La Cour de cassation précise les conditions de géolocalisation des salariés

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Marc Rees

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Droit

07/01/2019 5 minutes
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La Cour de cassation précise les conditions de géolocalisation des salariés

La Cour de cassation a défini les modalités selon lesquelles un employeur peut géolocaliser ses salariés. Dans l’arrêt, rendu le 19 décembre, la problématique a opposé la Fédération Sud PTT à la société Mediapost, qui plaidait pour un boîtier enregistrant leur localisation toutes les dix secondes.

« Parce qu’ils coûtent peu cher et peuvent s’avérer très utiles, les dispositifs de géolocalisation sont fréquents dans le monde du travail » souligne la CNIL sur une page dédiée, avant de rappeller néanmoins que « de nombreuses règles encadrent l’utilisation de ces outils afin que la vie privée des employés soit respectée ».

Ces quelques lignes résument à elles seules l’arrêt rendu par le Cour de cassation le 19 décembre dernier. Pour comprendre les faits, il faut remonter à 2012.

Cette année, le Conseil d’État avait annulé un décret du 8 juillet 2010 qui instituait illégalement une préquantification du temps de travail des distributeurs de prospectus publicitaires, à la place d’un décompte du travail effectif (1 heure travaillée = 1 heure payée).

Deux ans plus tard, Mediapost, société du groupe La Poste, travaillait à la mise en place de boîtiers mobiles ayant notamment pour « objectif de calculer plus précisément le temps de travail réel accompli et d’analyser les écarts entre le temps de travail préquantifié et le temps de travail enregistré par le boîtier mobile », résume ce rapport d’expertise.

Des salariés géolocalisés toutes les dix secondes

En 2014, l’accord dit « Distrio », nom de ce boitier, fut signé par l’entreprise et plusieurs organisations (CFDT, CFTC et la CGC), sans néanmoins voir le jour, puisque dénoncé par la CGT, FO et SUD. Ce dernier syndicat critiquait vigoureusement ce dispositif d’enregistrement de la localisation des distributeurs toutes les dix secondes.

La Poste lui opposait toutefois une déclaration effectuée dans les clous auprès de la CNIL. SUD poursuivait du coup ce bras de fer devant les tribunaux. Mal lui en a pris, du moins durant les deux premiers rounds judiciaires. 

Le 13 janvier 2017, la cour d’appel de Lyon confirmait un précédent jugement du 7 juin 2016 : quoi qu’en dise SUD, Distrio est « un dispositif de géolocalisation parfaitement légal et adapté à l’activité des distributeurs sans aucun risque pour la santé physique et psychologique », applaudissait Mediapost.

Ce boitier permet « au salarié de réaliser sa distribution dans les conditions qui lui paraissent les plus optimales en fonction de ses contraintes et qu’il a la garantie d’obtenir le paiement de toutes ses heures de travail, de prendre ses temps de pause et de repos et de ne pas dépasser ses durées maximales de travail ».

À la fédération, qui plaidait pour des solutions alternatives (comme un système autodéclaratif ou un contrôle par un responsable d’enquêtes), la cour d’appel répondait en définitive que ces solutions n’étaient tout simplement pas adaptées au but recherché.

La fédération n’a toutefois pas lâché prise : contre ce mécanisme qu’elle jugeait non compatible avec l’autonomie d’organisation du salarié, aux impacts néfastes sur la santé des distributeurs, elle s'est pourvue en cassation.

La géolocalisation, unique recours

Dans son arrêt du 19 décembre 2018, signalé par Legalis.net, la haute juridiction va finalement lui donner raison en s’appuyant sur l’article L. 1121-1 du Code du travail.

Selon cette disposition, « nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ». En clair, des restrictions aux droits et libertés peuvent certes être envisagées dans l’entreprise, mais à la condition d’être justifiées et proportionnées.

La Cour de cassation en déduit que l’utilisation d’un tel boitier n’est licite « que lorsque ce contrôle ne peut pas être fait par un autre moyen, fût-il moins efficace que la géolocalisation ». Dit autrement là encore, la géolocalisation doit s’analyser comme un recours sans autre choix. Mieux : « l’utilisation d’un système de géolocalisation pour assurer le contrôle de la durée du travail (…) n’est pas justifiée lorsque le salarié dispose d’une liberté dans l’organisation de son travail ».

À défaut de vérifier « que le système de géolocalisation mis en œuvre par l’employeur était le seul moyen permettant d’assurer le contrôle de la durée du travail de ses salariés », la cour d’appel n’a donc pas donné de base légale à sa décision. L’arrêt a sans surprise été salué par SUD. L'affaire va maintenant être rejugée en tenant compte de ces considérations. 

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des salariés géolocalisés toutes les dix secondes

La géolocalisation, unique recours

Commentaires (45)




de prendre ses temps de pose et de repos



Temps de pose ? Erreur de la part de nxi  ou c’est bien le document cité qui a orthographié ça ?








k0rnmuz3 a écrit :



Temps de pose ? Erreur de la part de nxi  ou c’est bien le document cité qui a orthographié ça ?





document cité, cf lien vers le 13 janvier 2017 (décision de la cour d’appel de Lyon)



On revient au temps de la photo argentique?&nbsp;<img data-src=" />


Ah la Poste… Cash Investigation avait fait un super reportage sur les coulisses des collecteurs/revendeurs de données privées en France. La Poste demandait à ses facteurs de collecter des données auprès de leur clients, souvent à leur insu, pour améliorer la “qualité du service”. Il se trouve que par le biais d’une de ses filiales (je me souviens plus si cest Mediaposte ou une autre), ils revendaient ces données au plus offrant. La CNIL les connait bien je suppose…








Monsieur le Chat a écrit :



Ah la Poste… La CNIL les connait bien je suppose…







Ben oui ils ont le même patron <img data-src=" />



Donc la géolocalisation sera toujours interdite: il existe toujours un autre moyen, faire suivre l’agent par un garde-chiourme. Pas sûr que ce soit moins intrusif, et légèrement moins efficace, mais la cour de cassation se fichant de l’efficacité… drôle de notion de ce qu’est une mesure proportionnée.



Ca va doit faire plaisir à SUD et cie, ça va ‘créer de l’emploi’.








Zerdligham a écrit :



Donc la géolocalisation sera toujours interdite: il existe toujours un autre moyen, faire suivre l’agent par un garde-chiourme. Pas sûr que ce soit moins intrusif, et légèrement moins efficace, mais la cour de cassation se fichant de l’efficacité… drôle de notion de ce qu’est une mesure proportionnée.



Ca va doit faire plaisir à SUD et cie, ça va ‘créer de l’emploi’.





Ben non elle est utilisée pour les transports de fond par exemple. Franchement géolocaliser les postiers ne sert pas à grands choses vu que leur tournée est fixée contrairement à un livreur ou un taxi par exemple









Quemalta a écrit :



On revient au temps de la photo argentique? <img data-src=" />





C’est pas parce que les suppo existe qu’on va apprecier de s’en faire introduire un, fusse-t-il géolocalisé.



Ma critique porte sur la justification de la CC qui est de dire qu’à partir du moment où une autre solution existe, c’est non, ce qui me semble être une interprétation frileuse de la notion de proportionnalité.



Sur le fond de l’affaire, tel que je le comprend, la justification de l’outil est de laisser l’agent travailler quand ça l’arrange, mais comme il est payé à l’heure, on a besoin de savoir quand il travaille.

Si la géolocalisation de quelque chose permet de calculer le temps travaillé, c’est pas idiot de l’étudier. Ce qui me semble important par contre, c’est d’obtenir des garanties sur le fait que ce système ne pourra pas être utilisé pour autre chose (par exemple, le supérieur doit avoir accès au temps travaillé exclusivement, pas à la trace complète).



Après, l’autre point qui m’agace, c’est la position de certaines organisations syndicales, qui s’opposent à tout ce qui pourrait griller les fumistes. Je considère personnellement que les organisations syndicales ont vocation à protéger les employés, ce qui passe aussi par évacuer les parasites (parce que parasite = entreprise moins efficace = plus de travail ou moins de salaire pour les employés sérieux).

Je ne connais pas assez cette affaire pour affirmer avec certitude que c’est le cas, mais vu de loin ça y ressemble fort, et comme c’est les organisations syndicales coutumières du fait qui sont sur le coup, j’ai des a priori <img data-src=" />



La tournée fixe n’aide pas vraiment pour cela (elle aiderait si l’agent était payé à la tâche, mais mon petit doigt me dis que les mêmes syndicats seraient contre).

Pour le transport de fond, le doublonnage vise la sécurité de l’argent, pas le contrôle des horaires des agents. Pas le même objectif, pas les mêmes outils, je ne pense pas qu’on puisse extrapoler.








the_frogkiller a écrit :



Ben non elle est utilisée pour les transports de fond par exemple. Franchement géolocaliser les postiers ne sert pas à grands choses vu que leur tournée est fixée contrairement à un livreur ou un taxi par exemple





Leur tournée est fixée mais ils ne s’arrêtent que s’ils ont un colis/lettre à remettre.

La géolocalisation pourrait permettre a posteriori de tracer le trajet d’une lettre/colis suite à une plainte par exemple. Et cela pourrait même permettre aux agents de faire remonter l’impossibilité d’élargir une tournée, voire de tracer les heures sup’ si besoin.

Ce n’est pas pour rien que certains syndicats ont signé l’accord alors que d’autres (toujours les mêmes) le rejettent.



Faudrait déjà imposer un système de comptage des heures sup pour les entreprises privées.

&nbsp;

Faire 45h/semaine et être payé 35, ça fout les boules, surtout quand la direction trouve ça normal de faire des heures sup non payées.&nbsp;








Zerdligham a écrit :











Tout est clairement expliqué dans l’article, mais si c’est pour&nbsp; en arriver à dire “c’est fait pour protéger les fumistes”, laisse tomber le droit, tu&nbsp; n’y comprendras jamais rien.



&nbsp;

La tournée fixe n’aide pas vraiment pour cela (elle aiderait si l’agent

était payé à la tâche, mais mon petit doigt me dis que les mêmes

syndicats seraient contre).





Dans ce genre de boulot, seule la rémunération à la tache peut fonctionner, peu importe que le monsieur passe 1 heure ou 30 heures à faire le boulot.

Si l’employeur ne veut pas jouer le jeu, c’est de sa faute, il n’a qu’à s’en prendre à lui-même.









js2082 a écrit :



Tout est clairement expliqué dans l’article, mais si c’est pour  en arriver à dire “c’est fait pour protéger les fumistes”, laisse tomber le droit, tu  n’y comprendras jamais rien.





C’est pas ce que j’ai écrit. J’ai indiqué qu’il y avait (selon moi) une propension de certains syndicats à bloquer tout ce qui pourrait permettre débusquer les fumistes (en fait plus largement, de mesurer l’efficacité), ce ça m’agace, et que j’ai du coup un préjugé sur ces OS.

Je n’ai pas dit que c’était la seule raison pour laquelle on peut s’opposer à ce dispositif, et j’ai écrit explicitement que c’était un préjugé.



Si on regarde la prose de SUD, l’aspect CNIL fait l’objet d’un petit encart non conclusif. Le cœur de leur contestation, ce n’est pas la trace GPS, ce sont les modalités de calcul des temps, et en particulier la crainte que les personnes qui seraient moins rapides que le temps de référence puissent avoir des comptes à rendre (voire ne pas être payés pour ce dépassement, mais je ne vois pas comment ça pourrait être légal). Ce qui est la version soft de dire qu’on pourra pas glander impunément.

C’est pour ça que je dis qu’en apparence, ça ne s’oppose pas trop à mes préjugés.



Il n’y a rien de juridique dans cette opinion.







js2082 a écrit :



Dans ce genre de boulot, seule la rémunération à la tache peut fonctionner, peu importe que le monsieur passe 1 heure ou 30 heures à faire le boulot.

Si l’employeur ne veut pas jouer le jeu, c’est de sa faute, il n’a qu’à s’en prendre à lui-même.





Je ne suis pas à convaincre. As-tu des sources qui appuient le fait que c’est l’employeur qui n’en veut pas?

Ça ne semble être de façon évidente dans son intérêt, c’est pourquoi je suppose que c’est plutôt les syndicats qui n’en veulent pas (et c’est ce dont j’ai été témoin ailleurs).

L’encart à droite de la première page de la contestation de SUD me semble confirmer cette supposition (SUD estime que ça devrait être basé sur du temps, Mediapost propose un modèle mixte, c’est pas assez).

Après je ne suis pas dans le secret des négos entre Médiapost et syndicats, je peux me tromper.



En clair, des restrictions aux droits et libertés peuvent certes être envisagées dans l’entreprise…



tiens, tiens……..


Arrêt intéressant car il reprend la position antérieure de la CNIL, mais qui n’était plus évidente du fait du RGPD.



Paradoxalement le RGPD laisse beaucoup d’interrogations sur le recours au traçage de l’activité du salarié par GPS:



La CNIL avait précédemment retenu le principe de proportionnalité pour écarter le recours à ces outils lorsque la finalité pouvait être atteinte par un autre moyen que le traçage “GPS”.



Néanmoins, certains et surtout certaines (grosses boites) prétendent que depuis le RGPD et la disparition du régime d’autorisation préalable pour ces outils de flicage GPS du salarié (à moins de relever des cas strictement définis par la CNIL permettant de faire une simple déclaration) la possibilité de recourir à ces derniers n’est plus conditionnée au fait qu’aucun autre outil moins intrusif permet d’arriver à la même finalité (pour résumé à gros traits la position pré-RGPD de la CNIL).



Et de fait, de plus en plus souvent des salariés (et syndicats) se plaignent de la mise en place de ces dispositifs en lieu et place du badge/pointeuse classique (ou encore la déclaration du parcours ou des déplacements), certaines boites (et pas des moindres) recourant parfois à des applications américaines notamment (chose qui au passage peut poser une difficulté en terme d’espionnage industriel).



Et de fait, à lire la littérature récente de la CNIL, sauf l’information du salarié et le respect du temps de pause sans traçage, elle semble avoir largement renoncé à limiter l’usage de ces traqueurs GPS, ne faisant plus référence au fait que ces dispositifs ne peuvent être mis en place que si aucun autre dispositif moins intrusif ne permet d’atteindre la finalité voulue :

ex.: https://www.cnil.fr/sites/default/files/atoms/files/_travail-vie_privee_geolocalisation_vehicules.pdf (document qui se veut post RGPD…).



On revient, mais sans la CNIL, le RGPD &co, au principe antérieur de proportionnalité bien défini par cette décision (dont la position existait déjà au travers de décisions de Juridictions de fond).



Pour le coup merci la Cour de cass. d’avoir remis de l’ordre là où le RGPD nous a désarmé.


Les faits remontent à 2014, donc rien à voir avec le RGPD, directement, la Cour de cassation a jugé par rapport à la loi du 6 janvier 78 mais surtout de l’article L. 1121-1 du code du travail qui lui existe toujours.








Zerdligham a écrit :



C’est pas ce que j’ai écrit. J’ai indiqué qu’il y avait (selon moi) une propension de certains syndicats à bloquer tout ce qui pourrait permettre débusquer les fumistes (en fait plus largement, de mesurer l’efficacité), ce ça m’agace, et que j’ai du coup un préjugé sur ces OS.

Je n’ai pas dit que c’était la seule raison pour laquelle on peut s’opposer à ce dispositif, et j’ai écrit explicitement que c’était un préjugé.



Si on regarde la prose de SUD, l’aspect CNIL fait l’objet d’un petit encart non conclusif. Le cœur de leur contestation, ce n’est pas la trace GPS, ce sont les modalités de calcul des temps, et en particulier la crainte que les personnes qui seraient moins rapides que le temps de référence puissent avoir des comptes à rendre (voire ne pas être payés pour ce dépassement, mais je ne vois pas comment ça pourrait être légal). Ce qui est la version soft de dire qu’on pourra pas glander impunément.







Une personne qui ne repecte pas un temps de référence n’est pas un fainéant mais un être humain qui peut être vieux, moins en forme physiquement, détendu, malade, tête en l’air, enceinte, fatigué. Cela lui donne le droit au même salaire. Si tu penses ne jamais appartenir à ces catégories, tu rêves. Si tu penses que c’est bien qu’il gagne moins, tu es contre notre devise “fraternité” et “égalité” (mais ton monde est en cours de réalisation).



Avec ce type de contrôle toutes les 10 s, le risque est que l’employeur décide de ne pas payer les deux minutes où le salarié a soufflé entre deux distri parce que c’est une “pause” ou sanctionne les personnes que j’ai cité avant.

Il semble possible d’assurer le même “contrôle” par l’adéquation de la charge de travail (quantité de prospectus), le temps de travail et les personnes. Adapter le travail à l’humain et pas l’inverse.

Ou garder le GPS mais avec enregistrement toutes les 10 ou 15 min.



Enfin, pour connaître ce type de distri en boîte aux lettres, les temps de référence sont totalement dingues. Les reportages (et les contrôles et PV de l’inspection du travail) ont montré qu’il fallait environ le double de temps payé pour réaliser une tournée en sécurité et en santé.

Ce ne sont pas des tournées comme les facteurs. C’est un rythme fou !

Dans un genre proche, ça donne les livreurs en camionette, complément fous au volant pour respecter leur temps ou les routiers qui roulent 14h d’affiler. Les risques de se faire chopper sont faibles (contrôles rares) et le patron couvre tout.



Une dernière chose : si j’applique tes critères de lecture “avec préjugés”, tu es un arriviste jaune qui dénonce ses collègues au patron, content de faire régner l’ordre social libéral (oui, c’était facile).



Oui je pensais à la même chose, mesurer la “productivité des postiers” au chronomètre est une connerie: quand les bouchons, la météo, ou le temps que les gens répondent pour un colis, sont les principales variables <img data-src=" />



Et puis le postier qui va griller tous les feus rouges et les stop aura une prime? …jusqu’à ce qu’il tue quelqu’un <img data-src=" />


Juste un point, il ne s’agit pas de postiers mais de “distributeurs de prospectus publicitaires” comme précisé dans l’article.


Oui mais il s’agit surtout du même employeur, Mediapost étant une filiale de La poste. Ayant travailler pour eux pendant 9 ans et étant le fils d’un facteur de carrière, je peux te dire que les méthodes de mesure d’efficacité sont les mêmes chez les uns et chez les autres.








Mathi-ias a écrit :



Une personne qui ne repecte pas un temps de référence n’est pas un fainéant mais un être humain qui peut être vieux, moins en forme physiquement, détendu, malade, tête en l’air, enceinte, fatigué. Cela lui donne le droit au même salaire. Si tu penses ne jamais appartenir à ces catégories, tu rêves. Si tu penses que c’est bien qu’il gagne moins, tu es contre notre devise “fraternité” et “égalité” (mais ton monde est en cours de réalisation).



Avec ce type de contrôle toutes les 10 s, le risque est que l’employeur décide de ne pas payer les deux minutes où le salarié a soufflé entre deux distri parce que c’est une “pause” ou sanctionne les personnes que j’ai cité avant.

Il semble possible d’assurer le même “contrôle” par l’adéquation de la charge de travail (quantité de prospectus), le temps de travail et les personnes. Adapter le travail à l’humain et pas l’inverse.

Ou garder le GPS mais avec enregistrement toutes les 10 ou 15 min.



Enfin, pour connaître ce type de distri en boîte aux lettres, les temps de référence sont totalement dingues. Les reportages (et les contrôles et PV de l’inspection du travail) ont montré qu’il fallait environ le double de temps payé pour réaliser une tournée en sécurité et en santé.

Ce ne sont pas des tournées comme les facteurs. C’est un rythme fou !

Dans un genre proche, ça donne les livreurs en camionette, complément fous au volant pour respecter leur temps ou les routiers qui roulent 14h d’affiler. Les risques de se faire chopper sont faibles (contrôles rares) et le patron couvre tout.



Une dernière chose : si j’applique tes critères de lecture “avec préjugés”, tu es un arriviste jaune qui dénonce ses collègues au patron, content de faire régner l’ordre social libéral (oui, c’était facile).





C’est beau comme un discours de Miss Univers.

Sinon dans la vraie vie il existe aussi des salariés qui usent et abusent des systèmes mis en place. Pour un peu on dirait que la Poste c’est l’esclavagisme personnifié et que les syndicats signataires de la convention sont tous à la solde du méchant patronat… Oh wait..







swiper a écrit :



Oui mais il s’agit surtout du même employeur, Mediapost étant une filiale de La poste. Ayant travailler pour eux pendant 9 ans et étant le fils d’un facteur de carrière, je peux te dire que les méthodes de mesure d’efficacité sont les mêmes chez les uns et chez les autres.





Sinon pour y aller de ma petite anecdote, les représentants du personnel FO de ma boite se préoccupent plus de leur petite personne (et des avantages qu’ils peuvent obtenir pour eux) que des autres salariés.

Cela compte aussi ?



C’est déjà la base de tout contrats de travail …. Vous restreignez vos libertés de droits de circulations (etc) et libertés de choix (etc) en acceptant une servitude contre rémunération (version très courte de la chose).


juste une question de candide …

Chez médiapost, il n’y a pas de CHSCT ?

Si on parle de sécurité et de bien être au travail on est clairement dans leur mission ?

Quid de l’établissement du temps de référence par cette commission ? Naïf je suis ?&nbsp;








carbier a écrit :



C’est beau comme un discours de Miss Univers.

Sinon dans la vraie vie il existe aussi des salariés qui usent et abusent des systèmes mis en place. Pour un peu on dirait que la Poste c’est l’esclavagisme personnifié et que les syndicats signataires de la convention sont tous à la solde du méchant patronat… Oh wait..





Il n’empêche que le principe du contrôle est basé sur le nivellement par le bas. Si on ne fait pas assez, certains vont en profiter c’est certain. Mais si on renforce, tout le monde sera géné, même ceux qui jouaient le jeu à un ou deux écarts près.



La problématique serait plutôt si l’on veut vraiment un nivellement par le bas ou non…



Je ne diabolise pas le groupe La poste, mais ayant travaillé 9 ans en son sein je peux t’assurer que leur méthode de management est d’une caducité à la mode de la cour du roi Louis XIV.

Maintenant, les délégués syndicats ont des avantages certes qui parfois peuvent être jugés abusifs mais il faut se rappeler que pour faire correctement son boulot il en a besoin et ce, même s’il y a de l’abus.



Merci de ne pas oublier la valeur des syndicat dans l’histoire de la France. Aujourd’hui, ils n’ont plus forcément cette même valeur car nos conditions ont évolué mais ils restent néanmoins nécessaires.








carbier a écrit :



C’est beau comme un discours de Miss Univers.

Sinon dans la vraie vie il existe aussi des salariés qui usent et abusent des systèmes mis en place. Pour un peu on dirait que la Poste c’est l’esclavagisme personnifié et que les syndicats signataires de la convention sont tous à la solde du méchant patronat… Oh wait..





Sinon pour y aller de ma petite anecdote, les représentants du personnel FO de ma boite se préoccupent plus de leur petite personne (et des avantages qu’ils peuvent obtenir pour eux) que des autres salariés.

Cela compte aussi ?





Ca existe des syndicats qui pensent à autre chose qu’à leurs avantages ? J’en ai jamais rencontré…



Pour avoir discuté avec beaucoup de RH et de DAF, souvent on leur achète la “paix social” à grand coût de remboursements de frais “imaginaires” et de primes “indues”, j’en ai connu un chez des rippeurs qui avait l’équivalent de son salaire en “frais” tous les mois, parait que ses mots étaient paroles d’évangiles pour ses collègues donc il fallait l’avoir à la bonne…



Et pour les CE c’est pas mieux, tu veux leur parler ils sont quasiment jamais dans leur bureau, qui sont rempli d’objet divers (tv, caméra, jeux etc.), et quand tu leurs demandes ce que le CE propose, ils savent pas répondre, te donne l’impression que tu les emmerdes et te file un vieux catalogue qui a 20ans où tout est périmés et les trucs existant toujours tu trouve mieux sur Groupon.









Mathi-ias a écrit :



Une personne qui ne repecte pas un temps de référence n’est pas un fainéant mais un être humain qui peut être vieux, moins en forme physiquement, détendu, malade, tête en l’air, enceinte, fatigué. Cela lui donne le droit au même salaire. Si tu penses ne jamais appartenir à ces catégories, tu rêves. Si tu penses que c’est bien qu’il gagne moins, tu es contre notre devise “fraternité” et “égalité” (mais ton monde est en cours de réalisation).



Avec ce type de contrôle toutes les 10 s, le risque est que l’employeur décide de ne pas payer les deux minutes où le salarié a soufflé entre deux distri parce que c’est une “pause” ou sanctionne les personnes que j’ai cité avant.

Il semble possible d’assurer le même “contrôle” par l’adéquation de la charge de travail (quantité de prospectus), le temps de travail et les personnes. Adapter le travail à l’humain et pas l’inverse.

Ou garder le GPS mais avec enregistrement toutes les 10 ou 15 min.



Enfin, pour connaître ce type de distri en boîte aux lettres, les temps de référence sont totalement dingues. Les reportages (et les contrôles et PV de l’inspection du travail) ont montré qu’il fallait environ le double de temps payé pour réaliser une tournée en sécurité et en santé.

Ce ne sont pas des tournées comme les facteurs. C’est un rythme fou !

Dans un genre proche, ça donne les livreurs en camionette, complément fous au volant pour respecter leur temps ou les routiers qui roulent 14h d’affiler. Les risques de se faire chopper sont faibles (contrôles rares) et le patron couvre tout.



Une dernière chose : si j’applique tes critères de lecture “avec préjugés”, tu es un arriviste jaune qui dénonce ses collègues au patron, content de faire régner l’ordre social libéral (oui, c’était facile).







Sinon il y a la vraie vie aussi, depuis toujours on te paye par rapport à ce que tu rapportes et ça a toujours été comme ça. Si tu te demandes pourquoi les administrations fonctionnent si mal, c’est pour ça, tout le monde glande parce qu’ils ne risquent rien à ne pas le faire.



Dans le tas il y a des gens vraiment malades et intègre (heureusement) mais de là à dire que c’est la majorité, je ne m’y risquerait pas.



Et bien sûr cela ne concerne pas ce type de société, puisque de toute façon c’est pas un boulot que l’on fait des années (fatiguant, salaire faible) donc tout ce qui peut permettre de tracer l’activité est bénéfique au salarié (si contrôle de l’inspection du travail, les objectifs délirants ça fait mal quand tu peux les prouver…).



De toutes façon, tout mécanisme de traçage des horaires est bénéfique au salarié, toujours. Car on fait toujours plus d’heure que l’on devrait…sauf cas particulier (Public, grands groupes pantouflard etc.).









fred42 a écrit :



Les faits remontent à 2014, donc rien à voir avec le RGPD, directement, la Cour de cassation a jugé par rapport à la loi du 6 janvier 78 mais surtout de l’article L. 1121-1 du code du travail qui lui existe toujours.






 Précisément, c'est le sens de mon commentaire, souligner le paradoxe qui fait que c'est pas sous l'angle de la réglementation des données à caractère personnel que vient la protection, mais bien par notre droit classique, bien plus protecteur et surtout applicable concrètement devant toute Juridiction contrairement à l'usine à gaz qu'est le RGPD, lequel a en plus remis en cause la position de la CNIL qui était très proche de celle de la Cour de cass. dans la présente décision.      





Pour la suite c’est très intéressant car le fondement étant les droits fondamentaux du salarié le RGPD est paralysé, ne pouvant plus servir de prétexte aux employeurs pour imposer le traçage GPS.



Je suis pour séparer les sujets, autant que raisonnablement possible.



L’outil dont il est question vise à mesurer le temps passé à faire les actions pour les rémunérer en fonction de ce temps (ce qui me semble aller à l’encontre de ce que tu indiques que ce système pénaliserait les personnes moins en forme physiquement).

Le sujet de savoir si les temps de référence sont bons est peut-être important, mais ce n’est pas le même sujet. (j’ai pas bien compris en quoi des temps de référence trop faibles pénalisaient les agents avec ce système)

Le sujet de savoir comment on fait pour ne pas pénaliser les gens physiquement moins en forme est un sujet qui pourrait être lié, mais qu’on gagnerait à mon sens à traiter séparément : le problème est bien plus profond que la simple mesure du temps des tâches dont il est question ici. Aujourd’hui, les entreprises qui ont besoin de force physique sont incitées financièrement à se débarrasser de ces personnes moins efficaces, je pense qu’on sera d’accord pour dire que c’est pas très sain.



Il me semble illusoire d’exiger d’exiger qu’un outil de mesure des temps de travail résolve les problèmes de pression excessive mise sur les employés, ou les difficultés que peu avoir une femme enceinte pour faire un travail de force. Je ne vois pas en quoi cet outil renforcerait ces problèmes (au contraire, il me semble partiellement les résoudre via le feed-back du temps réel nécessaire, qui évite d’avoir une vision trop théorique dans les objectifs).



Quand une organisation syndicale s’oppose à ce que l’entreprise associe la mise en œuvre de ce système à l’acceptation d’un grille de temps de référence qu’elle juge absurde, j’approuve (et c’est le cas ici).

Quand elle s’oppose à ce système parce qu’il forcera les gens à rendre compte s’ils ne travaillent pas efficacement (ce qui est l’essentiel de l’argumentaire SUD présenté dans leur note), je ne suis plus d’accord.

Quand elle s’oppose à une évolution parce que celle-ci ne résout pas tous les problèmes imaginables (dont la faim dans le monde) d’un coup, et qu’il faut donc faire mieux pour que ce soit acceptable, je trouve ça peu pragmatique (que je sois d’accord ou non l’objectif visé).





Sur ta conclusion, si j’ai un collègue qui en fout pas une et qui me force à bosser double, je vais en parler à mon chef. C’est pas une question d’avancement, c’est juste que j’aime le travail bien fait, et que je n’aime pas bosser double. Traite-moi de balance si tu veux, personnellement je ne vois pas de valeur morale positive dans le fait de couvrir le parasitisme.








carbier a écrit :



C’est beau comme un discours de Miss Univers.

Sinon dans la vraie vie il existe aussi des salariés qui usent et abusent des systèmes mis en place. Pour un peu on dirait que la Poste c’est l’esclavagisme personnifié et que les syndicats signataires de la convention sont tous à la solde du méchant patronat… Oh wait..



Sinon pour y aller de ma petite anecdote, les représentants du personnel FO de ma boite se préoccupent plus de leur petite personne (et des avantages qu’ils peuvent obtenir pour eux) que des autres salariés.

Cela compte aussi ?







C’est beau comme un discours d’esclavagiste antisyndical (c’est tellement facile ce genre de phrases mais tu sembles aimer).



Je me répète : allez voir les documentaires sur le sujet et après permettez-vous des comm’. Les clichés sont chiants à lire.



Pour info, j’y vais de mon anecdote aussi : les élus au CHCST de ma boîte sont compétents et motivés. Ils passent des heures en dehors de leur taf à travailler sur des sujets HSCT gratuitement. Et le patron leur met des bâtons dans les roues en permanence, attendant tranquillement une saisine du TGI (qui ne viendra pas parce qu’ils n’ont pas le temps et que c’est coûteux).



Oh ! Et si les syndicats sont incompétents, présentez-vous et faites mieux. Adhérer et virer les profiteurs.









RuMaRoCO a écrit :



juste une question de candide …

Chez médiapost, il n’y a pas de CHSCT ?

Si on parle de sécurité et de bien être au travail on est clairement dans leur mission ?

Quid de l’établissement du temps de référence par cette commission ? Naïf je suis ?&nbsp;







C’est la bonne question. Le CHSCT ne peut imposer que des enquêtes à un employeur et faire des propositions. Ensuite, l’employeur en tire ce qu’il veut, il peut juste s’en taper.

C’est ça, le “dialogue social”.









Ramaloke a écrit :



Ca existe des syndicats qui pensent à autre chose qu’à leurs avantages ? J’en ai jamais rencontré…



Pour avoir discuté avec beaucoup de RH et de DAF, souvent on leur achète la “paix social” à grand coût de remboursements de frais “imaginaires” et de primes “indues”, j’en ai connu un chez des rippeurs qui avait l’équivalent de son salaire en “frais” tous les mois, parait que ses mots étaient paroles d’évangiles pour ses collègues donc il fallait l’avoir à la bonne…



Et pour les CE c’est pas mieux, tu veux leur parler ils sont quasiment jamais dans leur bureau, qui sont rempli d’objet divers (tv, caméra, jeux etc.), et quand tu leurs demandes ce que le CE propose, ils savent pas répondre, te donne l’impression que tu les emmerdes et te file un vieux catalogue qui a 20ans où tout est périmés et les trucs existant toujours tu trouve mieux sur Groupon.



Sinon il y a la vraie vie aussi, depuis toujours on te paye par rapport à ce que tu rapportes et ça a toujours été comme ça. Si tu te demandes pourquoi les administrations fonctionnent si mal, c’est pour ça, tout le monde glande parce qu’ils ne risquent rien à ne pas le faire.



Dans le tas il y a des gens vraiment malades et intègre (heureusement) mais de là à dire que c’est la majorité, je ne m’y risquerait pas.



Et bien sûr cela ne concerne pas ce type de société, puisque de toute façon c’est pas un boulot que l’on fait des années (fatiguant, salaire faible) donc tout ce qui peut permettre de tracer l’activité est bénéfique au salarié (si contrôle de l’inspection du travail, les objectifs délirants ça fait mal quand tu peux les prouver…).



De toutes façon, tout mécanisme de traçage des horaires est bénéfique au salarié, toujours. Car on fait toujours plus d’heure que l’on devrait…sauf cas particulier (Public, grands groupes pantouflard etc.).







Ouahhhhh. Quel niveau. J’ai interrogé plein de représentants du personnel qui m’ont dit que les DAF et les DRH sont des parasites surpayés (t’as vu c’est facile).



Sinon, y a la vraie vie aussi (à nouveau, c’est nul mais facile), celle où 30 % des salariés sont classés “ouvriers” et font pour beaucoup toute leur vie un taf sous-payé et dur physiquement. Ils finissent en général en inaptitude et RQTH avant la retraite.



En passant : il y a même des agents du public qui aiment leur métier et pensent que “service public” et “usager” ont un sens.



Si on peut éviter les clichés sur les sujet juridique, ce serait bien pour ma lecture.









Mathi-ias a écrit :



C’est beau comme un discours d’esclavagiste antisyndical (c’est tellement facile ce genre de phrases mais tu sembles aimer).



Je me répète : allez voir les documentaires sur le sujet et après permettez-vous des comm’. Les clichés sont chiants à lire.



Pour info, j’y vais de mon anecdote aussi : les élus au CHCST de ma boîte sont compétents et motivés. Ils passent des heures en dehors de leur taf à travailler sur des sujets HSCT gratuitement. Et le patron leur met des bâtons dans les roues en permanence, attendant tranquillement une saisine du TGI (qui ne viendra pas parce qu’ils n’ont pas le temps et que c’est coûteux).



Oh ! Et si les syndicats sont incompétents, présentez-vous et faites mieux. Adhérer et virer les profiteurs.





Tu sais c’est bien aussi de savoir lire quand on répond à quelqu’un.

Je n’ai jamais dit que les syndicats sont incompétents, simplement que certains d’entre eux sont connus pour avoir des raisonnements bac-2 en permanence.

Dans le cas qui nous intéresse 3 syndicats ont signé l’accord. 3 autres ne l’ont pas fait et toujours les mêmes.



Pas étonnant que le rapport de force chez les syndicats s’inverse









Mathi-ias a écrit :



Sinon, y a la vraie vie aussi (à nouveau, c’est nul mais facile), celle où 30 % des salariés sont classés “ouvriers” et font pour beaucoup toute leur vie un taf sous-payé et dur physiquement. Ils finissent en général en inaptitude et RQTH avant la retraite.







Déjà, les ouvriers ne sont plus que 20,3 %en France, pas 30 % et il faudrait arrêter les clichés que tu reproches aux autres.



Ensuite le RQTH n’a a priori pas une conséquence des conditions de travail, il est la reconnaissance d’un handicap quelle qu’en soit la cause.



Quant à dire que les ouvriers finissent en général en RQTH ou inaptitude, j’aimerais avoirs tes sources, étant donné qu’il y a 6,3 millions d’ouvriers et en tout 2,51 millions de personnes bénéficient d’une RQTH toutes catégories confondues. Je n’ai pas trouvé de source pour l’inaptitude, mais a priori, ça ne colle pas avec ton affirmation.





Si on peut éviter les clichés sur les sujet juridique, ce serait bien pour ma lecture.





On est bien d’accord, tu t’y mets quand ?



C’est marrant quand tu as parlé des délégués FO je me suis dit : tien on dirait nos hommes politiques (passé et présent).








lanoux a écrit :



C’est marrant quand tu as parlé des délégués FO je me suis dit : tien on dirait nos hommes politiques (passé et présent).





Effectivement et c’est le même problème de fond: faire un “métier” de ce qui ne devrait être qu’un service temporaire rendu à la société.

D’ailleurs le clientélisme et le populisme de certains syndicats n’ont rien à envier avec leur pendant au niveau des partis politiques.



Je ne suis plus que d’accord. Représentant syndical ou bien Homme politique, pour moi, ne DOIVENT PAS ETRE des métiers.



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Mathi-ias a écrit :



Ouahhhhh. Quel niveau. J’ai interrogé plein de représentants du personnel qui m’ont dit que les DAF et les DRH sont des parasites surpayés (t’as vu c’est facile).



Sinon, y a la vraie vie aussi (à nouveau, c’est nul mais facile), celle où 30 % des salariés sont classés “ouvriers” et font pour beaucoup toute leur vie un taf sous-payé et dur physiquement. Ils finissent en général en inaptitude et RQTH avant la retraite.



En passant : il y a même des agents du public qui aiment leur métier et pensent que “service public” et “usager” ont un sens.



Si on peut éviter les clichés sur les sujet juridique, ce serait bien pour ma lecture.





Y’a une nuance entre négocier son salaire à l’embauche et toucher un autre salaire en “frais imaginaire” en faisant du chantage à la grève…(ce qui est plus courant que tu ne le crois).



Certains ouvriers sont super bien payés et gagnent beaucoup plus que la majorité d’entre-nous ici (normalement cadre informatique), on pourrait citer garagiste (à leur compte), plombier, serrurier etc. et une part non négligeable en arnaquant le client, suffit de suivre les enquêtes où les ravage de ce type de personne chez les “vieux”…La qualification n’a jamais fait l’honnêteté.



Généralité stupide, pas parce que certains sont honnêtes que tous le sont, tu fais dans le populisme : “tous les fonctionnaires sont des anges et tous les cadres sup des enfoirés” ? Tu peux aller regarder les statistiques INSEE, dans certaines branches de la fonction publique, en moyenne, les employés ont 20-25 jours d’arrêt maladie par an (EN MOYENNE, les employés de ces administrations doublent leur congés en maladie…tous les ans…) ce qui ne signifie pas que TOUS les employés prennent plein d’arrêt, mais qu’il y a un système d’abus généralisé en place par une grande partie d’entre-eux.



Ce n’est pas que des clichés, si tu as déjà posé les pieds dans une mairie, à la CPAM, à la préfecture, tu devrais savoir comment ça marche…y’a pas de fumée sans feu, y’a juste beaucoup de personne qui défendent des avantages indues (et je suis pour l’amélioration des conditions de travail, plus de personne dans les hopitaux, EHPAD, Prof etc. mais faut arrêter les conneries, y’a plein d’endroit où les gens en profitent un max, et les CE et syndicats sont en bonne place, aidé par les affiliés moutons qui se laissent manipuler), autant dans le privé ça me fait ni chaud ni froid, autant qu’en il s’agit d’argent public (le notre à tous), cela me semble inacceptable.









Ramaloke a écrit :



Ce n’est pas que des clichés, si tu as déjà posé les pieds dans une mairie, à la CPAM, à la préfecture, tu devrais savoir comment ça marche…y’a pas de fumée sans feu, y’a juste beaucoup de personne qui défendent des avantages indues (et je suis pour l’amélioration des conditions de travail, plus de personne dans les hopitaux, EHPAD, Prof etc. mais faut arrêter les conneries, y’a plein d’endroit où les gens en profitent un max, et les CE et syndicats sont en bonne place, aidé par les affiliés moutons qui se laissent manipuler), autant dans le privé ça me fait ni chaud ni froid, autant qu’en il s’agit d’argent public (le notre à tous), cela me semble inacceptable.



C’est bien de reprocher aux autres de ne pas être objectif.

Mais ca serait encore mieux si toi-même tu ne faisais pas des généralités…



+1

se servir avant de servir le peuple








Patch a écrit :



C’est bien de reprocher aux autres de ne pas être objectif.

Mais ca serait encore mieux si toi-même tu ne faisais pas des généralités…





Tu remarqueras que je n’en fais pas, j’expose des faits et j’explique bien que ça ne concerne pas la totalité des personnes. J’ai même mis “en moyenne” en capital pour forcer le trait. Je pensais que ça serait clair, visiblement pas.



Et avec “beaucoup de personnes” qui se réfèrent majoritairement au syndicats, paye ta généralités…Il avait marqué que les ouvriers finissent généralement handicapé en faisant toute leur vie un boulot sous-payés et dur, on est pas au même niveau…









Ramaloke a écrit :



Tu remarqueras que je n’en fais pas, j’expose des faits et j’explique bien que ça ne concerne pas la totalité des personnes. J’ai même mis “en moyenne” en capital pour forcer le trait. Je pensais que ça serait clair, visiblement pas.



Et avec “beaucoup de personnes” qui se réfèrent majoritairement au syndicats, paye ta généralités…Il avait marqué que les ouvriers finissent généralement handicapé en faisant toute leur vie un boulot sous-payés et dur, on est pas au même niveau…



Entre tes pseudo-“avantages indus” et tes “beaucoup de personnes” (source de tes chiffres, à part un pifomètre hautement personnel?), j’éviterais de la ramener un peu trop…









Patch a écrit :



Entre tes pseudo-“avantages indus” et tes “beaucoup de personnes” (source de tes chiffres, à part un pifomètre hautement personnel?), j’éviterais de la ramener un peu trop…





Qui était justement le sujet du fil de discution de ce commentaire :

Tout ce qui peut servir à débusquer les parasites, on empêche de le mettre en place.



Pour le reste, je te renvoi à l’INSEE, y’a de quoi faire avec les comparaisons pulbic/privé en tout genre et y’a une montagne de statistiques sur les arrêts maladie et les effets des jours de carences.



Pour les syndicats et les avantages “en nature”, bien que ce soit de notoriété publique si tu es dans les bonnes instances, on a pas de chiffre justement parce que c’est sous-le manteau…et qu’on peut pas les débusquer parce que les syndicats montent au créneau dès que quelqu’un veut mettre en place le moindre mécanisme de contrôle, même à l’avantage des salariés. Et là idem t’as une montagne d’exemple à trouver.



A chaque fois qu’on émet des constats on se prends des attaque ad hominem sur certains sujets, alors que tout le monde est au courant, c’est limite de notoriété publique…









Ramaloke a écrit :



Qui était justement le sujet du fil de discution de ce commentaire :

Tout ce qui peut servir à débusquer les parasites, on empêche de le mettre en place.



Pour le reste, je te renvoi à l’INSEE, y’a de quoi faire avec les comparaisons pulbic/privé en tout genre et y’a une montagne de statistiques sur les arrêts maladie et les effets des jours de carences.



Pour les syndicats et les avantages “en nature”, bien que ce soit de notoriété publique si tu es dans les bonnes instances, on a pas de chiffre justement parce que c’est sous-le manteau…et qu’on peut pas les débusquer parce que les syndicats montent au créneau dès que quelqu’un veut mettre en place le moindre mécanisme de contrôle, même à l’avantage des salariés. Et là idem t’as une montagne d’exemple à trouver.



A chaque fois qu’on émet des constats on se prends des attaque ad hominem sur certains sujets, alors que tout le monde est au courant, c’est limite de notoriété publique…



Conclusion : tu ne sais rien et tu parles comme si tu savais.

Et je ne vois ici ni constat (juste des généralisations de ta part, sans rien pour les étayer… On ne sait pas quels sont ces “”““avantages indus”“”” selon toi ni en quoi ils seraient indus, ni d’où sort ce “beaucoup de personnes”), ni attaque ad hominem. Par contre j’en vois un qui fait ce qu’il reproche aux autres.









Patch a écrit :



Conclusion : tu ne sais rien et tu parles comme si tu savais.

Et je ne vois ici ni constat (juste des généralisations de ta part, sans rien pour les étayer… On ne sait pas quels sont ces “”““avantages indus”“”” selon toi ni en quoi ils seraient indus, ni d’où sort ce “beaucoup de personnes”), ni attaque ad hominem. Par contre j’en vois un qui fait ce qu’il reproche aux autres.





Si tu ne lis que ce qui t’arrange, tu peux dire ça effectivement, pas comme si j’avais étayé mes dires dans mon message initial avec exemples. Et suffit de se pencher pour ramasser (l’INSEE est ton ami).



Après faut pas s’étonner de passer pour des bobo gauchistes qui font comme si la fraude et la tromperie n’existait que chez les riches, toujours la même histoire, à prendre les gens pour des gentils bisounours, on se fait bouffer les membres.









Ramaloke a écrit :



Si tu ne lis que ce qui t’arrange, tu peux dire ça effectivement, pas comme si j’avais étayé mes dires dans mon message initial avec exemples. Et suffit de se pencher pour ramasser (l’INSEE est ton ami).



Après faut pas s’étonner de passer pour des bobo gauchistes qui font comme si la fraude et la tromperie n’existait que chez les riches, toujours la même histoire, à prendre les gens pour des gentils bisounours, on se fait bouffer les membres.



En résumé “je suis incapable de donner un seul chiffre réel parce que je n’en connais absolument aucun, mais je me permets quand même de généraliser tant que je peux, et en prime je suis fier de cette connerie”. Okay, je commence à comprendre comment tu fonctionnes : “faîtes ce que je dis, pas ce que je fais.” Il y a mieux quand on veut être crédible tout de même.