L’Assemblée nationale examinera prochainement une proposition de loi permettant aux départements volontaires d’expérimenter un « revenu de base », qui serait versé automatiquement à ses bénéficiaires, en lieu et place notamment du RSA et de la prime d’activité.
« Contre la pauvreté, nous n’avons pas encore tout essayé » lancent les députés du groupe socialiste en appui d’une proposition de loi déposée fin décembre devant le Palais Bourbon. Alors que la crise des gilets jaunes a fait resurgir de nombreuses revendications en lien avec le pouvoir d’achat, les élus PS en appellent à « repenser en profondeur nos dispositifs de solidarité dans un esprit d’innovation et de justice ».
Plus précisément, il conviendrait selon eux d'instaurer un « revenu de base » dans certains territoires, à titre expérimental, « pour en évaluer l’efficacité ainsi que ses effets sur le comportement des bénéficiaires ». Une sorte de premier pas avant d’envisager, en cas de retours positifs, une généralisation au niveau national. Fin 2017, au travers d’une tribune, huit départements avaient d’ailleurs demandé à pouvoir tester un tel dispositif.
Fusion RSA/prime d’activité, et éventuellement aides au logement
« Le RSA échoue à vaincre la pauvreté, qui frappe près de 9 millions de personnes en France, et suscite la stigmatisation de ceux qui le perçoivent », écrivaient ces présidents de conseils départementaux. Ceux-ci dénonçaient dans le même temps la « complexité » du successeur du RMI – dont ils ont la gestion –, à l’origine de problématiques bien connues de non-recours et, inversement, de versements indus.
Les députés PS affirment désormais que des « travaux exploratoires, nourris de l’ingénierie sociale des départements et d’une enquête citoyenne qui a rassemblé près de 15 000 réponses, ont conduit à simuler des modèles, afin de mettre en place une expérimentation audacieuse socialement, soutenable financièrement et crédible scientifiquement ». Les objectifs se veulent ambitieux : « réduire la pauvreté, soutenir les travailleurs à bas revenus, émanciper les jeunes, sécuriser les parcours, favoriser l’insertion sociale et professionnelle, reconnaître la pluriactivité et simplifier le système de prestations sociales ».
Leur proposition de loi vient ainsi fixer le cadre de cette expérimentation. Le texte autorise les départements volontaires à instaurer une prestation sociale « unique » et « inconditionnelle », dont le versement serait « automatique » (c’est-à-dire sans qu’il soit nécessaire d’effectuer une demande).
Présenté comme un « revenu minimal garanti », ce revenu de base se substituerait à plusieurs aides d’ores et déjà perçues par certaines personnes : RSA, prime d’activité, et même APL (pour les seuls départements qui le souhaiteraient). Son montant ne pourrait toutefois pas être inférieur aux prestations touchées précédemment par les bénéficiaires concernés.
Il appartiendrait d’ailleurs au gouvernement de définir les modalités exactes de calcul de ce revenu de base, par décret, en prévoyant « une incitation à la reprise d’emploi » (probablement sous forme de dégressivité en fonction des revenus, comme pour la prime d’activité).
Chaque bénéficiaire pourrait néanmoins refuser de participer à l’opération, « sur simple demande ».
Une aide malgré tout soumise à conditions
Tous les habitants d’un département participant à l’expérimentation n’auraient cependant pas vocation à percevoir un revenu de base. La proposition de loi prévoit en effet un versement au profit uniquement – si l’on peut dire – des personnes âgées de dix-huit ans minimum, éligibles au RSA, à la prime d’activité ou aux aides au logement. Les travailleurs et retraités ayant des revenus plutôt élevés en seraient de ce fait exclus.
L’initiative s’éloigne ainsi du revenu totalement inconditionnel prôné par certains, et auquel aurait droit chaque citoyen tout au long de sa vie, quel que soit son âge ou ses revenus.
Ces expérimentations seraient en outre limitées à certains « territoires » au sein des départements volontaires.
Création d'un fonds dédié, alimenté par l’État et les départements volontaires
Les députés socialistes souhaitent que ces expérimentations débutent « au plus tard le 1er juillet 2020 », pour une durée de trois ans.
Pour financer l’opération (dont le coût n’est pas précisé), la proposition de loi prévoit la création d’un fonds alimenté par l’État et les départements participants. Des conventions seraient signées localement, en lien notamment avec les CAF, afin de préciser entre autres « les engagements des collectivités territoriales volontaires en matière de suivi de l’expérimentation ».
Six mois avant la fin des différentes expérimentations, un comité scientifique réaliserait un « rapport d’évaluation » de la mise en place du revenu de base, lequel serait adressé au Parlement.
Le texte des élus PS devrait être examiné en commission des affaires sociales dans les semaines (ou mois) à venir. Certains parlementaires pourraient alors rappeler que lors du quinquennat précédent, la gauche, alors au pouvoir, n’avait pas spécialement œuvré en faveur de ces expérimentations locales (pourtant réclamées par différents élus PS, notamment au Sénat).
Manifestement, les députés socialistes entendent malgré tout presser la majorité à mettre en œuvre le « revenu universel d’activité » annoncé en septembre dernier par Emmanuel Macron, et qui devrait notamment conduire à une fusion du RSA, de la prime d’activité et des aides au logement. Un projet de loi doit être examiné à cet effet par le Parlement, mais en 2020.
Il y a quelques semaines, suite à la crise des « gilets jaunes », le gouvernement a néanmoins promis une « automatisation » du versement de la prime d’activité dès 2020, afin de lutter contre le phénomène du non-recours. Un échange de données entre organismes sociaux a d’ailleurs d’ores et déjà été mis sur les rails au travers de la récente loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019 (voir notre article).
Commentaires (180)
#1
Partout où cela a été expérimenté, on a (re)découvert la même chose : payer les gens à ne rien faire les incite vraiment à ne rien faire. Autant l’appeler par son vrai nom : revenu universel d’inactivité, ce qu’il est.
#2
Ce sous-titre magique! Aller je retourne lire l’article. 😁
#3
Dès qu’on est éligible à une prestation sociale on aura droit à la totalité ?
Le calcul dépendra des situations de chacun ?
Malheureusement, la simplicité d’un revenu garanti et égal à tous se transformera en usine à gaz comme d’habitude, avec ses exceptions soumis aux algorithmes complexes.
#4
#5
Autant en général je comprends qu’on analyse la législation car elle est lié à l’informatique, que traditionellement on parle d’avancées scientifiques car on est sur un site de tech. Mais là… Pas de tech, pas de science, que de la pure politique mise en avant.
#6
Ce sujet est un vrai changement de société dont, je crois, toutes les conséquences n’ont pas été appréhendées. 
" />
Il y a certes un coût mais aussi beaucoup d’économies par la fusion des allocations et la simplification des procédures. Il faut maintenant mettre tout cela en balance. Dans ses voeux, notre président semblait fier de notre taux de prélèvement à 46% (environ) : à ce niveau de dépenses, le financement d’un revenu universel (ou l’autre nom qui lui sera donné) est tout à fait envisageable. Ceux qui ont à craindre sont les administrations qui vivent de la complexité de notre système actuel.
Dans ma jeunesse (lointaine) j’avais lu des ouvrages de SF qui évoquaient un système analogue : c’est tout à fait intéressant et le sujet mérite d’être creusé. Un vrai débat devrait être ouvert car le sujet est complexe !
#7
L’algorithme sera intéressant à regarder.
#8
La question du revenu de base est notamment liée à la façon dont est perçue et traitée la question du travail au sein d’une société. Un sujet qui est lui même lié à des questions tech, comme la montée en puissance des plateformes de travail à l’acte, la robotisation, le traitement de tâches par l’IA, etc.
#9
Son montant ne pourrait toutefois pas être inférieur aux prestations touchées
précédemment par les bénéficiaires concernés.
je ne vois pas….où, serait le problème ?
là…1 seule et même Caisse (et en +…c’est autom. = sans démarches) !
“que veut le Peuple” !!!
#10
RSA,apl, rsa activité sont déjà verser par la même caisse.
" />
#11
#12
Et pour compléter ce qu’a déjà dit David, la mise en place d’un tel “revenu de base” conduira nécessairement à des développements informatiques que certains pourraient juger intrusifs (fichier rassemblant les
revenus, comme c’est déjà en train d’être fait pour l’automatisation de la prime d’activité).
#13
Je sais qu’il ne faut pas nourrir les gros troll libéraux dans ton genre. Mais tans pis, tu m’énerves tellement avec ta bave, je sais pas si tu es riche à Millions ou juste un idiot qui a vraiment tout gobé au discours des néo liberaux…
Le revenu de base est une mesure de droite, qui va permettre de ne plus payer les cotisations aux entreprises, elles paieront juste un “complément”, et exit la retraite, le chomage, ….
Ca sera “on vous file 800€ par mois alors fermez vos ”, et evidemment le cout de la vie va s’aligner sur ce revenu de base, et ca sera plus que difficile de vivre avec sans trouver un travail … alors un revenu universel d’inactivité ? laisse moi rire !! Ca va juste pemettre aux entreprises de se gaver
on sent bien le petit pourri gaté qui n’a pas eu besoin de galérer dans la vie … l’autre profil dangereux est que tu es un de ces transclasses qui pensent qu’il s’est construit tout seul…
Si des gens veulent vraiment avoir une vision plus profonde du débat :
https://comptoir.org/2016/04/25/le-revenu-de-base-un-faux-ami-du-progres-social/
#14
Cette réflexion est nourrie à l’idée que les gens n’auront plus de travail à cause de la tech, peur qui est ressortie à chaque révolution technologique depuis l’invention de l’imprimerie.
De plus, il manque un certain recul dans ce genre d’article et celui-ci n’y fait pas exception:
Sur 3 paragraphes qui se suivent, on parle de prestation sociale « unique » et « inconditionnelle », dont le versement serait « automatique ». On dit que son montant ne pourrait toutefois
pas être inférieur aux prestations touchées précédemment par les
bénéficiaires concernés.
Déjà là, on se pose la question du financement si on doit verser à tout le monde ce qui aujourd’hui n’était versé qu’aux gens sous un certain seuil. La question est furtivement abordée en fin d’article en parlant de “l’état”, entitée magique au budget infini a priori, mais nulle part on parle de qui va être prélevé pour financer cela. On sent juste qu’on va encore augmenter la dépense publique avec au pire de la dette, au mieux encore un impôt.
Mais on découvre au final que cela n’aura rien d’universel: en prévoyant « une incitation à la reprise d’emploi » (probablement sous forme de dégressivité en fonction des revenus, comme pour la prime d’activité).
Donc au final, rien ne change, on a juste renommé un minimum social ou alors on a parlé dans le vide car on parle de revenu universel sans rien n’en expliquer clairement.
#15
#16
Je pense qu’à la base se doit déjà être calculé par les mêmes (mais ne connait pas le fonctionnement interne des caf).
#17
#18
Donc c’est juste un changement d’« emballage » ?
La montagne, la souris, toussa.
Ne crachons pas dans la soupe cependant, la France a besoin de rationaliser ses aides qui sont particulièrement chibresques à obtenir (pour l’avoir vécu).
#19
#20
Et combien on a donné aux entreprises contre la promesse d’un million d’embauches que l’on a toujours pas vu ? 40 milliards d’allègements de charges après des hausses d’impôts par an.
Maintenant le mdedef nous dit que pour retrouver le plein emploi il faudrait 3% de croissance grand dieu faut arrêter la picole.
Le plein emploi de toute manière on ne le retrouvera jamais car de toute manière la zone euro restera au mieux à 2% et on est plus dans les années 50⁄60. Donc il faut ré-inventer un nouveau système pour permettre aux gens avec emploi ou sans emploi d’exister et de vivre correctement.
Edit depuis Chirac on a un crédit d’impot sur le R&D sans compter les pôles de compétitivité pour les PME.
#21
Je ne suis pas d’accord avec toi.
Ce qui incite à ne rien faire c’est les « trappes à pauvreté » avec les effets de seuil qu’ont les aides. Selon la façon dont est combiné le revenu de base, ça peut remédier en partie à la situation actuelle.
#22
Tu as des sources?
De celles que j’ai c’est plutôt l’inverse, avec un boom des créations d’entreprises parce que le minimum vital des personnes est sécurisé donc c’est moins angoissant.
Encore dans l’idéologie j’ai l’impression là dessus….
#23
#24
Il y a une grosse différence entre “Recherche” et “Recherche & Développement”. Je bosse aussi dans le milieu et de ce que j’ai vu, en effet, le retour sur “investissement” dans la Recherche est bien moindre que dans la R&D.
Après bien sur, c’est à nuancer, je dis ce que j’ai vu et j’ai pas exploré un nombre statistiquement significatif de labos.
#25
Le débat droite/gauche
" />
Le néant intellectuel.
Je relativiserai ce que tu indiques déjà parce que la droite a déjà mis en place des mesures sociales en taxant les entreprises (genre les allocations familiales qui sont à l’initiative du patronat, l’éducation des filles etc.) présenter la droite comme des salauds inhumains est idiot.
Ensuite je relativiserai tout cela dans le sens où il n’y a plus personne à gauche qui porte sérieusement une alternative anticapitaliste (soit ils disent mais ne font pas, soit ils veulent juste être élus et réguler) et donc on est soumis aux règles du marché mondial ce qui implique que baisser le coût du travail est le seul moyen d’en garder chez nous. Qu’on soit de gauche ou de droite c’est idem comme logique, on est dans un système totalitaire.
Je relativiserai également sur le côté “arnaque” de la mesure car elle va permettre de protéger tous les jeunes issus de la protection de l’enfance qui n’ont droit à rien aujourd’hui sauf exceptions locales à leur 18 ans et ça va permettre de financer les enfants dont les parents sont trop à la ramasse pour réclamer le RSA aujourd’hui.
Il y a donc bien des aspects très positifs socialement/humainement à cette démarche.
Pour le reste taxer les entreprises n’est pas spécialement un but en soi. Personnellement je préfèrerai qu’on les taxe moins et qu’on soit payés plus afin qu’on finance nous même nos protections dans un système mutuelliste…
#26
Très officiellement je fais de la R&D, dans l’innovation tellement innovante que mon travail bénéficie du CIR. En pratique je fais pas de recherche du tout, je fais du dev pour un projet industriel.
Je n’ai pas vérifié mais vu les intitulés je dois compter comme du budget R&D.
#27
C’est surtout à une échelle de temps et de mise en application très différente.
Certaines découvertes en physique théorique à elles seules impliquent l’ensemble de l’industrie informatique par ex. mais quand on a financé les recherches sur les particules et le monde subatomique à partir de la fin du 19e il était impossible de prédire qu’un jour un achat sur trois se ferait via internet…
Et sinon je rejoins le commentaire initial, pour faire de la recherche il faut des budgets.
#28
Je comprend pas la position du PS la, en fait c’est pas un revenu universel mais un impôt négatif (coucou Friedman).
En plus fusionner toutes les aides sociales et rendre leur attribution automatique c’est le programme à Macron, ça veut pas dire qu’il fera, mais c’est dans son programme.
#29
#30
#31
#32
Aussi mais faire un commentaire juste pour dire ce que tout le monde sait déjà c’était pas terrible.
#33
On est d’accord, les chercheurs du 19e prennent pas un pourcentage des ventes (en mode TVA) des achats en ligne. La pertinence économique de certains travaux de recherche ne se ressentent que bien plus tard et possiblement pas par les mêmes gens, ni par les mêmes entreprises.
L’objectif (grosso modo) d’un département de R&D c’est le brevet. C’est pas tellement le cas dans la Recherche où l’objectif c’est plutôt la publication. Ne me faites pas dire ce que j’ai pas dis hein : je dis pas dis que les mecs en R&D publient pas ni que les labos de recherches ne posent pas de brevets. C’est une question d’objectif et de priorité.
Je précise aussi que je défend pas le point de vu de _Quentin_ (sur l’offre et la demande), puisque le financement de la recherche se fait en grande partie en fonction de possibles retours. Typiquement, quand on est un mathématicien spécialisé en économie, le financement, c’est pas trop dur à trouver. Par contre un archéologue spécialisé en poterie du paléolithique des peuplades du bassin Mauriennait va bien plus galérer a financer ses travaux. Justement par ce qu’il y a un déséquilibre d’offre (les chercheurs) et de demande (les financeurs).
#34
Pour faire court ( et on peut en débattre ailleurs : si salaire de base, alors plus de cotisations aux différentes branches … : retraites, maladie, … ) c’est un peu le même principe que la CSG plutôt que la cotisation chômage ..
Avec une cotisation, le chômage est un droit ( je cotise => j’ai des droits , c’est le principe assurantiel ). Alors que financé par un impôt, qui par nature ne peut financer une chose précise ( sinon c’est une taxe ), tu peux facilement moduler le niveau, le baisser, ….
Bah la pareil : avec un revenu universel, pour le financer les entreprises diront “ok mais plus de cotisations alors”. Et boum.
#35
Pas une mesure de droite, mais une mesure libérale, la droite peut être conservatrice et étatiste tout le contraire du libéralisme.
#36
“les allocations familiales qui sont à l’initiative du patronat”
Plutôt à l’initiative de quelques patrons chrétiens démocrates et ca n’a pas été sans faire grincer de nombreuses dents. De plus,
http://www.slate.fr/story/137699/emile-romanet-inventa-allocations-familiales
Et je cite l’article : “Depuis 1870, le déficit de natalité de la France vis-à-vis de
l’Allemagne hante de nombreux esprits. Il n’est pas sans intérêt de
constater que c’est au cœur du conflit que la famille est devenue un
enjeu national. Et la généralisation des allocations familiales en 1932
s’explique aussi par la démographie en chute libre au lendemain de la Grande Guerre.”
Encore dans l’article
“Pour “paternalistes” qu’ils soient, ces patrons, pour la plupart
issus et ancrés dans le courant “catholique militant” de cette époque,
n’étaient pas moins préoccupés du rendement de leurs entreprises. Le
rendement nécessitait bien sûr des hommes, des ouvriers disponibles à
l’emploi et qui puissent échapper aux fléaux créés par l’exode rural,
l’habitat insalubre, la surpopulation dans les logements, l’alcoolisme,
la tuberculose et la déchéance humaine qui s’ensuivait.”
Donc, oui tout n’est pas noir est blanc, mais je ne peux pas entendre que “La droite a déjà mis en place des mesures sociales en taxant les entreprises”.. non, elle a mis en place des mesures qui soutenaient la famille, valeur chrétienne importante mais aussi pour fabriquer de la futur chair à canon contre l’Allemagne ….
Quand à “ il n’y a plus personne à gauche qui porte sérieusement une alternative anticapitaliste” … J’ai envie de dire, c’est bien beau de parler de projet anticapitaliste, mais on en arrive pas là du jour au lendemain, c’est toute une construction de la société qui est à revoir avant de parler de ca… Déjà une révolution fiscale, une plannification écologique et de nouvelles institutions ca sera un bon début …
Le capital n’est fort que parce qu’il a mis en place un système d’aristocratie elective … Bien pour ca qu’un RIC est moqué et vu de haut, même si ce n’est qu’une réponse partielle à une crise démocratique … bref, tu as raison, on va arrêter de se bouffer et de parler de ça, je préfère NXI pour autre chose …
et à part tmsfree ( qui me désole ), je suis désolé si j’ai semblé un peu agressif avec toi et bonne année à toi :)
#37
Je peux te confirmer que tu n’es pas le seul.
Dans une des entreprises que j’ai fréquenté, les “projets de recherche” étaient fait à l’arrache en mode “Poc qui fait semblant de tourner” pour toucher l’argent mais dont à peu près rien n’était réutilisable en l’état. Du coup les gens bossaient à 80% sur des projets clients.
Dans une autre, l’idée de départ était plus “noble”, il s’agissait effectivement de pousser la connaissance dans le cadre de projets subventionnés en essayant ensuite d’industrialiser les produits pour les exploiter commercialement. En théorie c’est du “win win” pour tout le monde. Dans la pratique, ce sont des objectifs diamétralement opposés à moins d’avoir des moyens considérables (recherche = prototype rapide, beaucoup de temps “perdu” à tester/expérimenter VS produit = stabilité, fiabilité, performances). Donc on finit par revenir au cas précédent.
Bref…
Côté “pile” le CIR est une escroquerie généralisée puisqu’une minorité absolue affecte réellement les subventions à leur destination prévue.
Côté “face” le CIR est un moyen plus ou moins discret pour l’État d’aider les entreprises dans un contexte de concurrence internationale (les mauvaises langues diront “garder sous perfusion des entreprises intrinsèquement incapables de subsister par elles-mêmes”) sans encourir les foudres de la Commission Européenne ou des États tiers.
Est-ce bien au final ? J’aurais tendance à répondre négativement perso rien que sur le fait que l’on emploie l’argent à une autre destination que celle pour laquelle il a été touché. D’un autre côté, il est indéniable que ça paie des salaires donc c’est bénéfique pour le tissu social en général donc difficile d’avoir un avis pertinent. :)
#38
#39
Pas de souci, je n’ai pas eu la sensation d’être agressé.
Pour le reste de gauche comme de droite les conquêtes sociales passent toujours dans la loi avec une main sur le portefeuille et l’autre sur le fusil.
La fin du travail des enfants c’est la droite mais tout autant par eugénisme pour ne pas que les pauvres fassent des enfants pour les faire bosser et parce que l’armée gueulait sur les malformations que pour éviter aux enfants de grandir en poussant des chariots de mine.
L’éducation nationale par la gauche c’est tout autant pour saper les écoles socialistes anarchisantes naissantes et former les futurs cadres de la colonisation et préparer la revanche sur l’Allemagne que par volonté d’élever intellectuellement le peuple et de l’affranchir de l’église catholique.
Les congés payés de 36 c’est la gauche mais le couteau sous la gorge à cause de grèves et en étant du côté du patronat pour faire cesser les occupations d’usines et éviter à tout prix la grève générale expropriatrice. Donc de gauche mais pas déjà plus socialiste ni démocratique.
La légalisation de l’avortement c’est tout autant pour maintenir le corps des femmes dans le domaine public au travers du monopole des médecins et des délais légaux (les techniques de l’époque permettaient déjà de faire à domicile) et éviter que les réseaux d’avortement clandestin indiquent à chaque avortée que si elle vivait en URSS elle pourrait avorter légalement que par souci pro liberté des femmes ou sanitaire etc.
L’ensemble de ce qu’on voit comme des améliorations sociales, issues de la droite ou de la gauche ont des motivations gestionnaires de continuité du système étatique et capitaliste quand elles passent dans la loi (et selon moi l’idée de faire autrement, en écologie comme ailleurs sans avoir comme préalable de faire cesser l’état ne permet pas de sortir de ces logiques militaires, pro riches etc. d’ailleurs et donc ne permet pas de faire autre chose que du capitalisme étatique. Présenter des réformes comme un “bon début” tient de la réthorique, ça n’a jamais existé les “bon début”, ce n’est pas matériellement possible selon moi d’aller au delà de ce qu’acceptent les plus riches et puissants dans ce cadre).
Il n’en reste pas moins que c’est bien que l’éducation soit gratuite, que les enfants ne travaillent plus et qu’on ait des vacances et la sécu même si ce serait mieux dans un cadre non étatique et que je troquerai volontiers mes congés payés pour la démocratie économique à titre personnel…
#40
#41
Tout d’abord, les allègements de charge sont de 20 mlliards et non 40. La différence, c’est le CICE de l’an dernier.
Ensuite, quel rapport avec le fait que l’article dit que la R&D n’est pas intéressant pour les entreprises?
Tu sers la soupe d’extrême gauche, c’est bien. Mais au final, ça avance à quoi? Supprimons les entreprises, soyons tous fonctionnaires. Si au moins cela nous épargne ce refrain qu’on entent tous les jours, partout, ça me va. J’en ai tellement assez d’entre de telles âneries.
#42
Je ne partage pas cette vision. Pour moi c’est la même chose.
La recherche débouche derrière sur des applications quand il y a des avancées théoriques. Et cette recherche a aussi besoin de budget.
D’ailleurs, changer la “Recherche” en “Recherche et applications” seraient surement plus bénéfique pour son image. Car une société qui cherche, trouve, et mets au placard ne sera pas bien avancée.
Dans une société, la recherche se fait à perte. Mais en sachant qu’on trouvera quelque chose que derrière on pourra industrialiser et on inclut le pris de la recherche à perte dans le prix du produit. Du coup la notion de ROI se fait au global mais ne peut se faire projet par projet. Sinon en effet, certains auront des des ROI = 0 et d’autres = 1000%. C’est un peu ridicule et impossible à calculer à l’avance.
#43
Manifestement, tu n’as pas vu la vidéo donnée en lien: il semble que tu aies quelques à priori sur ce principe et que tu le confondes avec le communisme, ce qui n’est pas du tout l’idée développée.
Je t’invite à regarder la vidéo d’Usul, tu comprendras que ça n’a rien à voir.
Par contre, je suis curieux de savoir où et quand ce revenu universel a bien pu être mis en place au 20e siècle, et ce qui te permet de dire que ça a été un échec. Si tu as un lien, merci de partager.
Si tu parles du régime communiste, encore une fois, ça n’a rien à voir. Et encore moins les régimes du 20e siècle qui n’avaient de communiste que le nom que des dictateurs se sont empressés de monopoliser.
#44
Et en quoi faire du DEV n’est pas innovant et donc de la recherche?
Une équipe technique invente sur super procédé. Un DEV pond un soft (allez, disons même un soft simpliste) qui permet d’exploiter ce procédé. Pourquoi est que ce qu’il fait n’est pas considéré comme inclus dans la solution innovante? Une solution ce n’est pas une techno uniquement, c’est tout le process et le produit. Surtout si sans ton DEV le projet industriel ne peut être réalisé.
En revanche, le CIR est une blague. Enfin du moins, les critères sur lequel il est accordé est une blague. Il faudrait que ce soit donné avec beaucoup moins de facilité.
#45
D’une part je n’aime pas les vidéos, je préfère le texte. Surtout au boulot.
D’autre part je ne parle pas de revenu universel, je parle du « salariat à la Friot » qui n’est autre chose que du communisme est est fort différent du revenu universel. C’est ce truc là si je ne m’abuse :https://fr.wikiversity.org/wiki/Recherche:Salaire_à_vie
Son idée est de capter toute la richesse créée et de donner à chacun un salaire selon son poste. Ça s’appelle le communisme chez moi, et ça a fait 100 millions de morts.
#46
#47
Si le vrai communisme a existé au début du christianisme.
Saint Basile de Césarée écrit au IVe siècle : « Comment s’enrichissent les possédants, sinon en accaparant les choses qui appartiennent à tous ? Si chacun ne prenait que selon ses besoins, laissant le reste aux autres, il n’y aurait ni riches ni pauvres ».
#48
#49
#50
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/communisme-100-millions-de-morts-168690
Et si tu as du temps chez toi :https://www.youtube.com/watch?v=h_u8J1bAZ5Q Oui encore du USUL, mais au moins, il démonte bien ton argument, c’est une sorte de point godwin version coco
#51
Un peu de lecture :https://threadreaderapp.com/thread/1032126984418205696.html c’est très court et très compréhensible.
Oui, ce qui est responsables des millions de morts des régimes communistes, c’est bien l’idéologie marxiste d’abolition de la propriété privée. Désolé si ça fait mal, mais c’est un fait.
#52
Le lien agoravox liste des dictateurs non-communistes qui ont aussi fait des millions de morts.
" />
Tu justifies des morts par d’autres morts, des massacres par d’autres massacres, des dictateurs par d’autres dictateurs ? Je ne soutiens pas l’idéologie de Soeharto ou de la dictature brésilienne.
D’ailleurs l’article a mal vieilli, il encense le Venezuela
Ce qui sort les hommes de la misère c’est le capitalisme. Le communisme, pour abolir la propriété privée, doit avoir recours à la force et l’extermination des opposants, c’est factuel.
C’est du négationnisme que nier les crimes communistes.
#53
Je comprends pas trop ton argument. Inclure le coût de la recherche à perte dans les applications industriels, ça marche lorsque l’organisme qui finance c’est un État. Mais tous les investisseurs privés, ils s’en balancent. Eux ce qu’ils veulent c’est le brevet, le ROI (comme tu dis). Pour un investisseur privé, si un projet de recherche n’aboutit pas, je suis sur qu’il voit ça comme une perte sèche. Au final, avec ce raisonnement de compenser les pertes de projets qui aboutissent pas par les revenus des projets qui aboutissent… Et ben on arrive dans une logique de coût/avantage. L’investisseur malin supprime les domaines de recherche risqués et favorisent les domaines de recherche avantageux.
Pour moi, idéalement, il faut complètement décorréler la recherche du domaine applicatif justement par ce que la recherche (du moins une partie) ne doit pas avoir d’objectif économique. Dire que la recherche c’est de la “recherche et applications” c’est faire le même glissement que font les groupes industriels en ce moment de renommer leurs pôles de recherches des pôles “d’innovation”. Si on ne voit la recherche que via ce prisme de ROI, d’application industriels, de course à l’innovation, etc. On passe à côté (à mon humble avis de jeune rêveur) ce que peut nous apporter la recherche.
#54
#55
Comment démonter une démonstration pourrie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme “ visant à l’instauration d’une société sans classes sociales.” Le communisme c’est la “collectivisation des moyens de production”
https://fr.wikipedia.org/wiki/Songbun “système de caste en Corée du Nord qui existe depuis les années 1950 […] classifie les citoyens afin de déterminer les ressources et privilèges auxquels ils auront accès.
En fait la Corée du nord est tout sauf Communiste … Je dirais plutôt aristocratie totalitaire …
“Ce qui sort les hommes de la misère c’est le capitalisme. ”
http://www.lefigaro.fr/international/2014/12/08/01003-20141208ARTFIG00135-la-fai…
http://www.institutschiller.org/Misere-et-pauvrete-le-triste-palmares-de-la-Gran…
Un article de 1985 qui le décrit déjà :https://www.monde-diplomatique.fr/1985/07/BEAUGE/38658
36% des etudiants américains ne mangent pas à leurs faims :http://www.slate.fr/story/159844/etats-unis-etudiants-faim
“La guerre à la pauvreté dans l’amérique d’abondance ” :https://www.persee.fr/doc/arss_0335-5322_1978_num_19_1_2586
Et je peux te faire une liste longue comme le bras, et on parle de pays qui sont juste à côté …
Ou tu veux chez nous ? pas de soucis ? on applique quoi depuis 30 ans ? les recettes néo libérales et le résultat ?
https://www.europe1.fr/societe/lextreme-pauvrete-progresse-en-france-2542517
https://www.france24.com/fr/20180911-france-pauvrete-secours-populaire-barometre…
https://www.alimenterre.org/l-insecurite-alimentaire-pour-raisons-financieres-en…
#56
Il l’a dit, et alors? De très nombreux penseurs aujourd’hui disent la même chose.
Le communisme est envisageable avec soit un altruisme universel, soit la violence étatique. Ceux qui le proposent essaient de mettre en avant le premier mais l’histoire en a montré le côté utopique et instauré systèmatiquement le second.
#57
#58
Tu n’es pas obligé de poser un brevet sur ton innovation pour en sortir de l’argent. C’est la mentalité américaine qui s’exporte de plus en plus chez nous mais certaines boites n’ont pas du tout cette logique.
Regarde comment se fait la recherche en entreprise. Des tonnes de projets sont abandonnés car au final ils aboutissent sur des résultats théoriques intéressants mais impossibles à industrialiser. Pourtant ce cout est porté par l’entreprise, pas l’état.
Une entreprise qui refuse de faire de la recherche à perte, elle n’en fera pas. Elle se fera manger au premier saut technologique majeur. La logique économique n’arrive qu’une fois que l’on a quelque chose: on se pose la question de ce que cela peut apporter. L’an dernier j’ai bosé sur plusieurs projets. Deux ont abouti à des super trucs en labo, mais mis au placard car cela n’est pas rentable à industrialiser et le client refuse de le payer. Pourtant, on y a dépensé de l’argent. On sait juste qu’on le récupèrera sur les autres projets dont eux les clients veulent bien. C’est d’ailleurs pour cela qu’une entreprise doit dégager de la marge, pour faire sa recherche sur fonds propres.
#59
réduire la pauvreté, soutenir les travailleurs à bas revenus, émanciper les jeunes, sécuriser les parcours, favoriser l’insertion sociale et professionnelle, reconnaître la pluriactivité et simplifier le système de prestations sociales
En effet… rejeté, Macron, son parti, et ses électeurs se battent chaque jours pour éviter ça: rendre le plus dépendant possible le bétail aux héritiers rentiers, c’est s’assurer qu’aucuns héritiers rentiers n’aient à se salir à travailler dans le futur
#60
Tout à fait, si à 18 ans j’avais eu un revenu de base, j’aurai créé une entreprise. Et c’est exactement pour ça que les conservateurs capitalistes au pouvoir feront tout pour que ça n’arrive pas
" />
#61
Ces communautés abandonnant leur bien matériel ont réellement existé et sans massacre.
#62
#63
raaah les préjugés…
Je vois que pas mal de personnes t’ont donné les liens pour que tu cesses de confondre un peu tout et n’importe quoi avec le communisme.
Encore une fois, je te conseille de regarder la vidéo d’Usul, elle te permettra de déconstruire certains de tes préjugés (notamment sur la richesse “créée”).
Elle te permettra aussi de corriger les a priori que tu as sur le salaire à vie.
#64
#65
Je me trompe peut-être mais la dictature du prolétariat (capitalisme d’état) est, selon Marx, une étape transitoire mais obligatoire avant l’avénement de l’homme nouveau qui bâtira le communisme réel.
Donc pour obtenir une société communiste il faut d’abord le goulag afin de créer cet homme nouveau a coup de latte.
#66
Bon pour revenir sur le sujet.
C’est bien beau de fusionner RSA, prime d’activité, et même APL mais si on ne rajoute rien derrière comme plus de thunes pour mieux vivre/se déplacer/accéder aux services basique et des formations (attention je parle de formations utiles en rapport avec le demandeur d’emploi pas les conneries qui sont vendues à Pole Emploi) ; on ne va pas aller très loin.
#67
#68
C’est assez marrant quand vous parlez du communisme, vous semblez parler de quelque chose de parfait, d’utopique. Vous pensez vraiment qu’il n’y aura plus de castes ? Plus de moyen de sortir du lot ? Plus de personne pour s’investir plus dans la société et donc trouver normal d’avoir plus en retour ? On parle d’humains là, pas de fourmis. Savoir qui a “a plus grosse” ou qui est “la plus belle”, quelque soit ce qu’il y a à comparer, semble, de mon point de vue, être une des activités les plus vieilles du monde. D’autant qu’il faudra aussi changer la mentalité des gens pour les “obliger” à faire les efforts nécessaires pour cette société sans en passer par le salaire/niveau social/considération/…
" />
Et je pense aussi que, aussi parfait que soit ce choix, la mise en place serait autoritaire car, pour passer à cette société communiste au sens idéal, une partie des gens vont y perdre et il faudrait donc leur imposer de partir ou de se “convertir” à cette nouvelle organisation. Après, si le système est aussi bon, peut être que ce serait souhaitable mais j’ai des doutes.
Et, pour finir, autant les idées de base peuvent être acceptables, autant leurs mises en œuvre par les humains finissent souvent par dévier tragiquement de la cible initiale que ce soit par prise d’intérêt ou autre (communisme devenu dictature, révolutionnaires Français qui finissent par se couper la tête les uns les autres pour prendre le pouvoir, …). Il nous faudrait une IA qui prennent le pouvoir et nous impose sans dévier de la cible la mise en place de ce système
#69
Yup, ça reste de « l’emballage » pour moi.
#70
#71
Si si en partie en Ukraine kosaque/maknoviciste, dans l’espagne républicaine ou en Yougoslavie/cuba dans une moindre mesure.
" />)
Ca n’a pas fait 100 millions de morts.
Et si tu regardes Cuba aujourd’hui qui est une dictature nationaliste avec certains aspects communistes (à l’échelle locale) je pense que c’est le pays pauvre d’Amérique qui s’en sort le mieux et d’assez loin en termes de mortalité ou d’à peu près tout autre indicateur de développement à part le revenu par habitant forcément…
Il faut donc être un peu précis dans ce qu’on qualifie de communiste et voir dans quels pays ça a pris corps : Le système soviétique était la suite direct du système tzariste, déjà d’une grande brutalité avec sa population par ex. Idem en Chine, ça a un drapeau rouge et ça a emprunté certaines valeurs aux communisme sur l’éducation des femmes par ex. ou le goût pour l’industrie mais c’est un fonctionnement impérial assez classique au final.
La principale conclusion qui ressort selon moi c’est que le communisme qui est un projet d’abolition de l’état et de la propriété privée au profit d’une démocratie économique et du mutualisme ne parvient pas à sortir de son étape “dictature du prolétariat” (dictature tout court) pour les régimes politiques influencés par Marx. Et que pour les régimes politiques influencés par Bakounine il y a une réelle fragilité militaire qui empêche le communisme d’être pérène
(Fragilité liée en grande partie au fait que l’ensemble du “monde libre” à chaque fois se ligue pour détruire les gens qui veulent fonctionner de manière libertaire fédéraliste mais disserter sur la schyzophrénie des discours politiques démocratico-républicains par rapport aux orientations politiques réelles demanderait plusieurs dizaines de milliers de signes
En déduire pour autant que tout est à jeter dans le communisme c’est avoir des oeuillères, ne serai-ce que parce qu’énormément d’évolutions sur les moeurs ou de structures de protections sociales (mutuelles, syndicats…) sont dues au mouvement socialiste et en déduire que c’est soit le capitalisme et ses démocraties privatives soit la mort par centaine de millions tient du raccourci pour ne pas se poser de questions politiques et être toujours du côté du plus fort.
#72
Bon, c’est trop long là.
Je dis pas que le coût de la recherche en entreprise est porté par l’état. Je dis que le modèle économique que tu décris favorise les projets de recherches qui ont manifestement des chances d’aboutir et défavorise tous les projets de recherche qui n’ont à priori (à première vue) pas d’application économique ou dont l’intérêt économique est trop incertain, risqué : la recherche littéraire, la recherche historique, l’archéologie, etc. C’est un modèle qui par définition entraîne les laboratoires dans une course à l’innovation que je ne trouve pas saine du tout.
Quand je dis qu’il faut décorréler recherche et application, c’est précisément pour ça. Même sans parler de littérature et d’histoire. Il y a le domaine du spatial comme exemple. Depuis Space X ça va un peu mieux, mais avant ça, c’était à pas de fourmis que ça avançait. Précisément par ce que les risques et les coûts sont gigantesques et par ce que l’horizon de rentabilité est très lointain.
Du coup, l’effet pervers c’est que les labos privés en contrat avec les agences spatiales ne font pas de la recherche sur le spatial, mais de l’innovation sur des bouts du spatial. On améliore des composants. On change des matériaux. Je ne dis pas que c’est inintéressant, mais je pense que ça ramène la recherche au niveau du sol, à des questions industrielles.
À part les labos universitaires, personne ne veut se fader le débroussaillage. Alors oui, des gros groupes peuvent le faire, mais c’est pas par grandeur d’âme. C’est juste qu’à leur échelle, ils peuvent plus facilement amortir n’importe quel projet de recherche. L’exemple typique c’est Monsanto, qui choppe des prix et distinctions sur l’écologie de temps en temps, justement par ce qu’ils ont tellement de labo que statistiquement, des résultats finissent par sortir. Pour une PME c’est inenvisageable.
Et même ces gros groupes peuvent être sanctionnés s’ils se montrent trop nébuleux. L’exemple typique c’est les Google Glass, tout le monde considère ça comme un échec. Mais c’est un échec industriel, d’un point de vue de la recherche, c’est plutôt une réussite.
Bon par contre, question qui m’intéresse, c’est quoi les autres modèles économiques d’exploitation de résultats de recherche qui n’implique pas un brevet ? Je suis probablement pas assez calé dans le domaine par ce que je vois pas et je dis ça sans aucune malice ou sarcasme.
#73
#74
Cuba, le plus riche des pauvres. Sérieusement? La France le plus pauvre des riches? Bref.
Je retiendrai deux point: le communisme qui est un projet d’abolition de l’état et de la
propriété privée au profit d’une démocratie économique et du mutuellisme.
La démocratie économique revient à la nationalistion totale. Outre le fait que c’est se torcher avec l’article 2 de la DDHC, c’est ce qui a mené au déclin économique des tous ceux qui l’ont tenté et ont du remettre un minimum de privatisation pour éviter le déclin politique. Pourquoi Cuba que tu cite en exemple est revenu justement sur ce nationalisme total et justement va mieux depuis? Pourquoi la Chine a une économie qui n’a plus rien a voir avec le communisme? etc.
#75
#76
D’autres avaient du pétrole ou une agriculture puissante… et ont copieusement merdé.
En fait ce n’est pas la question, le but était d’indiquer que la barbarie policière type soviétique ou autres “révolutions culturelles” n’étaient pas forcément un passage obligatoire.
#77
#78
Juste pour reprendre le cas du spacial, SpaceX l’a fait car la NASA a commencé à s’ouvrir, mais dans ce domaine, tout est contrôlé par les états. Donc l’innovation est forcément poussée par eux. Ariane Groupe par exemple, c’est l’état qui décide ce qu’on y fait plus que Airbus et Safran à proprement parler.
C’est le manque d’ambition des états qui pénalise la recherche plus que le privé.
Les recherches culturelles et sociologiques sont à part, mais pour tout ce qui est technique, c’est toujours le prévi qui a poussé le plus… sauf dans des domaines où l’état veut garder le monopole mais là, ce n’est pas par choix. Et encore, beaucoup de labos sont subventionnés par des entreprises pour avoir la primeur des résultats souvent via des partenariats.
Le modèle à l’opposé du brevet, c’est de tout faire en secret.
Publier un brevet, c’est donner sa techno. Avec un minimum de changements et cela peut se copier assez facilement. Le choix inverse c’est de faire quelque chose et de ne rien dire à personne sur comment c’est fait. Au final, le concurrent pourra acheter le produit et essayer de comprendre comment c’est fait… mais quand tout est dans la technique de fabrication, voire la technique de contrôle qui elle sera totalement invisible, bon courage à lui.
Souvent, tu brevette sans trop réfléchir ce qui est facileà reproduire en décortiquant l’objet. Et pour le reste, à toi de peuser le pour et le contre.
#79
Pourtant la théorie veut que la dictature du prolétariat, et donc sa répression, mène a un homme nouveau qui accomplira la société communiste.
La particularité de Cuba c’est qu’elle a une compétence a louer les autres justes des matières première a vendre.
La démarche des pays communistes vis-a-vis de la connaissance/compétence n’était pas très différentes de celle des pays libéraux, c’était une nécessité.
Encore aujourd’hui les système d’éducation hérité du communisme continu a former des personnes très compétente dans les pays de l’est.
C’est la collectivisation de la production qui a échoué, et donc de la production de matières premières.
#80
Ah, l’autre avantage d’agir sur la monnaie via la dévaluation c’est de faire fondre le capital, et donc de limiter la concentration du pognon (et donc du pouvoir) et les dérives inévitables qui vont avec : pressions, connivence… pour le dire un peu rudement et sans faire dans le détail : une trop grande concentration de capitaux ça tourne immanquablement à l’oligarchie.
#81
#82
Y’en aura pas moins, juste des différents, avec des contraintes différentes de celles d’aujourd’hui le 8-17h du lundi au vendredi, c’est finit, c’est l’uberisation de la société avec un accent sur l’entrepreneuriat et le freelance, et donc pour ca faut des protections sociales adéquates, prise en charge du revenu actuel par example.
Pourquoi je reçois des APL si je travaille et gagne bien ma vie ? ah parce que j’etait étudiant y’a 2 ans ? ca n’a pas de sens du tout
#83
Ah, le secret. Bon pour être honnête j’espérais que tu avais autre chose. Pour le coup, je supporte pas du tout cette pratique. Le dernier petit morceau d’altruisme qu’il y a dans le brevet, c’est de partager les connaissances liées à l’invention. Petit le morceau, par ce que les brevets américains faut se lever tôt pour les lire.
Pour le coup, je suis plutôt partisan du logiciel libre, des publications librement accessibles, de la culture libre. J’admire les chercheurs qui choisissent de se limiter aux conférences qui laisse libre accès aux publications. Typiquement ce mec qui me surprend de jours en jourshttps://desfontain.es/privacy/personal-open-access-policy.html (d’ailleurs il bosse chez Google, c’est coquasse dans le cadre de notre échange).
Mais bon, ça c’est une posture militante, je comprends qu’on puisse ne pas y être sensible.
Sinon, tu confirmes dans ta réponse ce que je dis : « pour tout ce qui est technique ». C’est justement tout mon propos, si c’est le privé qui est à l’avant-garde dans le technique, c’est justement par ce le domaine s’y prête bien.
#84
Dévaluer détruit le pouvoir d’achat aussi… effectivement ça ajustait les choses différemment mais au final ça appauvrissait ceux qui n’avaient pas de patrimoine, pas mieux que de baisser ou faire stagner les bas salaires selon moi.
C’est juste mieux pour les politiciens qui peuvent se financer via la planche à billet.
#85
#86
Chez Marx/Engel uniquement et encore. Ca fait longtemps que j’ai lu en partie leurs écrits mais l’émergence d’un homme nouveau est de mémoire plus censé venir de l’éducation que de la répression.
" /> La particularité de Cuba c’est que contre toute attente ils tiennent encore militairement et qu’on aie sous les yeux le résultat d’un certain niveau de communisme appliqué alors que leur pays n’a quasi aucune ressource minière, agricole etc. d’importance et concurrentielle (ils font du bio).
Ils se sont trompés sur le fonctionnement des humains et donc leur propositions stratégiques/militaires mais ce n’étaient ni des idiots ni des gens qui voulaient mal faire hein… ce serait très étonnant qu’ils aient soutenu qu’il fallait torturer les gens pour améliorer la société.
La particularité de cuba sinon n’est absolument pas si particulière que ça. Ils pourraient avoir des médecins partout et être d’horribles tortionnaires emprisonnant des journalistes comme dans les pays d’économie libre et bonne et juste où l’on peut capitaliser de Russie, Turquie etc.
#87
Le 100% libre ce n’est pas envisageable à grande échelle.
Si tout ce que tu fais en innovation est libre, demain n’importe qui monte une startup pour faire la même chose que toi, sans tes frais de fonctionnement et sans le handicap de ce que tu as du financer pour l’élaborer. Du coup pour moins cher… et il ne sera pas compliqué de savoir vers qui se tournera le client.
En revanche, publier librement certaines choses pour qu’une communauté en profite et l’enrichisse et que tu tire partie de cet enrichissement est un modèle bien plus intéressant. C’est pour cela que cela marche dans le logiciel car tu vas vendre du service ou une version premium avec des fonctions avancées. Mais dans l’industrie manufacturière, c’est bien plus compliqué.
En deux ans on a monté un framework de DEV qu’on va publier en open source dans les mois à venir. C’est pas notre coeur de métier, on n’avait rien trouvé quand on a commencé à réinternaliser nos DEVs et à les standardiser… et on sera content de ne pas être les seuls à y contribuer. Cela améliore notre efficacité opérationelle mais ce n’est que le framework, pas ce qu’on fait avec. Par contre expliquer comment on fait pour être bon sur notre produit fini, no no no.
Et du coup, on a fait 2 ans de recherche, on va la publier. C’est ça aussi la R&D d’un groupe du CAC40. Par contre on a pas fait de dossier CIR… on devrait peut être :)
#88
#89
#90
Comme je l’ai dis, la question du libre c’est une posture militante, en aucun cas un modèle économique. Là dessus pas de soucis. De plus pour le logiciel c’est encore pire puisque le brevet ne s’applique pas en Europe. Le choix est vite fait pour une entreprise.
Encore une fois, je n’ai rien contre l’innovation et la R&D, mais pour moi les enjeux sont pas les même que pour de la recherche.
#91
#92
#93
#94
#95
Un peu d’a priori mais homo economicus implique des décisions totalement rationnelle dans une recherche d’un optimum économique, je me trompe ?
Ce que j’aurai du dire c’est que la micro-économie devrait intégrer a plus grande échelle, des discipline comme la sociologie, la psychologie cognitive, neuroscience …
#96
On n’a pas la même notion de capitalisme je crois.
Le capitalisme est le système dans lequel la propriété privée est respectée et où les individus ont le droit de commercer et de créer des entreprises.
Il peut être régulé (un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout), libéral ou protectionniste, de copinage (en anglais crony) ou désengagé de l’État, etc.
Tout ça sont des différentes formes de capitalisme.
#97
Comme d’habitude, les arguments qui tuent…
" />
Sophisme, homme de paille, etc…
Et tu te trompes lourdement en disant que personne ne se revendique sérieusement du fascisme et du nazisme, il y en a de plus en plus et ils sont de moins en moins complexés.
Je n’ai jamais nié les ravages causés par le communisme alors que toi tu nies farouchement les ravages causés par l’ultra libéralisme. Ce dernier n’est peut-être qu’une forme du capitalisme mais il est la forme qui se répand de plus en plus.
Et même ce sacro-saint “droit à la propriété” est catastrophique quand il est sans limite comme il l’est pour une poignée de gus.
#98
Oui, c’est l’idée de l’homo œconomicus : une personne qui « saurait tout » de l’économie et maximiserait son profit. Bien évidemment, on se rend vite compte, dit comme ça, de ses limites.
Je ne suis pas économiste, je ne sais pas si tu en connais, tu peux tenter d’en contacter un, ils ont parfois un blog, pour parler des recherches qui sont faites actuellement en économie, et de la prise en compte de différents paramètres dans leurs modèles.
#99
#100
#101
#102
Non je ne connais pas d’économiste, je ne le suis pas, mon opinion de profane est que les comportement individuels sont trop complexes pour construire un modèle qui ferai de l’économie une science “dure”.
#103
#104
Concernant la renaissance du fascisme et du nazisme je parle au niveau mondial, pas au niveau d’un pays…
Les excès catastrophique de la propriété sans limite ?
Ben comme tout ce qui est sans limite, une petite minorité possède sans limite au détriment d’une majorité.
#105
#106
#107
Ouais enfin appelez ça comme vous voulez, ultra-libéraux ou libertariens ou “tout pour ma gueule à moi”, ça ne change rien à la nuisance de ce système.
" />
#108
Si tu as le temps de regarder des vidéos, il y avait une bonne émission de la tronche en biais sur l’économie :https://www.youtube.com/watch?v=NTfpuRlQbi4
Si comme moi tu préfères lire, le livre l’économie du bien commun de Jean Tirole est intéressant, et apprend beaucoup de choses. Attention, par contre c’est pas loin de 600 pages de mémoire.
#109
Ca change tout justement les pays scandinave sont bien plus libéraux que la France et ont des services publics meilleurs, un meilleur bilan en termes d’inégalités.
Le libéralisme c’est pas l’anarchie ni le “tout pour ma gueule” c’est un état restreint mais fort sur ses compétences.
#110
Je verrai ça, je supporte pas les vidéos d’information je préfère lire les vidéos sont toujours incomplètes.
#111
Globalement d’accord : c’est une question de contexte et aucune solution n’est magique et indolore.
Il me semblait néanmoins important de rappeler que si,
Parce que c’est naturel, l’humain lambda s’intéresse plus à ses enfants qu’à ses voisins (oh mon dieu, des fachos partout
#112
Heuuu, les pays scandinaves sont loin d’être libéraux.
" />
Pour exemple, la Suède dispose d’un généreux système social avec des taxes et cotisations qui enverraient direct P. Gattaz au cimetière. Sans oublier que 80% du pays est syndiqué (triple crise cardiaque de P. Gattaz du coup)
Et les rares privatisations en cours passent très mal aux yeux de la population, notamment la privation du rail que beaucoup estiment être une erreur.
Bref, libéral, c’est vite dit…
#113
#114
#115
Je pense que ce qu’il veut dire c’est que leur système n’est pas basé sur la taxation des entreprises mais des particuliers.
" />
Maintenant les particuliers gagnent aussi bien plus en salaires dans le monde scandinave donc au final ça revient a peu près au même sauf symboliquement donc ça plait aux libéraux de reprendre le monde scandinave en exemple même si c’est limite l’état qui te fournit tes vêtements…
Alors que leur système est majoritairement issu de la gauche politique qui négocie avec l’extrème gauche syndicale issue de l’anticapitalisme à partir des années 50 pour la suède ou lié à une monarchie pétrolière pour la Norvège (donc 100% le libéralisme) mais bon, quand on est libéral économiquement c’est qu’on n’a pas trop le gout du détail et qu’on est facile à convaincre
#116
Ça reste néanmoins une tendance très nette en ce moment.
A tel point que même le FMI trouve que “trop c’est trop” et s’inquiète du manque de répartition.
Comme je l’ai déjà dit, il est normal que certains gagnent plus d’argent que d’autres, que ce soit pour des compétences supérieurs ou simplement parce que c’est leur ambition de gagner le plus d’argent possible.
Mais là où ça coince c’est quand ces différences deviennent complètement dingues et souvent totalement injustifiées.
Que certains puissent gagner en un mois (voire moins) ce que d’autres ne gagneront pas en toute une vie de travail même en bossant jusqu’à l’âge de 80 ans et plus est un total non-sens que rien ne peut justifier à part un système débile qui le permet.
Et ce d’autant plus que les moins bien payés ont de plus en plus de mal à s’en sortir malgré le fait qu’ils travaillent, contrairement à certains qui se sont contenter de naître pour être très riches.
Comme je l’ai déjà dit, si tout le monde pouvait vivre décemment de son travail et que personne ne crevait de faim dans certaines régions du monde ça serait tout au plus pathétique tous ces “pauvres”gus qui ne conçoivent pas de vivre ailleurs que sur une montagne de fric mais c’est très loin d’être le cas même dans des pays dits “riches”.
Et donc je persiste à penser que le fait de pouvoir devenir multimilliardaire dans un monde où subsiste encore tant de réelle misère est une totale aberration car personne au monde ne peut faire quoi que ce soit tout seul et surtout personne n’a besoin de ça pour bien vivre.
#117
C’est pas le niveau des impôts ou des cotisations qui font ou non le libéralisme, c’est le niveau de liberté individuelle et la non-intervention de l’état dans les domaines qui ne sont pas de son ressort.
Il n’y a pas d’impôt sur les succession en Suède par exemple.
#118
#119
Ben justement, énormément de libéraux sont opposés à la possibilité d’héritage ?!?
Et les libertés individuelles là bas sont garanties par leur état justement qui historiquement intervient beaucoup dans les sphères économiques et privées (les campagnes contre la violence éducative des 70’s, pour l’égalité hommes femmes, contre la vente de saab…).
Une bonne part de leur économie a été crée par leur gouvernement.
C’est plutôt un contre exemple.
#120
L’exemple de la succession c’était pour dire que ce n’est pas une question de fiscalité mais bien de liberté individuelle avec la France en contre-exemple.
Les violences éducatives, l’égalité homme femmes ça relèvent de la Justice qui est une mission régalienne.
#121
#122
#123
#124
#125
#126
#127
Pas mal de citer Friedman, qui défendait l’impôt négatif comme outils d’émancipation.
Un parlement a été élu il légifère et la justice applique ça ressemble beaucoup a une démocratie libérale.
#128
Sauf que quand ce fut fait l’état était omniprésent et c’étaient des sociaux démocrates au pouvoir. Ce que tu décris est juste une démocratie représentative, ça n’a rien de spécifiquement libéral.
La suède s’est libéralisée (un peu) depuis les années 90 et son niveau de syndicalisation est passé sous les 90% certes.
Donc tout ce qui a marché avant relève du libéralisme économique désormais?
C’est absurde selon moi.
Autour de l’an 2000 leur syndicat spéfiquement anarchiste (équivalent de la CNT) syndiquait 12000 personnes, l’équivalent des effectifs de la CGT en France à l’époque à population égale.
Ce qui fait la caractéristique de la suède c’est le poids de son extrême gauche historiquement et sa culture politique du consensus certainement son gout pour lécole de chicago.
#129
Justice dans le sens application de la loi décidé par un gouvernement élu.
Si ton salaire ne te convient démissionne et trouve mieux ailleurs
#130
JE pense que c’est une question d’équilibre, il n’y a pas un méchant libéralisme d’un coté et un gentil étatisme de l’autre, et que cet équilibre il varie au cours du temps.
La Suède s’est libéralisé dans les 90’s pour cause d’échec économique déficit dettes et chômage qui augmentent.
Je ne défends un désengagement total de l’état, il est nécessaire ne serai ce que pour empêcher les monopoles, mais un équilibre “dynamique” entre l’intervention de l’état et la liberté individuelle.
Une bon exemple
#131
#132
#133
#134
#135
#136
#137
#138
Bon, en vrac :
" />
" />
" />
Je n’ai jamais léché les bottes de qui que ce soit, contrairement à toi je ne suis un adorateur de personne ni d’aucun système.
Cette notion de “fan attitude” pour qui ou quoi que ce soit m’a toujours profondément agacé.
Et arrête un peu de me gonfler avec le communisme, je n’ai rien à foutre du communisme et je n’ai jamais été encarté dans aucun parti.
D’une façon générale les politiciens qui se croient supérieurs à tout le monde m’emmerdent profondément quelle que soit leur orientation politique.
J’en viens même à me demander s’il ne serait pas bon de fermer certaines “grandes écoles” qui semblent surtout servir à fabriquer des abrutis à l’ego démesuré.
La fréquentation des ces “grandes écoles” étant souvent le point commun de ces “jesaistout” tous bords confondus.
Pour le juste milieu tu racontes vraiment n’importe quoi !!
Quel rapport il y a entre nier des faits historiquement établis et le fait de trouver anormal que des gens puissent encore crever de faim à notre époque ?
Tu sembles faire partie des gens qui pensent que seuls les excès du système qu’ils adorent sont capables d’empêcher les excès des systèmes qu’ils abhorrent.
En langage courant on appelle ça des extrémistes…
Le juste milieu c’est justement d’essayer de prendre ce qu’il y a de bon là où ça se trouve sans rester bloqué sur des idéologies débiles et souvent d’un autre âge, toutes idéologies confondues.
Le juste milieu c’est un truc où il n’y aurait ni multimilliardaire ni gens qui vivent dans une grande misère voire crèvent carrément de faim. Car oui, ne t’en déplaise il y a encore des gens qui crèvent de faim dans ce monde.
Mais je suppose qu’un monde sans multimilliardaire est un truc que tu ne peux même pas imaginer…
Un monde réel où des gens crèvent de faim semble moins te déranger qu’un monde hypothétique sans multimilliardaire.
Bref, à la lecture de certains commentaires il ne faut pas s’étonner que ce soit un tel bordel dans ce monde !!
#139
#140
Le RU a toujours son problème de financement qui est énorme (500G€/an pour la France). Déjà il faut un compte mensuel et non annuel, l’argent tourne plus vite, c’est bien plus simple à mettre en place que de bloquer l’argent un an. Piketty trouvait idiot de prélever l’argent pour ensuite le rendre avec plus ou moins de retard.
Des américains ont proposer une taxe de salaire proportionnel et mensuel : un revenue de 1000\( impliquait une taxe de 40% sur le revenue.
En gros, chaque mois, on a +1000\)-(40% de revenue).
#141
#142
#143
#144
#145
#146
en lieu et place notamment du RSA et de la prime d’activité.
Remplacer une aide sociale par une autre, et essayer de faire passer ça pour un revenu de base…bravo les socialos. Fallait oser.
Le revenu de base c’est pas ça du tout.
#147
#148
#149
#150
Tu as toujours le choix.
#151
#152
Ne retenir de ce que tu lis uniquement ce qui peut servir à combler le vide sidéral de ton argumentation fait penser à de la pure propagande de ta part.
Surtout en ne citant que les pays qui n’adoptent pas ton système et où ça va effectivement mal en omettant de citer ceux qui ont adopté ton système et qui vont pourtant mal aussi…
Moi je n’ai aucun problème à mettre maduro et trump dans le même sac bon à jeter à la poubelle, en es-tu capable ?
Simplement de par la place de son pays dans le monde, trump est bien plus dangereux que maduro mais ce sont bien 2 nuisibles parmi tant d’autres, en fait il faudrait un très grand sac…
Mais bien sûr tu as forcément raison et tous ceux qui ne “pensent” pas comme toi ne sont que des vilains communistes avides de dictature.
Discussion impossible et c’est tout simplement consternant.
#153
#154
#155
T’oublie l’élément de base dans tes coms. L’anthropologie , ou psychologie humaine animale. C’est bien beau de dire tout le monde beau est gentil no border no dictator. Mais bon ça n’existera jamais au niveau mondial . Et ca se passe mal la ou ca existe
#156
Je ne dis pas que tout le monde il est beau et gentil.
Je dis juste qu’il faut essayer de prendre ce qui est bon partout où ça se trouve sans rester ancré dans des idéologies.
Il y a du bon et du mauvais dans tous les systèmes, le problème étant que par idéologie on va se fixer sur un système unique en acceptant tout y-compris le pire.
Je l’ai déjà dit plusieurs fois, pour moi la plus grosse tare des humains c’est ce besoin d’avoir des leaders à suivre aveuglément, ce catastrophique culte de la personnalité et cette catastrophique croyance en des hommes ou femmes providentiel(le)s.
Aucun dictateur ne pourrait exister s’il n’y avait pas une foule pour le suivre et même pour le mettre “démocratiquement” au pouvoir.
L’histoire démontre bien que les plus ignobles dictateurs du passé récent ont été largement suivis par les peuples (URSS et Allemagne entre autres) et tout récemment, il suffit de voir ce qui s’est passé au Brésil…
En cela, l’espèce humaine n’a pas du tout évolué et reste très proche des autres espèces animales qui ont quasiment toutes cette notion de clan et de “chef” à suivre.
Je trouve ça triste mais je n’ai pas la prétention d’avoir une solution à ça, d’autant qu’avec l’arrivée des réseaux sociaux n’importe quel connard ou connasse peut maintenant devenir une “idole” aux yeux de plein de monde.
Cette idolâtrie est souvent assez éphémère mais reste néanmoins très dangereuse.
#157
Je rappelle aussi ce que tant de gens semblent oublier ou ne pas savoir :
" />
Tous les acquis sociaux sous des régimes divers ont été conquis de haute lutte, rien n’a été spontanément “offert” aux gens modestes.
A noter que bien des gens si prompts à râler contre la moindre grève ne sont pas du tout hostiles au fait de bénéficier des éventuels avantages liés à ces grèves.
Ça m’a toujours amusé ce magnifique “bal des faux culs”.
#158
combien de grèves / manifestations utiles / par rapport à l’arrêt des procédures à l’AN ? Depuis 2005
Et sans être contourné .. ou repoussé tout simplement.
Sachant que beaucoup de coups fourbes arrivent le 31⁄12 de la part de l’AN et en juillet aout
Pour les grèves d’entreprises SNCF type ou autre c’est du profit pour les propres salariés de ces derniers .
#159
Ouais…
" />
" />
En gros, quoi qu’il arrive il faut fermer sa gueule puisque de toutes façons ça ne sert à rien de l’ouvrir…
Avec un tel état d’esprit, nul doute qu’on verrait encore chez nous des gosses de 10 ans (voire moins) bosser 10 heures/jour comme ça se fait encore de nos jours dans pas mal de pays.
Je le répète, sur le plan social, rien n’a jamais été offert spontanément par pure “grandeur d’âme”.
Un exemple tout con mais bien réel : Quoi qu’on pense de ce mouvement (je n’en pense pas que du bien), les “Gilets Jaunes” ont quand même obtenu (entre autres) que soit supprimée cette CSG supplémentaire sur les petites retraites qui était quand même un magistral foutage de gueule jupitérien, à fortiori après la suppression de l’ISF.
Si on peut effectivement regretter les excès de violence de certains abrutis dans ce mouvement (probablement des gus de toutes idéologies qui n’ont rien à foutre de tout ça mais qui adorent casser et profitent de la moindre contestation pour se défouler), on ne peut nier totalement les aspects positifs de ces revendications.
Qui ne tente rien n’a rien, c’est bien connu…
#160
Considérer la chose politique sans procéder au préalable à la définition de l’Humain, de l’Humanité, de sa destiné et de son Histoire revient à chercher à cuisiner un plat sans en connaitre la finalité gustative, en mettant des ingrédients suivant leurs noms ou leurs formes.
Si personne n’engage de réflexions critiques sur l’Humain et son avenir comment définir les concepts qui devrait régir notre avenir?
Comment aborder le sujets économiques sans définir au préalable la place de l’Humain dans l’économie suivant qu’il en est la finalité ou le moyen?
Comment parler d’écologie sans aborder la question du rapport de l’Homme avec la nature?
Bref, je pense qu’il nous faut redéfinir comme les penseurs du 18e et du 19e l’ont fait, l’Humain, son humanité et sa place dans la Nature au XXIe siècle comme préalable à toute définition politique.
#161
ca passera tot ou tard ton truc de csg , juste reporté en 2020, comme la taxe carbu
#162
#163
Possible mais pas sûr car le président a quand même passé de sales moments avec tout ça et je doute qu’il ait envie d’y replonger en supposant que ça se calme d’ici là ce qui n’est pas garanti non plus.
Et si jamais ça se met à partir réellement en vrille personne ne peut dire jusqu’où ça ira et ce n’est pas souhaitable.
L’avenir nous le dira…
#164
Quand on entend le président du groupe LREM à l’A.N dire qu’ils ont probablement été trop intelligents et trop subtils pour être compris on voit bien à quel point ces guignols nous prennent pour des arriérés et à quel point ils se croient supérieurs.
" />
" />
Si ce monsieur veut voir un vrai “connard” je lui conseille de se mettre devant un miroir, il sera servi…
Mais bien sûr, comme macron il va sûrement dire que ce n’est pas ce qu’il voulait dire…
#165
Un sujet pur politique, quoi que David en dise. Et pas un commentaire
qui traite de ce qui pourrait éventuellement approcher de près ou de
loin le numérique, évidemment. Qui dit politique dit déluge assuré de
réactions/commentaires absolument contre productif. Des articles comme celui-ci, j’aimerais ne pas en revoir sur NXI, vraiment. Si je veux me renseigner sur l’actu politique je sais où aller, mais pas ici.
#166
Oui, c’est ca. C’est cette étape de dictature du prolétariat qui a opposé Marx a Proudhon et donc les communistes et les anarchistes par la suite.
#167
#168
#169
#170
#171
#172
#173
#174
#175
#176
#177
#178
Je maintiens et les mesures récentes sur pôle emploi sont faciles à contourner. Il n’y a rien de plus facile que de ne pas se faire embaucher en envoyant une lettre de (dé-)motivation ou en entretien en posant des questions sur les congés et les avantages (tickets restaurant ou autre) ou parlant syndicat.
De plus, il n’y a pas que le salariat, surtout quand comme l’autre auquel je répondais on n’aime pas les patrons.
#179
Il faut être un peu sérieux, à partir du moment où tu as une famille, un conjoint et un emprunt immobilier tu n’as plus le choix de bouger d’entreprise comme tu veux. A part peut être dans les grands capitales européennes mais du coup ça concerne 5 à 10% des gens seulement et c’est une sacré contrainte en termes de qualité de vie. Et si ce n’est pas le cas (l’accès à la propriété, la famille) tu as généralement une pauvre vie de merde et qui ne va pas s’arranger en vieillissant (solitude, pauvreté…).
Et quand tu as en France 5 à 6 millions de pas ou mal employés ça fait un paquet de gens qui ne sont libres de rien du tout. Il faut cesser de se regarder le nombril quand on parle pour l’ensemble d’une société. Ca fait deux trois ans que le marché de l’informatique est reparti à recruter, je t’assure qu’en 2002-2007 tu n’étais pas du tout dans ce genre de conjecture
Globalement nier que la gouvernance des entreprises est autoritaire, verticale et que les relations de travail ne sont absolument pas solidaires est du délire dissociatif.
L’entreprise c’est le monde où on vire les femmes enceintes, les plus de 50ans, les gens qui ont des pb d’alcool au lieu de les aides, où sont pratiquées les pires discriminations à l’embauche, raciales, sexuelles.
Les valeurs du monde de l’entreprise sont celles du front national tendance Algérie Française, c’est un concentré de fascisme théorique comme pratique, c’est une véritable horreur en termes de socialisation des personnes et de mentalité. Il suffit de chronométrer les temps de parole par niveau hiérarchique à la machine à café ou de comparer les fiches de paie par sexe, couleur de peau etc.
Après si tu as trouvé une entreprises où les femmes sont payées autant que les hommes, où il n’y a pas de discrimination fonctionnelle à leur égard, ou 20% des employés y compris dans les postes à responsabilité n’a pas la peau blanche, où des gens sont recrutés passés 55ans et où les actionnaires sont à l’écoute des initiatives du petit personnel et acceptent de les financer je veux bien les références parce que même les entreprises de la tech bourrées de pognon et sans aucun stress de couts de fonctionnement -car sur des secteurs rares/monopolistiques- et qui tentent de fonctionner en entreprises libérées en ne recrutant que des HPI sont très (très) loin de ça.
#180