre de perlinpinpin… A moins que le nombre de votant sois systématiquement relatif au nombre de gens touchés dans la population ?



&nbsp;


Dedrak
Le 23/01/2019 à 13h 37

La formulation des questions et leur organisation n’est pas très sérieuse pour un débat.

En commençant par le questionnaire sur la transition écologique : “Pensez-vous que vos actions en faveur de l’environnement peuvent vous permettre de faire des économies ?”.



Quel est le rapport entre environnement et faire des économies ? Absolument aucun, mais on fait un amalgame pour faire croire qu’on va sauver la planète en fermant son robinet et éteignant la lumière quand on sort d’une pièce.



Les questions suivantes tournent aussi autour du financement. 7 questions, dont aucune ne pose la question du transport, pourtant à la base du mouvement des gilets jaunes et pourrait sérieusement impacter le bilan énergétique de chacun.



C’est le seul thème qui m’intéresse dans ce débat, et ça ne donne pas envie d’aller plus loin.


Ami-Kuns Abonné
Le 23/01/2019 à 13h 58

Les réponses au question posé sont vachement limité.<img data-src=" /><img data-src=" />


misterB
Le 23/01/2019 à 14h 14







carbier a écrit :



<img data-src=" /> Quelqu’un qui finit par s’habituer à manger des chips au vinaigre, du stew et du kidney pie n’est plus vraiment français <img data-src=" />





Les chips au vinaigre j’aimais ça avant <img data-src=" /><img data-src=" />






numerid Abonné
Le 23/01/2019 à 14h 19

La seule chose qui les intéresse en effet c’est l’argent et c’est bien le fond du problème. Pas le fait qu’il y en ait ou pas, mais le fait qu’ils ne voient la société que par ce biais strictement et bêtement comptable.


Patch Abonné
Le 23/01/2019 à 14h 30







Drepanocytose a écrit :



Manque de logique classique.

Si on parle du droit de vote, qui est quand même l’expression démocratique ultime : on en prive les enfants, on en prive les prisonniers, on en prive les etrangers. Et encore d’autres.

Et ça ne perturbe pas grand monde.



Donc sur le droit de vote, qui est le sujet democratique crucial, priver l’expression d’une très large frange de la société ça va, c’est acceptable, mais sur une consultation publique à deux balles ça deviendrait scandaleux ?



Allons bon, réfléchissez un peu svp.



Même pas. La plupart ont le droit de vote. Pour qu’il n’y ait plus accès, faut une suppression des droits civiques, qui reste relativement peu courante comme peine judiciaire.



Patch Abonné
Le 23/01/2019 à 14h 38







carbier a écrit :



<img data-src=" /> Quelqu’un qui finit par s’habituer à manger des chips au vinaigre, du stew et du kidney pie n’est plus vraiment français <img data-src=" />



Ca m’arrive de manger des chips au vinaigre (le reste je ne connais pas, même de nom), je sui francais et je vis en France. On me catalogue comment du coup? <img data-src=" />







Ami-Kuns a écrit :



Les réponses au question posé sont vachement limité.<img data-src=" /><img data-src=" />



Comme je l’ai déjà dit, je préfère largement le terme “orientées”, qui se rapproche plus de la réalité…



k0rnmuz3 Abonné
Le 23/01/2019 à 15h 04







Salamandar a écrit :



Ça serait possible de rendre cet article public ? Ça traite d’une information TRÈS récente… Et votre article est potentiellement d’utilité publique :p





+1

C’est vrai que je m’attendais à ce que ce type d’article soit ouvert&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />



TheKillerOfComputer Abonné
Le 23/01/2019 à 18h 39

Les questions et réponses sont très clairement orientées dans une direction qui évite de parler des sujets de la ligne principale de Macron, et pour certaines de la renforcer (le coup de l’impôt pour contribuer à l’écologie est une “taxe carbone” au nom remaquillé <img data-src=" />)… mais cela, on le savait déjà vu que c’était prévu et assumé.



Enfin bon… il est aisé de contourner en développant son texte dans une des textareas disponibles, mais cela rend la chose si cacophonique qu’il vaudrait mieux une initiative citoyenne extérieure pour recueillir les propositions, car l’Etat ici se moque très clairement de nous.

&nbsp;


OB
Le 23/01/2019 à 18h 48







skankhunt42 a écrit :



“légalisation du cannabis” :&nbsp; Produit 114 fois moins nocifs que l’alcool, avec 700.000 consommateurs régulier et 5 millions qui ont au moins essayés une fois l’année dernière dont un jeune sur quatre…&nbsp; La répression coute 500 millions d’euros de manière directe et génère énormément de politique du chiffre, de violence avec des zones de non droit et finance en partie le terrorisme.



Pourtant le 23 novembre 2018 ( un vendredi à 2h du mat ) une nouvelle loi est passé par 28 voix contre 14 ( ) pour mettre une amende de 300€ ( ramenée à 200€ une semaines plus tard ) 1pour possession / consommation dans l’espace publique.



Tu le démontre toi-même: Le but du gouvernement ici est de transformer une source de coût en source de profit, rien d’autre.

Il aurait bien pu légaliser (et taxer) le cannabis, mais

&nbsp;- Les vieux auraient désapprouvé

&nbsp;- Le chanvre n’est pas une culture française, donc il aurait fallu l’importer, donc déséquilibre de la balance commerciale. Même si au niveau de l’état c’était financièrement intéressant (*), c’est pas forcément l’indicateur qui compte pour un gouvernement macron.



(*) Ensuite il y aurait aussi eu une moins-value , comme le tabac, pour financer tout ce qui est douanes.





  • Il y a sans doute d’autres considérations, vis à vis de l’EU par ex, que j’ai pas en tête.

    &nbsp;&nbsp;



OB
Le 23/01/2019 à 18h 52







NewRoberto a écrit :



Concernant le vote à distance il y a également la problématique du :




  • comment s’assurer que personne ne vote sous la contrainte ?





    Exact, je l’avais zappé celle-là - encore que pour truquer un scrutin national comme ça, faudra mobiliser pas mal de truands.



    Ya la vente de son vote aussi, qui est proche.



    &nbsp;Mais oui, c’est intéressant comme question : Comment s’assurer “logiciellement” que ton vote a bien été pris en compte correctement, tout en supprimant toute possibilité à un tiers d’avoir cette information .



merill
Le 23/01/2019 à 18h 59







niok35 a écrit :



Ou re-nationaliser la création monétaire pour éviter les intérêts des intérêts des intérêts…. de la dette.





Mais personne ne va vouloir nous prêter de l’argent si on ne veut pas payer d’intérêts.



&nbsp;Donc on va devoir faire un budget bénéficiaire (pour repayer les dettes actuelles).

&nbsp;

Ou alors on peut faire défaut? Les français qui ont une assurance-vie apprécierons. Et il faut tout de même un budget à l’équilibre.

&nbsp;

Ou alors on peut faire de la création monétaire, ce qui reviens à diminuer la valeur de la monnaie -&gt; impôts indirect sur tous ceux qui ont des comptes & avoir en zone “franc” =&gt; tout le monde va acheter des dollars et vendre ses biens immobilier pour éviter d’être impacté =&gt; cercle vicieux =&gt; mega crise.



En plus on paye quasiment pas d’intérêt sur nos emprunts en ce moment.



merill
Le 23/01/2019 à 19h 08







ProFesseur Onizuka a écrit :



Pas de questionnaires sur […] la soumission du gouvernement aux banquiers et au FMI…&nbsp;





Et pas de questionnaire sur l’eradication des reptiliens élus ni sur la soumission du gouvernement aux Illuminatis!



Patch Abonné
Le 23/01/2019 à 20h 00







OB a écrit :





  • Le chanvre n’est pas une culture française, donc il aurait fallu l’importer, donc déséquilibre de la balance commerciale. Même si au niveau de l’état c’était financièrement intéressant (*), c’est pas forcément l’indicateur qui compte pour un gouvernement macron.



    (*) Ensuite il y aurait aussi eu une moins-value , comme le tabac, pour financer tout ce qui est douanes.



    Le chanvre pousse très bien en France <img data-src=" />

    D’ailleurs il existe au moins 2 noms francais pour désigner les champs de chanvre : chènevière, et pour la Provence on parle plutôt de canebière (qui a d’ailleurs donné son nom à la Cannebière, Marseille ayant été par le passé une grande plateforme marchande de chanvre industriel pour les cordages), et ca se cultive encore au moins dans le Nivernais (la Nièvre et alentours) ainsi qu’en Haute-Savoie. Du coup l’import serait minimal vu que ne concernerait que les premières graines <img data-src=" />







    OB a écrit :



  • Il y a sans doute d’autres considérations, vis à vis de l’EU par ex, que j’ai pas en tête.



    Je ne vois pas trop le pb de ce côté, les Pays Bas ont légalisé le canabis depuis longtemps et n’ont pas l’air d’avoir de souci avec l’UE.



kevinz
Le 23/01/2019 à 20h 11







linkin623 a écrit :



Simplifier les choses, c’est faire le genre de raccourci que tu viens de faire. Et faire croire que tout est du ressort de l’Etat.



Des fois faut pas masquer la réalité aux gens, car ils peuvent comprendre que tu te moques d’eux.





&nbsp;Les collectivites territoriales font parties de l’Etat.

&nbsp;Elles ont des pouvoirs delegues et autorite pour tondre le moutontribuable et depenser la tonte.

&nbsp;

&nbsp;De plus, si elles foirent (ex. faillite budgetaire), elles sont placees sous tutelle prefectorale et c’est le moutontribuable au niveau national qui paye la facture.

&nbsp;Sans parler du fait qu’elles ne sont pas financiairement autonomes puisqu’elles recoivent des “dotations” payees par le moutontribuable au niveau national la aussi…

&nbsp;

&nbsp;Penser qu’elles sont&nbsp; independantes de l’Etat “central” est donc ridicule.



&nbsp;C’etait sur cette partie de mon commentaire que tu reagissais ?



OB
Le 23/01/2019 à 21h 24







Patch a écrit :



Le chanvre pousse très bien en France <img data-src=" />

&nbsp;



Je ne vois pas trop le pb de ce côté, les Pays Bas ont légalisé le canabis depuis longtemps et n’ont pas l’air d’avoir de souci avec l’UE.





Oui enfin actuellement c’est pas une culture dominante… Mais j’aime assez l’idée de changer de variété de chanvre.



&nbsp;Une question : Est-ce qu’une fois que tu as récupéré les têtes de beu, le reste de la plante a des propriétés aussi intéressante pour les autres usages actuels , isolation entre autre….

Parce que là les débouchés sont dans les 2 cas intéressants !



&nbsp;

La tolérance envers le cannabis aux pays-bas date de bien avant l’entrée dans l’UE - c’est, j’imagine, pour ça que c’est encore le cas.

La situation en France (ou autre pays communautaire) serait totalement différente, et devrait être soumise pour approbation à l’EU, à tout le moins pour sa partie financière….(en même temps , vu qu’ils ne jurent que par la réduction des déficits à court terme, ils devraient applaudir des 4 mains…)





Après, je ne me fait aucune illusion : La légalisation du cannabis pousserais aussi certains délinquants dans le business des drogues plus dures & de synthèse, qui seraient aussi réprimée - pas sur que ce soit bénéficiaire , si tu comptes aussi le volet médical du problème.



On en est pas non plus au stade des USA ,http://www.rfi.fr/ameriques/20170803-crise-opiaces-ravage-etats-unis-drogue .&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;



skankhunt42
Le 24/01/2019 à 01h 32







OB a écrit :



Une question : Est-ce qu’une fois que tu as récupéré les têtes de beu, le reste de la plante a des propriétés aussi intéressante pour les autres usages actuels , isolation entre autre…. Parce que là les débouchés sont dans les 2 cas intéressants !





&nbsp;Tu peu faire du textile, du papier et beaucoup d’autre choses avec le “reste”. Tu peut aussi faire du bon shit avec les grandes feuilles et la manucure ( ce que tu coupe autour des fleur ), comme du charas roulé à la main ou alors du gumby par extraction à froid. Il y à aussi d’autres technique plus évoluée pour en faire de l’huile.

&nbsp;





OB a écrit :



Après, je ne me fait aucune illusion : La légalisation du cannabis pousserais aussi certains délinquants dans le business des drogues plus dures & de synthèse, qui seraient aussi réprimée - pas sur que ce soit bénéficiaire , si tu comptes aussi le volet médical du problème.&nbsp;





De nos jours il est aussi facile de trouver de la drogue dure que de la drogue douce il y à 15 ans… C’est la demande qui fait l’offre et pas l’inverse et le prix n’est pas vraiment élastique. Donc demain si le cannabis est légalisé il y aura pas à chaque coins de rue des dealers de drogue dure qui t’en proposeront à 30% du prix actuel.



&nbsp;





OB a écrit :



si tu comptes aussi le volet médical du problème. / On en est pas non plus au stade des USA ,http://www.rfi.fr/ameriques/20170803-crise-opiaces-ravage-etats-unis-drogue .&nbsp;





Et justement il y à une baisse de prise des opiacés dans tous les états qui ont légalisés au moins le cannabis médical. Concernant la santé il y à aussi une baisse de la consommation de l’alcool et du tabac qui elle sont des drogues dures même si légales.



&nbsp;





Patch a écrit :



Je ne vois pas trop le pb de ce côté, les Pays Bas ont légalisé le canabis depuis longtemps et n’ont pas l’air d’avoir de souci avec l’UE.





Le cannabis n’est légal au pays bas il est juste toléré et il est interdire d’en produire dans le pays, résultat une bonne partie de l’argent va au marché noir… Je suppose qu’il y à quand m^me une taxe sur les ventes en magasins.



L’UE devrait clairement faire quelque chose à ce propos car ça pose des soucis au pays de l’UE ou ce n’est pas légal. En france une bonne partie de la consommation proviens justement de hollande parce qu’ils ferment les yeux.



skankhunt42
Le 24/01/2019 à 01h 42







OB a écrit :



Tu le démontre toi-même: Le but du gouvernement ici est de transformer une source de coût en source de profit, rien d’autre.

Il aurait bien pu légaliser (et taxer) le cannabis, mais

&nbsp;- Les vieux auraient désapprouvé 




&nbsp;- Le chanvre n'est pas une culture française, donc il aurait fallu l'importer, donc déséquilibre de la balance commerciale. Même si au niveau de l'état c'était financièrement intéressant (*), c'est pas forcément l'indicateur qui compte pour un gouvernement macron.






Sauf que : C’est loin d’être un problème uniquement économique…





  • Les petits vieux ce chie dessus à cause de l’insécurité ambiante, de ne ne plus pouvoir doubler un camion ou que leur petit enfants aient 25% de fumer du cannabis ( plus haut taux d’europe ).



    &gt; T’économise 500 millions, tu gagne 2.5 milliard… T’a donc 3 milliard par la suite à distribuer à toute la chaine de la justice / santé… Finis la politique du chiffre à arrêter des fumeurs avec 2 grammes sur eux donc encore plus de sécurité, car les effectifs serviront ailleurs.



  • Le chanvre peut pousser absolument partout et même en intérieur pour une somme vraiment modique et peut rapporter beaucoup d’argent… En moins de 4 mois tu peut faire une récolte !



    Si les autres pays légalisent à leur tour et ça va dans le bon sens ont sera non seulement “obligé” de légaliser mais ont sera obliger d’importer et le marché sera saturé à l’export… Actuellement il y à déja des milliard en jeux avec les usa / canada…





    Conclusion : Si ont légalise pas rapidement ça va être de plus en plus la merde… Des gamins de 15 ans qui fument parce que le pays “plein de vieux réfractaire” tout ça parce que personne n’a les couilles de leur expliquer comment “ça marche”.



carbier Abonné
Le 24/01/2019 à 05h 54







kevinz a écrit :



Les collectivites territoriales font parties de l’Etat.

 Elles ont des pouvoirs delegues et autorite pour tondre le moutontribuable et depenser la tonte.

 

 De plus, si elles foirent (ex. faillite budgetaire), elles sont placees sous tutelle prefectorale et c’est le moutontribuable au niveau national qui paye la facture.

 Sans parler du fait qu’elles ne sont pas financiairement autonomes puisqu’elles recoivent des “dotations” payees par le moutontribuable au niveau national la aussi…

 

 Penser qu’elles sont  independantes de l’Etat “central” est donc ridicule.



 C’etait sur cette partie de mon commentaire que tu reagissais ?





Tu parles de moutontribuable, de soumission des collectivités territoriales à l’Etat et tu lui dis qu’il est ridicule…

Tu n’as peur de rien dis moi.



Patch Abonné
Le 24/01/2019 à 08h 20







OB a écrit :



Après, je ne me fait aucune illusion : La légalisation du cannabis pousserais aussi certains délinquants dans le business des drogues plus dures & de synthèse, qui seraient aussi réprimée - pas sur que ce soit bénéficiaire , si tu comptes aussi le volet médical du problème.



On en est pas non plus au stade des USA ,http://www.rfi.fr/ameriques/20170803-crise-opiaces-ravage-etats-unis-drogue .



Une partie se tournera vers cette voie oui, c’est certain. Mais ce n’est pas pour moi une raison suffisante pour laisser la situation en l’état, surtout avec les zones de non-droit liées au deal principalement de canna et ses dérivés qu’on a laissé se créer (surtout que ca libèrerait des ressources pour arrêter la politique du chiffre pour 2 joints choppés).







skankhunt42 a écrit :



Le cannabis n’est légal au pays bas il est juste toléré et il est interdire d’en produire dans le pays, résultat une bonne partie de l’argent va au marché noir… Je suppose qu’il y à quand m^me une taxe sur les ventes en magasins.



Ah je pensais que c’était légal puisqu’en effet il y a bien des taxes dessus <img data-src=" />



durthu Abonné
Le 24/01/2019 à 10h 16

Effectivement ça pousse en France mais avec nos conditions climatiques, le taux de THC sera très faible ce qui ne servira à rien. On peut toujours s’en servir pour d’autres choses mais ça risque d’être moins rentable.


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 24/01/2019 à 10h 20







durthu a écrit :



Effectivement ça pousse en France mais avec nos conditions climatiques, le taux de THC sera très faible ce qui ne servira à rien. On peut toujours s’en servir pour d’autres choses mais ça risque d’être moins rentable.





Toi t’as jamais fait pousser dehors …

Même en Belgique, de la weed outdoor tabasse…

Faut juste savoir comment la traiter et surtout être très précis sur le moment exact de la récolte…



Sinon regarde aux US et au Canada, sous quelles latitudes ça pousse… croire que le chanvre est une plante tropicale, c’est un mythe.



durthu Abonné
Le 24/01/2019 à 10h 28

Je me coucherai moins bête <img data-src=" />



Il serait peut être temps que mes anciens profs de fac se remettent à niveau <img data-src=" />

On nous a toujours appris qu’une culture “naturelle” dans notre région (nord de la France donc ça colle avec la Belgique) ne permettait pas d’avoir une concentration exceptionnelle en THC.


numerid Abonné
Le 24/01/2019 à 11h 23







OB a écrit :



Après, je ne me fait aucune illusion : La légalisation du cannabis pousserais aussi certains délinquants dans le business des drogues plus dures & de synthèse, qui seraient aussi réprimée - pas sur que ce soit bénéficiaire , si tu comptes aussi le volet médical du problème.



&nbsp; &nbsp;





L’alcool (même absorbé sous la forme de vin) est une drogue dure en vente tout à fait légale !



Dedrak
Le 24/01/2019 à 11h 36

D’après le ministre de l’agriculture, tant que c’est une “molécule de vin”, ça passe <img data-src=" />


Jenga
Le 24/01/2019 à 13h 36







skankhunt42 a écrit :



Le cannabis n’est légal au pays bas il est juste toléré et il est interdire d’en produire dans le pays, résultat une bonne partie de l’argent va au marché noir… Je suppose qu’il y à quand m^me une taxe sur les ventes en magasins.

&nbsp;

L’UE devrait clairement faire quelque chose à ce propos car ça pose des soucis au pays de l’UE ou ce n’est pas légal. En france une bonne partie de la consommation proviens justement de hollande parce qu’ils ferment les yeux.





Le cannabis aux Pays-Bas est parfaitement légal, sa consommation est juste encadré, notamment par rapport aux lieux publics (ce qui exactement la même chose pour l’alcool chez nous)

Sa production par les particuliers est interdite, au même titre que le tabac chez nous.



L’alcool et le tabac ne sont pas légaux en France ???



Tandhruil
Le 24/01/2019 à 13h 59

Concernant l’alcool, il me semble qu’il est autorisé (toléré ?) d’en produire par fermentation (vin ou cidre par exemple) mais qu’il n’est plus permis de distiller (mon oncle avait le droit).


L_homme_Goujon
Le 24/01/2019 à 14h 16

L’alcool est même une des drogues/psychotropes les plus dangereuses et puissantes, toutes classifications confondues, en terme de dépendance et toxicité, alors que les cannabinoïdes sont très loin derrière…



https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_psychotropes



<img data-src=" />


ProFesseur Onizuka
Le 24/01/2019 à 17h 49







merill a écrit :



Ou alors on peut faire de la création monétaire, ce qui reviens à diminuer la valeur de la monnaie -&gt; impôts indirect sur tous ceux qui ont des comptes & avoir en zone “franc” =&gt; tout le monde va acheter des dollars et vendre ses biens immobilier pour éviter d’être impacté =&gt; cercle vicieux =&gt; mega crise.







Et en ce moment la création monétaire (QE) de l’euro, dollar, livre… ne tourne pas à plein régime? Et voit on les conséquences que tu décris? <img data-src=" />



Et ne sommes nous pas déjà en “mega crise” avec le système actuel: des privés qui impriment l’argent et se font des profits faciles et garantis par les états avec leurs intérêts? Il n’y a pas de citoyens en colère dans les rues, il n’y a pas presque 10 millions de Français au chômage, en emploi à temps partiel subi ou au RSA… ? <img data-src=" />



OB
Le 24/01/2019 à 18h 15



Patch a écrit :



Je ne vois pas trop le pb de ce côté, les Pays Bas ont légalisé le canabis depuis longtemps et n’ont pas l’air d’avoir de souci avec l’UE.



Mea culpa : Je pensais que ce serait compliqué, et en fait apparemment le portugal l’a fait en 2001 :https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depe…



&nbsp;C’est pas encore l’autorisation de culture mais faut bien commencer quelque part.


lanoux Abonné
Le 24/01/2019 à 19h 03

c’est une plante magique, rien que pour l’industrie du papier c’est 100X plus rentable que du bois (d’ailleurs c’est une des raison de son interdiction historique aux USA, les investisseur terrien de forets ne voulant pas perdre leur capital), combien de temps pour faire pousser une foret, combien pour un champ de cannabis?

Les graines une fois transformé en huile sont considéré comme un aliment (Riche en protéines / Riche en acides gras polyinsaturés tels les omégas 6 et 3 / Contient de la vitamine E aux propriétés antioxydantes / Contient de l’acide linoléique).

Effectivement comme le chanvre (parce que s’en est ) c’est un isolant naturel.

Et ne parlons pas des vertus médicinal.



Seul hic ça rend les gens heureux, et ça l’état aime pas!



En gros si j’étais pas athée je l’appellerais la plante du bon dieu <img data-src=" />


skankhunt42
Le 24/01/2019 à 20h 13







Drepanocytose a écrit :



Faut juste savoir comment la traiter et surtout être très précis sur le moment exact de la récolte…





Et tu peu aussi choisir des variétés qui résiste très bien au froid…





Jenga a écrit :



Le cannabis aux Pays-Bas est parfaitement légal



&nbsp;

Renseigne toi sur le net tu verra que non, seul la vente est légal si tu à une licence.

&nbsp;





OB a écrit :



Mea culpa : Je pensais que ce serait compliqué, et en fait apparemment le portugal l’a fait en 2001 :https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/au-portugal-la-depe… C’est pas encore l’autorisation de culture mais faut bien commencer quelque part.





C’est dépénalisé et pas légalisé… Cela veut dire que tu à le droit de consommer chez toi et d’en posséder jusqu’a 5 grammes sur toi dans un lieu publique. Tu n’a pas le droit de vendre et tu n’a pas de boutique pour acheter. Cela veut dire que tout le monde sauf autoprod ce fournir au marché noir et que l’état ne touche rien dessus. Et comme c’est “dépénalisé” ils sont obligés de fermer les yeux.



kevinz
Le 27/01/2019 à 20h 51







carbier a écrit :



Tu parles de moutontribuable, de soumission des collectivités territoriales à l’Etat et tu lui dis qu’il est ridicule…

Tu n’as peur de rien dis moi.





&nbsp;J’ai dis que les collectivites territoriales font parties de l’Etat.

&nbsp;Difficile pour l’Etat de se soumettre a lui-meme…



vizir67 Abonné
Le 28/01/2019 à 08h 59

d’ailleurs je NE comprends pas POURQUOI (les participants suivent, volontairement

“le chemin balisé par Macr…”*, en restant dans les clous) ?



* on NE peut parler QUE de ces 4 grands sujets

moi, si on me donnait la parole je parlerai “de sujets tabous” (ISF)

c’est un “débat-ouvert”, non ?


(on m’aurait menti…….ah, les salauds) :mad:


merill
Le 28/01/2019 à 10h 35







ProFesseur Onizuka a écrit :



Et en ce moment la création monétaire (QE) de l’euro, dollar, livre… ne tourne pas à plein régime? Et voit on les conséquences que tu décris? <img data-src=" />



Et ne sommes nous pas déjà en “mega crise” avec le système actuel: des privés qui impriment l’argent et se font des profits faciles et garantis par les états avec leurs intérêts? Il n’y a pas de citoyens en colère dans les rues, il n’y a pas presque 10 millions de Français au chômage, en emploi à temps partiel subi ou au RSA… ? <img data-src=" />







  1. On ne voit pas les conséquences parce que la création monétaire est juste suffisante pour maintenir une faible inflation. Ne plus rembourser notre dette = faire défaut = créer un pib de monnaie en un instant = tout autre échelle.&nbsp;

    &nbsp;

  2. Je ne comprend absolument pas ce que tu veux décrire avec tes “privés qui imprime de l’argent”, c’est formellement interdit (cela s’appelle de la fausse monnaie). C’est la bce qui crée de la monnaie pour la prêter à des intermédiaires de confiance (les grosses banques avec des gros fond propres, car la bce ne veut pas que ces intermédiaires puisse faire défaut). Les banques prêtent ensuite cet argent à d’autres, le taux d’intérêt étant déterminé en fonction de celui payé par la banque à la bce et du risque de défaut du prêteur.

    &nbsp;

    &nbsp;Je ne comprend pas non plus “font des profits faciles et garantis par les états avec leurs intérêts”: si tu parle des bons du trésor (dette francaise), le taux actuel est inférieur à ce que tu peux obtenir comme prêt, et donc on perdrait de l’argent.



Jenga
Le 28/01/2019 à 14h 51







skankhunt42 a écrit :



&nbsp;

Renseigne toi sur le net tu verra que non, seul la vente est légal si tu à une licence.

&nbsp;





Ben justement c’est ce qu’on appelle légal, tu as le droit de le consommer

En France l’alcool est legal, et il faut bien une licence pour le vendre…