Contre les usurpations de plaques d’immatriculation, l’État mise sur l’intelligence artificielle

Contre les usurpations de plaques d’immatriculation, l’État mise sur l’intelligence artificielle

À côté de la plaque

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

17/01/2019 4 minutes
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Contre les usurpations de plaques d’immatriculation, l’État mise sur l’intelligence artificielle

Afin d’éviter que certains automobilistes reçoivent un PV pour lequel ils ne sont pas responsables, le ministère de l’Intérieur souhaite recourir à une intelligence artificielle capable de vérifier si le modèle de véhicule flashé par un radar automatique correspond à celui inscrit sur la carte grise.

Le secrétaire d’État au Numérique, Mounir Mahjoubi, a officiellement accueilli hier la troisième promotion des « entrepreneurs d’intérêt général ». L’idée : confier à des « experts du numérique » (développeurs, data-scientists, designers...), recrutés en CDD, le soin de relever en dix mois un « défi » identifié par une administration, à l’appui notamment de données publiques. La rémunération se veut alléchante : 4 000 euros net par mois.

Parmi les trente-deux candidats retenus cette année, deux devront s’attaquer à un problème identifié par le ministère de l’Intérieur. L’Agence nationale du traitement automatisé des infractions (ANTAI) voudrait en effet « développer une intelligence artificielle » capable d’associer les clichés réalisés par les radars automatiques « aux données des immatriculations des véhicules », « afin de réduire l’envoi d’avis de contraventions aux usagers n’ayant commis aucune infraction ».

Plusieurs milliers de PV injustement envoyés à des conducteurs

Chaque année, près de 10 000 conducteurs recevraient injustement un avis de contravention. Un chiffre à rapporter aux 20 millions de photos prises tous les ans par le biais des radars automatiques.

« Dans de nombreux cas, explique le ministère de l’Intérieur, c’est une usurpation de plaque qui est à l’origine de l’erreur. » Le PV est alors envoyé au titulaire de la carte grise, « et non à la personne ayant réellement commis l’infraction ».

Les victimes de ces « doublettes » doivent alors contester l’amende auprès de l’ANTAI, par courrier ou via un téléservice, dans un délai de 45 jours. Une procédure qui s’avère bien souvent chronophage et stressante, dans la mesure où il est également conseillé de porter plainte et de demander par la suite une nouvelle carte grise...

Le défi des deux data-scientists ayant intégré hier le ministère de l’Intérieur consistera donc à « fiabiliser l’envoi et la régulation des contraventions à partir de la reconnaissance d’images ». Pour repérer les plaques usurpées, la Place Beauvau estime en effet qu’il est possible de « comparer le numéro de la plaque au modèle du véhicule qui doit y être associé » grâce au Système d’immatriculation des véhicules, le fameux fichier des cartes grises.

EIG radars flash

Les deux entrepreneurs d’intérêt général devront ainsi « créer une brique logicielle de reconnaissance d’image qui permettra de reconnaître automatiquement sur un cliché de radar la marque et le modèle du véhicule ». Si le programme identifie un Kangoo alors que le fichier des cartes grises indique qu’il devrait s’agir d’une 205, l’anomalie serait automatiquement signalée à un opérateur, en tant que « fraude potentielle ». À charge ensuite à cet agent d’effectuer les vérifications de rigueur, en vue d’une éventuelle procédure.

Ceci éviterait l’envoi de contraventions à des conducteurs innocents. Les articles de presse faisant état de tracteurs flashés à grande vitesse sur l’autoroute deviendraient ainsi plus rares...

Avec ce projet, intitulé « Flash IA », le ministère de l’Intérieur espère dans le même temps « ouvrir la chaîne de traitement automatisé à l’intelligence artificielle », et « évaluer l’importance des véhicules faussement immatriculés dans le parc automobile ».

Retards dans le déploiement de nouveaux radars

Le budget qui devrait être alloué à cette initiative semble finalement bien mince en comparaison des 340 millions d’euros prévus pour cette année au titre du programme « Structures et dispositifs de sécurité routière » (qui a trait notamment aux radars en tout genre).

Il y a quelques mois, un rapport sénatorial notait à cet égard que l'objectif de porter le parc d'équipements de contrôle automatisé à 4 700 au 31 décembre 2018 ne serait pas atteint. Au 1er septembre dernier, le nombre de radars en fonction était même « en diminution par rapport au 31 décembre 2017, où il s'élevait à 4 446, soit 34 de plus ».

L’exécutif a ainsi reporté d’un an ses ambitions, du fait de retards dans l’homologation de nouveaux radars tourelles, ou même s’agissant de l’externalisation des voitures radars.

rapport radars
Crédits : Rapport sénatorial de Jean-Marc Gabouty
136

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Plusieurs milliers de PV injustement envoyés à des conducteurs

Retards dans le déploiement de nouveaux radars

Commentaires (136)


Il va donc y avoir plus de doublettes parfaites, et du coup ce sera plus difficile à contester… pas sûr que ce soit une bonne idée ce truc.


alors après l’astuce des voleurs, ce sera de mettre des fausses plaques sur des voitures très proches. Rien ne ressemble plus à une Clio qu’une autre Clio; et vu leur nombre en circulation (pour les Clio) ça va pas être facile.



Je sais, je suis tordu !








meyrand018 a écrit :



alors après l’astuce des voleurs, ce sera de mettre des fausses plaques sur des voitures très proches. Rien ne ressemble plus à une Clio qu’une autre Clio; et vu leur nombre en circulation (pour les Clio) ça va pas être facile.



Je sais, je suis tordu !





Peut être qu’on va enfin voir se développer de nouvelles couleurs bien flashy qui vont changer du noir-gris-blanc :)



Du coup, tous les Jacky qui tunes leur twingo ne seront pas identifiés ?








alex.d. a écrit :



Il va donc y avoir plus de doublettes parfaites, et du coup ce sera plus difficile à contester… pas sûr que ce soit une bonne idée ce truc.





Tu sais, en général, la vignette d’assurance n’est pas bonne sur une doublette <img data-src=" /> Et peu de gens y pensent….

Avec la qualité est appareils photos, je me méfierais de plus en plus si j’étais eux. Je dirais pas que toutes les photos seront exploitables, mais il en suffit d’une pour chopper ces gens.



Mais quel rapport avec l’intelligence artificielle ?

J’ai l’impression qu’on se met à appeler IA n’importe quel bout de coude maintenant.



J’en étais resté à la définition d’un algo qui modifie plus ou moins son comportement en fonction des données récoltées








Carpette a écrit :



Mais quel rapport avec l’intelligence artificielle ?

J’ai l’impression qu’on se met à appeler IA n’importe quel bout de coude maintenant.





c’est raccord avec la révolution digitale du coup <img data-src=" />



Si je mets de fausses plaques sur ma voiture, je fais au moins l’effort de copier la plaque d’une voiture du même modèle et de la même couleur.

C’est pour cela qu’il faut cacher les plaques quand on met une voiture en vente sur internet.

Comme dit si bien le sous-titre: À côté de la plaque


Le rapport avec l’IA c’est qu’ils veulent utiliser une IA pour reconnaitre la marque et le modèle des voitures à partir de l’analyse de la photo.


Bah reconnaitre un modèle de voiture sur une photo, en 2019 ça sera sans doute fait avec un logiciel qui apprends à partir d’un jeu de données. Et de nos jours, c’est souvent ça qui est qualifié d’IA.


C’est un scandale. Orwell avait raison. On est en dictature.


Quand on voit dans des reportages sur le sujet où le voyou se rend sur le parking de Disney pour chercher le même véhicule que lui, noter la plaque, la commander en ligne et se faire flasher avec en disant fièrement que c’est le malheureux propriétaire des plaques qui va recevoir la prune, je me dis qu’il a encore de beaux jours devant lui.








Carpette a écrit :



Mais quel rapport avec l’intelligence artificielle ?

J’ai l’impression qu’on se met à appeler IA n’importe quel bout de coude maintenant.



J’en étais resté à la définition d’un algo qui modifie plus ou moins son comportement en fonction des données récoltées





Si j’ai bien compris, l’IA devra être en mesure de déterminer le type de la voiture (marque/modèle/année).

Il faudra entraîner cette IA avec des images de chaque modèle, je suppose.



A la fin, elle devrait être capable de reconnaître n’importe quelle silhouette de voiture, même s’il manque le logo de la marque sur le véhicule par exemple.



On est d’accord qu’il y aura toujours de faux positifs, mais ça devrait drastiquement chuter.



&nbsp;



De mémoire, tu dois présenter une photocopie de la carte grise lorsque tu commandes en ligne.


Vendredi c’est demain <img data-src=" />


Ou pas, j’ai un doute maintenant.



Je suis sur le site https://www.eplaque.fr et j’ai effectivement l’impression que ce n’est pas demandé…








Carpette a écrit :



Mais quel rapport avec l’intelligence artificielle ?

J’ai l’impression qu’on se met à appeler IA n’importe quel bout de coude maintenant.



J’en étais resté à la définition d’un algo qui modifie plus ou moins son comportement en fonction des données récoltées





Ce qu’on appelle généralement IA (à tord je trouve, parce que ça n’a rien d’intelligent), c’est de l’IA faible, qui consiste à de la programmation assistée par ordinateur : un être humain n’étant pas capable d’écrire un code permettant de reconnaître des modèles de voiture à partir d’une photo, c’est un programme qui va ordonner/ajuster une grosse quantité d’opérations élémentaires pour obtenir un code qui fonctionne (on ne sais pas trop comment au final). Il y a donc besoin d’une base de données assez importante pour obtenir un code correct. Et Ce code n’est pas forcément évolutif.



Voilà, en gros…



Ce n’est pas tordu, c’est exactement ça qu’on appelle une doublette parfaite : tu usurpes les plaques d’une voiture du même modèle et même couleur, et ça se pratique déjà.


Je pense aussi que c’est pour limiter les erreurs d’OCR sur certaines plaques, pour remonter les photos a problèmes en premier abord.

Apres, rien ne vaut le QR code unique a côté de sa plaque en cas d’ennuis


Et la vignette de contrôle technique, avec la plaque encore plus facilement lisible que sur l’assurance.


Si, après achat ils demandent une copie de la carte grise.

Mais c’est pas souvent le cas dans les magasins physiques (sans compter ceux qui jettent les anciennes plaques a la poubelle)


Il suffit de ne plus flasher les véhicules pour éviter ces problèmes dans lesquels des innocents perdent du temps.


inversement si je remet les porte skis et que je change de calandre je passe à travers?


Comme d’hab, “Intelligence Artificielle” = “Surtout ne nous demandez pas comment ça marche, on sait pas non plus et on a pas envie de se faire chier à réfléchir”



Quand on voit que 3 pages de commentaires sur NXI suffisent à trouver des failles béantes dans la réflexion … mais bon c’est dans l’air du temps, ça fait joli l’IA


Solution simple : ne pas avoir de voiture. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Grâce à ça, je n’ai pas le problème de payer des prunes à la place d’un autre. Même quand je prends l’autoroute !









Chim a écrit :



Vendredi c’est demain <img data-src=" />







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



“Le nombre de radars en fonction”, j’ai ouï dire qu’il avait bien baissé ces trois derniers mois. <img data-src=" />








iFrancois a écrit :



Quand on voit que 3 pages de commentaires sur NXI suffisent à trouver des failles béantes dans la réflexion … mais bon c’est dans l’air du temps, ça fait joli l’IA





Quelles failles ?









Mihashi a écrit :



Quelles failles ?



&nbsp;



Les mauvaises doublettes n’existeront plus et&nbsp;ne subsistera que les doublettes parfaites (même modèle de même couleur).



Pour que la solution fonctionne, il faudra que leur programme soit capable de comparer 2 photos (une photo et un ensemble de photo plus exactement) : la photo prise avec des photos du modèle donnée par la carte grise et dire si c’est le même modèle ou pas.

En effet, si leur algo apprend à identifier un modèle de voiture, il faudrait réapprendre entièrement à chaque nouveau modèle. Ca manque de souplesse alors que la fonction recherché ici est “est ce que c’est le même modèle que celui écrit sur la carte grise” autrement dit : “est ce que cet objet A sur cette photo et identique cet objet B présent sur ce jeu de photo ?”



Est-ce qu’il peuvent mettre leurs données sur Kaggle, qu’on puisse aussi s’amuser ?


Quand tu peux c’est l’idéal.

&nbsp;

Quand :





  • tu n’habites pas dans une grande ville

  • et / ou tu as des enfants



    c’est plus compliqué…








meyrand018 a écrit :



alors après l’astuce des voleurs, ce sera de mettre des fausses plaques sur des voitures très proches. Rien ne ressemble plus à une Clio qu’une autre Clio; et vu leur nombre en circulation (pour les Clio) ça va pas être facile.



Je sais, je suis tordu !





t’inquiètes, j’ai pensé la même chose <img data-src=" />



sur le papier, ça semble tout beau, tout propre, mais dans la pratique par contre…. ça pourrait devenir une énième usine a gaz <img data-src=" />

je vais faire le plein de pop-corn, sait-on jamais <img data-src=" />









Tandhruil a écrit :



Du coup, tous les Jacky qui tunes leur twingo ne seront pas identifiés ?





Hey mais oui, tu as raison: quand on voit le niveau de certaines préparations/transformations, ça va faire péter les patterns de reconnaissance!



Donc… qu’est-ce qui va se passer? Déjà qu’on n’a pas le droit de faire grand chose sur nos véhicules, là, pour ces besoins d’identification, hop, interdit de changer la silhouette de l’avant et l’arrière du véhicule ?

Bon, cela dit, c’est un OPJ qui valide tous les dossiers, donc, si il y a détection potentielle de fraude sur un véhicule personnalisé, le flic va remettre manuellement le dossier en «détection conforme» ;)



Alors qu’il suffirait de doubler la photo, une devant et une derrière.

D’ailleurs ce radar double face est en cours de développement.


C’est pas vraiment de l’Intelligence artificielle,

de plus en générale lorsqu’on met de fausses plaques on s’arrange pour prendre un véhicule identique.

on note le N° en vacances d’une voiture identique, on fait faire les plaques sur internet et basta, je ne vois pas comment il peuvent déterminer que la plaque est ok…

&nbsp;A moins de prendre en photo le N° antivol gravé sur la vitre….

mais bon c’est déjà un pas j’imagine…








Carpette a écrit :



Mais quel rapport avec l’intelligence artificielle ?

J’ai l’impression qu’on se met à appeler IA n’importe quel bout de coude maintenant.



J’en étais resté à la définition d’un algo qui modifie plus ou moins son comportement en fonction des données récoltées



C’est dû au fait que l’intelligence naturelle se faisant de plus en plus rare on se rabat sur la supposée “intelligence” artificielle qu’on met à toutes les sauces.



C’est un peu comme les fameux algorithmes, avant 2+2=4 c’était une simple addition, maintenant c’est un puissant algorithme…



Bon j’exagère peut-être un peu mais pas tant que ça… <img data-src=" /><img data-src=" />



C’est sans doute du TensorFlow qui tourne dessous.



Est-ce que le machine learning est de l’IA ? Bah ce qu’on nous vend comme IA, c’est en général du machine learning, rien de tellement plus avancé…


Le terme IA recouvre entre autres, toutes les technologies de classification par apprentissage supervisé ou non. C’est donc bien de l’IA.


« Le [machine learning] […] est un champ d’étude de l’intelligence artificielle[…] » (wikipédia).








wanou2 a écrit :



ne subsistera que les doublettes parfaites ( même modèle de même couleur ).&nbsp;





J’avais cru comprendre que la couleur changeait légèrement avec le temps ?



Merci. C’est dur parfois de faire comprendre aux gens que IA ça désigne aussi un champs de recherche concret.


Je t’invite à aller vivre dans une ville comme (ouvrons une cartes, tiens, j’ai entendu beaucoup de bien de cette ville) Roscoff !

Roscoff est une commune située sur la côte nord du Finistère homologué “Petites Cités de caractère de France” particulièrement connu pour sa Station biologique historique du CNRS. Tu y trouveras un gare SNCF desservie par le TER pour aller à Morlaix, des lignes de car vers Morlaix, Carantec, Brest et Lesneven et en période estivale, tu auras le droit à des navettes gratuites.


Et sinon, sur les internets,on peut trouver ça…

Y a même des modèles plus évolués.

&nbsp;

&nbsp;Enfin, je dis ça, je dis rien…<img data-src=" />


le but c’est surtout de faire chier les fraudeurs en faisant moins chier les honnêtes gens et l’administration (avec les procédures).

c’est quand même un niveau d’emmerdement supérieur de devoir chercher le même modèle avec la même couleur que de se contenter de piquer les plaques d’un tracteur.

tout ça pour quelques dizaines de milliers d’euros, c’est peanuts.

comme on n’a plus que les doublettes, l’administration a plus de temps pour s’en occuper.



bref, tout le monde y gagne.








hellmut a écrit :



le but c’est surtout de faire chier les fraudeurs en faisant moins chier les honnêtes gens et l’administration (avec les procédures).

c’est quand même un niveau d’emmerdement supérieur de devoir chercher le même modèle avec la même couleur que de se contenter de piquer les plaques d’un tracteur.

tout ça pour quelques dizaines de milliers d’euros, c’est peanuts.

comme on n’a plus que les doublettes, l’administration a plus de temps pour s’en occuper.



bref, tout le monde y gagne.





je suis d’accord avec toi mais je ne peux pas m’empêcher de penser (c’est peut être pour ça que j’ai mal au crâne d’ailleurs ? <img data-src=" /> ) qu’il y aura toujours des moyens de plus en plus innovant pour se faire gruger <img data-src=" />



Moi c’est cette phrase qui m’inquiète:



“Le budget qui devrait être alloué à cette initiative semble finalement bien mince en comparaison des 340 millions d’euros prévus pour cette année au titre du programme « Structures et dispositifs de sécurité routière » (qui a trait notamment aux radars en tout genre).”



Sachant qu’on a déjà une 10aine de radar sur un trajet quotidien,

sachant qu’un radar est amorti assez rapidement,

sachant que les 340 millions vont aller dans la poche des industriels,

qui va payer la facture “de la sécurité”?

<img data-src=" />








anagrys a écrit :



Quand tu peux c’est l’idéal.

 

Quand :





  • tu n’habites pas dans une grande ville

  • et / ou tu as des enfants



    c’est plus compliqué…







    C’est là le problème pour sortir de l’automobile… Pour le moment, seuls les cas d’espèce comme moi (et les cas généraux sévèrement motivés et habitant avec une ligne de bus qui passe dans leur salon et un TER qui s’arrête dans la chambre à coucher) peuvent y arriver, alors que ça devrait être possible pour tout le monde…







    tazvld a écrit :



    Je t’invite à aller vivre dans une ville comme (ouvrons une cartes, tiens, j’ai entendu beaucoup de bien de cette ville) Roscoff !

    Roscoff est une commune située sur la côte nord du Finistère homologué “Petites Cités de caractère de France” particulièrement connu pour sa Station biologique historique du CNRS. Tu y trouveras un gare SNCF desservie par le TER pour aller à Morlaix, des lignes de car vers Morlaix, Carantec, Brest et Lesneven et en période estivale, tu auras le droit à des navettes gratuites.







    Miam ! Pour mes vacances, je retiens l’idée (grenoblois d’adoption, ça me changera des Alpes !).









barlav a écrit :





qui va payer la facture “de la sécurité”?

<img data-src=" />





Celui qui conduit mal…



&nbsp;Ça lui apprendra d’avoir triché pour réussir son permis au lieu d’apprendre correctement les règles…<img data-src=" />





<img data-src=" />

&nbsp;



Non, ce n’ est pas tordu.

C’ est ce qu’ un voleur un matin m’ a demandé en rentrant dans mon garage.

Après avoir arraché les plaques d’ une voiture qu’ il n’ a pas volé, il voulait que je lui prête une pince à rivet pop pour celle qu’ il venait de voler à l’ instant.

Celui qui s’ est fait voler ses plaques ne déclare pas son véhicule volé sauf que ces mêmes plaques sont reposées sur un véhicule 100 % identique.

A moins de lever le capot pour contrôler le numéro de série chassis, ce qu’ aucun policier ne fera jamais ce vol est très safe pour le voleur et lui permet de circuler sans souci.


Il suffirait d’avoir une double authentification du véhicule pour limiter les doublettes : 1/la diffusion RFID longue portée du n° de série (multiples tags intégrés dès la fabrication du véhicule, pratiquement impossible à défier pour le quidam) 2/la plaque (associée au n°de série dans la base des propriétaires/cartes grises.)

L’intégration industrielle des auto-radios a fait disparaître bien des casses de bagnoles, donc ça pourrait marcher.


Un gilet jaune sur chaque bandit manchot radar automatique, et le problème des 10 000 innocents condamnés injustement et automatiquement par an par l’état, est résolu et pour moins cher <img data-src=" />


import cv2



Et hop, tu as ton “intelligence artificielle” en Python !








Commentaire_supprime a écrit :



C’est là le problème pour sortir de l’automobile… Pour le moment, seuls les cas d’espèce comme moi (et les cas généraux sévèrement motivés et habitant avec une ligne de bus qui passe dans leur salon et un TER qui s’arrête dans la chambre à coucher) peuvent y arriver, alors que ça devrait être possible pour tout le monde…







Miam ! Pour mes vacances, je retiens l’idée (grenoblois d’adoption, ça me changera des Alpes !).







Ca ne sera pas possible car pour que les transports en commun puisse rester dans des tarif acceptable et que ce soit utilisable (un bus toute les heures, c’est un peu la mort, et pourtant dans de nombreuses villes, il y a toujours une ligne comme ça), il faut qu’il y ait une forte densité.

Déjà, même les services de bus d’une ville sont pour bon nombre déjà financé par 23 par différents sources public (impots, taxe pro…), au final, ton abonnement ne représente même pas 13 (car 50% est remboursé par ton entreprise) du prix que ça devrait te coûter. Sans compter la RATP qui elle, tape carrément dans le porte-monnaie de tout le monde, même l’ardéchois qui n’aura jamais mis un pied à Paris.



Tout système automatique “dans la nature” est détournable avec 1 chewing-gum et 2 trombones <img data-src=" />



Le coupable ici est l’état qui remplace les gens chargés de faire appliquer le code de la route (et qui donc contrôlent que la carte grise correspond bien aux plaques du véhicules de celui qui se fait flasher) par des robots <img data-src=" />








Aloyse57 a écrit :



Il suffirait d’avoir une double authentification du véhicule pour limiter les doublettes : 1/la diffusion RFID longue portée du n° de série (multiples tags intégrés dès la fabrication du véhicule, pratiquement impossible à défier pour le quidam) 2/la plaque (associée au n°de série dans la base des propriétaires/cartes grises.)

L’intégration industrielle des auto-radios a fait disparaître bien des casses de bagnoles, donc ça pourrait marcher.





Encore mieux en terme de sécurité, faire en sorte que l’identifiant fourni par le tag le soit via un chiffrage asymétrique et que cet identifiant change régulièrement.



Il ne restera alors plus qu’à l’agent de capter le signal RFID, interroger une base de donnée avec les éléments fournis par le tag et vérifier que la plaque correspond bien à la valeur retournée par la base de données. Le chiffrage asymétrique certifie pour le tag que c’est bien la base donnée qui l’interroge et certifie pour la base données que la voiture est bien celle qu’elle prétend être.



Les sociétés d’autoroutes sont par exemple parfaitement capable de le faire avec le badge télépéage, s’il couplaient les caméras aux péages avec le badge.



En mettant à jour régulièrement les clefs, la copie devient impossible sur la durée, même en cas de faille de sécurité du système.



Le système est très facilement couplable aux radars routiers (ça fait juste une antenne de plus à gérer sur le radar)









kwak-kwak a écrit :



Le système est très facilement couplable aux radars routiers (ça fait juste une antenne de plus à gérer sur le radar)



Erreur de ma part : non… Ce n’est pas couplable à un radar routier conventionnel.

200km/h , ça fait 56 mètres par seconde… Initier une transaction sur quelques mètres sera délicat. (Et de toute façon, ça ne sert à rien s’il n’y a pas un humain pour procéder aux contrôles supplémentaires + arrestation du conducteur juste derrière)









wanou2 a écrit :



&nbsp;



Les mauvaises doublettes n’existeront plus et&nbsp;ne subsistera que les doublettes parfaites (même modèle de même couleur).





Et donc on ne fait rien ?









ProFesseur Onizuka a écrit :



Tout système automatique “dans la nature” est détournable avec 1 chewing-gum et 2 trombones <img data-src=" />



Le coupable ici est l’état qui remplace les gens chargés de faire appliquer le code de la route (et qui donc contrôlent que la carte grise correspond bien aux plaques du véhicules de celui qui se fait flasher) par des robots <img data-src=" />





Par contre, ça ne gêne personne ici-même que bientôt, ce sera de l’intelligence artificielle qui nous conduira d’un point A à un point B.



Les gars… deux poids deux mesures ? Les véhicules autonomes, c’est formidable, mais pas de l’intelligence artificielle pour faire respecter le code de la route et vérifier les papiers des conducteurs ?



Il faut savoir ce que vous voulez… Soyez cohérents : pour le domaine de la sécurité routière, vous voulez de l’intelligence artificielle et de l’automatisme ? C’est pour tout et pas au cas par cas. C’est ça, votre évolution que vous me faîtes avaler lorsque je critique les voitures autonomes… Pour la sécurité routière, il faut tout, tout, tout, tout rendre autonome, grâce à l’intelligence artificielle.



Vous vouliez de la voiture autonome ? Ben voilà les premières étapes…









tazvld a écrit :



Ca ne sera pas possible car pour que les transports en commun puisse rester dans des tarif acceptable et que ce soit utilisable (un bus toute les heures, c’est un peu la mort, et pourtant dans de nombreuses villes, il y a toujours une ligne comme ça), il faut qu’il y ait une forte densité.







Il va bien falloir y arriver parce qu’entre le réchauffement climatique et le Peak Oil, le remplacement du pétrole va nécessiter de revoir complètement l’infrastructure des transports.



Avant la seconde guerre mondiale, il y avait dans tout le pays des réseaux de chemin de fer locaux qui desservaient en profondeur les campagnes. On va y revenir.



Pour la densité, si on arrête de faire des lotissements à la con loin de tout avec 800 m² de terrain par famille, ça va vite se résoudre ce problème.





Déjà, même les services de bus d’une ville sont pour bon nombre déjà financé par 23 par différents sources public (impots, taxe pro…), au final, ton abonnement ne représente même pas 13 (car 50% est remboursé par ton entreprise) du prix que ça devrait te coûter. Sans compter la RATP qui elle, tape carrément dans le porte-monnaie de tout le monde, même l’ardéchois qui n’aura jamais mis un pied à Paris.





Scoop : le réseau routier classique, hors autoroute, est lourdement financé par les impôts, et les taxes sur l’automobile ne permettent que de couvrir 23 de son coût d’entretien. Et donc, les gens qui n’ont pas de voiture payent comme tout le monde avec leurs impôts…



Si on finance des réseaux de transport en commun ruraux efficaces (au pif, comme ce qu’il y a dans mon département, tu peux aller dans tous les petits bleds de l’Isère sans voiture), ça ne sera qu’un transfert des fonds affectés. Avec certainement une meilleure optimisation des dépenses pour cause de mutualisation des déplacements, et de technologies moins gourmandes (le rail est le moyen de transport terrestre les plus efficace d’un point de vue énergétique).









Commentaire_supprime a écrit :



Pour la densité, si on arrête de faire des lotissements à la con loin de tout avec 800 m² de terrain par famille, ça va vite se résoudre ce problème.








 Lorsque tu dis "si on arrête de faire des lotissements à la  con loin de tout", j'entends donc de continuer à construire des  lotissements dans des villes ou proches des villes, ce qui devient une  aberration et une erreur qui nous coûtera cher dans les années à venir.     






 Construire de nouveaux lotissements qui ne dégradent pas la nature environnante (c'est possible de le faire) dans des villages ou des hameaux permettra de repeupler une France rurale totalement à l'abandon et d'arrêter d'asphyxier les villes.      






Je pense que le meilleur exemple est la région parisienne où s'amassent 12 117 000 personnes sur 12 000 km² (1 000 habitants au km²). De la pure connerie, notamment à cause d'une centralisation excessive, qui étouffe les Franciliens aujourd'hui. Est-ce nécessaire de continuer encore et encore à construire des habitations dans l'Ile-de-France ou ne serait-ce pas mieux d'inciter ceux qui veulent venir habiter en région parisienne d'aller voir ailleurs ? Ah oui, ça, c'est certains, tes lotissements, ils seront proche de tout. La proximité des infrastructure est une réalité en Ile-de-France, mais avec quelles conséquences ?      






J'habite à Toulon, ville moyenne de 170 000 habitants. C'est 4 000 habitants au km² ! C'est de la folie ! L'aire urbaine toulonnaise (ou l'agglomération si tu préfères) concentre 611 000 habitants. Le Var compte 1 056 000 habitants, en constante augmentation. Ce qui veux dire que lorsque tu sors de cette aire urbaine, tu te retrouves rapidement dans la cambrousse, avec de petits villages.      






Des lotissements loin de tout ? Pas obligatoirement si tu habites en milieu rural. Encore faut-il que l'Etat fasse le nécessaire. Qu'est-ce qu'il attend pour mettre la pression sur le déploiement de la fibre optique en milieu rural ? Il peut le faire, il en a les moyens. Rien que ça, déjà, ça te fait venir des habitants. Puis viennent le reste : les transports en commun, les écoles primaires, ect... Ou encore des bornes de rechargement pour les conducteurs qui disposent de véhicules à batterie.


Suffit d’acheter des véhicules plus rares.



Copier la plaque d’une clio de même couleur c’est fort probable.



Par contre la Maserati, c’est déjà moins fréquent. <img data-src=" />


D’ailleurs au final ils risquent quoi les fraudeurs à la doublette ?



Y’a des contrôles qui vérifient la correspondance carte grise/planque ou numéro de chassie ? Et en cas de fraude avéré c’est quoi ? 500€ d’amende ?

Parce pour ça le ratio gain/risque est totalement à l’avantage des fraudeurs depuis qu’il n’y a plus aucun flic sur les routes et que ce type de fraude n’est même pas recherché.



En allant chercher rapidement des chiffres, c’est entre 370k et 750k le nombre de conducteurs sans assurances, 600k€ qui conduisent sans permis (beaucoup à cause du permis à point français et des radars, certes) et à ça faut rajouter les doublettes (quitte à conduire sans permis/assurance, autant aussi faire des doublettes) avec au final un risque quasi-nul d’être pris.

&nbsp;

C’est comme toutes les voitures qui roulent avec les phares qui fonctionnent plus, ou pire les feux stop, des voitures avec des gaz d’échappements complétement noir/puants (pas de CT j’imagine…), suffit de se placer à un carrefour et de compter :(








Commentaire_supprime a écrit :



Scoop : le réseau routier classique, hors autoroute, est lourdement financé par les impôts, et les taxes sur l’automobile ne permettent que de couvrir 23 de son coût d’entretien. Et donc, les gens qui n’ont pas de voiture payent comme tout le monde avec leurs impôts…&nbsp;





Les gens qui n’ont pas de voiture bénéficient quand même des routes. Quand tu vas faire tes courses à pieds à la boutique du coin, il faut bien qu’il y ait une route pour que la boutique se fasse livrer. Sans parler des artisans qui viennent chez toi, livreurs, éboueurs, pompiers, ambulances, etc.









Romaindu83 a écrit :



Lorsque tu dis “si on arrête de faire des lotissements à la con loin de tout”, j’entends donc de continuer à construire des lotissements dans des villes ou proches des villes, ce qui devient une aberration et une erreur qui nous coûtera cher dans les années à venir.







Pas du tout. Je ne suis pas partisan de l’excès inverse.



Hors lotissement, on peut déjà améliorer l’habitat collectif en ville entre autres. Mais il faudra bien arrêter de diluer ad nauseam la population, ça deviendra intenable en période de restriction énergétique.



Pour repeupler les campagnes en densifiant de vrais villages comme tu l’avances, +1. Ma collègue habite Moirans, un ancien village en rase campagne qui est devenu une vraie petite ville agréable à vivre au nord-ouest de Grenoble. Elle peut faire tout ce dont elle a besoin au quotidien entièrement à pied. C’est autre chose qu’un lotissement de 50 maisons en pleine Beauce à 5 km du bourg le plus proche, avec rien comme services et commerces de proximité.







alex.d. a écrit :



Les gens qui n’ont pas de voiture bénéficient quand même des routes. Quand tu vas faire tes courses à pieds à la boutique du coin, il faut bien qu’il y ait une route pour que la boutique se fasse livrer. Sans parler des artisans qui viennent chez toi, livreurs, éboueurs, pompiers, ambulances, etc.







Exact. Et cela pose la question de la dépendance au transport routier, et des moyens d’y remédier.









Ramaloke a écrit :



Y’a des contrôles qui vérifient la correspondance carte grise/planque ou numéro de chassie ? Et en cas de fraude avéré c’est quoi ? 500€ d’amende ?







5 ans de prison, 3 750€ d’amende, saisie du véhicule et suspension du permis.



https://www.carte-grise.org/actus/2016/08-17-doublette-usurpation-plaque-immatri…



Il suffit de forcer à rajouter la couleur du véhicule et le nombre de doublettes parfaites diminue de manière énorme et de forcer les agents à regarder à quoi ressemble le véhicule avant de mettre une amende.



J’ai eu une usurpation de plaques néanmoins ce n’était pas via un radar automatique mais un agent qui a “constaté” l’infraction. (j’habite du côté de Lille et l’infraction a été commise du côté de Marseille sur une route non balisée/goudronnée. Je possède une petite citadine qui n’irait certainement pas sur ce genre de route)



Eh ben même en ayant fourni des preuves que ça ne pouvait pas être moi (deux témoignages + demande de justificatifs de contravention) j’ai finalement du payer car l’officier (qui ne se souvenait même plus de la marque ou du modèle du véhicule) n’a pas voulu admettre que peut être ce n’était peut être pas mon véhicule…



Donc en bref ça marchera pour les radars automatiques mais pas les agents qui ne savent pas reconnaître une voiture d’une autre.


Tu pointes là un gros paradoxe de notre époque…

Plein de gens vont gueuler à la dictature à la moindre loi mais en même temps vont par millions se jeter dans les bras des réseaux sociaux où ils sont surveillés et vendus comme de la vulgaire marchandise. La plupart le savent mais c’est pas grave puisqu’ils “n’ont rien à cacher”. <img data-src=" />

Le succès des objets connectés va aussi dans ce sens.



Et oui, c’est Google et autres qui vont surveiller ta maison, tes enfants, ton chien, tes chiottes et ça c’est trop bien, t’auras plus de temps pour “liker” sur Facebook et “follower” sur Twitter…

Plus besoin d’appuyer sur un bouton pour allumer une lampe, ça c’est un truc de “vieux”, maintenant il suffit de demander à alexa, siri ou Google, quel pied !! <img data-src=" />

Plus besoin de choisir un film à regarder, Google le fera à ta place…



De plus en plus de surveillance et de dépendance vis à vis de quelques grands groupes mais c’est le progrès et si tu as l’audace de t’interroger et de t’inquiéter de cette tendance, c’est juste que t’es complètement has-been et que tu ne comprends rien aux nouvelles technologies qui ne veulent que notre bien. <img data-src=" />



Un certain Orwell avec son “1984” était bien loin de la réalité de son futur qui est en train de devenir notre présent… <img data-src=" />


Si on pouvait faire de même pour le stationnement… ma mère vit en dordogne mais a reçu un pv à Paris.

Elle a contesté mais a du abandonner car les courriers ont fini par coûter plus cher que le pv.


Ça c’est sur le papier.

&nbsp;

Sur Roscoff, tu es quand même très dépendant de la voiture, surtout si tu y vis à l’année. La fréquence des transports en communs n’est pas suffisante si tu as une urgence.

Ceux sans permis de conduire qui atterissent là bas le passe dans l’année. Un bon exemple sont les étudiants/doctorants de Sorbonne Université (la Station biologique de Roscoff a une double tutuelle: CNRS et Sorbonne).



Cette dépendance risque d’être d’ailleurs accentué. La survie de la ligne de TER est plus que jamais menacée. La SNCF ne veut pas remettre la voie en état.



Bien sur, cette constation est valable pour beaucoup de petites communes.


Ben, on est trois à être has been…



Et comme outil de traçage absolu des déplacements individuels, la voiture autonome, c’est ce qu’il y a de mieux. Aucun besoin de coller des puces RFID dans le cul des gens, ils feront pire rien qu’en s’achetant une voiture individuelle…


Merci pour l’info. <img data-src=" />



La France est le seul pays d’Europe ou on ferme encore des lignes de chemin de fer. Même les anglais sont obligés d’en ouvrir des anciennes qui étaient fermées depuis les années 1960.



Par chez moi, c’est la ligne Grenoble-Gap qui est menacée de fermeture par indifférence. 20 m€ pour la remettre en état, mais tout le monde s’en fout.



La politique du transport ferré en France, c’est très simple, il n’y en a pas. C’est TGV ou rien, et quand tu veux aller à Orléans sans passer par Paris, c’est la merde (la dernière fois, deux changements pour moi, à Bourges et Nevers, je compte pas le troisième à Lyon Part Dieu).



Si t’as pas de voiture, faut pas être pressé, ou aimer passer par Paris pour un oui ou pour un non… Même les autocars interurbain ont cette tare.








Informatix a écrit :



Si je mets de fausses plaques sur ma voiture, je fais au moins l’effort de copier la plaque d’une voiture du même modèle et de la même couleur.

C’est pour cela qu’il faut cacher les plaques quand on met une voiture en vente sur internet.

Comme dit si bien le sous-titre: À côté de la plaque





Sauf qu’en pratique les gens ne se donne pas cette peine.



Ouais mais à Paris , depuis les nouveaux tarifs de PV de parking , tout le monde utilise sa carte d’handicapé

car c’est gratuit et seule la police a le droit de vérifier la validité de cette carte.

Ah ces provinciaux qui ne connaissent pas la ville

<img data-src=" />


ouais sauf que la voiture autonome (vraiment autonome) a quand même l’énorme avantage de t’éviter de conduire. tu peux faire ce que tu veux le temps du trajet. et ça, c’est quand même vachement intéressant.

sans compter qu’aujourd’hui dans toutes les voitures neuves t’as des cartes SIM pour appeler les secours ou le constructeur en cas de panne. donc la caisse est déjà connectée (ou connectable).


Concernant les véhicules autonomes je me souviens d’une discussion ici concernant les éventuelles prises de décision par ce véhicule pour faire le moins de victimes possible en cas d’accident jugé inévitable.



Par exemple tu es avec un passager dans un véhicule autonome et celui-ci pourra décider de te jeter contre un mur ou dans un ravin pour épargner 3 ou 4 gus qui traverseront sans regarder les yeux rivés sur leur “précieux”.

Le but étant donc de faire le moins de victimes possible quitte à sacrifier des gens qui n’auraient eu comme seule responsabilité que le fait d’avoir été au mauvais endroit au mauvais moment. <img data-src=" />



Bien sûr ce n’était qu’une hypothèse évoquée dans la gestion de ces véhicules mais ce que j’avais trouvé hallucinant c’est que pas mal de gens trouvaient ça tout à fait normal… <img data-src=" />


Ton « paradoxe » n’est qu’une illusion autoentretenue : quand on a le choix entre d’un côté des propositions libres, gratuites, qui rendent service parce qu’elles fonctionnent, et de l’autre toujours plus d’obligations, d’interdiction, avec des services doublement payants (taxes/impôts + frais d’accès) qui ne fonctionnent généralement pas (ou mal au mieux), et qui ne servent qu’à faire perdurer une clique de parasites (et leurs idiots serviles) en monopolisant la violence pour asseoir leur illégitimité, le choix est vite fait.



D’ailleurs « les gens » sont dans la rue pour te montrer ce qu’ils en pensent de ton « paradoxe ». <img data-src=" />








SebGF a écrit :



5 ans de prison, 3 750€ d’amende, saisie du véhicule et suspension du permis.



https://www.carte-grise.org/actus/2016/08-17-doublette-usurpation-plaque-immatri…





dans tous les cas tu mets en balance la peine, et le risque de te faire prendre. Comme dit par ailleurs, la peine peut bien être la réclusion criminelle à perpétuité, si le seul moyen qui sera utilisé pour te contrôler est un système automatique qui, à moins d’un couplage avec des systèmes de reconnaissance faciale, n’aura aucun moyen de repérer ta gruge, ça ne sera pas très dissuasif.









tmtisfree a écrit :



Ton

« paradoxe » n’est qu’une illusion autoentretenue : quand on a le choix

entre d’un côté des propositions libres, gratuites, qui rendent service

parce qu’elles fonctionnent, et de l’autre toujours plus d’obligations,

d’interdiction, avec des services doublement payants (taxes/impôts +

frais d’accès) qui ne fonctionnent généralement pas (ou mal au mieux),

et qui ne servent qu’à faire perdurer une clique de parasites (et leurs

idiots serviles) en monopolisant la violence pour asseoir leur

illégitimité, le choix est vite fait.



D’ailleurs « les gens » sont dans la rue pour te montrer ce qu’ils en pensent de ton « paradoxe ». <img data-src=" />&nbsp;





&nbsp;+1 : d’un côté on te tord le bras pour te faire entrer dans les petites cases de l’administration. De l’autre tu donnes librement les infos en échange d’un service qui te semble utile. Lequel gagne…?









Commentaire_supprime a écrit :



Il va bien falloir y arriver parce qu’entre le réchauffement climatique et le Peak Oil, le remplacement du pétrole va nécessiter de revoir complètement l’infrastructure des transports.



Avant la seconde guerre mondiale, il y avait dans tout le pays des réseaux de chemin de fer locaux qui desservaient en profondeur les campagnes. On va y revenir.



Pour la densité, si on arrête de faire des lotissements à la con loin de tout avec 800 m² de terrain par famille, ça va vite se résoudre ce problème.







Scoop : le réseau routier classique, hors autoroute, est lourdement financé par les impôts, et les taxes sur l’automobile ne permettent que de couvrir 23 de son coût d’entretien. Et donc, les gens qui n’ont pas de voiture payent comme tout le monde avec leurs impôts…



Si on finance des réseaux de transport en commun ruraux efficaces (au pif, comme ce qu’il y a dans mon département, tu peux aller dans tous les petits bleds de l’Isère sans voiture), ça ne sera qu’un transfert des fonds affectés. Avec certainement une meilleure optimisation des dépenses pour cause de mutualisation des déplacements, et de technologies moins gourmandes (le rail est le moyen de transport terrestre les plus efficace d’un point de vue énergétique).







Les transports en commun ne feront pas tout. Aujourd’hui on s’attend à avoir accès simple à des services que l’on n’avait pas ou qui n’étaient accessible que d’une toute petite partie de la population. Un retour au transport en commun provoquerait une augmentation drastique de la fracture entre les habitants des zone très dense et des zone moins dense. On risque d’attendre l’ambulance qui devra traverser des chemin de terre (car du coup, à part le réseau utilisé par les transport en commun, le reste n’a moins lieu d’être entretenu) au lieu de prendre ses clés (ou demander à un voisin de prendre ses clés) et d’aller directement à l’hosto.



Après, l’urbanisme va de toute façon évoluer, et il est difficile de prévoir ce qu’il va se faire demain, mais le véhicule individuel n’est pas prêt de tirer sa révérence. Il va évolué, c’est certain, on utilsera d’autre source d’énergie (moteur diesel+huile végétale en campagne, pile à hydrogène+énergie nucléaire en ville ?), mais il persistera encore bien longtemps.



Une autre ville que je connais bien : Le Mans. C’est le cas d’école de la ville de province. C’est une ville très étendu, avec une densité de population assez faible au final, beaucoup de maisons mitoyennes individuelles avec une toute petite cours (même pas de quoi mettre un potager). A ceci s’ajoute un très grand nombre de villages alentours (qui possède bien souvent des services de base : école maternelle&primaire, supérette, boulangerie…) séparé d’à peine 2-3 kilomètres les uns des autres. Le moindre trajet en transport en commun entre 2 points de la ville prend facilement 1h malgré les 2 lignes de tram et pour bon nombre de ligne, il ne faut pas rater son bus, sinon t’es bon pour attendre 30min : tu es contraint par la montre. Et je ne parle même pas en campagne, où il faut te taper le trajet vers le village voisin pour aller à la gare. Aller d’un village à un autre en transport en commun, c’est possible, mais il va falloir y consacrer une bonne partie de ta journée et un toit (parce que tu ne pourras pas faire le retour dans la journée).

Le gros des activités sont installés justement au abord des axes routiers (en gros, il faut parfois faire 1 km dans un chemin de campagne) en périphérie de la ville. On n’est pas dans des activité de bureau facilement concentrable dans des tours. mais dans des truc qui nécessite des hangars et des grandes surfaces.

La voiture est un confort quasi essentiel.



Pour la voirie : quelqu’un t’a déjà répondu, je n’ai pas grand chose à ajouter.







eingrossfilou a écrit :



Ça c’est sur le papier.

 […]





C’est un peu mon propos : vivre sans voiture, c’est possible, mais que dans des grosses métropoles, et encore, il faut être proche d’un métro ou d’un tram.

J’avais oublié cette histoire de Sorbonne… maintenant que tu me le dis, ça je me dis que ça doit faire tout drôle aux parisiens de voir la réalité la vie provinciale.











SebGF a écrit :



Suffit d’acheter des véhicules plus rares.



Copier la plaque d’une clio de même couleur c’est fort probable.



Par contre la Maserati, c’est déjà moins fréquent. <img data-src=" />










anagrys a écrit :



dans tous les cas tu mets en balance la peine, et le risque de te faire prendre. Comme dit par ailleurs, la peine peut bien être la réclusion criminelle à perpétuité, si le seul moyen qui sera utilisé pour te contrôler est un système automatique qui, à moins d’un couplage avec des systèmes de reconnaissance faciale, n’aura aucun moyen de repérer ta gruge, ça ne sera pas très dissuasif.



&nbsp;

Il y a quand même beaucoup de cas où tu risques de te faire prendre : contrôles routiers aléatoires, infraction constatée à la volé, accident. Bon, bien entendu ceux qui utilisent les doublettes utilisent aussi les parades à ces aléas : refus d’obtempérer et délit de fuite.









hellmut a écrit :



sans compter qu’aujourd’hui dans toutes les voitures neuves t’as des cartes SIM pour appeler les secours ou le constructeur en cas de panne. donc la caisse est déjà connectée (ou connectable).





J’ai deux voitures neuves, et zéro voiture avec carte SIM. Tu voulais sans doute dire : voiture neuve &gt; 35k€ ?



Ton message ne fait que confirmer ce paradoxe… <img data-src=" />

Peut importe qu’on se fasse “baiser” du moment qu’on accepte de l’être et même qu’on en redemande… <img data-src=" />


Tous les modèles homologués depuis le 1er avril 2018 sont obligatoirement équipés.



Donc, cela concerne tous les nouveaux modèles quel que soit leur prix. Il a juste anticipé un peu.


Pour n’appeler que le 112, tu n’as pas de carte SIM.








alex.d. a écrit :



&nbsp;

Il y a quand même beaucoup de cas où tu risques de te faire prendre : contrôles routiers aléatoires, infraction constatée à la volé, accident. Bon, bien entendu ceux qui utilisent les doublettes utilisent aussi les parades à ces aléas : refus d’obtempérer et délit de fuite.





En 22 ans de permis, j’ai été contrôlé par des vrais policiers (qui m’ont fait m’arrêter)… une fois <img data-src=" />

Bon, je roule pas beaucoup non plus, faudrait que je pose la question à ma sœur qui enchaîne les kilomètres.



Ça me semble être une bonne idée. Ça ne répond pas au problème de la doublette parfaite : (même modèle/même gamme + même couleur), mais ça élimine tout le reste. Après, comme déjà dit, ce n’est pas de l’intelligence artificielle mais du deep learning sur un (certainement petit) réseau de neurones.



Par contre, on voit bien dans le dernier tableau que les radars pédagogiques ne sont plus déployés… pourquoi ? ça ne rapporte pas assez (<img data-src=" />) ? ou c’est inefficace (ça m’étonnerait) ?

Pour la répression, là ya du monde, par contre pour la prévention, oulhà, ça déserte !


Cette unique fois aurait quand même suffit pour t’envoyer 5 ans à l’ombre en cas de doublette.


En Belgique la plaque arrière de la voiture est “officielle” et fournie lors de l’immatriculation du véhicule(ou récupérée si tu changes de voiture)

Cette plaque est unique et est maqué d’un “sceau” comme sur cette image.

La copie de la plaque pour mettre a l’avant ou sur une remorque n’aura pas cette marque.



Les doublettes sont donc bien plus facilement identifiable. La seule façon de les faire est de voler la plaque sur l’autre véhicule (car en Belgique les plaques sont vissée et pas rivetée) mais bon, tu te rends assez vite compte que tu n’as plus de plaque…


Dans le genre des trucs qui ne se font plus :

il y a une dizaine d’année, il y avait des campagnes de vérification et réglage des phares gratuite (je crois que c’était en automne). A l’issue de cette campagne, les force de l’ordre avaient pour consigne d’y aller à cœur joie sur la verbalisation des voitures ayant des problèmes avec leur phares (sauf si la vignette qu’elle était passé au test était apposé sur le part-brise)



Un bon exemple d’utilisation de la carotte et du bâton selon moi. On fait de la prévention, gratuite et derrière un coup de répression pour les irréductibles.








Commentaire_supprime a écrit :



Il va bien falloir y arriver parce qu’entre le réchauffement climatique et le Peak Oil, le remplacement du pétrole va nécessiter de revoir complètement l’infrastructure des transports.



Avant la seconde guerre mondiale, il y avait dans tout le pays des réseaux de chemin de fer locaux qui desservaient en profondeur les campagnes. On va y revenir.



Pour la densité, si on arrête de faire des lotissements à la con loin de tout avec 800 m² de terrain par famille, ça va vite se résoudre ce problème.







Scoop : le réseau routier classique, hors autoroute, est lourdement financé par les impôts, et les taxes sur l’automobile ne permettent que de couvrir 23 de son coût d’entretien. Et donc, les gens qui n’ont pas de voiture payent comme tout le monde avec leurs impôts…



Si on finance des réseaux de transport en commun ruraux efficaces (au pif, comme ce qu’il y a dans mon département, tu peux aller dans tous les petits bleds de l’Isère sans voiture), ça ne sera qu’un transfert des fonds affectés. Avec certainement une meilleure optimisation des dépenses pour cause de mutualisation des déplacements, et de technologies moins gourmandes (le rail est le moyen de transport terrestre les plus efficace d’un point de vue énergétique).





Tu fais juste une petite erreur: les bus auront toujours besoin de routes pour circuler donc ce n’est pas un transfert, c’est bien des coûts supplémentaires.

D’autre part, le coût des routes à double sens&nbsp; est conditionné par le poids des véhicules qui circulent dessus, il ne baissera pas beaucoup s’il y a seulement des bus.



Quand au bénéfice écologique des bus dans les zones à faible densité de population, j’ai des doutes:

Soit tu as un très faible fréquence et tu peux avoir un taux de remplissage acceptable soit la fréquence est plus élevée et tu te retrouves avec des véhicules presque vide.



absolument pas. j’ai une peugeot de 2016, y’a une SIM avec appel secours et appel constructeur. et elle vaut pas 35k








pyves a écrit :



Tu fais juste une petite erreur: les bus auront toujours besoin de routes pour circuler donc ce n’est pas un transfert, c’est bien des coûts supplémentaires.

D’autre part, le coût des routes à double sens  est conditionné par le poids des véhicules qui circulent dessus, il ne baissera pas beaucoup s’il y a seulement des bus.







Juste un petit détail : les routes actuelles sont déjà conçues pour accueillir des camions. Donc, il n’y aura pas de dépenses supplémentaires à faire pour éliminer l’automobile.





Quand au bénéfice écologique des bus dans les zones à faible densité de population, j’ai des doutes:

Soit tu as un très faible fréquence et tu peux avoir un taux de remplissage acceptable soit la fréquence est plus élevée et tu te retrouves avec des véhicules presque vide.





Solution : densifier la population, ou avoir des transports légers automatiques en site propre spéciaux pour des zones à basse densité (véhicules automatiques à 5 à 10 places, par exemple).



Autre solution : prévenir les déplacements. Mais, pour cela, il va falloir avoir une politique de soutien au déploiement de services et de commerces de proximité en milieu rural.



Ces solutions sont cumulables et non-exclusives.



Ça c’était la théorie au départ. Mais c’est faux :

si le téléphone ne contient pas de carte SIM (sauf dans sept pays de l’UE : Bulgarie, Allemagne, Pays-Bas, France, Roumanie, Slovénie et Royaume-Uni14), ou si elle est désactivée.



Et cela à cause de trop nombreux appels malveillants depuis des mobiles sans SIM.



Il y a donc une SIM dans ces dispositifs ecall.


Les préjugés et illusions fumeuses n’engagent que leur croyant : le réel rejette tous les « paradoxes » (par définition). Le « paradoxe », c’est l’inexplication ultime de celui qui n’a pas fait/ne veut pas faire son travail de compréhension. C’est une piètre tentative de rationalisation, ou pire d’intellectualisation, de l’ignare satisfait de lui-même.



Même s’ils sont qualifiés de « paradoxaux » — une position dont les intéressés se fichent éperdument soit dit en passant puisque n’en tenant manifestement pas compte —, les choix individuels sont collectivement (et nécessairement) plus respectables et légitimes que tout ce à quoi on peut les opposer, faux « paradoxe » inclus.








Commentaire_supprime a écrit :



Juste un petit détail : les routes actuelles sont déjà conçues pour accueillir des camions. Donc, il n’y aura pas de dépenses supplémentaires à faire pour éliminer l’automobile.





Ce qu’il veux dire c’est qu’il faudra toujours dépenser autant pour garder les routes pour les camions, mais en plus dépenser des sous pour développer des moyens de transport autres que la voiture. Donc pas de transfert.









tmtisfree a écrit :



(…) les choix individuels sont collectivement (et nécessairement) plus respectables(…)



Juste pour bien comprendre, que signifie des choix individuels collectifs ?









tazvld a écrit :



Dans le genre des trucs qui ne se font plus :

il y a une dizaine d’année, il y avait des campagnes de vérification et réglage des phares gratuite (je crois que c’était en automne). A l’issue de cette campagne, les force de l’ordre avaient pour consigne d’y aller à cœur joie sur la verbalisation des voitures ayant des problèmes avec leur phares (sauf si la vignette qu’elle était passé au test était apposé sur le part-brise)



Normal que ça ne se fasse plus. Ça fait maintenant partie du contrôle technique.

&nbsp;

&nbsp;









Mihashi a écrit :



Ce qu’il veux dire c’est qu’il faudra toujours dépenser autant pour garder les routes pour les camions, mais en plus dépenser des sous pour développer des moyens de transport autres que la voiture. Donc pas de transfert.







Ben non, pas forcément.



En mutualisant les déplacements, les dépenses en infrastructures routières seront revues à la baisse. Et les autres moyens de transports, cela s’applique aussi à la réduction du trafic de marchandises sur les routes. Et donc, du nombre de camions en circulation.



Sans parler que le chemin de fer peut, lui aussi transporter des marchandises, et donc décharger l’infrastructure routière d’une partie de son trafic actuel.



Mais le réseau routier financer par les impôts, ça doit être pour 90% pour l’entretien, il n’y a pas ou très très peu) de création de nouvelle routes en France hors autoroutes donc le budget alloué aux routes par l’état, les régions et les départements ne variera pratiquement pas.







Commentaire_supprime a écrit :



Solution : densifier la population, ou avoir des transports légers automatiques en site propre spéciaux pour des zones à basse densité (véhicules automatiques à 5 à 10 places, par exemple).



&nbsp;Et tu densifie la population comment? tu vires les gens des petits villages et tu les parcs dans tours?



Sinon, en Haute-Saône,&nbsp; par exemple, un département assez étendu, peu peuplé, où il y a plein de petits villages de moins de 200 habitants, tu n’arriveras pas à remplir ton véhicule autonome suffisamment pour que ça soit rentable. Ca coutera toujours moins cher à la collectivité si chacun achète son véhicule en fonction de ces besoins



Je me suis déjà dis que je pourrai faire une usurpation d’identité (ou en être victime).

Comme j’ai un nom et un prénom assez courant (et des homonymes dans la métropole dans laquelle j’habite), j’ai juste à prendre une voiture identique à un homonyme et le tour est joué !








pyves a écrit :



Mais le réseau routier financer par les impôts, ça doit être pour 90% pour l’entretien, il n’y a pas ou très très peu) de création de nouvelle routes en France hors autoroutes donc le budget alloué aux routes par l’état, les régions et les départements ne variera pratiquement pas.

 Et tu densifie la population comment? tu vires les gens des petits villages et tu les parcs dans tours?







J’ai une révélation à te faire : c’est écologiquement, géographiquement et économiquement impossible de vivre chacun dans une maison individuelle avec 800 m² de terrain.



Sans aller jusqu’à faire vivre tout le monde en ville dans des tours, on peut déjà arrêter de construire au milieu de rien des lotissements à la con desservis par rien sauf la départementale la plus proche. En milieu rural, on peut travailler sur le long terme au regroupement de villages avec des densités de population trop basses.



Et on peut aussi faciliter la répartition de population en développant des villages ou des petites villes bien situées en augmentant leur population.





Sinon, en Haute-Saône,  par exemple, un département assez étendu, peu peuplé, où il y a plein de petits villages de moins de 200 habitants, tu n’arriveras pas à remplir ton véhicule autonome suffisamment pour que ça soit rentable. Ca coutera toujours moins cher à la collectivité si chacun achète son véhicule en fonction de ces besoins





Dernier point : discutable… Une voiture, il faut non seulement de l’infrastructure pour qu’elle se déplace, mais aussi pour la garer quand elle est à l’arrêt. Et ça, sans compter les coûts indirects, comme la pollution sur la santé, le recyclage du véhicule en fin de vie, les services d’urgence que tu dois dimensionner et maintenir pour faire face aux conséquences des accidents de la circulation, j’en passe…



Après, les petits villages de moins de 200 habitants, ils ne sont pas isolés chacun sur une île. On peut les relier par des lignes de véhicules automatiques autonomes. C’est une question de logistique et d’aménagement des transports.



Dans le passé, avec une densité de population moindre, on arrivait bien à avoir des lignes de trains locaux pour desservir tous les petits coins du pays jusque dans les années 1950. Et tu as des pays où tu peux aller dans n’importe petit bled perdu sans avoir de voiture (Irlande, Ukraine et Pologne pour ne parler que de ce que j’ai vu).



Oui c’est vrai que ça peut se finir comme ça aussi. n’empêche qu’au moins, il existait un véritable choix de prévention.

Je préfère largement un type qui roule vite à un type dont les phares sont mal réglés. C’est infiniment plus pénible à vivre, quand t’es en face. Et le pire, c’est qu’on ne peut même pas en vouloir au conducteur lui-même : combien de fois je suis sorti du garage pour révision/vidange, avec les phares “re-réglés” par le concessionnaire, en faisant n’importe quoi avec… Obligé de les régler à nouveau à la maison, pour ne pas éblouir les autres tout en y voyant quand même.








alex.d. a écrit :



Normal que ça ne se fasse plus. Ça fait maintenant partie du contrôle technique.





Il me semble que les phares ont toujours fait partie du contrôle technique (c’est vraiment un contrôle de base) et ça se limite juste à dire “tiens, votre phare est trop haut, il faut régler ça” et il ne te font pas le réglage (avec le matos, ça se fait en 5min, sans matos, ça demande un peu de préparation).

Non, avant, il vérifiait si tous les phares fonctionnaient, changer les ampoules au besoin et régler la hauteur si nécessaire. Et tu avais le droit à un petit autocollant sur le pare-brise pour signaler aux flics de ne pas pénaliser dans les prochain mois pour tout problème de phare.



(je n’arrive pas à retrouver cette vignette des années 90 : si mes souvenir sont bon, c’était une voiture vue du dessus avec 2 cône jaune à l’avant et 2 cône rouge à l’arrière pour représenter les phares)



celle là ?

Sinon, y a eu celle-là aussi.


Ce que je crains avec ce que tu proposes, c’est ton idée de concentration parte totalement en vrille : les zones dense seront plus attractive que les zone moins dense (forcément, les transport en commun seront largement meilleurs et les trajet vers les services seront d’autant plus courts), la densité y augmentera encore plus, augmentant l’écart et alimentant ce cercle vicieux.

Or les secteur primaire et un bonne partie du secteur secondaire ne sont pas forcément installable en ville. On aura du coup une plus grande fracture sociale : les paysans dans les campagne avec accès à pratiquement aucun services, les ouvrier en zone périurbaine ou faiblement dense avec un accès limité au service et enfin tout le secteur du service concentrer dans des métropoles.



Pourquoi des mecs bossant dans le ternaire achète des baraques dans des villages alentour ? car la voiture compense assez bien la perte du réseau de transport public efficace et de la proximité physique des services. Et pour une famille avec des jeunes gamins, ce genre de village, ce n’est pas trop mal.


Celui de 9192, oui. Ha la nostalgie.








tazvld a écrit :



Ce que je crains avec ce que tu proposes, c’est ton idée de concentration parte totalement en vrille : les zones dense seront plus attractive que les zone moins dense (forcément, les transport en commun seront largement meilleurs et les trajet vers les services seront d’autant plus courts), la densité y augmentera encore plus, augmentant l’écart et alimentant ce cercle vicieux.



Or les secteur primaire et un bonne partie du secteur secondaire ne sont pas forcément installable en ville. On aura du coup une plus grande fracture sociale : les paysans dans les campagne avec accès à pratiquement aucun services, les ouvrier en zone périurbaine ou faiblement dense avec un accès limité au service et enfin tout le secteur du service concentrer dans des métropoles.







D’où le fait que je ne propose pas de vider les campagnes, mais de les remplir intelligemment.



Avec, entre autres, une décentralisation des services essentiels au plus près des habitants des zones à basse densité avec le double bénéfice de la prévention des transports (pourquoi se déplacer en ville alors qu’on a la même chose sur place à 5 minutes à pied de chez soi) et le maintien de l’attractivité du monde rural.





Pourquoi des mecs bossant dans le ternaire achète des baraques dans des villages alentour ? car la voiture compense assez bien la perte du réseau de transport public efficace et de la proximité physique des services. Et pour une famille avec des jeunes gamins, ce genre de village, ce n’est pas trop mal.





Le problème majeur, c’est que le tout automobile suppose que l’énergie soit à la fois gratuite et abondante. Or, on commence à en voir la fin de cette situation.



De plus avec le modèle actuel, le coût de l’aménagement du territoire intelligent est reporté sur l’usager de l’automobile, au détriment des investissements et frais de fonctionnement qui pourraient permettre à l’usager de se passer de véhicule. C’est la logique même de notre modèle actuel de fonctionnement des transports, et il va falloir en changer.



Je te l’accorde, ça ne sera ni rapide, ni facile. Mais, pour le moment, j’ai franchement l’impression que tous les décideurs s’en fichent…









tmtisfree a écrit :



…c’est l’inexplication ultime de celui qui n’a pas fait/ne veut pas faire son travail de compréhension. C’est une piètre tentative de rationalisation, ou pire d’intellectualisation, de l’ignare satisfait de lui-même…



Je retiens surtout cette partie dont je considère qu’elle est une magnifique auto-description de ton “auguste” personne. <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



…Même s’ils sont qualifiés de « paradoxaux » — une position dont les intéressés se fichent éperdument soit dit en passant puisque n’en tenant manifestement pas compte —, les choix individuels sont collectivement (et nécessairement) plus respectables et légitimes que tout ce à quoi on peut les opposer, faux « paradoxe » inclus.



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Ainsi donc si demain une majorité de gus croit que la terre est plate (ou n’importe quelle autre connerie du même genre) cela deviendra parfaitement légitime et respectable.

Comme si le fait qu’une pensée soit majoritaire impliquait forcément que cette pensée soit juste et respectable… <img data-src=" />



L’histoire est pleine d’exemples où des majorités qui pensaient la même chose ont fait d’énormes conneries, y-compris les pires horreurs.



Oui, “la terre plate” est un exemple ridicule mais pas plus que ton argumentation à 2 balles.

Je ne fais que m’adapter… <img data-src=" />



Ton gamin, il veut faire du taekwondo, en ville, le premier club sera à 10 min en transport en commun, en campagne, ça sera 1h en transport en commun (et en considérant que l’on sache bien les horaires de chaque bus) mais aurait été à 15 min en voiture. Bon, ton gamin, tu l’inscris au club du foot du patelin et qu’il ne fasse pas chier, merde!



Mon exemple est un peu débile, mais l’idée est que dès que tu sors des services un peu plus “exotique” que tes 3 courses, ton pain, ton paquet de clopes (pour compléter le cliché français) et les écoles élémentaires, soit tu vie en zone dense, et il seront accessible, soit tu vie en zone peut dense, et là, c’est la mort.



Une solution serait d’avoir un service de taxi (en voiture autonome par exemple), mais du coup au lieu que le véhicule fasse 1 trajet du point A au point B, il faudra rajouter le trajet pour aller de sont point de départ (là où le véhicule était stationné) au point A.





Pour ma part, l’exemple, c’est quelque chose que j’avais vécu en ville (j’habitais en ville et le club étant en ville) : 10 minutes en bagnole pour aller au club sportif, 1h pour y aller en transport en commun. C’était limite plus intéressant d’y aller à pied (le terrain étant peu adapté pour le vélo : il y avait de la belle côte).


L’addition de toutes les décisions individuelles est collectivement (c’est à dire sociétalement) plus respectable (et optimale) que n’importe quelle décision imposée « d’en haut ». C’est plus clair ?


Comme les opinions majoritaires de pensée (dites de « consensus ») sur l’intérêt général, l’État providence, ou en climastrologie ? Ou celles sur les dernières élections US, du Brexit ? Ou sur la dette et le chômage ? Certainement. De la même manière qu’on n’est largement pas en pénurie de sots qui font nos petits plaisirs.



Dans tous les domaines, une majorité de pensée n’est que croyance, une vue de l’esprit propagée par des escrocs comme artifice pour masquer leur totale absence de logique et de support un tant soit peu ancré dans le réel, une manière de poser une conclusion sans débattre. Alors qu’une somme de décisions individuelles est un phénomène concret (comme un marché) dérivant des actions de chacun et inscrite dans son quotidien. (M. Jourdain faisait aussi de la prose sans le savoir.)



Il y a une différence de profondeur qui t’échappe (et je suis charitable) entre les 2. Mais il y a une constante chez les sots, celle qui vise à soigneusement éviter toute forme de discussion, et qui n’est, finalement, pas si étonnante quand ils ont si peu à offrir.


encore un truc facile à contourner. seule solution avoir une voiture rare et pas passe-partout.


C’est déjà le cas le plus souvent, les gens qui roulent avec des fausses plaques prennent le temps de repérer un véhicule semblable au leur, couleur comprise.

Et si on rajoute la couleur, ça va faire mal à ceux qui ont la peinture qui s’écaille ou qui ont décidé de repeindre leur voiture…








tmtisfree a écrit :



…Alors qu’une somme de décisions individuelles est un phénomène concret (comme un marché) dérivant des actions de chacun et inscrite dans son quotidien. (M. Jourdain faisait aussi de la prose sans le savoir.)



Il y a une différence de profondeur qui t’échappe (et je suis charitable) entre les 2. Mais il y a une constante chez les sots, celle qui vise à soigneusement éviter toute forme de discussion, et qui n’est, finalement, pas si étonnante quand ils ont si peu à offrir.



Ben justement, cette nouvelle forme de communication via les réseaux sociaux entre autres c’est tout sauf une somme de décisions individuelles et c’est justement ça que je trouve inquiétant. D’autant que tout est fait sur ces réseaux pour regrouper les gens qui “pensent” la même chose et qui ne tolèrent pas que l’on puisse penser différemment d’eux.



On ajoute à ça ce besoin absolu pour certain(e)s d’avoir des “chefs” ou “idoles” à suivre ce qui fait que n’importe quelle connerie énoncée par n’importe quel connard ou n’importe quelle connasse peut devenir une vérité absolue pour plein de monde.

C’est ainsi qu’est née la mode du complotisme (entre autres) et ça ne va pas en s’arrangeant.



Et à quoi bon voir une “différence de profondeur” si c’est pour rester au fond ? <img data-src=" />



Libre à toi de refuser de voir ça mais je ne suis pas sur que les sots soient systématiquement là où tu crois les voir…









Commentaire_supprime a écrit :



… le remplacement du pétrole va nécessiter de revoir complètement l’infrastructure des transports.







On a encore du charbon pour quelques siècles, on roulera au charbon <img data-src=" />









ProFesseur Onizuka a écrit :



On a encore du charbon pour quelques siècles, on roulera au charbon <img data-src=" />







MAKE COAL GREAT AGAIN !



© Donald Duck Trump



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Commentaire_supprime a écrit :



MAKE COAL GREAT AGAIN !



© Donald Duck Trump



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Helmut approuve ce commentaire !









tmtisfree a écrit :



Dans tous les domaines, une majorité de pensée n’est que croyance, une vue de l’esprit propagée par des escrocs comme artifice pour masquer leur totale absence de logique et de support un tant soit peu ancré dans le réel, une manière de poser une conclusion sans débattre. Alors qu’une somme de décisions individuelles est un phénomène concret (comme un marché) dérivant des actions de chacun et inscrite dans son quotidien. (M. Jourdain faisait aussi de la prose sans le savoir.)



Il y a une différence de profondeur qui t’échappe (et je suis charitable) entre les 2. Mais il y a une constante chez les sots, celle qui vise à soigneusement éviter toute forme de discussion, et qui n’est, finalement, pas si étonnante quand ils ont si peu à offrir.





Je vois que tu appliques à merveille la méthode Coué: quand on n’arrive pas à comprendre que l’intérêt du plus grand nombre est supérieur au sien dans une société, on en est réduit à affirmer que la pensée majoritaire n’est issue que de “sots”



Ce qui est admirable (outre le fait que tu continues à dénigrer la climatologie, malgré les faits que lui donnent raison) c’est qu’avec ton raisonnement la démocratie est une dictature et les sciences une religion. <img data-src=" />



Hint: on peut discuter avec quelq’un qui a l’esprit ouvert: les sots ne sont pas ceux que tu crois.



Ce n’est bien sûr pas l’intérêt du plus grand nombre qui est critiquable mais plutôt la façon dont sont orientées les “pseudos majorités” sur les réseaux sociaux qui prennent de plus en plus d’importance et deviennent l’unique source d’infos pour plein de monde.



La notion d’intérêt général n’existe plus, il y a juste des gens qui sont enfermés dans des “bulles” où sont regroupés ceux qui pensent la même chose et qui sont persuadés d’avoir raison…



Et c’est justement ça que je trouve inquiétant.


Surtout, la notion d’intérêt général n’est pas défini.

En effet, si l’on souhaite comparer 2 solutions et estimer quelle est la meilleur, on devrait pouvoir comparer une valeur d’intérêt général pour chacune d’elle et donc mesurer l’intérêt.

Et là, on se rend compte que l’intérêt général inclut une notion de valeur morale. En effet, on pourrait imaginer mesurer une valeur à chaque conséquence, mais chaque conséquence n’ont pas le même poids, et cette pondération des conséquence et lié à une valeur morale.

Sinon, on pourrait définir un but comme “maximiser la survivabilité de l’espèce humaine”, mais comme dans l’expression “la fin justifie les moyens”, nous n’avons plus aucun contrôle sur les moyens, ça risque de faire très mal aux “valeurs morales”.


Par quel principe(s) démontrable(s) a priori « l’intérêt du plus grand nombre est supérieur au sien dans une société » ? Aucun n’est jamais fourni, la position étant seulement posée là comme une bouse.



Ce qui importe n’est pas de poser, mais d’observer ce qui fonctionne. Et là, le constat est limpide.



Je ne dénigre pas la « climatologie », je dénigre la climastrologie officielle dictée par l’activisme idéologique et le consensus politique. Il y a suffisamment de papiers scientifiques persuasifs et convaincants qui montrent qu’au mieux le problème est inexistant et qu’au pire il est bénéfique.



La « démocratie » actuelle (qui n’a que démocratie que le nom) n’est effectivement que la dictature d’une minorité l’ayant imposée à son avantage exclusif. C’est d’ailleurs pour cette raison que ses marionnettes serviles biberonnées à l’argent des autres (qui commence à se faire rare) sont systématiquement là pour défendre leur système parasite puisque profiteurs eux-mêmes, pendant que les travailleurs qui se font extorquer par le monopole de la violence que les premiers se sont fort opportunément appropriés, sont eux dans la rue pour une question de simple survie.



Ta « démocratie » n’est pas si différente de la monarchie d’antan, avec son roitelet et sa cour tout en haut distribuant faveurs, privilèges, monopoles tout en suçant la sève du peuple harassé. Rien a changé, même pas le décors.



Il est difficile d’échapper à sa servitude d’esclave quand on est si soumis. Il ne faut donc pas s’étonner quand ça vient nous faire la moral sur « l’intérêt du plus grand nombre » alors que celui-ci est précisément (et régulièrement) dans la rue en train de réclamer le fruit de son travail pour juste survivre. Voilà le règne des voleurs endimanchés, des hypocrites et des fumistes à leur solde. <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Ben justement, cette nouvelle forme de communication via les réseaux sociaux entre autres c’est tout sauf une somme de décisions individuelles



Personne n’a forcé ces gens, ils ont tous pris une décision à un moment ou à un autre parce que leur motivation a déclenché un acte : on ne peut pas obtenir un résultat aussi simple sans qu’il soit composé de (et décomposable en) choix individuels. Logic 101.







gavroche69 a écrit :



et c’est justement ça que je trouve inquiétant. D’autant que tout est fait sur ces réseaux pour regrouper les gens qui “pensent” la même chose et qui ne tolèrent pas que l’on puisse penser différemment d’eux.



Un peu comme les partis politiques… où est ta diatribe inquiête sur les dérives (bien réelles celle-là, comme Simone Weil l’a montré) de ces groupes ?







gavroche69 a écrit :



On ajoute à ça ce besoin absolu pour certain(e)s d’avoir des “chefs” ou “idoles” à suivre ce qui fait que n’importe quelle connerie énoncée par n’importe quel connard ou n’importe quelle connasse peut devenir une vérité absolue pour plein de monde.

C’est ainsi qu’est née la mode du complotisme (entre autres) et ça ne va pas en s’arrangeant.



C’est un biais si humain de croire que c’était mieux avant et que l’on est dans une époque si spéciale que les complots, comploteurs, complotistes et dénonciateurs de complots, comploteurs et complotistes viennent juste d’être inventés. Quelle niaiserie. <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Et à quoi bon voir une “différence de profondeur” si c’est pour rester au fond ?



Cela permet de confronter ses croyances et, éventuellement, d’arrêter de stagner et de progresser individuellement. Chaque incrément de progrès individuel, aussi minuscule soit-il, est cumulatif, diffusé et redistribué par le simple fait qu’il fonctionne (grossièrement il améliore la probabilité de survie). Ce qui fait qu’à chaque instant la fausse problématique de « l’intérêt du plus grand nombre est supérieur au sien dans une société » du bot nommé carbier n’a formellement et définitivement plus aucun intérêt car instantanément réalisée (à moins de supposer erronément que la société n’est pas formée par la somme de ses composants individuels, une position logiquement et scientifiquement insoutenable (mais avec les sots tout est possible), auquel cas plus aucune forme de discussion n’est possible (ce qui est leur but)).







gavroche69 a écrit :



Libre à toi de refuser de voir ça mais je ne suis pas sur que les sots soient systématiquement là où tu crois les voir…



J’observe surtout des rigidités idéologiques qui conduisent à des postures de plus en plus indéfendables. Les sots sont ceux qui persistent dans les paradigmes irréels de leur imaginaire fantaisiste. Ils cessent d’être sots (pas tous) quand leurs actes ne sont plus en accord avec idées, ce qui arrive toujours.









tmtisfree a écrit :



Je ne dénigre pas la « climatologie », je dénigre la climastrologie officielle dictée par l’activisme idéologique et le consensus politique. Il y a suffisamment de papiers scientifiques persuasifs et convaincants qui montrent qu’au mieux le problème est inexistant et qu’au pire il est bénéfique.





D’ailleurs à Paris l’été prochain, ne nous plaignons pas. Il y a pire actuellement.



Merci pour cet intermède météo hors sujet.








tmtisfree a écrit :



Il est difficile d’échapper à sa servitude d’esclave quand on est si soumis. Il ne faut donc pas s’étonner quand ça vient nous faire la moral sur « l’intérêt du plus grand nombre » alors que celui-ci est précisément (et régulièrement) dans la rue en train de réclamer le fruit de son travail pour juste survivre. Voilà le règne des voleurs endimanchés, des hypocrites et des fumistes à leur solde. <img data-src=" />





Cela permet juste de nous montrer qu’à l’instar des défenseurs de la terre plate, ta perception ne s’étend pas plus loin que ce que tes sens te montrent et que comme je l’ai déjà dit précédemment tu es une preuve vivante des méfaits de la méthode Coué.



Et sinon à part t’occuper du sexe des anges et du décorum, tes arguments sont ?


En vrac :

Je me fous des partis politiques (tous) et par dessus tout de ceux qui les représentent.

Et non, dans quelque domaine que ce soit, je n’ai pas, n’ai jamais eu et n’aurais jamais d’idole dont la parole serait “sacrée” .

Bien sûr il y a des gens que j’apprécie plus ou moins mais ça s’arrête là.



Je n’ai jamais dit que c’était mieux avant, je dis juste que ça va de pire en pire dans bien des domaines même s’il peut y avoir des exceptions qui sont plus des “effets de bord” que de réelles volontés que ça aille mieux. Je fais néanmoins une exception pour ce qui est de la recherche médicale qui est bonne (ou devrait l’être) pour tout le monde.



Si être idéologiquement “rigide” c’est ne pas faire et ne pas “penser” comme tout le monde et trouver dangereux et inquiétant ce qui enthousiasme tant de monde, je suis content de l’être.



Si être idéologiquement “rigide” c’est ne pas citer en permanence des gus (ou des sites) qui viendraient conforter mes idées, j’assume de l’être.



Je le répète, même des gens considérés comme des “grands philosophes” ont dit des grosses conneries.

Certains anciens parce qu’ils raisonnaient avec les connaissances de leur époque et d’autres plus récents voire contemporains peut-être tout simplement parce qu’ils sont “cons”…



La notoriété n’implique pas forcément l’intelligence, à fortiori à notre époque où n’importe qui peut devenir célèbre du jour au lendemain et (heureusement pour certains) retomber dans l’oubli aussi vite.

Je parle bien des philosophes et pas des scientifiques connus. Les concernant, il faut avoir un minimum de connaissances dans leur domaine de recherche pour se permettre de les juger et/ou critiquer.



Je suis comme je suis et n’ai aucune prétention d’être parfait contrairement à d’autres (comme toi) qui sont tellement persuadés de détenir la vérité.



J’ai des doutes et des craintes pour l’avenir de cette société (notre espèce en général) et je le dis, rien d’autre. Je n’ai pas et n’ai jamais eu la prétention d’avoir des solutions miracles comme tant d’autres qui se présentent comme étant des “sauveurs” et/ou des gens providentiels.

Le gros problème étant que les humains aiment généralement bien ces gens-là puisqu’ils sont même allés jusqu’à s’inventer des dieux et autres “êtres supérieurs”.



En conclusion, je dirais que argumenter essentiellement avec du mépris voire des insultes plus ou moins déguisées ce n’est pas de l’argumentation, c’est juste du “tu comprends rien, tu sais pas de quoi tu parles, t’es inculte, etc…”.

Et si la “culture” consiste essentiellement à se persuader qu’on a forcément raison (comme la plupart des gus issus des “grandes écoles”), je n’y vois aucun intérêt car ce n’est que de la culture intensive d’ego démesuré.



Mais je pense que la culture c’est heureusement bien autre chose que ça . <img data-src=" />








Commentaire_supprime a écrit :



Sans parler que le chemin de fer peut, lui aussi transporter des marchandises, et donc décharger l’infrastructure routière d’une partie de son trafic actuel.



Mais pour ca, faut une volonté politique opposée à celle qui court depuis 20 ans, complètement anti-ferroutage…









gavroche69 a écrit :



[…]



Tu as une sacrée patience pour vouloir encore parler avec La Chose, sachant que c’est purement dans le vide et qu’il ne retiendra que ce qu’il veut bien retenir (en résumé, uniquement ce dont il s’est déjà auto-convaincu)…









Patch a écrit :



Mais pour ca, faut une volonté politique opposée à celle qui court depuis 20 ans, complètement anti-ferroutage…







Volonté politique tout court de simplement préparer l’après-automobile.



Exemple tout bête : les Suisses ont mis le paquet pour passer sous les Alpes, et le résultat est opérationnel depuis douze ans. Sans parler du fait que les chantiers pour la continuation vers le sud de ce tunnel sont déjà en grande partie exécutés.



Pour la même problématique en France, on attend toujours que l’on veuille bien commencer à construire le tunnel pour la ligne TGV Lyon-Turin…









gavroche69 a écrit :



Je me fous des partis politiques (tous) et par dessus tout de ceux qui les représentent.



Leur pouvoir de nuisance et celui du système qui les maintient et qu’on ne t’entend jamais critiquer probablement par conflits d’intérêts est pourtant patent. Mais tout ce qui t’intéresse en fait est de déblatérer (comme la rustine, la maladie autosomique récessive, la réponse qui n’est plus, etc.) sur des choix individuels qui sont contraire aux tiens. Ça doit être dur à vivre un tel décalage entre les idées qu’on se fait et la réalité qui ne veut pas s’y plier…







gavroche69 a écrit :



Je n’ai jamais dit que c’était mieux avant, je dis juste que ça va de pire en pire dans bien des domaine





S’il y a une chose qui transparaît clairement, ce n’est certes pas la cohérence mais la certitude et la suffisance des illusions.



Difficile de trouver la moindre substance ou rapport dans le reste d’une tirade relativiste sur ta pompeuse grandeur.



C’est vrai qu’en terme de suffisance et de certitude tu en connais un rayon, c’est un truc qu’on ne peut pas t’enlever tant tu en uses et abuses à longueur de messages.



Et selon d’où elles viennent les insultes et le mépris peuvent devenir des compliments.

J’aurais été vraiment très inquiet si tu m’avais trouvé une quelconque qualité, me voilà donc rassuré. <img data-src=" />


Oh, si tu as une « qualité », c’est sans doute ta persévérance à éviter les points qui dérangent. Elle n’est pas très utile pour progresser dans une discussion certes, mais j’imagine que cela doit aider à vivre. C’est le principal.








tmtisfree a écrit :



Oh, si tu as une « qualité », c’est sans doute ta persévérance à éviter les points qui dérangent à ne pas être d’accord avec moi. Elle n’est pas très utile pour progresser dans une discussion pour me conforter dans mes idées certes, mais j’imagine que cela doit aider à vivre. C’est le principal.







<img data-src=" />



Et oui, car sinon il me serait tellement plus simple d’ignorer tes messages et donc de ne pas y répondre…









Commentaire_supprime a écrit :



Volonté politique tout court de simplement préparer l’après-automobile.



Exemple tout bête : les Suisses ont mis le paquet pour passer sous les Alpes, et le résultat est opérationnel depuis douze ans. Sans parler du fait que les chantiers pour la continuation vers le sud de ce tunnel sont déjà en grande partie exécutés.



Pour la même problématique en France, on attend toujours que l’on veuille bien commencer à construire le tunnel pour la ligne TGV Lyon-Turin…



C’est vrai.

D’ailleurs dans la même veine tu oublies aussi toutes les subventions départementales et régionales pour maintenir certaines lignes ferroviaires non rentables (pourtant il me semblait que le but du service public n’était pas d’être rentable… J’ai dû me tromper) mais indispensables pour desservir certains villages qui se retrouveraient isolés sans des trains réguliers…







gavroche69 a écrit :



<img data-src=" />



Et oui, car sinon il me serait tellement plus simple d’ignorer tes messages et donc de ne pas y répondre…



C’est ce que je fais. Et je ne te raconte pas le calme et la sérénité que j’ai pu retrouver depuis (un peu dans le même style que celui que j’ai acquis depuis que j’ai arrêté de regarder le JT et toutes ses nouvelles oppressantes permanentes) <img data-src=" />









Patch a écrit :



C’est vrai.

D’ailleurs dans la même veine tu oublies aussi toutes les subventions départementales et régionales pour maintenir certaines lignes ferroviaires non rentables (pourtant il me semblait que le but du service public n’était pas d’être rentable… J’ai dû me tromper) mais indispensables pour desservir certains villages qui se retrouveraient isolés sans des trains réguliers…







Merci de le rappeler. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





C’est ce que je fais. Et je ne te raconte pas le calme et la sérénité que j’ai pu retrouver depuis (un peu dans le même style que celui que j’ai acquis depuis que j’ai arrêté de regarder le JT et toutes ses nouvelles oppressantes permanentes) <img data-src=" />





Pareil pour moi, sauf pour prendre au passage quelques remarques à lui balancer dans la gueule au cas où il commettrait l’erreur de s’adresser à moi de nouveau, suivant ma méthode habituelle. En fait, la même que la sienne (balancer une assertion brutale en rendant toute réponse impossible), mais en plus rustique si j’ose dire (je lui fous mon pavé sous le nez 1 minute avant la fin de la limite de l’édition sur le topic où je poste <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> )…



Là, il me fout la paix, je fais pareil, et les modos sont contents. Mais bon, s’il me cherche, il va me trouver… De toutes façons, il n’est là que pour se faire voir en montrant qu’il ne pense pas comme tout le monde et qu’il est le seul à avoir ses idées, et donc supérieur au reste de l’humanité, et pas la petite crotte insignifiante qu’il est IRL. Il y en a pas mal en CHS des gens qui ont le même mode de pensée que lui…



Donc, le doublon parfait ne sera toujours pas détecté.&nbsp;