L’ouverture du « code source » de chaque projet de loi de finances à nouveau rejetée

L’ouverture du « code source » de chaque projet de loi de finances à nouveau rejetée

Manon des codes sources

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

02/01/2019 6 minutes
68

L’ouverture du « code source » de chaque projet de loi de finances à nouveau rejetée

Le gouvernement et la majorité se sont à nouveau opposés à ce que le « code source » traduisant les mesures proposées par chaque projet de loi de finances soit publié par l’administration fiscale. Selon l’exécutif, cette réforme réclamée par le Sénat n’apporterait « aucun élément utile, ni même lisible », aux assemblées.

La loi de finances pour 2019, publiée dimanche 30 décembre au Journal officiel, ne contient aucune mesure en faveur de la transparence budgétaire. Le 10 décembre, le Sénat avait pourtant voté un amendement obligeant le gouvernement à dévoiler, lors de la présentation de chaque projet de budget, une batterie de documents et de données censées « nourrir le débat public ».

Le sénateur Vincent Éblé, président (PS) de la commission des finances, espérait en effet que Bercy vienne « clarifier ce que le gouvernement propose au législateur de voter », « le langage informatique permet[tant] de lever des ambigüités parfois permises par les rédactions « littéraires » ».

Des codes sources « pas encore développés » lors de la présentation du budget

Dans le détail, il était prévu d’imposer la publication d’une « annexe explicative » de chaque projet de loi de finances, contenant « le code source traduisant, en langage informatique, chacune des dispositions [du budget] relatives à l’assiette ou au taux des impositions de toutes natures ».

Pour chaque réforme fiscale, l’administration aurait également dû mettre en ligne :

  • Les « données synthétiques » et « hypothèses retenues pour évaluer les conséquences économiques, financières, sociales et environnementales » de la réforme en question, ainsi que les « coûts et bénéfices financiers attendus » pour « chaque catégorie d’administrations publiques et de personnes physiques et morales intéressées, en indiquant la méthode de calcul retenue ».
  • Le « code source » correspondant à « l’ensemble des dispositions législatives et réglementaires en vigueur pour cette imposition », assorti des instructions et circulaires liées.
  • Le « code source correspondant aux dispositions législatives proposées et, à titre facultatif, aux dispositions réglementaires, instructions et circulaires envisagées ».

Afin que ces nombreuses informations soient facilement réexploitables (y compris par des chercheurs, citoyens, associations...), les sénateurs avaient souhaité que celles-ci soient diffusées « dans un standard ouvert, aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé », conformément aux principes de l’Open Data.

Opposé à cet amendement, le gouvernement a réussi à obtenir sa suppression à l’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, le 19 décembre. Comme l’année dernière, où des dispositions semblables avaient été votées par le Sénat, l’exécutif n’a pas eu à batailler pour faire passer la pilule auprès des députés...

assemblée députés
Crédits : Assemblée nationale

Gérald Darmanin, le ministre de l’Action et des comptes publics, a simplement indiqué que l’amendement de suppression du gouvernement était « défendu ». Celui-ci a été adopté sans discussion, à plus de quatre heures du matin, en quelques secondes.

En commission, le rapporteur général, Joël Giraud (LREM), avait pourtant souhaité le maintien de cette réforme, en dépit des arguments avancés par l'exécutif.

Le gouvernement affirmait en effet qu’il était matériellement impossible de répondre aux demandes du Sénat : « À la période de l’année à laquelle les projets textes sont présentés à l’Assemblée nationale [généralement fin septembre/début octobre, ndlr], les codes sources des dispositions proposées ne sont pas encore développés. Les développements informatiques nécessaires à la mise en œuvre des dispositions fiscales proposées dans la loi de finances et dont le résultat constitue le code source évoqué par l’amendement ne sont réalisés qu’après leur adoption par les deux assemblées. »

Le logiciel de calcul de l’impôt sur le revenu est par exemple mis à jour chaque année, à partir de la loi de finances fraîchement votée. Établir une version correspondant au projet de budget reviendrait de ce fait à imposer la création d'une sorte de version « bêta », qui devrait ensuite être corrigée pour prendre en compte les amendements adoptés suite aux débats parlementaires.

L’année dernière, le gouvernement avait même expliqué que le « basculement » de chaque loi de finances en langage informatique pouvait prendre « six à neuf mois ». « À titre d'exemple, l'application de gestion des relations avec les usagers de la fiscalité professionnelle compte environ quatre millions de lignes de code, et une modification législative peut nécessiter sa modification dans quelques milliers de programmes unitaires. Ce temps technique consécutif à l'adoption de la loi est nécessaire pour adapter les codes informatiques » s’était justifiée la secrétaire d’État Delphine Gény-Stephann.

« Aucun élément utile » pour les parlementaires

Cette année, l’exécutif a ajouté que les codes sources constituaient « certes un document administratif » communicable sur le fondement de la « loi CADA », « mais ils sont écrits en langage de programmation et n’apporteraient aucun élément utile, ni même lisible aux assemblées ».

Le sénateur Vincent Éblé comptait pourtant sur ces données pour que les parlementaires puissent « faire travailler leurs équipes sur un certain nombre de simulations », par exemple afin de mesurer l'incidence de telle ou telle réforme fiscale. Le 10 décembre dernier, il avait d’ailleurs envoyé un message aux députés :

« L'Assemblée nous a enfermé dans une législation à tâtons, pour ne pas dire à l'aveugle, alors que nous, nous voulons légiférer (...) sans avoir forcément à solliciter de façon itérative l'administration fiscale pour leur demander des simulations qui nous permettent d'apprécier des dispositifs fiscaux qu'on nous propose de voter ou que nous-même nous voulons infléchir. Je pense que c'est une modernisation de la façon de travailler qui serait bonne pour le Parlement, et donc bonne pour le pays. »

Contrairement à l’année dernière, aucun amendement de compromis n’a été déposé par des députés centristes et La France Insoumise. Le gouvernement n’a pas non plus proposé de lui-même de mettre en ligne ses différentes données et codes sources, « lorsqu’ils existent ».

Le « grand débat national » promis par l’exécutif suite à la crise des « gilets jaunes » pourrait toutefois permettre de rouvrir ce dossier. Le Premier ministre avait effectivement reconnu début décembre qu’il fallait « plus de transparence sur les impôts en France ».

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des codes sources « pas encore développés » lors de la présentation du budget

« Aucun élément utile » pour les parlementaires

Commentaires (68)


Quelle bande de pinailleurs “ces geeks”… Pourquoi dépenser de l’argent pour publier le code source alors que l’économie de notre pays n’a jamais été aussi bonne, si ça continue comme ça dans 2 ans notre dette sera même comblée ! Continuons de faire confiance au gouvernement français !


<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


Effectivement ça semble matériellement impossible de publier un code source qui ne sera modifié que 6 à 9 mois après… et inutilement consommateur de ressources de le modifier avant !



&nbsp;Je ne vois pas en quoi c’est compliqué de demander à l’administration de faire des estimations, même nombreuses, du moment qu’elle s’exécute avec rapidité, fiabilité et exhaustivité…



Ça serait déjà bien qu’ils publient tout ce que NextInpact a demandé dans ses nombreuses demandes CADA :)


On n’est pas encore sorti de l’état de droit, mais on est plutôt sur la tangente là.


C’est surtout un énorme changement de la façon de travailler et cela ne pas s’effectuer en un an. L’administration fiscale a déjà ses ressources engagées dans le prélèvement à la source qui est déjà un gros changement de processus, en induire un autre est compliqué.



L’amendement des sénateurs est le début de la reconnaissance que “code is law”, la loi a beau être ce qu’elle est, c’est son expression au sein du système informatique qui sera perçu au quotidien par les citoyens.

D’où l’importance de la publication du code source des décisions administratives basée sur des algorithmes.


C’est vraiment intéressant d’emmerder les administrations pour ça. Ca va vraiment faire avance le schmilblick.



Le code source de la loi de finances est sur Legifrance : il s’appelle Code Général des Impôts.


On va bientôt avoir des débats parlementaires sur le nommage des variables, les tabulations et l’emplacement des accolades.

&nbsp;

“Le gouvernement doit prendre ses responsabilités et reconnaitre sa responsabilité dans l’utilisation insupportable d’espaces simples pour l’indentation de la loi de finance”








taxalot a écrit :



C’est vraiment intéressant d’emmerder les administrations pour ça. Ca va vraiment faire avance le schmilblick.



Le code source de la loi de finances est sur Legifrance : il s’appelle Code Général des Impôts.





hmmm non ça c’est la loi écrite après ya ce qu’en fait l’état dans son logici3



Les calculs sont vérifiables par chaque contribuable.


Ok taxalot. A+ taxalot.


Ce n’est pas le problème étant donné que les sénateurs demandent le code de la prochaine loi de finance NON ENCORE VOTÉE. Ça leur permettrait de faire des simulations, donc de comprendre l’INpact des nouvelles dispositions, et donc de pouvoir décider en connaissance de cause. On ne peut pas dire que c’est sans intérêt.








taxalot a écrit :



Les calculs sont vérifiables par chaque contribuable.



Facilement? Ca m’étonnerait fort.



Le sénateur Vincent Éblé, président (PS) de la commission des finances, espérait en effet que Bercy vienne « clarifier ce que le gouvernement propose au législateur de voter », « le langage informatique permet[tant] de lever des ambigüités parfois permises par les rédactions « littéraires » ».



S’il faut maintenant savoir lire un langage informatique pour comprendre la loi, ça va laisser beaucoup de monde au bord de la route, il vaut mieux que les parlementaires fassent mieux leur travail : écrire la loi de façon lisible et non ambiguë. S’ils n’en sont pas capables, qu’ils démissionnent ! Le PS est tombé bien bas; mais ça, on le savait.


Tu peux expliquer ton affirmation ? J’ai l’impression que tu ne sais pas bien ce que veut dire l’état de droit.








taxalot a écrit :



Le code source de la loi de finances est sur Legifrance : il s’appelle Code Général des Impôts.





Hum, le code général des impôts ce serait plutôt les specs… :-)



Là ce qui est demandé c’est l’implémentation.



… Mais de toute manière, comment être sur que le code qui tourne au sein de l’administration est bien celui dont le code source a été fourni ? C’est un problème commun à toutes les administration (Je pense à l’éducation nationale et APB , entre autre).



&nbsp;



“Nan mais le Code Général des Impôts c’est indéchiffrable pour les contribuables, nous on veut le listing en COBOL.”.



Sérieusement.


Parce que si le code est pas conforme au CGI, les montants sont différents.

Ce qui, oui, est vérifiable par chaque contribuable qui s’en donne 30 secondes de peine. D’où réclamations, contribuables, et avocats.

&nbsp;

D’où une administration qui a un peu autre chose à foutre que de se frotter les mains en faisant des “hin hin hin on va mettre 34% au lieu de 33%” et de générer des contentieux inutiles qui bouffent ses effectifs. Mais bon.








taxalot a écrit :



“Nan mais le Code Général des Impôts c’est indéchiffrable pour les contribuables, nous on veut le listing en COBOL.”.



Sérieusement.



?



Article&nbsp;1459 du&nbsp;Code général des impôts&nbsp;



2° Les personnes qui louent ou sous-louent en meublé une ou plusieurs pièces de leur habitation principale, sous réserve que les pièces louées constituent pour le locataire ou le sous-locataire en meublé sa résidence principale, et que le prix de location demeure fixé dans des limites raisonnables ;



&nbsp;Que signifie limites raisonnables&nbsp; en terme de chiffre ?&nbsp;








aureus a écrit :



&nbsp;Que signifie limites raisonnables&nbsp; en terme de chiffre ?&nbsp;





if math.not_too_much() &gt; rent_price &gt; math.not_enough():

&nbsp;&nbsp;&nbsp; # do something



Un des principaux intérêts (à part vérifier son exactitude par rapport à la loi) de la communication de ce code ne serait-il pas surtout de pouvoir effectuer des simulations?



Un journaliste, économiste ou chercheur n’aurait pas à réimplémenter tout le CGI pour tester différentes hypothèses, appliquer des variations à des populations etc.

Parce que bon, les politiques doivent évidemment simplifier le discours pour passer à la TV, mais les affirmations du genre “c’est 100€ de moins pour chaque contribuable” sont rarement exactes et vérifiables, en tout cas elles reflètent une généralisation assez simpliste, comme une moyenne sur une population donnée.








taxalot a écrit :



C’est vraiment intéressant d’emmerder les administrations pour ça. Ca va vraiment faire avance le schmilblick.



Le code source de la loi de finances est sur Legifrance : il s’appelle Code Général des Impôts.







Avoir pour le législateur la possibilité d’avoir l’impact fin de ces décisions sur les finances publiques seraient quand même un gros plus. Mieux, pouvoir jouer sur plusieurs dispositions du plf et avoir en temps réel l’impact serait tout bonnement profitable au gouvernement pour ne suis plus dépendre exclusivement de son administration.



Et pourtant, selon le courant économique dominant, les français seraient aujourd’hui trois fois plus “riches” qu’au milieu des “trente glorieuses” !?








aureus a écrit :



Que signifie limites raisonnables  en terme de chiffre ?





Un juge prendra dans ce cas plus ou moins le prix du mètre carré de ce que tu loues toi avec des variables saisonnières (genre tu loues toute l’année à la montagne, l’hiver tu peux sous louer une pièce “bien chargé”).



Beaucoup de chose sont laissées à libre interprétation des juges. Par exemple en langage juridique (et popularisé par Free à l’époque), l’expression “Bon père de famille” est courante alors que imprécise.



Hmm, n’ont-ils pas accès au vieux code source?








BlueTemplar a écrit :



Je suppose qu’il fait référence à ceci :

https://www.nextinpact.com/news/106298-les-allocations-familales-nous-ouvrent-co…







ha ok du cobol, c’est pas interdit ça









Toorist a écrit :



Beaucoup de chose sont laissées à libre interprétation des juges. Par exemple en langage juridique (et popularisé par Free à l’époque), l’expression “Bon père de famille” est courante alors que imprécise.





Wikipédia:

&nbsp;“En janvier 2014, l’Assemblée nationale française a adopté un amendement

supprimant cette expression du droit français pour la remplacer par les

termes «&nbsp;raisonnable&nbsp;» ou «&nbsp;raisonnablement&nbsp;». Cette suppression est

confirmée dans la loi du 4 août 2014 relative à l’égalité hommes-femmes”



Mais du coup en terme de code ça se traduit comment?



Le raisonnablement à le même sens que bon père de famille, mais c’est SJW compliant :)



Ca se traduit pas dans le cas évoqué, ca c’est de la chasse au fraudeur. Le calcul des impôts il est fait sur les chiffres fournis ou récoltés en amont.

Donc ca se traduit pas en terme de code.


Hum…



On peut donc dire que le CGI et son implémentation sont différents?


Et il faut surement tenir compte de plein de trucs qui ne sont précisés que dans les décrets d’application, non ?


Selon certains journalistes et juristes, on ne serait plus vraiment dans l’Etat de Droit en France, en particulier depuis qu’en octobre 2017 une bonne partie des dispositions de l’état d’urgence aient été intégrées dans le droit commun :

http://site.ldh-france.org/angers/files/2017/10/2017-10-04-article_mediapart.pdf

https://www.lemonde.fr/idees/article/2017/10/11/mireille-delmas-marty-nous-somme…



(D’ailleurs, à Next INpact, on a une très bonne vue sur la manière dont ces techniques de surveillance sont mises en place… combien de temps avant qu’on ne soit obligé de s’opposer frontalement à un Etat devenu “terroriste”?)



(Par contre je ne vois pas le rapport avec l’article ?)


&nbsp;Avec une idée pareille les ESN vont faire péter le champagne ^^, bon par contre va falloir faire des appels d’offre pour toutes les administrations pour chaque idée? Ca se fera à base de marché subséquent? … Rah va falloir faire une tonne de propal.

Bon l’idée est bonne mais compliqué à mettre en place. Si déjà on peut livrer les évolutions réglementaires en temps et en heure et sereinement ça serait déjà bien ^^








Soriatane a écrit :



C’est surtout un énorme changement de la façon de travailler et cela ne pas s’effectuer en un an. L’administration fiscale a déjà ses ressources engagées dans le prélèvement à la source qui est déjà un gros changement de processus, en induire un autre est compliqué.



L’amendement des sénateurs est le début de la reconnaissance que “code is law”, la loi a beau être ce qu’elle est, c’est son expression au sein du système informatique qui sera perçu au quotidien par les citoyens.

D’où l’importance de la publication du code source des décisions administratives basée sur des algorithmes.





Merci. À peu près le seul commentaire intelligent jusqu’ici.

Arrêtez de crier au loup sans rien y connaître, c’est pénible…<img data-src=" />

(On peut évidemment regretter par ailleurs le manque d’efficacité et d’agilité des ministères sur leurs systèmes informatiques mais ça répond au même constat : déjà sur plein de petites boîtes l’inertie est pas dégueu, alors sur des entités de pareille taille et des programmes d’enjeu aussi critique, il ne faut pas s’étonner…)



L’article que tu cites est relatif à une exonération de CFE.



C’est du oui ou non. T’en bénéficies ou pas.



Sur les critères, on est un pays de tradition latine. Même si l’on s’americanise de plus en plus, on préfère les définitions larges (sauf au pénal) et laisser la jurisprudence faire. Je préfère ce type de définition qui laisse un peu d’humain que 85% du loyer médian au m2 ou une connerie du genre.



On voit bien que l’esprit du texte c’est d’exonerer de CFE les gens qui, pour l’alinéa que tu cites, permettent d’alléger la pression sur le marché immobilier.



On comprend quand même que le type qui loue une chambre à un étudiant 200€/mois quand un studio dans la même ville en coûterait 400 pourra demander l’exonération avec confiance.



Sur l’impact des réformes, il me semble que Bercy a de tels outils. C’est plus ça qui permettrait d’avoir les résultats que tu souhaites.



&nbsp;


Je croyais que s’appuyer plus fortement sur la jurisprudence était justement la particularité juridique du système anglo-saxon par rapport au nôtre ? (Ou alors est-ce justement spécifique au pénal ?)


budget = lobby * e ^ lobby;

Même un non initié peut comprendre <img data-src=" />



Note : va falloir commencer à gérer le markdown ici.


C’est hélas un gros soucis qu’on a par rapport à l’IT. Beaucoup d’entreprises (et probablement d’administrations aussi) considèrent encore ceci comme un vulgaire centre de coûts et non comme un outil de travail.



Raison pour laquelle les projets de transformation embarquent rarement la conduite du changement (houalala changez une icône, l’utilisateur paniquera !) ou encore l’évolution des process métier (quelle horreur, il faudrait former et changer ses habitudes !), résultant d’un rapiéçage digne de Frankenstein avec la stabilité et maintenabilité qui va avec…



Les rares DSI que j’ai pu voir entreprendre un énorme changement informatique l’ont fait de manière radicale : créer une nouvelle DSI avec une nouvelle offre de service en mode “start-up” et migrer progressivement ses différents secteurs dessus. Bien que même avec ce modèle la peur du changement continue de freiner l’évolution, c’est néanmoins plus efficace à mon expérience que de traîner les boulets historiques réfractaires.


Plus généralement, des hackers comme moyen de contrôle de l’application des politiques publiques. C’est pas con en vrai.


Qu’ils mangent de la brioche !


Avec du pseudo code ça doit bien être possible de pondre un truc raisonnablement compréhensible et rapide

Avec de la bonne volonté bien sûr


Tu veux dire que la spécification générale (la loi) soit écrite de manière lisible est compréhensible ?

Manquerait plus que l’expression des besoins soit cohérente avec les besoins réels !



On se contenterait déjà d’une spéc. détaillée et validée pour commencer et comprendre le schmilblick.

Le code pouvant venir après.








taxalot a écrit :



C’est vraiment intéressant d’emmerder les administrations pour ça. Ca va vraiment faire avance le schmilblick.



Le code source de la loi de finances est sur Legifrance : il s’appelle Code Général des Impôts.





Ca serait tellement magnifique si en informatique l’implémentation était toujours conforme au spécifications :‘)

Et si en plus les spécifications couvraient tous les cas sans ambiguïtés et interprétation possible (donc avec des valeurs quantifiées pas “bon père de famille” ou “raisonnable”), ca serait le paradis !





À la période de l’année à laquelle les projets textes sont présentés à l’Assemblée nationale [généralement fin septembre/début octobre, ndlr], les codes sources des dispositions proposées ne sont pas encore développés.





Étrangement, je n’y crois pas une seconde.

Encore plus aujourd’hui avec le prélèvement à la source.



Plus précisément, je pense que tout est déjà prêt et qu’il ne reste que quelques réglages à faire en fonction des décisions de l’AN. Et sachant que les députés de la majorité ne font que suivre bêtement le gouvernement, ces réglages doivent être quasi-inexistants.





le « basculement » de chaque loi de finances en langage informatique pouvait prendre «&nbsp;six à neuf mois ». (…) et une modification législative peut nécessiter sa

modification dans quelques milliers de programmes unitaires.



Tout comme développer un jeu peut prendre 15 ans… (coucou Half life 3) Sauf qu’en réalité, on sera plutôt sur du 2-3 ans.

On se doute bien que le “basculement” ne prend pas 6 mois mais bien moins, si ce n’est déjà fait.



Quant à la nécessité de devoir modifier plusieurs programmes unitaires pour une modif législative, j’ose espérer que ces modifs ont été conçues pour être faite de manière automatisée.

&nbsp;








maverick78 a écrit :



Et si en plus les spécifications couvraient tous les cas sans ambiguïtés et interprétation possible (donc avec des valeurs quantifiées pas “bon père de famille” ou “raisonnable”), ca serait le paradis !





On aurait plus besoin de développeurs surtout. On alimenterait le compilateur directement avec les spécifs. :)



Définition de l’état de droit : “Un Etat de droit (“Rule of Law” en anglais) est un système institutionnel dans lequel la puissance publique est soumise au droit. Il est fondé sur le principe essentiel du respect ses normes juridiques (ou “primauté du droit”), chacun étant soumis au même droit, que ce soit l’individu ou bien la puissance publique.

A début du XXe siècle, le juriste autrichien Hans Kelsen (1881-1973) a défini l’Etat de droit comme un “Etat dans lequel les normes juridiques sont hiérarchisées de telle sorte que sa puissance s’en trouve limitée”.



L’Etat de droit est caractérisé par :

une hiérarchie des normes, où chaque règle tire sa légitimité de sa conformité aux règles supérieures,



une séparation des pouvoirs, organisée par une Constitution, notamment l’indépendance du pouvoir judiciaire par rapport aux pouvoirs exécutif et législatif,



l’égalité de tous, personnes physiques ou morales, devant les règles de droit,



la soumission de l’Etat, considéré comme une personne morale, au respect des règles de droit,



la responsabilité des gouvernants, face à leurs actes ou décisions.



L’Etat de droit est d’abord un modèle théorique d’organisation des systèmes politiques, considéré comme la principale caractéristique des régimes démocratiques. Il s’oppose au despotisme ou au régime de police où règne un arbitraire sans possibilité de recours. A l’inverse, un Etat de droit n’est pas nécessairement un régime démocratique. On oppose aussi habituellement la notion d’Etat de droit à celle de raison d’Etat.”



http://www.toupie.org/Dictionnaire/Etat_droit.htm


Ca revient à développer un modèle de document et un langage formel pour les spécifications….Le serpent se mord la queue.


@ungars a répondu pour moi.



Et je confirme, on n’est plus tout a fait dans l’état de droit (quand un gouvernement se donne la possibilité de ne pas respecter des textes qu’il a voté pour se contraindre à faire quelque chose qu’il ne veut pas faire).








Lesgalapagos a écrit :



@ungars a répondu pour moi.



Et je confirme, on n’est plus tout a fait dans l’état de droit (quand un gouvernement se donne la possibilité de ne pas respecter des textes qu’il a voté pour se contraindre à faire quelque chose qu’il ne veut pas faire).





Genre quand toute l’assemblée (pour une fois) a validé le Grenelle de l’environnement <img data-src=" />









BlueTemplar a écrit :



Et pourtant, selon le courant économique dominant, les français seraient aujourd’hui trois fois plus “riches” qu’au milieu des “trente glorieuses” !?





Je t’invite à croiser cette courbe avec l’évolution des prix de l’immobillier et des loyer !



Tu ne confirmes rien du tout, sauf que tu ne comprends rien.



Pour ta gouverne, le gouvernement ne vote pas les lois, c’est le parlement. Et je ne comprends absolument pas de quoi tu parles, puisque tu ne l’expliques pas. Tu ne démontres pas en quoi on ne serait plus dans un état de droit



Edit : je ne vois pas en quoi le message de ungars va dans ton sens.


L’augmentation du prix du loyer et l’immobilier, à moins de profiter de plus en plus, et de manière très déséquilibrée, aux non-français (peut-être est-ce le cas, où chercher des informations la-dessus?), augmentent aussi par définition la “richesse” des français !


Visiblement, ce qu’ils voulaient, ce n’est pas un algorithme en pseudo-code (qui serait en fait juste une re-transcription de la loi), mais le code source final, dans un langage de programmation bien spécifique… afin qu’ils n’aient pas à faire leur propre travail - de comprendre les lois qu’ils créent !?








BlueTemplar a écrit :



L’augmentation du prix du loyer et l’immobilier, à moins de profiter de plus en plus, et de manière très déséquilibrée, aux non-français (peut-être est-ce le cas, où chercher des informations la-dessus?), augmentent aussi par définition la “richesse” des français !



Heu… Non. Ce n’est pas parce qu’un tas de briques se vend plus cher que la richesse globale augmente.

Par contre ca immobilise de plus d’argent, et bloque l’économie par ce biais.



Le gouvernement n’a pas non plus proposé de lui-même de mettre en ligne ses différentes données et codes sources, « lorsqu’ils existent ».



Ah ben en fait non… Le Sénat n’a-t’il donc pas trouvé un seul député intéressé par le sujet??


Les loyers et ventes immobilières ne sont-ils pas comptés dans le PIB ??








BlueTemplar a écrit :



Les loyers et ventes immobilières ne sont-ils pas comptés dans le PIB ??



Les loyers oui, les ventes aucune idée. Mais ce n’est toujours pas parce qu’on s’endette plus lourdement et qu’on paye plus cher un loyer que tout le monde devient subitement plus riche, bien au contraire…









Patch a écrit :



Heu… Non. Ce n’est pas parce qu’un tas de briques se vend plus cher que la richesse globale augmente.

……





C’est pas toi qui expliquait le contraire pour justifier l’ISF ?

Le tas de briques dans lequel certains habitaient justifiait leur richesse ?



( c’est une vraie question <img data-src=" /> )









JoePike a écrit :



C’est pas toi qui expliquait le contraire pour justifier l’ISF ?

Le tas de briques dans lequel certains habitaient justifiait leur richesse ?



( c’est une vraie question <img data-src=" /> )



J’ai dit que ca immobilisait de l’argent, ce qui n’est pas exactement la même chose <img data-src=" />

L’argent placé dans un bien immobilier, c’est de l’argent qui ne sert plus à l’économie car il devient exactement comme le bien : immobile et improductif. Et plus on paye cher les biens immo, plus l’économie ralentit…



(Et tu peux vivre dans un tas de briques côté 3 milliards d’€, ca restera toujours un tas de briques <img data-src=" /> )









BlueTemplar a écrit :



Visiblement, ce qu’ils voulaient, ce n’est pas un algorithme en pseudo-code (qui serait en fait juste une re-transcription de la loi), mais le code source final, dans un langage de programmation bien spécifique… afin qu’ils n’aient pas à faire leur propre travail - de comprendre les lois qu’ils créent !?





Je sais pas trop ce qu’ils voulaient mais en pseudo-code ils auraient dû traduire “raisonnable” en vraie valeur



Ne serais-ce pas la perception de ce qu’est le “travail” une des sources principale du problème ?

Dans le sens ou aujourd’hui, de très nombreux salarié considèrent que le travail c’est une ou plusieurs tâches qu’on nous demande et dont le périmètre d’actions n’évolue pas trop dans le temps ? (selon exp perso)

Tout changement impliquerait de s’invertir pour s’adapter ce qui engendre beaucoup de : “c’est pas ce pour quoi j’ai signé”, “pourquoi ça change ? ça marchait très bien avant” et j’en passe, s’en compter les éternels boulets qui branlent rien (ils sont minoritaire en général mais existent).

Du coup tout le monde est bousculé dans son petit train train quotidien, pour certain ça pose pas de problèmes, mais pour beaucoup c’est très mal vécu.

Alors que si le travail était perçu comme quelque chose de modulaire ou évolutif, est-ce que ce genre de changement ne serait pas mieux reçu ? (la façon d’apporter un changement est importante aussi, c’est un sujet complexe)








BlueTemplar a écrit :



L’augmentation du prix du loyer et l’immobilier, à moins de profiter de plus en plus, et de manière très déséquilibrée, aux non-français (peut-être est-ce le cas, où chercher des informations la-dessus?), augmentent aussi par définition la “richesse” des français !







Patch a écrit :



Heu… Non. Ce n’est pas parce qu’un tas de briques se vend plus cher que la richesse globale augmente.

Par contre ca immobilise de plus d’argent, et bloque l’économie par ce biais.







Est-ce qu’il ne faudrait pas plutôt comparer à la côte de valeur d’une ressource primaire (type or blé ou que sais-je) sur la même période afin d’en définir une valeur monétaire et voir ainsi si oui ou non les français sont plus riches qu’avant ?

Parce qu’en soit l’argent ne vaut rien, sa valeur est définit par ce que tu peu en faire, du coup qu’il y en ait plus qu’avant mais que tu puisse en faire moins qu’avant avec bah c’est pas être plus riche <img data-src=" />









AltreX a écrit :



Est-ce qu’il ne faudrait pas plutôt comparer à la côte de valeur d’une ressource primaire (type or blé ou que sais-je) sur la même période afin d’en définir une valeur monétaire et voir ainsi si oui ou non les français sont plus riches qu’avant ?

Parce qu’en soit l’argent ne vaut rien, sa valeur est définit par ce que tu peu en faire, du coup qu’il y en ait plus qu’avant mais que tu puisse en faire moins qu’avant avec bah c’est pas être plus riche <img data-src=" />



Je serais largement partant s’il n’y avait pas de la spéculation aussi sur les ressources primaires <img data-src=" />



Hum, faudrait linéariser et prendre en référence plusieurs type de ressource histoire de gommer un peu les spéculations (de ce que j’en comprends ça pourrais faire le taff).

Et effectivement même comme ça c’est peu fiable, mais tout le reste en dépends donc bon …

Ça pourrait presque servir d’exemple pour montrer la fiabilité du système financier mondial, mais c’est un autre débat.








Patch a écrit :



Je serais largement partant s’il n’y avait pas de la spéculation aussi sur les ressources primaires <img data-src=" />









AltreX a écrit :



Hum, faudrait linéariser et prendre en référence plusieurs type de ressource histoire de gommer un peu les spéculations (de ce que j’en comprends ça pourrais faire le taff).

Et effectivement même comme ça c’est peu fiable, mais tout le reste en dépends donc bon …

Ça pourrait presque servir d’exemple pour montrer la fiabilité du système financier mondial, mais c’est un autre débat.







y’a pas des comparaisons de niveau de vie à partir d’un “panier moyen” qu’on peut se payer (genre le pack de lait, 1kg de farine, 3 bananes / légumes, 500g de jambon, une baguette, des oeufs …) qui ont été fait pour comparer le niveau de vie ?

il me semblait qu’il y a quelques années (peut-être plus de 10) j’avais vu une estimation de ce genre entre les années 70 ou 60 et la date du reportage

&nbsp;

là, spéculation ou pas, osef, c’est le prix final pour le consommateur qui permet de dire s’il est “riche” ou pas



C’est ce qui s’appelle la “Parité de pouvoir d’achat”, mais je n’ai pas voulu l’utiliser, car je n’ai trouvé des données qu’à partir de 1990…



Et quand maintenant j’essaye quand même de l’utiliser, je vois que le PIB/hab PPA (\( constants, 2005) des français en 2017 par rapport à 1990 est

1.3080081 fois plus élevé,

comparé au non-PPA (\)
constants, 2000)… qui est…

1.3080083 fois plus élevé !

(donc rapports probablement égaux à l’erreur près, les nombres étant donnés avec 7 chiffres significatifs…)



Je suspecte que c’est en fait le PPA qui est utilisé pour calculer l’inflation - pour obtenir ces $ constants !



Donc les comparaisons du “panier moyen” et de “niveau de vie” seraient déjà incluses dans cette affirmation que les français seraient trois fois plus “riches” aujourd’hui qu’au milieu des “trente glorieuses”…


Ce n’est que le PIB/habitant qui monte. Donc la production de richesses est 3 fois plus importante, ça ne veut pas dire pour autant que les gens le sont. Par contre il y a bien des gens qui sont de plus en plus riches <img data-src=" />


Oui, c’st bien là où je voulais en venir !

(mais pas seulement…)