Référendum d'initiative partagée : le gouvernement désormais prêt au débat

Référendum d’initiative partagée : le gouvernement désormais prêt au débat

Débats amoureux

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

17/12/2018 10 minutes
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Référendum d'initiative partagée : le gouvernement désormais prêt au débat

Afin de répondre aux revendications de certains « gilets jaunes », le gouvernement se dit prêt à rouvrir le débat sur le référendum d’initiative partagée (qui permet aux citoyens de soutenir, sur Internet, des propositions de loi). La majorité jugeait pourtant « prématuré » de s'aventurer sur ce terrain il y a encore quelques mois.

Après avoir fait différentes annonces en faveur du pouvoir d’achat, la semaine dernière, l’exécutif lâchera-t-il du lest en matière de démocratie participative ? À l’issue du Conseil des ministres du 12 décembre, le gouvernement s’est déjà engagé à « adapter les modalités du débat démocratique aux attentes des citoyens qui souhaitent être plus directement associés à l’élaboration des politiques publiques qui ont une incidence directe sur leur vie quotidienne », ou même à accentuer « l’inclusion de volets « participatifs » dans les budgets publics ».

Interrogé hier par Les Échos sur le « référendum d’initiative citoyenne » réclamé par certains « gilets jaunes », Édouard Philippe a déclaré : « Je ne vois pas comment on peut être contre son principe. » Le chef du gouvernement a ainsi confirmé que le « grand débat » national voulu par Emmanuel Macron serait l’occasion d’aborder cette proposition (voir notre article).

« Le référendum peut être un bon instrument dans une démocratie, mais pas sur n'importe quel sujet ni dans n'importe quelles conditions, a néanmoins prévenu le Premier ministre. C'est un bon sujet du débat que nous allons organiser partout en France. Comme l'est le vote blanc. »

Des revendications tournées vers le référendum d’initiative partagée

« Référendum populaire », « référendum d’initiative citoyenne »... Depuis plusieurs semaines, différents « gilets jaunes » plaident pour davantage de démocratie participative – parfois dans l’espoir d’obtenir in fine la destitution d’Emmanuel Macron.

Les revendications sont loin d’être identiques. Mais il a par exemple été réclamé qu’un « site lisible et efficace, encadré par un organisme indépendant de contrôle », soit mis en place, afin que les citoyens puissent « faire une proposition de loi ». Dès lors que le texte en question recueillerait au moins 700 000 signatures, le Parlement disposerait d’un an pour en débattre. Passé ce délai, la proposition de loi serait soumise « au vote de l’intégralité des Français ».

Le « référendum d’initiative citoyenne » se veut quant à lui un peu différent. Il permettrait non seulement de proposer (ou de supprimer) des lois, mais également de révoquer certains responsables politiques. Le tout sans débat parlementaire, puisque chaque décision serait prise par référendum.

En creux, ces « gilets jaunes » dénoncent l’inutilité de l’actuel « référendum d’initiative partagée », pourtant censé être opérationnel depuis 2015. Ce dispositif issu de la réforme constitutionnelle de 2008 a effectivement, en l’état actuel des choses, tout d’une usine à gaz.

Tout d’abord, il faut qu’au moins un cinquième des membres du Parlement (soit 185 députés et/ou sénateurs) s’associent pour le dépôt d’une proposition de loi rédigée par leurs soins. Après contrôle du Conseil constitutionnel – tant sur le fond du texte que sur la forme – s’ouvre une seconde phase, consacrée au recueil de signatures sur Internet.

Si, dans un délai de neuf mois, « au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales » (soit plus de 4,5 millions de citoyens à ce jour) apporte son soutien au texte en question, celui-ci a vocation à être débattu devant le Parlement. Ce n’est cependant que dans l’hypothèse où la proposition de loi n’a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées, dans un délai de six mois, que le président de la République est tenu de la soumettre à référendum.

molac référendum initiative
Crédits : Rapport parlementaire de Paul Molac

Déjà des propositions de réforme à l’Assemblée

La semaine dernière, le député Julien Aubert (LR) a déposé deux propositions de loi – l’une constitutionnellel’autre dite « organique » –, afin de rendre le référendum d’initiative partagée « plus démocratique ». Ces textes, co-signés par une vingtaine d’élus de l'opposition, permettraient aux citoyens d’être directement à l’origine d’une proposition de loi (alors qu’ils sont aujourd’hui contraints de soutenir des textes d’origine parlementaire).

Le seuil retenu par Julien Aubert : 1/30ème des personnes inscrites sur les listes électorales – soit tout de même plus de 1,5 millions de citoyens. Le recueil des signatures se ferait « dans les mêmes conditions » que dans le cadre de la procédure actuelle, explique le parlementaire. C’est-à-dire sur le site « www.referendum.interieur.gouv.fr », qui n’a pour l’heure jamais accueilli la moindre proposition de loi.

Pour tout soutien, l’internaute est censé fournir les informations suivantes, à des fins de vérification d’identité : nom, prénom(s), sexe, date et lieu de naissance, lieu d'inscription sur les listes électorales, numéro, date et lieu de délivrance de la carte d'identité ou du passeport, et enfin adresse électronique ou postale. Une fois la signature validée, le ministère de l’Intérieur publie une « liste des soutiens », régulièrement actualisée, dans laquelle figurent les nom, prénom(s) et commune d'inscription des signataires.

Les propositions de loi de Julien Aubert prévoient également d’assouplir les seuils permettant aux parlementaires d’initier un référendum d’initiative partagée. Quatre députés ou quatre sénateurs pourraient par exemple proposer un texte, à condition qu’ils appartiennent à quatre groupes politiques différents.

Quand la majorité refusait de revenir sur le référendum d’initiative partagée

Seul hic, la majorité s’est déjà opposée à toute modification du référendum d’initiative partagée. Et ce pas plus tard qu’en juillet dernier, lors des débats sur la réforme constitutionnelle.

« L’usage régulier de la pratique référendaire, au fond, c’est de faire taire les minorités et les oppositions. Eh bien, nous, nous ne voulons pas de cela ! » avait clairement lancé Richard Ferrand. Le chef de file des députés LREM s’en était pris au passage aux votations suisses, dont les thèmes seraient selon lui « très souvent le fait de quelques cliques affairistes et de quelques lobbyistes qui, à la fin, sont d’ailleurs démasqués ».

ferrand
Richard Ferrand - Crédits : Assemblée nationale

Sur le banc du gouvernement, la ministre de la Justice avait reconnu que le référendum d’initiative partagée n’était « pas d’un maniement aisé », « mais tel est l’équilibre qui a été construit ». Nicole Belloubet avait ainsi appelé à « préserver » celui-ci, « tel qu’il a été écrit en 2008 ».

« C’est grotesque », avait notamment rétorqué Nicolas Dupont-Aignan. « L’objectif, c’était de faire semblant ! Et la réalité, aujourd’hui, vous le savez très bien, c’est que si on ne débloque pas le verrou législatif, le verrou du Parlement, il n’y aura jamais de référendum d’initiative partagée. »

La majorité n’avait toutefois pas voulu lâcher le moindre lest. La présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet, était ainsi venue enfoncer le clou : « Nous sommes arrivés à la conclusion qu’il n’était pas possible d’affirmer que les seuils ne sont pas les bons, puisqu’à ce jour, aucun référendum n’a été organisé dans ce cadre. Ce processus est encore trop récent, puisque la loi organique n’a été adoptée qu’à la fin de 2013. »

Pour l’élue LREM, « aucun élément factuel » ne permettait alors d’affirmer que les seuils en vigueur « sont si élevés qu’ils empêcheraient tout référendum d’initiative partagée ». Les modifier serait donc « prématuré », avait martelé la députée.

Un « grand débat » national censé s’achever début mars

L’heure est toutefois au changement de ton. « Une nouvelle opportunité se présente pour aller plus loin », nous confiait il y a peu la députée Paula Forteza, rapporteure (LREM) du groupe de travail sur la « démocratie numérique ».

La réforme constitutionnelle, déjà reportée à début 2019 en raison de l’affaire Benalla, devrait faire l’objet d’un nouveau changement de calendrier « afin que les travaux du Parlement puissent pleinement tenir compte des idées qui remonteront du grand débat national sur la question démocratique », a expliqué le porte-parole du gouvernement, Benjamin Griveaux, la semaine dernière.

« Si dans le troisième thème de travail, qui est celui de la citoyenneté et de la démocratie, il y avait des propositions qui touchent à l’expression citoyenne, par exemple au référendum d’initiative populaire, d’initiative partagée, d’initiative citoyenne – avec les nombreuses modalités qui existent – ça tombe bien : on a un projet de loi constitutionnel qui va nous permettre immédiatement d’apporter une réponse » a poursuivi hier Mounir Mahjoubi, le secrétaire d’État au Numérique.

« Pour être crédible, la concertation à venir doit s’entourer de toutes les garanties désormais bien identifiées (marges de manœuvre politique, moyens financiers et humains cohérents, animation neutre et indépendante, calendrier réaliste...) » vient néanmoins de prévenir le groupement d’intérêts scientifique « Démocratie & participation ». « La réunion de ces conditions suppose à minima l’assurance de la transparence des échanges et un contrôle démocratique sur le traitement, les synthèses et les comptes rendus de l’immense matériau qui sera rassemblé, ainsi qu’un retour sur l’usage qui en sera fait dans les décisions publiques, justifiant ce qui est gardé ou non des propositions faites dans le débat. »

Le gouvernement a promis la semaine dernière de « faire un retour à tous ceux qui participeront ». Ce grand débat national, dont les modalités exactes de mise en œuvre devraient être précisées prochainement, sera néanmoins « conduit sous la supervision d’un collège de garants chargé d’assurer le bon déroulement des concertations, la transparence des débats et l’authenticité des remontées de propositions ». Il est censé s'achever le 1er mars.

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Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des revendications tournées vers le référendum d’initiative partagée

Déjà des propositions de réforme à l’Assemblée

Quand la majorité refusait de revenir sur le référendum d’initiative partagée

Un « grand débat » national censé s’achever début mars

Commentaires (96)


Enfumage, enfumage, enfumage…



J’ai entendu un député (en marche), qui parlait du référendum d’Initiative Citoyenne (RIC)… pour remonter des demandes… qu’ils [les députés] valideraient ou non !

Si l’ensemble des français s’expriment par référendum… on n’a pas besoin de l’accord “parentale” !



C’est incroyable, ils ne veulent pas que les gens s’expriment… les “sans dents”, les “illettrés”, les gueux, les cons !





Et j’aime bien le “3 mois de consultation”… histoire de passer l’hiver… et de refroidir l’ardeur des Gilets Jaunes !








niok35 a écrit :



C’est incroyable, ils ne veulent pas que les gens s’expriment… les “sans dents”, les “illettrés”, les gueux, les cons !







Pourquoi ils laisseraient la parole et le choix de décider à des gens qui ont des intérêts contraire aux leurs et à ceux de leurs copains parasites fortunés ? <img data-src=" />



Plus je lis les commentaires de&nbsp; NXI, plus j’ai l’impression d’être dans l’antichambre de&nbsp; Philippe Poutou. <img data-src=" />&nbsp;


Comme un certain nombre de gens, je suis plutôt dubitatif sur cette question du référendum ; ça semble la porte ouverte aux demandes sous le coup de l’émotion (genre le retour de la peine de mort), et on a pu voir que sauf exception (comme celui sur l’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie, dans les années 90), il n’était pas vraiment répondu à la question du référendum, mais plutôt en fonction du pouvoir en place. Pas sûr qu’en France on ait la maturité suffisante pour des référendums.



Sans parler du fait que ces demandes un peu obsessionnelles pour le “RIC” (je passe sur le fait que “citoyen” n’a rien à faire là, un référendum est déjà un vote donc un acte civique) semblent émaner de gens persuadés qu’on va les suivre dans leurs demandes, parfois bien fantaisistes. A mon avis ils vont être déçus.



Même en Suisse, les référendums ont des portées limitées et sont parfois instrumentalisés, il y a des rapports sur le sujet.



(merci les rageux d’avoir commencé à truster les commentaires, les 2 premiers à l’instant où j’écris <img data-src=" /> )




Édouard Philippe a déclaré&nbsp;: «&nbsp;Je ne vois pas comment on peut être contre son principe.&nbsp;» …

…. “…mais pas sur n’importe quel sujet ni dans n’importe quelles conditions”





“Je ne suis pas raciste mais …”

“Je ne suis pas machiste mais…”

“Je ne suis pas homophobe mais…”



Tu la sens bien venir sa position sur le référendum et le résultat qui en découlera comme par hasard …<img data-src=" />



Le plus flagrant restant les réactions des députés de la LREM au micro des journaux TV/radios, tous en train de répéter exactement les mêmes éléments de langage (à défaut d’arguments) contre ce référendum.

La démocratie leur fait sérieusement peur et ils font tout pour l’annihiler.

&nbsp;








niok35 a écrit :



Enfumage, enfumage, enfumage…



J’ai entendu un député (en marche), qui parlait du référendum d’Initiative Citoyenne (RIC)… pour remonter des demandes… qu’ils [les députés] valideraient ou non !

Si l’ensemble des français s’expriment par référendum… on n’a pas besoin de l’accord “parentale” !



C’est incroyable, ils ne veulent pas que les gens s’expriment… les “sans dents”, les “illettrés”, les gueux, les cons !





Et j’aime bien le “3 mois de consultation”… histoire de passer l’hiver… et de refroidir l’ardeur des Gilets Jaunes !





Encore faudrait-il que les gens se déplacent jusqu’aux urnes …



Hors, quand on voit la participation à des élections importantes, on peut, je pense, en douter (je parle bien de la participation, pas de votes comptabilisés comme exprimés).



“en France on ait la maturité suffisante”Et voilà, les gens sont con… sauf moi.Pour tous ceux qui sont supérieur aux autres… merci de sortir éduquer les autres… de faire monter le niveau… d’argumenter avec la populace…“merci les rageux “Pourquoi&nbsp; ‘rageux’ ? Pourquoi quand quelqu’un n’est pas de ton opinion, il faut l’insulter, dénigrer,…“d’avoir commencé à truster les commentaires”C’est l’hôpital&nbsp;qui ce fou de la charité ?&nbsp; J’ai commencé à lire les commentaires d’une news précédente… sur 300 commentaires, tu devais en avoir une centaine. C’était plus une conversation, qu’autres choses !


“les gens se déplacent jusqu’aux urnes” “élections importantes”Se déplacer pour donner tout son “pouvoir” politique à quelqu’un (qui peut faire l’opposer de ce qu’il a promis avant l’élection) ce n’est pas motivant.Si tu as le faux choix entre: “droite libérale, milieu libérale, gauche libérale’…… est-ce utile d’aller voter ? Le résultat sera libérale.


Idée de referendum :

* plus de pouvoir à la cnil.

* enterré hadopi.

* ferme certaines autorité indépendante inutiles.

* étoiles de la mort.

* base lunaire européenne.

* article 123 annulé.

* dépenses détailler de tout les élus.

* Que les AD paye le chômage des intermittent.

Etc…





Je sais, je troll un peu.<img data-src=" />








OlivierJ a écrit :



Comme un certain nombre de gens, je suis plutôt dubitatif sur cette question du référendum ; ça semble la porte ouverte aux demandes sous le coup de l’émotion (genre le retour de la peine de mort)



Bravo, tu viens de gagner deux points Macron: c’est exactement le discours de larem.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp;et on a pu voir que sauf exception (comme celui sur l’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie, dans les années 90), il n’était pas vraiment répondu à la question du référendum, mais plutôt en fonction du pouvoir en place. Pas sûr qu’en France on ait la maturité suffisante pour des référendums.





PARDON????

Quels ont été les derniers référendums en France??




  • le traité de Maastricht: il s’est passé sans encombre,

  • le quinquennat: il s’est passé sans encombre,

  • le Traité établissant une Constitution pour l’Europe : il s’est passé sans encombre aussi, il y a eu un nombre importants de débats à la télé, les arguments pour/contre étaient bien là. Il ne s’agissait pas d’une sanction du pouvoir en place,

    &nbsp;

    Bref, merci d’arrêter de dire des conneries / des fakes news .

    &nbsp;



    Sans parler du fait que ces demandes un peu obsessionnelles pour le “RIC” (je passe sur le fait que “citoyen” n’a rien à faire là, un référendum est déjà un vote donc un acte civique)

    Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le RIC?

    Le Fait que ce soit l’initiative qui soit citoyenne?

    <img data-src=" />

    &nbsp;



    Sans parler du fait que ces demandes un peu obsessionnelles pour le “RIC” (je passe sur le fait que “citoyen” n’a rien à faire là, un référendum est déjà un vote donc un acte civique) semblent émaner de gens persuadés qu’on va les suivre dans leurs demandes, parfois bien fantaisistes. A mon avis ils vont être déçus.



    Non, des gens qui verront qu’on les écoute et qu’on répondra, tous ensemble et de façon démocratique, à leurs demandes.





    Même en Suisse, les référendums ont des portées limitées et sont parfois instrumentalisés, il y a des rapports sur le sujet.

    La France n’est pas la Suisse.

    Quant à l’instrumentalisation… tu veux vraiment qu’on en parle?? Notamment celle de nos députés?



    Le site NxI ne te donne donc pas assez d’exemple de députés totalement manipulés?



Entre “permettre aux gens de s’exprimer” et “laisser les gens décider”, il y a (heureusement) un fossé.



Laisser les gens s’exprimer, et en tenir compte dans les décisions, c’est censé et ça ne peut apporter beaucoup. Laisser les gens décider, il est assez évident que ça mènerait tout droit à la faillite du système.









niok35 a écrit :



“les gens se déplacent jusqu’aux urnes” “élections importantes”Se déplacer pour donner tout son “pouvoir” politique à quelqu’un (qui peut faire l’opposer de ce qu’il a promis avant l’élection) ce n’est pas motivant.Si tu as le faux choix entre: “droite libérale, milieu libérale, gauche libérale’…… est-ce utile d’aller voter ? Le résultat sera libérale.





Aux dernières présidentielles, il y avait un choix un peu plus large que cela avec :

Mélanchon, Poutou, Le Pen, Hamon, Arthaud, Cheminade, Lassalle, Asselineau et Dupont-Aignan.



En tout, il y avait 11 candidats.



Donc, il y avait le moyen de faire un choix et de se déplacer pour voter.









fred42 a écrit :



Aux dernières présidentielles, il y avait un choix un peu plus large que cela avec :

Mélanchon, Poutou, Le Pen, Hamon, Arthaud, Cheminade, Lassalle, Asselineau et Dupont-Aignan.



En tout, il y avait 11 candidats.



Donc, il y avait le moyen de faire un choix et de se déplacer pour voter.





Il y avait du choix, mais perso, aucun ne ma tenté.









niok35 a écrit :



“en France on ait la maturité suffisante”Et voilà, les gens sont con… sauf moi.Pour tous ceux qui sont supérieur aux autres… merci de sortir éduquer les autres… de faire monter le niveau… d’argumenter avec la populace…“merci les rageux “Pourquoi  ‘rageux’ ? Pourquoi quand quelqu’un n’est pas de ton opinion, il faut l’insulter, dénigrer,…“d’avoir commencé à truster les commentaires”C’est l’hôpital qui ce fou de la charité ?  J’ai commencé à lire les commentaires d’une news précédente… sur 300 commentaires, tu devais en avoir une centaine. C’était plus une conversation, qu’autres choses !







T’inquiètes. Plus personne ne lit ses trolls pro Micron. Il a été démasqué il y a bien longtemps.<img data-src=" />









Juju251 a écrit :



Encore faudrait-il que les gens se déplacent jusqu’aux urnes …



Hors, quand on voit la participation à des élections importantes, on peut, je pense, en douter (je parle bien de la participation, pas de votes comptabilisés comme exprimés).





Fait un référendum pour dégager (ou non) Macron et tu verra une marrée jaune aux urnes. <img data-src=" />





ça tombe bien : on a un projet de loi constitutionnel qui va nous permettre immédiatement d’apporter une réponse





Bref, ils vont caser une ou deux mesures au milieu de toutes celles qui les arrangent, et comme ça soit ça passe et ils sont gagnants, soit ça ne passe pas et ils pourront dire qu’ils ont essayé mais que l’opposition a voté contre.


&gt;&gt; C’était plus une conversation, qu’autres choses !



Un monologue peut-être ?








OlivierJ a écrit :



Pas sûr qu’en France on ait la maturité suffisante pour des référendums.







Pas sûr qu’en Corée du Nord on ait la maturité suffisante pour la démocratie

Pas sûr qu’en Arabie Saoudite on ait la maturité suffisante pour la liberté religieuse

Pas sûr qu’en Mauritanie on ait la maturité suffisante pour mettre fin à l’esclavage.



À un moment il faut se bouger, je suis sûr qu’aucun pays n’était vraiment mature au moment où la démocratie y est arrivée ; la maturité s’acquiert avec l’expérience, s’il n’y en a jamais, il n’y aura jamais de maturité.



Ou alors tu considères que les Français ont un cerveau moins gros que celui des Suisses, ce qui explique qu’ils ne soient pas assez intelligents pour la démocratie directe ?



Ça a été ça ton choix. À partir de là, tu acceptes le choix des autres, tu restes mesuré dans tes critiques et tu évites de réclamer un référendum pour pouvoir virer celui qui a été choisi parce que la fois d’après tu n’iras pas plus choisir.



Il t’aurait fallu quel type de candidat pour aller voter ? C’est histoire de comprendre.



  • de 80% des Français en âge de voter n’ont pas voté pour le programme de Macron au 1er tour: ce n’est pas gouvernable, Macron n’a aucune légitimité et aucune soutien <img data-src=" />



    Le peuple écrit une nouvelle constitution, on supprime le second tour et le président de la république, on légifère avec une assemblée représentative des votes d’un seul tour, et on refuse toutes lois qui sont contre l’intérêt de la moitié des Français (Traité de Maastricht=49% de non, Traité de Lisbonne=55% de non…), tant qu’il n’y a pas consensus (80%?) et trop de perdants d’une loi, on l’a retravaille jusqu’à ce qu’elle devienne meilleure pour tout le monde, sinon poubelle <img data-src=" />


Quand je voie que dans ma copro d’une centaine de personne, on a du mal a atteindre 66% de vote/pouvoir (nécessaire pour certaines résolutions) alors que ça les concernent directement <img data-src=" /> alors 80% pour un consensus c’est juste utopique.



Perso une démocratie liquide comme le propose le partie pirate m’irait bien mieux<img data-src=" />


Entre “permettre aux gens de s’exprimer” et “laisser les gens décider”, il y a (heureusement) un fossé.



Effectivement, je n’ai pas dit le contraire. S’exprimer à un référendum, ce n’est pas décider seul… aujourd’hui le président décide seul, sans contre-pouvoir citoyens.



Et pourquoi le “heureusement” ? Les gens sont trop con, pour décider de leur futur ?








OlivierJ a écrit :



Comme un certain nombre de gens, je suis plutôt dubitatif sur cette question du référendum ; ça semble la porte ouverte aux demandes sous le coup de l’émotion (genre le retour de la peine de mort), et on a pu voir que sauf exception (comme celui sur l’autodétermination de la Nouvelle-Calédonie, dans les années 90), il n’était pas vraiment répondu à la question du référendum, mais plutôt en fonction du pouvoir en place. Pas sûr qu’en France on ait la maturité suffisante pour des référendums.



Sans parler du fait que ces demandes un peu obsessionnelles pour le “RIC” (je passe sur le fait que “citoyen” n’a rien à faire là, un référendum est déjà un vote donc un acte civique) semblent émaner de gens persuadés qu’on va les suivre dans leurs demandes, parfois bien fantaisistes. A mon avis ils vont être déçus.



C’est ce que je me disais aussi.

Je suis totalement pour plus de transparence politique, mais de là à donner des pouvoirs de vote à la majorité, j’ai plus de mal…



“Aux dernières présidentielles, il y avait un choix un peu plus large que cela avec :

Mélanchon, Poutou, Le Pen, Hamon, Arthaud, Cheminade, Lassalle, Asselineau et Dupont-Aignan”



Tu peux chercher dans l’histoire et me donner un exemple d’un “petit” candidat qui a été élu ?

Et quand je dit “petit” candidat, j’utilise le même mot “petit” que les “journalistes”.



Tu peux me trouver un candidat d’un partie politique avec peu de moyen financier et peu de temps de parole qui a gagné une élection présidentielle ?

&nbsp;

Il existe une corrélation très élevé (supérieur à 0.8) entre le budget de campagne (idem pour le temps de parole) et le&nbsp; nombre de vote gagné à l’élection. Tune ~= vote. Media ~= vote



Parce qu’entre théorie (gagné une élection avec un petit partie) et la réalité (victoire des gros)… il ne faut pas se mentir !

En théorie je peux gagner au loto… en pratique toujours pas ;-)

&nbsp;

Je vous invite à lire l’article:

http://etrecitoyen.org/lelection-n-est-pas-outil-democratique/








niok35 a écrit :



Et pourquoi le “heureusement” ? Les gens sont trop con, pour décider de leur futur ?



On peut répondre oui? (précision : pour un grand nombre de sujets, on peut largement m’inclure dedans)

Mais je ne jette pas la pierre aux gens : le système éducatif et le système politique sont taillés précisément pour ca : éviter que la grosse majorité des gens aient une bonne éducation politique et sociopolitique, pour qu’ils puissent rester entre premiers de cordée et autres zélites de la nation…









Patch a écrit :



On peut répondre oui? (précision : pour un grand nombre de sujets, on peut largement m’inclure dedans)&nbsp;





Les elus sont-ils competents ? non. Et en plus d’etre incompetents ils sont souvent corrompus.



Et bien ne vote pas et laisse les autres choisir, que veux-tu que je te dise ! Mais ne te plains pas, c’est une posture trop facile.



Si tout ceux qui veulent changer de système font comme toi et ne votent pas pour un petit, c’est sûr que ce sont les mêmes qui vont rester au pouvoir. Le meilleur moyen d’être visible, c’est de voter en masse pour les petits. Ça ne changera peut-être pas pour cette fois là, mais pour la fois suivante, ça aura forcément une influence et il y aura quelqu’un pour rassembler.



Le petit candidat qui s’est fait élire, c’est Macron. Il est parti de rien, sans parti (En Marche, c’était une rigolade au moment de son élection et ce n’est pas encore un parti très structuré).



Ah oui, pour l’élection présidentielle, tout le monde a le même temps de parole.



Quant aux budgets, on peut les lire ici, Hamon a eu quasiment le même que Macron et celui de Mélenchon était à 61 % de celui de Macron. Le budget, s’il est crédible, un candidat l’aura : il faut prouver que l’on sera remboursé de ses dépenses pour la partie emprunt.



Et si tu veux changer le mode d’organisation de la vie publique, il faut d’abord voter pour quelqu’un qui veut faire ce changement (il y avait Mélenchon qui proposait de faire une constituante pour une 6ème république) ou faire la révolution, mais fais attention, dans ce cas, tu auras des hommes armés en face et il y aura des morts.



Si tu veux, tu peux aussi nous expliquer concrètement quel système politique tu souhaites et comment tu penses qu’il puisse arriver à partir du système existant. Ça sera plus intéressant que ton premier message et ton “Enfumage” répété.


Tu as une preuve de cette corruption qui arrive “souvent” ou c’est du poujadisme de bas étage ?

Et pour les preuves d’incompétences, je les veux bien aussi, mais de façon étayée, hein.








js2082 a écrit :



Bravo, tu viens de gagner deux points Macron: c’est exactement le discours de larem.&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;Hypothèse: OlivierJ a juste réfléchi et il se trouve que sa conclusion se rapproche de celle de Macron.



C’est aussi stupide que de dire “voilà deux points Le Pen :&nbsp;ta proposition est aussi défendue par RN donc raciste/mauvaise”.



Et ça en dis long sur ta vision de la démocratie…

&nbsp;





js2082 a écrit :



le&nbsp;Traité établissant une Constitution pour l’Europe&nbsp;: il s’est passé sans encombre aussi, il y a eu un nombre importants de débats à la télé, les arguments pour/contre étaient bien là. Il ne s’agissait pas d’une sanction du pouvoir en place





J’y étais, et il est clair qu’un certain nombre d’électeurs ont voté contre le pouvoir. Je ne dis pas que ça a été décisif, mais parler de&nbsp;fakes news pour nier l’existence&nbsp;d’un “vote sanction” est déplacé.&nbsp;C’est un phénomène parfois inconscient : par ex au RU actuellement dans les sondages les gens sont bien plus défavorable au “deal de Teresa May” qu’au “deal négocié avec l’UE” (c’est le même deal).

&nbsp;





js2082 a écrit :



Non, des gens qui verront qu’on les écoute et qu’on répondra, tous ensemble et de façon démocratique, à leurs demandes.&nbsp;





AMHA une démocratie plus directe nécessite de passer par Internet.



En effet on n’amènera jamais les nouvelles générations en masse dans les urnes toutes les semaines ou tous les mois pour voter sur des sujet secondaires (bah oui voter souvent ça veut forcément dire que la plupart des scrutins portent sur des sujets moins importants).



Je lai accepter depuis longtemps, par contre un référendum pour pouvoir virer quelqu’un d’élus ne fait pas partis de mes préférences, préfèrent les choix actuel : élection, démission, ou au pire des cas décès de mort naturel ou accidentel, par contre les assassinats c’est non. On peut ne pas respecter les élus, mais il faut quand même respecter les fonctions des institutions.


Je pense que, comme c’est le cas aujourd’hui dans la constitution, les sujets du référendum doivent être encadrés.

&nbsp;

Faites un référendum après une erreur judiciaire, genre Omar Raddad ou Patrick Dils, la peine de mort est abolie.

Faites un référendum après le 13 Novembre ou Charlie Hebdo, la peine de mort est rétablie.



Et ce n’est pas une histoire de maturité ou d’intelligence, c’est une histoire d’émotionnel, de contexte.



C’est pas pour rien qu’on a créé le cadre de la Constitution pour éviter les dérives d’un Etat “légal”.

(Louis Favoreu, donne moi la force !)



&nbsp;Un RIC pour modifier la constitution, notamment ce qui touche au Bloc de constitutionnalité, je trouve ça dangereux.








tanguy_k a écrit :



Les elus sont-ils competents ? non.



On ne peut être compétent sur tous les sujets. Par contre on peut s’entourer de gens qui le sont, pour les sujets où on ne l’est pas.







tanguy_k a écrit :



Et en plus d’etre incompetents ils sont souvent corrompus.



Souvent? Tu es sûr? Il y a pas loin de 620.000 élus en France. Ca fait quand même beaucoup de monde à corrompre…



En Suisse aussi il y a des affaires, des guerres au voisinage, des divergences, etc.



Les « votations » permettent de changer la constitution (elle a même dû être réécrite car elle était devenue un peu trop bordélique, pour la petite histoire).



Et pourtant « ça marche ».



Le vrai risque du referendum c’est de diviser une partie de la population dans un État à l’identité nationale plus fragile (Wallonie vs Flandre en Belgique, mais imagine si un referendum quelconque a 80 % de oui dans l’ensemble de la France et 80 % de non en Corse, en Bretagne, dans les DOM-TOM, en Alsace je ne sais nin ?)


Je ne connais pas le Droit Suisse en la matière, mais cela veut il dire que TOUS les champs du Droit, constitutionnel et autres, peuvent être soumis à Référendum ?



Un référendum pour interdire le droit de manifester ? Le droit de pratiquer telle ou telle religion etc… ?



Est il possible d’abolir la confédération helvétique et la transformer en Etat unitaire via référendum ?

&nbsp;








tanguy_k a écrit :



Les elus sont-ils competents ? non.



On ne peut être compétent sur tous les sujets. Par contre on peut s’entourer de gens qui le sont, pour les sujets où on ne l’est pas.&nbsp;Un référendum, ce n’est pas voter sur tous les sujets… donc même un “con” (on est tous le con de quelqu’un d’autre ;) peut se renseigner sur LE sujet qui fait l’objet du référendum. On peut même rêver&nbsp;d’information de qualité dans les médias.Et puis ce sera l’occasion&nbsp;pour les mecs “intelligents” de discuter / argumenter avec les “cons” pour faire monter le niveau… en vu du prochaine référendum. (En suisse, c’est 3-4 référendums par trimestre, non ?)



à part le budget et ce qui contrevient au jus cogens, oui, il est possible de voter sur « tout »



Donc interdire la liberté religieuse non, changer de mode de gouvernement oui (mais ça m’étonnerait que ça soit accepté).


En effet, j’étais en train de lire l’article 193 de la Constitution.

&nbsp;

Pour le coup ce bouclier du droit impératif est pas mal. En France le coupler au bloc de constitutionnalité ce serait un +.

&nbsp;

Donc oui, y’a bien une limite à la modification par référendum, pour éviter tout basculement émotionnel.

&nbsp;

&nbsp;








wagaf a écrit :



&nbsp;

&nbsp;Hypothèse: OlivierJ a juste réfléchi et il se trouve que sa conclusion se rapproche de celle de Macron.



Trop&nbsp; gros, passera pas… <img data-src=" />



&nbsp;



wagaf a écrit :



&nbsp;

J’y étais, et il est clair qu’un certain nombre d’électeurs ont voté contre le pouvoir. Je ne dis pas que ça a été décisif, mais parler de&nbsp;fakes news pour nier l’existence&nbsp;d’un “vote sanction” est déplacé.&nbsp;C’est un phénomène parfois inconscient : par ex au RU actuellement dans les sondages les gens sont bien plus défavorable au “deal de Teresa May” qu’au “deal négocié avec l’UE” (c’est le même deal). &nbsp;





Il n’y a pas eu de vote sanction, point barre. Prétendre le contraire est juste faux.

Si “certains” ont voté contre le pouvoir (je me demande bien qui, car personne n’a parlé de ça à l’époque), ça n’a pas eu d’effet, ce n’est donc pas un vote sanction.



Merci de ne pas refaire l’histoire.

&nbsp;



Et ça en dis long sur ta vision de la démocratie…

&nbsp;

Ho mon dieu!!!

J’ai relevé des points identiques avec les éléments de langage de Macron: je suis un méchant crypto-pedo-nazi-communiste anti-démocratique!!!

<img data-src=" />

&nbsp;



AMHA une démocratie plus directe nécessite de passer par Internet.



En effet on n’amènera jamais les nouvelles générations en masse dans les urnes toutes les semaines ou tous les mois pour voter sur des sujet secondaires (bah oui voter souvent ça veut forcément dire que la plupart des scrutins portent sur des sujets moins importants).



Les préjugés ont la vie dure.



Tu serais pas un cousin d’un certain Gilles Legendre par hasard: “les gens sont trop cons, le gouvernement trop intelligent, etc…”

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aldebourg a écrit :



En effet, j’étais en train de lire l’article 193 de la Constitution.

&nbsp;

&nbsp;





Celle de 1958?

Qui dispose de 89 articles?

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niok35 a écrit :



On ne peut être compétent sur tous les sujets. Par contre on peut s’entourer de gens qui le sont, pour les sujets où on ne l’est pas. Un référendum, ce n’est pas voter sur tous les sujets… donc même un “con” (on est tous le con de quelqu’un d’autre ;) peut se renseigner sur LE sujet qui fait l’objet du référendum. On peut même rêver d’information de qualité dans les médias.Et puis ce sera l’occasion pour les mecs “intelligents” de discuter / argumenter avec les “cons” pour faire monter le niveau… en vu du prochaine référendum. (En suisse, c’est 3-4 référendums par trimestre, non ?)



Quand je vois comment les gens votent en France (j’ai souvent entendu des trucs style “je vote pour untel parce qu’il est beau” (les compétences? La politique prévue? Purement secondaire, il est beau!), “il est compétent, on le voit partout!” (heu… C’est quoi le rapport?)) sans compter les votes-sanction (“je vote contre car j’aime pas le gouvernement, même si je ne comprends rien au sujet”), ca m’étonnerait que la masse se renseigne avant de se rendre au scrutin.



ok……mais qu’ils viennent pas nous parler “de Démocratie” dans ce cas !

osons appeler : un chat….un CHAT, qu’ils disent, ouvertement, “merci de nous avoir donné le Pouvoir

maintenant, (il est hors-de-question) de LE partager avec vous, na ” !!!!! <img data-src=" />


Ca, par contre, ça existe depuis qu’on vote.



Louis-Napoléon Bonaparte a été élu parce que ça rappelait son tonton.



Le Boulangisme est un passage pas mal de notre Histoire aussi.



On pourra jamais empêcher ça, sauf à créer un “permis de voter” mais je ne vois pas qui aurait la légitimité de créer et de donner ce permis…


Dans la constitution belge c’est l’article qui définit le drapeau et la devise, j’ai bogué aussi <img data-src=" />


Y’a pas eu une histoire comme quoi le drapeau belge était dans le mauvais sens depuis le début d’ailleurs ? (je digresse ça y’est)


….c’est 3-4 référendums par trimestre….





  • qu’ils en fassent 1* par an, déjà, ce serait pas mal !

    des sujets, TRÈS importants, y-en a pas tant-que-ça, pour le reste la “D.R. actuelle, me va bien ! <img data-src=" />





    * ce ne doit, pas trop, difficile à organiser


Pas une question d’être trop cons, mais de maitrise des tenants et des aboutissants.

Pour voter une baisse ou hausse de l’impôt par exemple, il faut en connaitre les conséquences, ce qui demande du temps et de l’investissement.

Chose qu’aujourd’hui les gens n’ont peu avec l’aliénation au travail, et le peu de temps restant est vampirisé par Netflix et la PS4&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />


Disons que l’article de la constitution mentionne les trois couleurs sans préciser d’ordre, et c’est énoncé « rouge, jaune et noir » .



Mais à la base il était horizontal (ressemblant au drapeau allemand), c’est en dehors de la constitution qu’il est vertical et dans l’ordre noir-jaune-rouge.


je n’ai jamais compris cette phrase : “le Pouvoir a peur du Peuple” ! <img data-src=" />


“Et bien ne vote pas et laisse les autres choisir, que veux-tu que je te dise !“Justement, en réclamant le RIC… je demande à voter plus souvent. Il ne faut pas confondre vote et élection !



Tu n’as pas répondu à ma question: Est-ce qu’un petit candidat a déjà été élu depuis 200 ans qu’existe l’élection ?Parce que bon… attendre encore et encore… attendre l’élu providentiel… ça devient une religion. (Malheureusement, ça serait tellement plus facile… mais ça ne marche pas)



“Le petit candidat qui s’est fait élire, c’est Macron. Il est parti de rien, sans parti”C’est une blague ?Macron a été ministre. Il a participé à la commision Atali (encore lui !). Il est millionnaire avec son travail à la banque Rothschild. Il a eu une couverture médiatique sans précédent (record absolue de couverture de magasines).



“Ah oui, pour l’élection présidentielle, tout le monde a le même temps de parole.“C’est vrai seulement pour les 3 semaines qui précédent l’élection. Les 6 mois encore avant, c’est un temps de parole ‘équitable’… les “gros” parlent plus que les “petits”. Et encore avant, il n’y a aucun contrôle.



“Quant aux budgets, on peut les lire ici, Hamon a eu quasiment le même que Macron et celui de Mélenchon était à 61 % de celui de Macron. Le budget, s’il est crédible, un candidat l’aura : il faut prouver que l’on sera remboursé de ses dépenses pour la partie emprunt.Et les 11 candidats de départ, ils sont où ? Macron, Hamon, Mélenchon (61% seulement), Fillon et Le Pen.. 5 gros budgets… 5 personnes pro-système libérale… et les petits n’ont aucune chance.



“ou faire la révolution, mais fais attention, dans ce cas, tu auras des hommes armés en face et il y aura des morts.“En quoi demander le RIC (qui est un outil démocratique) devrait finir avec des morts ? Encore le chiffon rouge: changement = révolution = morts.



“Ça sera plus intéressant que ton premier message et ton “Enfumage” répété.“J’explique en quoi c’est un enfumage, juste après… il faut lire le post jusqu’au bout.



“Si tu veux, tu peux aussi nous expliquer concrètement quel système politique tu souhaites et comment tu penses qu’il puisse arriver à partir du système existant.“Le RIC est bon début pour proposer progressivement, à partir de l’existant, des changements vers la démocratie:- comment contrôler nos représentants ? Assemblée de contrôle.&nbsp;- prise en compte du vote blanc aux élections- interdiction de se présenter à une élection avec un casier judiciaire…Les idées, il y en a plein… si elles sont justes… le RIC permettra de les appliquer (sans attendre un élu(e)).



Des idées ici:http://etrecitoyen.org/democratie/



Pour le reste de notre débat… en MP


“Quand je vois comment les gens votent en France (j’ai souvent entendu des trucs style “je vote pour untel parce qu’il est beau” (les compétences? La politique prévue? Purement secondaire, il est beau!), “il est compétent, on le voit partout!” (heu… C’est quoi le rapport?)) sans compter les votes-sanction (“je vote contre car j’aime pas le gouvernement, même si je ne comprends rien au sujet”),“On est d’accord.“La politique prévue”Et même quand le politicard annonce un truc pendant sa campagne… rien ne garantie aux électeurs le résultat.Hollande qui devait se battre contre la finance, baisser le chômage, fermer&nbsp;fessenheim,… c’est juste de l’enfumage (clin d’œil&nbsp;à fred42)&nbsp;ça met en évidence un problème majeur sur “comment sélectionner&nbsp;nos représentants politiques ?”.L’élection favorise les “beaux-parleurs / menteurs”…. on est loin des compétences nécessaires pour gouverner.Et un 2ème point, inexistant aujourd’hui: “Comment contrôler nos représentants ?“Il n’y a aucun contrôle, aucune sanction possible.“ca m’étonnerait que la masse se renseigne avant de se rendre au scrutin.“Dans le cas d’un RIC… il n’y a qu’UN sujet à travailler… et non pas les centaines de propositions des programmes politiques actuelles (que peu de personnes doivent lire !)&nbsp;


“Pour voter une baisse ou hausse de l’impôt par exemple, il faut en connaitre les conséquences, ce qui demande du temps et de l’investissement.“Je suis d’accord (à quand les +1 sur les commentaires ;-)Après le RIC n’est pas là pour gérer le pays, ni pour voter toutes les lois (200~300 par an en France !)…&nbsp;déjà 2-3 comme les suisses.“Chose qu’aujourd’hui les gens n’ont peu avec l’aliénation au travail, et le peu de temps restant est vampirisé par Netflix et la PS4&nbsp;&nbsp;<img data-src=" />”

Je suis d’accord ;-)


“je n’ai jamais compris cette phrase : “le Pouvoir a peur du Peuple” !“Le pouvoir (politique) =&gt; nos élus/représentants.&nbsp;Au pays-bas, ils ont supprimé le référendum… et les élus étaient contents (de conforter leur pouvoir politique) !Juncker : “Il ne peut y avoir de choix démocratique [RIC] contre les traités européens”








Patch a écrit :



Quand je vois comment les gens votent en France (j’ai souvent entendu des trucs style “je vote pour untel parce qu’il est beau” (les compétences? La politique prévue? Purement secondaire, il est beau!), “il est compétent, on le voit partout!” (heu… C’est quoi le rapport?))…



Ça change avec les époques, maintenant c’est vrai qu’être “beau” (question de goût), “jeune” (généralement ça passe assez vite) et avoir des beaux costards ça aide énormément.



Peut-être que demain ça sera du style “Houa trop fort , il (ou elle) a plein de likes sur Facebook !!



Hier c’était plutôt du style “Houa, il a une belle moustache !!” <img data-src=" />



Je n’aime pas abuser des citations mais tout ça me fait penser à celle de Churchill :

“La démocratie est le pire des systèmes, à l’exclusion de tous les autres”.



Personnellement je pense qu’il faudrait déjà commencer par réformer les “grandes écoles” comme l’ENA qui ne font rien d’autre que convaincre leurs étudiants qu’ils appartiennent à la “zélite” et qu’ils n’ont donc pas à se soucier de la difficulté que rencontrent tant de gens “d’en bas” et qui “ne sont rien”. <img data-src=" />



Il faudrait même supprimer le mot “élite” du vocabulaire car ce mot est tellement usurpé qu’il ne veut plus rien dire.









Patch a écrit :



Il y a pas loin de 620.000 élus en France. Ca fait quand même beaucoup de monde à corrompre…





Evidemment, je ne parle pas des petits elus locaux. Je parle de Chirac, Mitterrand, Sarkozy, Balkany, Pasqua,&nbsp;Cahuzac…









niok35 a écrit :



“Quand je vois comment les gens votent en France (j’ai souvent entendu des trucs style “je vote pour untel parce qu’il est beau” (les compétences? La politique prévue? Purement secondaire, il est beau!), “il est compétent, on le voit partout!” (heu… C’est quoi le rapport?)) sans compter les votes-sanction (“je vote contre car j’aime pas le gouvernement, même si je ne comprends rien au sujet”),“On est d’accord.“La politique prévue”Et même quand le politicard annonce un truc pendant sa campagne… rien ne garantie aux électeurs le résultat.Hollande qui devait se battre contre la finance, baisser le chômage, fermer fessenheim,… c’est juste de l’enfumage (clin d’œil à fred42) ça met en évidence un problème majeur sur “comment sélectionner nos représentants politiques ?”.L’élection favorise les “beaux-parleurs / menteurs”…. on est loin des compétences nécessaires pour gouverner.Et un 2ème point, inexistant aujourd’hui: “Comment contrôler nos représentants ?“Il n’y a aucun contrôle, aucune sanction possible.“ca m’étonnerait que la masse se renseigne avant de se rendre au scrutin.“Dans le cas d’un RIC… il n’y a qu’UN sujet à travailler… et non pas les centaines de propositions des programmes politiques actuelles (que peu de personnes doivent lire !)



Tu ne peux pas faire des citations correctes STP? Là avec ton pavé je suis incapable de voir ce que j’ai dit, et tes réponses… <img data-src=" />







tanguy_k a écrit :



Evidemment, je ne parle pas des petits elus locaux. Je parle de Chirac, Mitterrand, Sarkozy, Balkany, Pasqua, Cahuzac…



Là aussi faut que tu avances des sources fiables. Sinon dans le cas contraire, comme l’a dit fred, poujadisme de merde.







gavroche69 a écrit :



Ça change avec les époques, maintenant c’est vrai qu’être “beau” (question de goût), “jeune” (généralement ça passe assez vite) et avoir des beaux costards ça aide énormément.



Peut-être que demain ça sera du style “Houa trop fort , il (ou elle) a plein de likes sur Facebook !!



Hier c’était plutôt du style “Houa, il a une belle moustache !!” <img data-src=" />



Heil! <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Je n’aime pas abuser des citations mais tout ça me fait penser à celle de Churchill :

“La démocratie est le pire des systèmes, à l’exclusion de tous les autres”.



Personnellement je pense qu’il faudrait déjà commencer par réformer les “grandes écoles” comme l’ENA qui ne font rien d’autre que convaincre leurs étudiants qu’ils appartiennent à la “zélite” et qu’ils n’ont donc pas à se soucier de la difficulté que rencontrent tant de gens “d’en bas” et qui “ne sont rien”. <img data-src=" />



Il faudrait même supprimer le mot “élite” du vocabulaire car ce mot est tellement usurpé qu’il ne veut plus rien dire.



Je confirme, s’ils pouvaient arrêter de croire faire partie de la zélite…



Ah merde. La mise en page était correcte avant envois !



Et les MP ne fonctionnent pas. Grrrrr


Vote pour mon chat.








Patch a écrit :



Là aussi faut que tu avances des sources fiables. Sinon dans le cas contraire, comme l’a dit fred, poujadisme de merde.





“Tous pourris ? Quand bien même elle est excessive, il est trop facile de rejeter cette affirmation en criant au populisme. […] La « corruption » dont il est fait état ici ne se limite pas aux actes de corruption active ou passive tels que définis par la loi. Le mot de « corruption » sera aussi utilisé pour désigner toutes les malversations, abus et autres détournements de fonds dont se rendent coupables nos élus. Et force est de constater que la « corruption » ainsi définie gangrène la classe politique des démocraties en général et de la France en particulier. Il est inutile de dresser la liste des élus mis en cause, poursuivis, voire condamnés pour des faits diversement qualifiés mais qui relèvent de facto de la corruption au sens qui est donné ici à ce mot. Ceux qui doutent de l’étendue du mal sont invités à s’informer davantage […]”



https://blogs.mediapart.fr/enversetcontretous/blog/060618/mais-pourquoi-donc-nos…



https://blogs.mediapart.fr/hazies-mousli/blog/251015/la-france-place-dans-le-pel…






Active l’éditeur BB code dans les options des commentaires (engrenage en haut des commentaires).



Je ne t’ai pas répondu pour la même raison, c’est illisible.








niok35 a écrit :



Et pourquoi le “heureusement” ? Les gens sont trop con, pour décider de leur futur ?





Tu devrais consulter car tu sembles faire une fixation sur ton niveau intellectuel.



Sinon penser que 80% de la population ont les capacités de comprendre les grandes lignes d’une loi structurelle c’est de la pure utopie.



Quant aux votations suisses, citées en exemple partout, je crois que si les gilets jaunes regardaient un peu plus les résultat cela serait très drole.

Exemple pour la dernière en date




  • 48% de participation <img data-src=" />

  • A voté pour permettre à des détectives privés de traquer les fraudeurs à l’assurance sociale <img data-src=" />



    hint: ce n’est pas parceque qu’on gueule fort et qu’on casse tout qu’on représente la majorité.

    hint2: et ce n’est pas parcequ’on dit ça qu’on prend les gens pour des cons.



Sinon je ne vois toujours pas ce que cet article fait sur NXi


Le souci avec les 2-3 (comme en suisses), c’est que ça n’aboutit qu’à des votes dit “populaires” et non à des décisions qui impactent réellement la vie des gens (ça, les personnes en cravates choisissent pour eux ^^).








gavroche69 a écrit :



Il faudrait même supprimer le mot “élite” du vocabulaire car ce mot est tellement usurpé qu’il ne veut plus rien dire.





Cachez ce mot que je ne saurai voir <img data-src=" />

Et pourtant, il faut bien que les bonnes décisions soient prises par des “élites” (des vraies): des personnes capable d’appréhender les problèmes dans leur globalité ET de prendre les décisions même si elles ne sont pas populaires et/ou populistes.



Le meilleur exemple est sur le mouvement récent des gilets jaunes: au départ l’idée de s’élever contre les taxes carbones actuelles était tout à fait honorable. Mais plutôt que d’essayer de voir plus loin et de demander la mise en place d’infrastructure nouvelle pour contourner l’utilisation de la voiture, ils sont partis sur des demandes purement opportunistes et populistes.

Résultat des courses: d’ici quelques années le prix de l’essence va continuer à augmenter (rareté aidant) et on n’aura toujours rien mis en place.



Euh, tu es sûr de ton coup ? Prenons 2018, par exemple.



Il y a eu de grandes propositions de principe (billag, monnaie pleine)



Mais aussi une loi sur les cornes des vaches, ou sur les détails de la réglementation des jeux d’argent



En Suisse, ça concerne aussi bien des trucs importants que des « détails »








zeldomar a écrit :



Chose qu’aujourd’hui les gens n’ont peu avec l’aliénation au travail, et le peu de temps restant est vampirisé par Netflix et la PS4  <img data-src=" />







Il ne faut pas déconner, le temps de travail en France (nombre d’heures par an) est sous la moyenne de l’OCDE et a largement diminué dans tous ces pays depuis 50 ans.



Si les gens préfèrent la PS4 à la démocratie, le problème est ailleurs.









tanguy_k a écrit :



“Tous pourris ? Quand bien même elle est excessive, il est trop facile de rejeter cette affirmation en criant au populisme. […] La « corruption » dont il est fait état ici ne se limite pas aux actes de corruption active ou passive tels que définis par la loi. Le mot de « corruption » sera aussi utilisé pour désigner toutes les malversations, abus et autres détournements de fonds dont se rendent coupables nos élus. Et force est de constater que la « corruption » ainsi définie gangrène la classe politique des démocraties en général et de la France en particulier. Il est inutile de dresser la liste des élus mis en cause, poursuivis, voire condamnés pour des faits diversement qualifiés mais qui relèvent de facto de la corruption au sens qui est donné ici à ce mot. Ceux qui doutent de l’étendue du mal sont invités à s’informer davantage […]”



https://blogs.mediapart.fr/enversetcontretous/blog/060618/mais-pourquoi-donc-nos…



https://blogs.mediapart.fr/hazies-mousli/blog/251015/la-france-place-dans-le-pel…






perso., il me convient parfaitement !

(mais, les goûts et les couleurs…..) <img data-src=" />


<img data-src=" />

Et tu ne vois même pas la contradiction de dénigrer un point de vue te dérangeant, en l’accusant de se rapprocher de celui de la majorité élue (sous entendant qu’il serait incapable d’avoir son propre point de vue), tout en accusant les autres de prendre les gens pour des cons.


… il n’était pas vraiment répondu à la question du référendum, mais plutôt

en fonction du pouvoir en place….



ça…c’est la rengaine de “ceux” qui sont CONTRE le Référendum

prenons le prob. à l’envers : SI…on leur donnait l’occasion de s’exprimer PLUS* souvent

il se transformerait MOINS souvent en plébiscite “pour, ou contre” !!!



* le dernier remonte à……………………………………………………………………………….2005 (13 ans) ! <img data-src=" />


c’est sûr, il manquait “Superman, Zorro, et pour moi Iznogood” ! <img data-src=" /><img data-src=" />








carbier a écrit :



Cachez ce mot que je ne saurai voir <img data-src=" />

Et pourtant, il faut bien que les bonnes décisions soient prises par des “élites” (des vraies): des personnes capable d’appréhender les problèmes dans leur globalité ET de prendre les décisions même si elles ne sont pas populaires et/ou populistes…



Le problème n’est pas le mot mais l’usage qu’on en fait.

La plupart de ceux présentés comme des élites ne sont en fait que des élites auto-proclamées qui n’ont guère plus de compétences (voire moins) que bien des gens non considérés comme tels.



C’est un peu le problème de cette mode d’employer des mots de façon outrancière ce qui leur fait perdre leur vrai sens.

Comme ceux qui parlent d’une “dictature” en France, d’un “lynchage” pour une chemise déchirée ou d’une “prise d’otages” pour une simple grève.

On peut reprocher bien des choses à la France mais certainement pas l’accuser d’être une dictature.

C’est d’autant plus pathétique que bien des gens qui emploient ce mot pour la France sont des adorateurs de poutine ou el-assad… <img data-src=" />



C’est pareil pour le tueur de Strasbourg, pendant tout le temps de sa recherche les médias ne cessaient de parler du “suspect” alors qu’il n’était pas un “suspect” mais bel et bien le tueur avéré.



Pareil pour le fameux “j’entends” utilisé en permanence par les politicards.

Bon ils entendent, c’est super, ils ne sont pas sourds, on est contents pour eux !! <img data-src=" />

Ce qui serait bien c’est qu’ils écoutent… <img data-src=" />



Pareil pour le “il faut en tirer les conséquences” rabâché en permanence par plein de monde, on ne tire pas des conséquences, on les assume et/ou on les subit, ce qu’on peut tirer c’est des conclusions.



Les mots sont censés avoir un sens et les utiliser pour tout et n’importe quoi leur fait perdre ce sens et du coup ils deviennent ridicules. <img data-src=" />



Et le fait que ces expressions ou mots mal employés sont souvent utilisés par des “élites” montre bien qu’ils ne sont pas les “élites” qu’ils croient être…

Ainsi la boucle est bouclée… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est pareil pour le tueur de Strasbourg, pendant tout le temps de sa recherche les médias ne cessaient de parler du “suspect” alors qu’il n’était pas un “suspect” mais bel et bien le tueur avéré.







Juste sur celui-ci, les autres, je te laisse parler tout seul comme tu le fais si bien sur ce genre de sujet.



Ils ne peuvent légalement pas utiliser le terme tueur associé au nom de la personne recherchée, présomption d’innocence oblige. Alors, oui, c’est hypocrite, mais ils n’ont pas le choix. De plus, là on est dans un cas extrême où il n’y avait pas vraiment de doute (suite au témoignage du chauffeur de taxi), mais la loi est la même dans tous les cas et il arrive que des suspects ne soient pas coupables. Il y a même des suspects qui ont avoué, ont été condamnés et qui étaient en fait innocents.









Juju251 a écrit :



Encore faudrait-il que les gens se déplacent jusqu’aux urnes …



Hors, quand on voit la participation à des élections importantes, on peut, je pense, en douter (je parle bien de la participation, pas de votes comptabilisés comme exprimés).





<img data-src=" />

C’est un point que j’avais oublié de signaler. Il y a déjà un certain nombre de possilbités de consultation en France, et elles ont souvent une participation faible. Même pour Notre-Dame des Landes, sujet passionnel qui a beaucoup fait parler, la participation n’a été que de 50 %.









niok35 a écrit :



“merci les rageux “Pourquoi ‘rageux’ ?





Tu devrais relire la tonalité des 2 premiers commentaires.

D’ailleurs le 3e commentaire a dit un peu comme moi.







niok35 a écrit :



“les gens se déplacent jusqu’aux urnes” “élections importantes”Se déplacer pour donner tout son “pouvoir” politique à quelqu’un (qui peut faire l’opposer de ce qu’il a promis avant l’élection) ce n’est pas motivant.Si tu as le faux choix entre: “droite libérale, milieu libérale, gauche libérale’…… est-ce utile d’aller voter ? Le résultat sera libérale.





<img data-src=" />

Elle est pas mal celle-là. Genre on va pas voter parce qu’on n’aime pas le résultat (et genre être libéral - suis curieux de voir ta définition - c’est mal).

Sauf qu’ici il est question des référendums et autres consultations, pas d’élire quelqu’un, et Juju a raison.







js2082 a écrit :



Bravo, tu viens de gagner deux points Macron: c’est exactement le discours de larem.





“point Macron”, n’importe quoi.

On n’a pas attendu la REM pour penser ce que je résumais sur les travers du référendum.







js2082 a écrit :



Quels ont été les derniers référendums en France??




  • le traité de Maastricht: il s’est passé sans encombre,

  • le quinquennat: il s’est passé sans encombre,

  • le Traité établissant une Constitution pour l’Europe : il s’est passé sans encombre aussi





    Tu plaisantes là, pour le TCE. Si lors de Maastricht la campagne a été correcte, lors du TCE on a eu tellement de FUD, ça n’a pas été brillant, et même les soutiens ont été mauvais (Chirac) ou inexistants (comme Sarkozy).







    js2082 a écrit :



    Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le RIC?

    Le Fait que ce soit l’initiative qui soit citoyenne?

    <img data-src=" />





    Le fait que ça n’a aucun sens de mettre “citoyenne” ici, un référendum est un acte civique par définition. Et puis c’est agaçant cette manie de coller du “citoyen” partout, au lieu de civique au moins (citoyen c’est le substantif, civique c’est l’adjectif).

    <img data-src=" />







    js2082 a écrit :



    La France n’est pas la Suisse.





    Oui c’est ce que je disais, ça a mal été pris par un autre.







    js2082 a écrit :



    Quant à l’instrumentalisation… tu veux vraiment qu’on en parle?? Notamment celle de nos députés?





    Oui parlons-en.







    js2082 a écrit :



    Le site NxI ne te donne donc pas assez d’exemple de députés totalement manipulés?





    Par qui ? Combien ? Sur le total et sur des sujets différents ?



Oui c’est complètement hypocrite et c’est ça qui me gêne…

Dans ce cas précis il n’y avait aucun doute possible et le mot “suspect” n’avait rien à faire ici, pas plus que la “présomption d’innocence”.

Mais c’est vrai qu’on peut toujours trouver des tas de “bonnes” mauvaises raisons pour dire n’importe quoi.



Ça veut dire quoi me “me laisser parler tout seul” ?

Je réponds simplement à un message en donnant différents exemples de mots et expressions que je trouve injustement utilisés… <img data-src=" />



Et toi quand t’écris un message vous êtes combien pour écrire ? <img data-src=" />








Ricard a écrit :



T’inquiètes. Plus personne ne lit ses trolls pro Micron. Il a été démasqué il y a bien longtemps.<img data-src=" />





Au moins il n’y a pas besoin de te démasquer comme troll tout court. Aucune argumentation, le mec qui n’a aucun scrupule à traiter de trolls ceux qui font autre chose que des anathèmes sur leur politique honni.

C’est comme un FN qui prétend qu’on raconte des fake news, ce qu’ils sont les premiers à faire.







choukky a écrit :



Fait un référendum pour dégager (ou non) Macron et tu verra une marrée jaune aux urnes. <img data-src=" />





Ben vu les sondages même récents, pas sûr du tout.







tpeg5stan a écrit :



Pas sûr qu’en Corée du Nord on ait la maturité suffisante pour la démocratie

Pas sûr qu’en Arabie Saoudite on ait la maturité suffisante pour la liberté religieuse

Pas sûr qu’en Mauritanie on ait la maturité suffisante pour mettre fin à l’esclavage.





C’est quoi ces trucs sans rapports ? On ne peut pas causer sérieusement ?

(personne ne raconte ces bêtises)







tpeg5stan a écrit :



À un moment il faut se bouger, je suis sûr qu’aucun pays n’était vraiment mature au moment où la démocratie y est arrivée ; la maturité s’acquiert avec l’expérience, s’il n’y en a jamais, il n’y aura jamais de maturité.





Relis ce qui est dit sur la faible participation aux consultations publiques en France.







tpeg5stan a écrit :



Ou alors tu considères que les Français ont un cerveau moins gros que celui des Suisses, ce qui explique qu’ils ne soient pas assez intelligents pour la démocratie directe ?





Il ne faut pas idéaliser la Suisse. Les référendums ne concernent qu’une petite partie des décisions. Et la démocratie directe pose divers problèmes.







fred42 a écrit :



Ça a été ça ton choix. À partir de là, tu acceptes le choix des autres, tu restes mesuré dans tes critiques et tu évites de réclamer un référendum pour pouvoir virer celui qui a été choisi parce que la fois d’après tu n’iras pas plus choisir.

Il t’aurait fallu quel type de candidat pour aller voter ? C’est histoire de comprendre.





<img data-src=" />



J’ai pas envie de plaisanter sur le sujet, vraiment.








wagaf a écrit :



Hypothèse: OlivierJ a juste réfléchi et il se trouve que sa conclusion se rapproche de celle de Macron.

C’est aussi stupide que de dire “voilà deux points Le Pen : ta proposition est aussi défendue par RN donc raciste/mauvaise”.

Et ça en dis long sur ta vision de la démocratie…





Merci.

Disons que mon opinion sur les référendums ne date pas d’hier. Je ne suis pas opposé à la tenue de référendums (et j’ai déjà voté à plusieurs), mais je pense qu’il faut bien faire attention à la question posée.







wagaf a écrit :



J’y étais, et il est clair qu’un certain nombre d’électeurs ont voté contre le pouvoir. Je ne dis pas que ça a été décisif, mais parler de fakes news pour nier l’existence d’un “vote sanction” est déplacé. C’est un phénomène parfois inconscient : par ex au RU actuellement dans les sondages les gens sont bien plus défavorable au “deal de Teresa May” qu’au “deal négocié avec l’UE” (c’est le même deal).





J’oubliais aussi de mentionne le référendum sur le Brexit, avec encore plus de FUD de la part des “leavers” que lors du TCE.

 





wagaf a écrit :



AMHA une démocratie plus directe nécessite de passer par Internet.



En effet on n’amènera jamais les nouvelles générations en masse dans les urnes toutes les semaines ou tous les mois pour voter sur des sujet secondaires (bah oui voter souvent ça veut forcément dire que la plupart des scrutins portent sur des sujets moins importants).





Tu prônes de voter en ligne ?



des votes dit “populaires”Le principe d’un référendum, c’est l’expression du peuple… c’est la base d’un système politique dit démocratique.Après on peut être contre la démocratie. ça se défend…. peut être qu’une forme d’aristocratie “pouvoir aux élites intellectuelles” avec un contrôle citoyen (assemblée citoyenne de contrôle) est plus efficace/juste.Les gens qui ont un sens critique sans concession sur le RIC… j’aimerai qu’il utilise leur sens critique sur le système actuel et qu’il propose une alternative.Parce qu’aujourd’hui, c’est privatisation tous azimut des biens commun des français&nbsp;(autoroute, aéroports, forêts, bientôt les barrages électriques, mutuelle, clinique privée, école privée,… même les sociétés françaises se font rachetées), c’est du chacun pour soi (et forcément les bourgeois actuels sont pour)Alors propose un changement comme le RIC ne sera jamais parfait (si quelqu’un a un système parfait qu’il le dise ;-) )… mais ça le mérite de proposer, la possibilité de changer progressivement les choses, d’essayer des modifications dans notre système de gouvernance…








carbier a écrit :



Sinon penser que 80% de la population ont les capacités de comprendre les grandes lignes d’une loi structurelle c’est de la pure utopie.





T’as du bol, quand tu dis ça, tu te prends moins de shitstorm dans la figure que moi, ou te fais traiter d’activiste pro-Macron :-) .

(et encore, je n’aurais pas donné un chiffre aussi élevé)







carbier a écrit :



Quant aux votations suisses, citées en exemple partout, je crois que si les gilets jaunes regardaient un peu plus les résultat cela serait très drole.

[…]

hint: ce n’est pas parceque qu’on gueule fort et qu’on casse tout qu’on représente la majorité.

hint2: et ce n’est pas parcequ’on dit ça qu’on prend les gens pour des cons.





<img data-src=" />







carbier a écrit :



Le meilleur exemple est sur le mouvement récent des gilets jaunes: au départ l’idée de s’élever contre les taxes carbones actuelles était tout à fait honorable. Mais plutôt que d’essayer de voir plus loin et de demander la mise en place d’infrastructure nouvelle pour contourner l’utilisation de la voiture, ils sont partis sur des demandes purement opportunistes et populistes.

Résultat des courses: d’ici quelques années le prix de l’essence va continuer à augmenter (rareté aidant) et on n’aura toujours rien mis en place.





Je partage totalement (comme souvent).







vizir67 a écrit :



… il n’était pas vraiment répondu à la question du référendum, mais plutôt

en fonction du pouvoir en place….

ça…c’est la rengaine de “ceux” qui sont CONTRE le Référendum





Non c’est factuel.









tanguy_k a écrit :



“Tous pourris ? Quand bien même elle est excessive, il est trop facile de rejeter cette affirmation en criant au populisme. […] La « corruption » dont il est fait état ici ne se limite pas aux actes de corruption active ou passive tels que définis par la loi. […] Ceux qui doutent de l’étendue du mal sont invités à s’informer davantage […]”



https://blogs.mediapart.fr/enversetcontretous/blog/060618/mais-pourquoi-donc-nos…





  • Chirac : […]

  • Mitterand : […]



    Pour le plaisir :





    OK donc t’as besoin de remonter à Chirac et Mitterrand pour prétendre que les élus sont majoritairement corrompus.

    Oui il y a des corrompus et des malhonnêtes, ça n’en fait pas une généralité. En plus tu mets dans le même sac un Juppé (pas d’enrichissement personnel) et d’autres avec des réels corrompus, comme Médecin ou Balkany.







    Patch a écrit :



    Il manque encore la grosse majorité des membres des gouvernements actuels et passés, ainsi que pour les députés et les sénateurs.





    N’importe quoi. <img data-src=" />



“tu sembles faire une fixation sur ton niveau intellectuel.“Non rien de personnel, je reste humble avec mon “niveau intellectuel”. Mais l’argument anti-RIC que j’entends le plus souvent: “les gens sont trop con pour voter”.Je trouve ça profondément méprisant,… Pour cotoyer des Gilets Jaunes… il y a beaucoup de bon sens, de sens du commun. Quand on explique quelques choses ils comprennent (il manque des bons profs ;-) )



“Sinon penser que 80% de la population ont les capacités de comprendre les grandes lignes d’une loi structurelle c’est de la pure utopie”Mais le RIC ne remplacera pas l’assemblée nationale… et les&nbsp; 200~300 lois votées par an seront toujours du fait de l’assemblée nationale (comme ton exemple)Le RIC permet de proposer des lois que les députés “oublies”, permettre d’abroger une loi qui est contre l’intérêt général,…



“il faut bien que les bonnes décisions soient prises par des “élites” (des vraies)“Je suis d’accord. D’où les questions:- Comment définir le mot “élite” ? Quelles compétences sont nécessaires (humaines/technocratique/scientifiques/… ?) ?- Comment choisir un représentant avec les bonnes compétences ? (l’élection favorise certaines compétences… qui ne sont pas forcément celles attendues pour gouverner)- Comment contrôler qu’un élite travaille pour le bien commun ? (l’élection tous les 5 ans, c’est ridicule comme “contrôle”. Un élue qui fait plein d’annonces (démagogiques) avant l’élection… sans contrôle derrière, c’est naif/stupide)…



Le RIC n’est pas une réponse magique, parfaite… il y a des défauts. Mais ça a le mérite de pouvoir proposer des choses… avec 2 protections (suffisantes ?):- celle de la pétition de déclenchement (~23% de la population ?))- le réferendum lui-mêmeune 3ème protection serait une chaine d’information publique indépendante et fiable.



Aujourd’hui, on n’a aucun contrôle citoyen sur nos élus (ni sur les médias public). Ils travaillent de moins en moins pour l’intérêt général (déconstruction de la SECU, niveau scolaire en baisse, augmentation des écoles privée, nos autoroutes perdues, la création monétaire perdue,……..)








OlivierJ a écrit :



Il ne faut pas idéaliser la Suisse. Les référendums ne concernent qu’une petite partie des décisions. Et la démocratie directe pose divers problèmes.







Les votations concernent tout ce pour quoi les gens se sont mobilier pour la demander, les cornes des vaches dernièrement. S’il n’y en pas sur un sujet, c’est qu’il ne pose pas question.



La démocratie directe pose quels problèmes exactement ? L’expression du peuple c’est problématique ?





Relis ce qui est dit sur la faible participation aux consultations publiques en France.





Consultation n’est pas referendum. Dans une consultation seuls les gens intéressés vont participer (et seuls les gens intéressés vont recueillir les signatures pour demander un referendum aussi, quelque part). Dans un referendum, tout le monde est appelé.



[…]

Pas sûr qu’en Corée du Nord on ait la maturité suffisante pour la démocratie

Pas sûr qu’en Arabie Saoudite on ait la maturité suffisante pour la liberté religieuse

Pas sûr qu’en Mauritanie on ait la maturité suffisante pour mettre fin à l’esclavage.





C’est quoi ces trucs sans rapports ? On ne peut pas causer sérieusement ?

(personne ne raconte ces bêtises)





Sisi, nombre de gens (pas des politiques, des gens « dans la rue » et hors caméra) considèrent que « les arabes » ou « les noirs » ne sont pas prêts pour la démocratie.

Je pense personnellement que nombre de pays d’Europe de l’Ouest n’étaient pas suffisamment matures pour la démocratie avant le début ou la moitié du 20ème siècle. Et alors, fallait-il les mettre en dictature en attendant ? Parce que les gens ne sont pas prêts à exercer un droit, faut-il leur retirer ?



C’est justement avec l’expérience des votes que la démocratie se construit.

Priver les gens de démocratie directe sous prétexte qu’ils ne sont pas assez matures, c’est d’une part de l’infantilisation (sans compter que ça ressemble vachement aux arguments contre le vote des femmes), d’autre part la négation de la souveraineté démocratique du peuple dans une démocratie.



Je vais sûrement te surprendre mais je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis.

Comme quoi tout est possible. <img data-src=" />



Ça rejoint ce que je dis par rapport à cette fameuse “élite” (dont je persiste à penser qu’elle est souvent auto-proclamée) qui croit qu’elle est la seule à pouvoir comprendre et donc résoudre tous les problèmes de ces pauvres “ignares” qui ne comprennent rien à rien.


Perso, j’aurai pas dit non à un Coluche.<img data-src=" />








niok35 a écrit :



Mais l’argument anti-RIC que j’entends le plus souvent: “les gens sont trop con pour voter”.Je trouve ça profondément méprisant,… Pour cotoyer des Gilets Jaunes… il y a beaucoup de bon sens, de sens du commun. Quand on explique quelques choses ils comprennent (il manque des bons profs ;-) )





Ce n’est pas le seul argument pour prendre avec précaution la mise en place de référendums.

Et “quand on explique, ils comprennent”, eh bien c’est très variable ; rien qu’ici dans les commentaires NXI, il y a des gens qui ont des lacune s importantes, et on a beau expliquer, ça revient sans cesse.







niok35 a écrit :



Le RIC permet de proposer des lois que les députés “oublies”, permettre d’abroger une loi qui est contre l’intérêt général,…





Vu qu’il n’y a pas de définition absolue de l’intérêt général, bon courage.

Si on doit voter par référendum sur l’agriculture ou le nucléaire, je crains qu’on se retrouve avec beaucoup de désinformation et donc de mauvais choix, car ce n’est pas simple d’expliquer (cf Jancovici pour l’énergie), y compris aux élus. Rien que le délire sur le glyphosate :-( .







niok35 a écrit :



Comment contrôler qu’un élite travaille pour le bien commun ? (l’élection tous les 5 ans, c’est ridicule comme “contrôle”. Un élue qui fait plein d’annonces (démagogiques) avant l’élection… sans contrôle derrière, c’est naif/stupide)…





Il y a plusieurs moyens d’action entre 2 élections, l’opposition déjà, ensuite le militantisme, le lobbying (par exemple celui de l’AFUL/APRIL pour le logiciel libre), etc.







niok35 a écrit :



Ils travaillent de moins en moins pour l’intérêt général





Ah bon. Toujours étrange de voir ces gens qui ont une image idéalisée et erronée du passé. Les hommes ne changent pas. L’intérêt général n’est ni plus ni moins défendu qu’avant ; à la limite je dirais qu’il est plus défendu, car l’électeur moyen est un peu plus informé en principe (par rapport à il y a 100 ou 150 ans par ex).







niok35 a écrit :



(déconstruction de la SECU, niveau scolaire en baisse, augmentation des écoles privée, nos autoroutes perdues, la création monétaire perdue,……..)





A peu près tout ça est faux, mais bon.

Rien que la sécu, elle est toujours là et bien là.

Après je ne vais pas tout reprendre.









tpeg5stan a écrit :



Priver les gens de démocratie directe sous prétexte qu’ils ne sont pas assez matures, c’est d’une part de l’infantilisation (sans compter que ça ressemble vachement aux arguments contre le vote des femmes), d’autre part la négation de la souveraineté démocratique du peuple dans une démocratie.





Pour moi la démocratie directe est moins bien que la représentative.









gavroche69 a écrit :



Oui c’est complètement hypocrite et c’est ça qui me gêne…

Dans ce cas précis il n’y avait aucun doute possible et le mot “suspect” n’avait rien à faire ici, pas plus que la “présomption d’innocence”.

Mais c’est vrai qu’on peut toujours trouver des tas de “bonnes” mauvaises raisons pour dire n’importe quoi.



Ça veut dire quoi me “me laisser parler tout seul” ?

Je réponds simplement à un message en donnant différents exemples de mots et expressions que je trouve injustement utilisés… <img data-src=" />



Et toi quand t’écris un message vous êtes combien pour écrire ? <img data-src=" />



Tant qu’une personne n’est pas condamnée, même si on sait qu’elle est coupable, elle reste toujours uniquement suspecte tant qu’elle n’est pas jugée. Si tu parles d’elle comme si elle l’était déjà, tu risques une poursuite judiciaire.







OlivierJ a écrit :



J’ai pas envie de plaisanter sur le sujet, vraiment.



Je crois que tu as mal compris le sens “majorité”. Je ne parlais pas de la majorité politique, mais de la majorité des gens du peuple <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



N’importe quoi. <img data-src=" />



Tu as vraiment du mal aujourd’hui… Il dit “tous pourris”, mais ne montre que qques uns seulement. Je lui ai juste fait remarquer qu’il manque la grosse majorité des élus nationaux dans sa liste des “tous pourris”, pour pouvoir l’affirmer pleinement…









OlivierJ a écrit :



OK donc t’as besoin de remonter à Chirac et Mitterrand pour prétendre que les élus sont majoritairement corrompus.









Patch a écrit :



Il manque encore la grosse majorité des membres des gouvernements actuels et passés, ainsi que pour les députés et les sénateurs.





Mes exemples ne vous plaisent pas ? désole je n’ai pas fait une thèse sur le sujet.

Ca ne vous choque pas qu’un president sur deux ai des affaires aux fesses et que regulierement des ministres se fassent choper ? Et c’est seulement le haut de l’iceberg.



Avez-vous lu les articles de Mediapart ?



En theorie, l’election permet de designer des “sages”, des “sachants”, des personnes qui montrent l’exemple. En pratique, c’est l’inverse qui se passe : les personnes les plus avides de pouvoir de retrouvent a gouverner.









tanguy_k a écrit :



Mes exemples ne vous plaisent pas ?



Je peux te monter un exemple de serpent à 2 têtes. Ca ne prouvera pas pour autant que la majorité des serpents ont 2 têtes. Là, c’est pareil : tu parles de qques personnes, sur plusieurs centaines. Ca ne prouve donc absolument rien, à part que ces qques personnes ont été attrapées.









Patch a écrit :



Tant qu’une personne n’est pas condamnée, même si on sait qu’elle est coupable, elle reste toujours uniquement suspecte tant qu’elle n’est pas jugée. Si tu parles d’elle comme si elle l’était déjà, tu risques une poursuite judiciaire…



Donc un tueur qui est tué lors de son arrestation et qui du coup ne sera jamais jugé restera un éternel “suspect” ?

C’est justement ça que je trouve débile.



La notion de “suspect” signifie qu’il y a des doutes quant à la culpabilité d’une personne.

Dans les cas où il n’y a aucun doute (cas de Strasbourg et des crimes terroristes en général), l’utilisation de ce mot n’a pas de sens.



Mais bon, de la part d’une institution qui est capable d’inventer “le délit de solidarité” (magnifique oxymore) plus rien ne m’étonne… <img data-src=" />







Patch a écrit :



Je peux te monter un exemple de serpent à 2 têtes. Ca ne prouvera pas pour autant que la majorité des serpents ont 2 têtes. Là, c’est pareil : tu parles de qques personnes, sur plusieurs centaines. Ca ne prouve donc absolument rien, à part que ces qques personnes ont été attrapées.



On dirait du Michel Audiard… <img data-src=" />



Dans le film “Le Président” où un mec dit “qu’il y a aussi des patrons de gauche”, le président (Jean Gabin) lui répond :

“Il existe aussi des poissons volants mais ça ne constitue pas la majorité de l’espèce”. <img data-src=" />



Cette réplique peut d’ailleurs fonctionner dans les 2 sens, aussi bien en réponse à quelqu’un qui dit qu’il existe des politiciens honnêtes qu’en réponse à quelqu’un qui dit qu’il existe des politiciens véreux.

Reste à savoir qui des deux est le plus proche de la vérité… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Donc un tueur qui est tué lors de son arrestation et qui du coup ne sera jamais jugé restera un éternel “suspect” ?

C’est justement ça que je trouve débile.



La notion de “suspect” signifie qu’il y a des doutes quant à la culpabilité d’une personne.

Dans les cas où il n’y a aucun doute (cas de Strasbourg et des crimes terroristes en général), l’utilisation de ce mot n’a pas de sens.





Non, quand il est mort, il n’est plus un suspect. Par contre, il pourrait quand même être innocent dans l’absolu (je ne parle pas de ce cas particulier dans cette dernière phrase).



Dans le cas de Strasbourg, on avait le témoignage du taxi et le rapprochement fait par la police qui a fait une perquisition chez lui le matin, c’était des indices très forts mais pas une preuve. Cela aurait aussi pu être un montage d’autres terroristes pour focaliser la police vers lui et être tranquille.



Le fait qu’on l’ai abattu (sûrement) en possession de l’arme qui avait servi à ses meurtres fait de lui le tueur. L’enquête qui se poursuit (pour des histoires de complicité en particulier pour avoir fourni cette arme) le confirmera complètement.









fred42 a écrit :



… Par contre, il pourrait quand même être innocent dans l’absolu (je ne parle pas de ce cas particulier dans cette dernière phrase)…



Il y a sûrement eu pas mal d’innocents exécutés du temps où existait la peine de mort.

De ce que j’en sais, l’affaire Ranucci en est un bon exemple et sa culpabilité n’a apparemment jamais été réellement prouvée .



Mais dans les cas que je cite il n’y a guère de doute possible (voire aucun) quant à leur culpabilité.









tanguy_k a écrit :



Mes exemples ne vous plaisent pas ? désole je n’ai pas fait une thèse sur le sujet.

Ca ne vous choque pas qu’un president sur deux ai des affaires aux fesses et que regulierement des ministres se fassent choper ? Et c’est seulement le haut de l’iceberg.





Non ce n’est pas le haut de l’iceberg.

Depuis longtemps on est vite au courant des affaires mêlant un élu, vu que c’est un sujet sensible. On est au courant de la moindre enquête préliminaire.







tanguy_k a écrit :



En theorie, l’election permet de designer des “sages”, des “sachants”, des personnes qui montrent l’exemple. En pratique, c’est l’inverse qui se passe : les personnes les plus avides de pouvoir de retrouvent a gouverner.





Évidemment que les gens qui se retrouvent au pouvoir ont envie de gouverner, les autres font autre chose. On n’arrive pas au pouvoir (que ce soit maire ou député ou autre) sans rien faire, c’est un milieu concurrentiel, surtout au début, mais pas seulement ; autrement dit il faut en vouloir.

Et je ne vois pas où est le problème dans le fait que les élus sont généralement amateur de pouvoir ; ce que je leur demande c’est d’être compétents et honnêtes (dans leurs démarches, et dans leurs actes aussi), et ça n’est pas incompatible avec le fait d’aimer avoir (une bribe) du pouvoir.









gavroche69 a écrit :



On dirait du Michel Audiard… <img data-src=" />



Dans le film “Le Président” où un mec dit “qu’il y a aussi des patrons de gauche”, le président (Jean Gabin) lui répond :

“Il existe aussi des poissons volants mais ça ne constitue pas la majorité de l’espèce”. <img data-src=" />



Cette réplique peut d’ailleurs fonctionner dans les 2 sens, aussi bien en réponse à quelqu’un qui dit qu’il existe des politiciens honnêtes qu’en réponse à quelqu’un qui dit qu’il existe des politiciens véreux.

Reste à savoir qui des deux est le plus proche de la vérité… <img data-src=" />



La différence étant que de mon côté, je n’avance rien. J’attends juste une justification des faits énoncés, qui n’ont pas été prouvés jusqu’à présent.



je dirais : “tout…dépend du sujet”




  • si, c’est pour les Règles de Pêche (taille des mailles de filet, etc….), la Dém. Part. me va très bien

  • mais si c’est (par exemp.) “élargissement, à d’autres Pays, de l’Union Europ.”, là….j’aimerai

    donner mon avis ! <img data-src=" />