Pourquoi la directive Droit d'auteur peut aboutir à un filtrage de l'upload

Pourquoi la directive Droit d’auteur peut aboutir à un filtrage de l’upload

SACEM beaucoup, passionnément, à la folie

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Marc Rees

Publié dans

Droit

11/12/2018 9 minutes
56

Pourquoi la directive Droit d'auteur peut aboutir à un filtrage de l'upload

Les tergiversations autour de l’article 13 sur la responsabilité des plateformes se poursuivent entre les deux camps, celui des opposants et des partisans. Jeudi, le cinquième trilogue aura lieu entre la Commission européenne, le Conseil et le Parlement européen. Comme en juillet et septembre dernier, la tension monte autour de ce texte.

Les adversaires à l’article 13 peuvent déjà se satisfaire que la pétition #SaveTheInternet lancée sur Change.org atteint désormais plus de 4 millions de signatures, comme l’a applaudi hier l’eurodéputée Verts Julia Reda. Mais au-delà de ce bruit social, c’est le contenu même de cette disposition qui engendre étincelles et frictions.

Dans Les Échos, hier, Guiseppe di Martino, président de l’Association des services Internet communautaires, un groupe de lobbying défendant les intérêts des intermédiaires techniques (Google en tête), a redit tout le mal qu’il pensait de ce texte.

Considérant que l’article 13 entraînait un régime de responsabilité directe sur les contenus hébergés, ce qui est le cas, il estime qu’une telle responsabilité a priori serait inapplicable « compte tenu du nombre de mises en ligne chaque minute et de la complexité à déterminer ce qui est licite ou pas ». Avec un tel régime, mécaniquement, « les plateformes pourraient vouloir tout censurer pour éviter d'être tenues pour responsables ». Une menace régulièrement formulée par YouTube auprès des vidéastes.

Mais que prône l’article 13 de la proposition de directive sur le droit d’auteur, en particulier dans sa version dure, celle votée par le Parlement européen ? Elle part du principe que les grandes plateformes ont largement dépassé le cadre de la directive de 2000 sur le commerce électronique.

La directive de 2000 sur le commerce électronique

Retour 18 ans en arrière. Celle-ci pose dans ses grandes lignes qu’un hébergeur devient responsable de l’illicéité d’un contenu mis en ligne par un internaute si, alerté, il décide de le maintenir en ligne. Il sait. Ne fait rien. Et donc doit assumer son choix.

En France, lors de l’examen de la loi de transposition, la loi sur la confiance dans l’économie numérique (LCEN), le Conseil constitutionnel a réservé ce régime aux seuls contenus manifestement illicites. Ce sont ceux dont le caractère illicite frappe la rétine, est évident, flagrant. Dans le même temps, ce régime de responsabilité a posteriori n’a été réservé qu’aux intermédiaires dits passifs, ceux qui fournissent un service essentiellement technique.

La mécanique de l’article 13

L’article 13 joue justement sur ce levier en amplifiant dans le marbre de la loi des critères piochés au détour de la jurisprudence européenne. Il considère que les intermédiaires qui, en plus d’héberger,  hiérarchisent, taguent, optimisent des contenus mis en ligne par les internautes deviennent directement actifs et donc responsables des illicéités, du moins celles commises sur le terrain du droit d’auteur.

D’une responsabilité a posteriori, le texte organise donc une responsabilité a priori et immédiate. Avec la menace d’une action en contrefaçon dès le premier octet illicite, les hébergeurs version article 13 doivent dès lors négocier avec les sociétés de gestion collective pour réévaluer le partage de valeur, et donc reverser davantage à l’industrie culturelle. Le fameux « value gap ».

Ce régime sévère concerne tous les intermédiaires, sauf six exceptions :

  • Les micros, petites et moyennes entreprises
  • Les prestataires sans finalité commerciale, comme les encyclopédies en ligne de type Wikipedia
  • Les prestataires de clouds fermés, donc sans accès direct auprès du public
  • Les plateformes de développement de logiciels de source ouverte
  • Les places de marché
  • Les sites autorisés par les titulaires de droits

En clair, sont visés les gros intermédiaires techniques et commerciaux, non les petits ou les encyclopédies comme Wikipédia par exemple... sauf s’agissant des contenus libres repris sur YouTube.

Les propositions de l’ASIC

Dans un billet, l’ASIC, qui regroupe Google, Facebook, Dailymotion ou encore Twitter, a justement pilonné ce régime à deux vitesses puisqu’« une telle approche n’aurait pour effet que de créer un plafond de verre que ces entreprises ne seraient jamais en mesure de dépasser ».

Elle prône au contraire un système de « best efforts », une obligation de moyens, davantage inspirée d’une logique de collaboration avec les autres acteurs. En somme, un régime de responsabilité « déterminé en fonction des moyens tant techniques qu’humains qui puissent être mis en oeuvre par chaque intermédiaire », non apprécié « de manière aveugle en fonction de la présence ou non de contenus contrefaisants ».

Ces propositions semblent reprises dans les dernières versions portées par le Conseil, selon un document révélé par Politico.

Pour sa part, le patron de la plateforme de streaming Twitch a adressé un message aux vidéastes, jugeant sa future responsabilité dangereuse. « Vous pourriez avoir à fournir des attestations de droit d'auteur, des autorisations ou prendre d'autres mesures pour prouver votre conformité à des lois sur le copyright épineuses et compliquées. Les créateurs auraient sûrement à se battre contre les faux positifs associés à [un tel système] », prophétise la filiale d'Amazon.

Les trois scénarios de la SACEM

Du côté des partisans, la grille d’analyse est sans surprise différente. Dans Les Échos encore, David El Sayegh, ancien du Syndicat national de l’édition phonographique (SNEP) et désormais secrétaire général de la SACEM, veut d’abord rassurer. Selon lui, l’article 13 ne va entraîner aucun filtrage généralisé chez les acteurs concernés, contrairement à ce qui est affirmé par certains youtubeurs, accusés d’être des chevilles ouvrières de Mountain View.

Au contraire, ce régime va donner naissance à trois situations, toutes plus acceptables les unes que les autres.

Il y a d’abord celle où les titulaires de droit voudront que les contenus soient sur la plateforme. Ils « négocieront des licences » comme aujourd’hui, affirme El Sayegh. Et cette licence « couvrira aussi les actes d'exploitations des internautes, c'est-à-dire les vidéos fabriquées par les internautes contenant des oeuvres protégées ».

Deuxième hypothèse, des ayants droit refusent cette présence en ligne. « Dans ce cas, il n'y aura pas de filtrage a priori, comme essaye de le faire croire YouTube. Ce sera aux ayants droit de se manifester auprès des plates-formes avec des informations pertinentes (empreintes digitales, métadonnées...) pour que les contenus soient retirés ».

Dernier scénario, « pour les ayants droit qui s'en fichent et ne cherchent pas à monétiser leurs contenus, YouTube n'aura rien à faire ».

Quelques petits oublis

Une telle présentation, quoique séduisante, ne traduit pas l’exacte réalité, déjà parce qu’elle oublie un pan entier de la création en ligne.

Le droit d’auteur protège les créations dès lors qu’elles sont originales et empreintes de la personnalité du créateur, sûrement pas par la magie d’une simple déclaration à la SACEM ou devant n’importe quelle autre société de gestion collective. Quantité d’artistes en ligne passent par les plateformes vidéo pour exposer leurs créations, sans détour par Neuilly-Sur-Seine.

Imaginons qu’un internaute crée une vidéo originale et empreinte de sa personnalité. Elle est donc protégée par le droit d’auteur. Il ne souhaite pas passer par les bons services d’une société de gestion collective. Aucune licence, aucune gestion collective, son choix est celui d’une mise en ligne directe.

Or, une fois ce fichier « uploadé », comment l’intermédiaire aura la certitude que le metteur en ligne est bien celui qu’il prétend être, à savoir un créateur, titulaire de droits ? Comment YouTube saura que l’œuvre, disons un morceau de guitare ou de piano, n’est pas une contrefaçon d’un contenu déjà mis en ligne sur ses serveurs, sur Dailymotion, Facebook ou Twitter ou sur un CD audio ? Si la contrefaçon est avérée, et c’est là le charme d’une responsabilité a priori, l’intermédiaire sera bien attaquable sur le terrain de la contrefaçon par la grâce de l’article 13.

De même, lorsque la SACEM nous explique qu’il n’y a pas de filtrage a priori, c’est faux. Dès l’upload, l’intermédiaire devra s’assurer que ce contenu a été autorisé, qu’il n’est pas interdit ou qu’il n’est pas une contrefaçon. Un régime de responsabilité directe entraîne inévitablement un régime de contrôle a priori, de sélection et donc de filtrage, puisqu'il faut éviter une possible mise en cause. Donc, soit YouTube laissera passer le fichier en assumant sa responsabilité directe soit la plateforme empêchera sa mise en ligne par sécurité juridique. 

On le voit : la crainte est du coup que YouTube et les autres ne deviennent aussi intéressants qu'un rayon de supermarché, gorgés de contenus labellisés par les sociétés de gestion collective. Un retour fracassant à l’économie de la musique qui a fait leur fortune dans les années 80.

ContentID, article 13, pas le même filtrage

Certes, le système ContentID d'identification en vigueur chez YouTube opère déjà un tel filtrage en amont. Au fil des signalements et empreintes adressés à Google par les sociétés de gestion collective, la plateforme bloque ou laisse passer les vidéos, avec partage des retombées publicitaires. Mais jusqu'à présent, le doute a toujours profité à la liberté de communication ou d’information. Au pire, une vidéo contrefaisante qui passe entre les mailles est retirée après signalement.  

Avec l’article 13, on change de planète. Le doute profite cette fois aux sociétés de gestion collective et aux titulaires de droit. La même vidéo contrefaisante mise en ligne pourrait justifier une action en contrefaçon, non seulement à l’encontre de l’uploader, mais également de YouTube, Facebook, Twitter, Instagram, Dailymotion, SoundCloud et tant d’autres.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

La directive de 2000 sur le commerce électronique

La mécanique de l’article 13

Les propositions de l’ASIC

Les trois scénarios de la SACEM

Quelques petits oublis

ContentID, article 13, pas le même filtrage

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Commentaires (56)


Et la liberté d’expression dans tout ça?

 


J’ai vraiment l’impression qu’on est dans un combat de géant et qu’au final ça changera pas grand chose pour l’utilisateur.



Parce qu’au final l’article reprend l’argumentaire de youtube (et autre) : on va devoir tout bloquer, la “création est en danger”



De ce que je comprends en gros pour les artistes représentés par la SACEM et autres société de gestion de droit YouTube et autres seront forcés d’avoir un accord.  Les petits youtubeurs seront gagnant parce qu’actuellement youtube a décidé unilatéralement que si 3 secondes de vidéos appartenaient à une société de gestion des droits tout ton argent va à l’ayant droit.



Donc la question intéressante que vous posez dans votre  article est “qu’en est-il des artistes non représentés ?”




  • La SACEM dit qu’ils devront faire eux-même le travail de se manifester

  • vous et google (facebook et autre…) que par défaut il y aura un filtrage, et que tous les contenus non labellisés seront filtrés.



    Reste à savoir qui dit vrai et laquelle des deux sera le plus profitable pour les créateurs….



     


La question n’est pas vraiment qu’est ce que tu pourras dire mais qui va toucher de l’argent sur ce que tu dis.


Non, c’est une loi qui va être utilisée à terme pour censurer tout internet de contenus qui déplaisent, tout comme la loi contre l’intrusion dans des établissements scolaires utilisée contre… des lycéens.  Source :

&nbsphttps://www.arretsurimages.net/articles/lyceens-arretes-comment-une-loi-securita…








aureus a écrit :



les artistes représentés par la SACEM et autres société de gestion de droit YouTube et autres seront forcés d’avoir un accord.  Les petits youtubeurs seront gagnant

 





Si je comprends bien, c’est le petit vidéaste qui devra demander à la SACEM, Universal, Warner etc…

s’il peut utiliser cette image ou ce son, d’un côté c’est logique

mais je ne pense pas qu’un petit vidéaste puisse communiquer avec la SACEM, Universal, Warner facilement.

 

On va peut être me dire : “c’est facile voici le numéro et le mail”

admettons mais le nombre d’appels, mail risque d’être important et les structures devront perdre de l’argent pour répondre à cette demande,

et ils vont se rendre compte que dire non automatiquement avec un robot vocal est plus rentable.



La loi devrait légèrement changer, voici quelque piste :

  - Moins de 20% (sonore et visuel) de contenu sous © sinon ce n’est plus de la critique ou une parodie

  - Si plus de 20%

  - - une partie des revenues de l’image proportionnelle au pourcentage total de la vidéo aux ayants droit

  - - une partie des revenues du son proportionnel au pourcentage total de la vidéo aux ayants droit

en clair un système automatique

naturellement cette règle n’est pas vraiment équitable pour les vidéastes et peut-être facilement contournable par les méchants vidéastes mais possibilité de l’enrichir au fil du temps



La sacem gère déjà tous les établissement et évènements programmant de la musique, café, taxi, festival, bistrot, restaurant, coiffeur, radio, chaine de télé, etc…



En gros tu te déclare auprès d’eux, tu leur indique quelle musique tu utilise et tu règle.



Et oui ça va probablement ce faire de manière automatique comme contentID aujourd’hui mais avec une granularité.


Bah je suis contre la Sacem qui taxe tous le monde même si vous êtes pas affilié et même si vous ne passez pas leurs musique. Je parle même pas des établissement scolaire avec un procès parce que des élèves de cours élémentaire reprennent une chanson pour la fête de fin d’année ou la Noël.



Youtube ou Dailymotion permettent à tous les apprentis musiciens de publier leurs tuto. ou leur progrès sur tels ou tel musique par exemple. Ca va être une horreur et je ne parle que de la musique parce que ça touche aussi la vidéo et l’écrit.

 


Et je parle pas de la procédure kafkaienne en cas de faux positif.

ex:

je poste une musique composée par moi-même, originale et tout qui va bien.

Une bande de jeunes l’utilise (genre fond musical piour skatteurs), no problemo, j’ai rien restreint.

Et France3 vient faire son reportage sur les gamins qui s’en sortent par le sport, etc.

Ou encore mieux un sculpeur de santon sur citrouille en basse-normandie l’écoute en boucle dans son atelier.

La dessus TF’one vient faire son reportage du 13h sur les ch’tis métiers.

Et pouf, le robot va tagguer la musique comme étant celle de TF’one et déclarer la mienne comme étant une copie.



Rigolez pas, la nasa s’est vu perdre des diffusions en CC par ce mécanisme car le film avait été diffusé à la télé.








aureus a écrit :



La sacem gère déjà tous les établissement et évènements programmant de la musique, café, taxi, festival, bistrot, restaurant, coiffeur, radio, chaine de télé, etc… 





pour café et restaurant tu payes un forfait

https://clients.sacem.fr/docs/autorisations/RGAT_Cafes_restaurants.pdf

467,08€/an pour 30 places alors pour youtube la grille sera comment ?

 

Tu sais qu’un café-restaurant ne créait pas de droit d’auteur donc facile, ils consomment point barre

un vidéaste pourrait faire 1 mois sans contenu avec © et d’autre mois avec contenu ©



Tu ne va pas demander a un mineur(+13ans) de payer 400€/an alors qu’il va peut être faire que 3 vidéos au totale



un pote à moi est DJ, quand il utilise une musique de la SACEM, il liste les musique qu’il utilise et l’envoi à la SACEM et paie en conséquence.


Il ne faut pas réduire non plus le débat à la SACEM seulement. Le droit d’auteur ça concerne toute œuvre de l’esprit.  Citer un texte, une photo dans le décor, etc…







 


Le conditionnel est de pure forme Marc on est d’accord? Car clairement le filtrage est la mesure visée


oui même le pire groupe de bal de village amateur déclare à la sacem quand il fait des reprises. Il m’est arrivé d’assister à un contrôle, pourtant c’était un “concert” tout ripou avec un groupe de potes et 10 personnes dans le public… Eh ben ils se déplacent quend même (du coup ça faisait 12 personnes).

Moralité : quand ya du pognon a gratter, même 10 cntimes dans le fond de poche d’un clodo, les zayandroits et leur mafia représentants sont là!


Pas de soucis, la sacem collecte que tu soit inscrit chez eux ou non … tu ne sera pas “justement” rétribué pour ta musique libre.

CF Jamendo








TexMex a écrit :



Et la liberté d’expression dans tout ça?



 







Après des gardes à vue de mineurs sans vidéo et avocat durant les auditions, dont au moins un était accusé d’avoir jeté une mandarine…, avec des types arrêtés pour avoir un masque de chantier dans la bagnole, un pantalon de golf dans le sac, ou tout simplement avoir eu la mauvaise idée de passer au mauvais moment comme une touriste américaine qui vient de ramasser une expulsion du territoire avec 36 mois d’interdiction  (cf dernier tweet de la cimade ), je te laisse imaginer dans cette triste période ce que représente la question de la liberté d’expression. 



Je dérive un peu certes.









Café In a écrit :



oui même le pire groupe de bal de village amateur déclare à la sacem quand il fait des reprises. Il m’est arrivé d’assister à un contrôle, pourtant c’était un “concert” tout ripou avec un groupe de potes et 10 personnes dans le public… Eh ben ils se déplacent quend même (du coup ça faisait 12 personnes).

Moralité : quand ya du pognon a gratter, même 10 cntimes dans le fond de poche d’un clodo, les zayandroits et leur mafia représentants sont là!





la Sacem peut débarquer aussi lors d’un concert promo d’un groupe qui sort son 1er album … véridique



Cogner des flics et détruire c’est pas la liberté d’expression..



Faut pas non plus être naïf.. perso je ne lance pas d’objets même de mandarine sur des flics…


Il est temps de passer à IPFS et Siacloud








wagaf a écrit :



Cogner des flics et détruire c’est pas la liberté d’expression..




 Faut pas non plus être naïf.. perso je ne lance pas d'objets même de mandarine sur des flics...








 On peut arrêter des casseurs, des types qui s'en prennent aux policiers, les juger et les condamner.       






Par contre, on arrête pas des gens sans motif et sans respecter leurs droits, le tout pour annoncer un nombre ridicule d'arrestations, dont la moitié sont repartis avec un simple rappel à la Loi tellement le motif de l'arrestation ne tenait pas la route (dont la mandarine...).      






Qué s'appelerio l'Etat de droit.


En fait il y a un gros problème c’est que cet article change la responsabilité en cas d’infraction du droit d’auteur.





Donc, soit YouTube laissera passer le fichier en assumant sa responsabilité directe soit la plateforme empêchera sa mise en ligne par sécurité juridique.





Actuellement si j’upload une vidéo “contrefaite”, l’ayant droit va voir youtube pour qu’il la supprime. Youtube n’étant qu’un hébergeur de contenu il n’est pas responsable de la diffusion de la vidéo. Content ID est d’ailleurs la pour faciliter le travail de suppression /surveillance des vidéo enfreignant le droits d’auteurs et évider de devoir recourir à des procédures judiciaires couteuse pour les deux.

Si l’ayant droit estime qu’il y a préjudice suffisant il peut m’attaquer en justice pour contrefaçon.



La avec cette loi, c’est Youtube qui va se prendre la responsabilité , parce qu’il a autorisé la diffusion du contenu sur ça plateforme et qu’il n’a pas vérifié que l’ayant droit ai donné les autorisations nécessaires. Du coup il aura tout intérêt à filtrer tout ce qui pourrait être une infraction au droit d’auteur.



Effectivement comme le dis la SACEM, elle peut “licencié” son contenu et on reste sur le modèle content ID tel qu’aujourd’hui, mais il n’y à pas qu’eux…



Exemple extrême de ce qui pourrait arriver :

Mme Dupont upload une vidéo de ces vacances qu’elle a prise avec ça propre caméra uniquement, elle est créatrice de la vidéo, c’est son contenu original pas de problème pour youtube.



Maintenant elle décide d’y ajouter une musique connu pour donner un peu de rythme à sa vidéo.

Si Youtube laisse passer ça alors que Mme Dupont n’a pas les droit sur la musique, c’est Youtube qui est responsable de l’infraction.

C’est donc youtube qui va être visé par les ayants droit et eux ils vont pas chercher compliquer dans les calculs : Vidéo uploadé sur la plateforme Youtube qui à 1.8 Milliards d’utilisateur par mois => ah bah on va prendre 0.001ct par utilisateurs juste au cas où… (de mémoire c’est comme ça qu’ils font au US pour les personne qui seedent des film piraté : ils prennent le nombre potentiel de personne qui aurait pus récupérer le fichier, et multiplie ce chiffre par le manque à gagner d’une vente)


Je vis au Québec et peux t’assurer qu’ici lancer volontairement un objet sur un policier est un motif valide d’arrestation que personne ne penserai contester - la personne ne finira probablement pas ses jours en prison, et ses droits seront respectés..



Par ailleurs les manifs à Paris n’étaient pas déclarées et donc illégales - l’État de droit c’est aussi ça. L’objectif des forces de l’ordre (du moins le we dernier) était surtout de tenter de limiter les débordements violents..


Oui c’est la vision catastrophique de youtube et consort, la vision des ayants droits étant :

 « Dans ce cas, il n’y aura pas de filtrage a priori, comme essaye de le faire croire YouTube. Ce sera aux ayants droit de se manifester auprès des plates-formes avec des informations pertinentes (empreintes digitales, métadonnées…) pour que les contenus soient retirés ».  On en revient toujours au même : Reste à savoir qui dit vrai et laquelle des deux sera le plus profitable pour les créateurs….


Tu as cité dans ton message précédent de masque de chantier.



J’ai vu ce WE à la télé une femme disant avoir été mise en garde à vue pour ce motif, la charge étant possession d’arme de première catégorie.

Comme cela m’a intrigué, j’ai un peu cherché. C’est édifiant !



D’abord depuis 2015, la notion d’arme de première catégorie n’existe plus. Avant, il y avait 8 catégories (de mémoire) et les masques anti gaz étaient classés en troisième catégorie.

Maintenant, il y a plus que 4 nommées A, B, C et D. La A étant divisée en A1 et A2. on n’allait quand même pas rester dans la simplicité.



Les masques anti gaz sont des matériels de guerre classés A2, d’où sûrement la confusion de l’OPJ entre première et A2. Par contre, la description de ces matériels est sans ambiguïté :

“17° Matériels, spécialement conçus pour l’usage militaire, de détection et de protection contre les agents biologiques ou chimiques et contre les risques radiologiques ;” Il faut donc qu’ils soient spécialement conçus pour l’usage militaire. Des masques de chantier n’entrent évidement pas dans cette description.



Ils ne peuvent pas non plus être considérés comme des armes par destination puisque là aussi la définition est précise dans l’Article 132-75 du code pénal :

Tout autre objet susceptible de présenter un danger pour les personnes est assimilé à une arme dès lors qu’il est utilisé pour tuer, blesser ou menacer ou qu’il est destiné, par celui qui en est porteur, à tuer, blesser ou menacer.



Je pense qu’il est assez difficile de blesser ou menacer avec un masque de chantier et je ne parle même pas de tuer.



Il y a des fois où j’ai presque envie d’aller balader avec un masque de chantier visible histoire de porter plainte ensuite pour arrestation et détention arbitraire, et sûrement d’autres choses. Mais bon, je n’ai pas ce temps à perdre…








fred42 a écrit :



Tu as cité dans ton message précédent de masque de chantier.



J’ai vu ce WE à la télé une femme disant avoir été mise en garde à vue pour ce motif, la charge étant possession d’arme de première catégorie.

Comme cela m’a intrigué, j’ai un peu cherché. C’est édifiant !



D’abord depuis 2015, la notion d’arme de première catégorie n’existe plus. Avant, il y avait 8 catégories (de mémoire) et les masques anti gaz étaient classés en troisième catégorie.

Maintenant, il y a plus que 4 nommées A, B, C et D. La A étant divisée en A1 et A2. on n’allait quand même pas rester dans la simplicité.



Les masques anti gaz sont des matériels de guerre classés A2, d’où sûrement la confusion de l’OPJ entre première et A2. Par contre, la description de ces matériels est sans ambiguïté :

“17° Matériels, spécialement conçus pour l’usage militaire, de détection et de protection contre les agents biologiques ou chimiques et contre les risques radiologiques ;” Il faut donc qu’ils soient spécialement conçus pour l’usage militaire. Des masques de chantier n’entrent évidement pas dans cette description.



Ils ne peuvent pas non plus être considérés comme des armes par destination puisque là aussi la définition est précise dans l’Article 132-75 du code pénal :

Tout autre objet susceptible de présenter un danger pour les personnes est assimilé à une arme dès lors qu’il est utilisé pour tuer, blesser ou menacer ou qu’il est destiné, par celui qui en est porteur, à tuer, blesser ou menacer.



Je pense qu’il est assez difficile de blesser ou menacer avec un masque de chantier et je ne parle même pas de tuer.



Il y a des fois où j’ai presque envie d’aller balader avec un masque de chantier visible histoire de porter plainte ensuite pour arrestation et détention arbitraire, et sûrement d’autres choses. Mais bon, je n’ai pas ce temps à perdre…





Tu as parfaitement résumé (ayant toujours dans mon coffre de bagnole un tel casque pour les expertises constructions… je suis heureux de circuler le samedi)



En fait ce qu’il décrit c’est les arrestations pour motif à la con.



C’est comme ça que l’état Français a toujours fait pour ce genre d’évènement.



Ca prend au pif des personnes présentes et ça fait de l’arrestation. C’est de la communication avec de la violence légitime. Le fait d’arrêter des gens pour ce genre de motif est plus ou moins discutable suivant les cas. Toutefois sur le moment cela refroidit les ardeurs des ceux qui sont sur les lieux et qui voient le “serrage”. Il y en a toujours pour craindre. Et c’est le but de la manœuvre.



On trouve aussi des faux casseurs qui vont en fait faire du barouf pour que cela se voit et associer le groupe revendicateurs manifestant à ces faits.



La France est belle et bien en train de reculer gravement en ce qui concerne les droits du citoyen, de la liberté d’expression et .. en fait de tout le reste. Ca fait 20ans (ou plus selon certains) qu’on essaye de nous américaniser à marche forcée. Voici le résultat.

 

 








aureus a écrit :



Oui c’est la vision catastrophique de youtube et consort, la vision des ayants droits étant :

 « Dans ce cas, il n’y aura pas de filtrage a priori, comme essaye de le faire croire YouTube. Ce sera aux ayants droit de se manifester auprès des plates-formes avec des informations pertinentes (empreintes digitales, métadonnées…) pour que les contenus soient retirés ».  On en revient toujours au même : Reste à savoir qui dit vrai et laquelle des deux sera le plus profitable pour les créateurs….





Entre ceux qui deviendront responsables à cause de cette loi et ceux qui profiteront d’un filtrage pro-actif de toute concurrence, pour moi, il n’y a pas photo pour savoir qui croire…





la pétition #SaveTheInternet lancée sur Change.org atteint désormais plus de 4 millions de signatures





Notre aristocratie est vraiment douée pour se mettre le peuple à dos, celle du divertissement entrainant avec elle celle des journalistes dans son mépris affiché des citoyens <img data-src=" />








TexMex a écrit :



En fait ce qu’il décrit c’est les arrestations pour motif à la con.



C’est comme ça que l’état Français a toujours fait pour ce genre d’évènement.



Ca prend au pif des personnes présentes et ça fait de l’arrestation. C’est de la communication avec de la violence légitime. Le fait d’arrêter des gens pour ce genre de motif est plus ou moins discutable suivant les cas. Toutefois sur le moment cela refroidit les ardeurs des ceux qui sont sur les lieux et qui voient le “serrage”. Il y en a toujours pour craindre. Et c’est le but de la manœuvre.



On trouve aussi des faux casseurs qui vont en fait faire du barouf pour que cela se voit et associer le groupe revendicateurs manifestant à ces faits.



La France est belle et bien en train de reculer gravement en ce qui concerne les droits du citoyen, de la liberté d’expression et .. en fait de tout le reste. Ca fait 20ans (ou plus selon certains) qu’on essaye de nous américaniser à marche forcée. Voici le résultat.

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Des excès et des erreurs peuvent toujours arriver, ce qui est inquiétant c’est la proportion, lorsque tu en as à quasiment 50% des arrestations qui ne tiennent pas la route, là clairement y a un problème, on est dans l’arbitraire ….



C’est un avis que je respecte écoute, beaucoup pense que youtube,

facebook, twitter et consort ne deviendront plus que des plateformes

diffusant du contenu vidéo officielle (Bande annonce et clip Vevo).



&nbsp;Perso l’avis qui m’a le plus convaincu est celui d’Eloise Wagner qui sur numérama et sur le dernier live de stupid economics explique que :




  • Ca concernera qu’indirectement les vidéos non monétisés soit l’immense majorité des vidéos (via des accords globaux de youtube avec les ayants droits).

  • Que les plus gros dans un network s’en sortiront aussi très bien via des accords des network avec les ayants droits.

  • Reste l’entre-deux (dont le JdG) effectivement que personnes sait trop comment cela sera géré



    Et que dans tous les cas cette accord est juste un moyen de forcer youtube et consort à négocier avec les ayants droits.&nbsp;&nbsp;


J’entend ça depuis toujours en France et ça m’a toujours paru&nbsp;absurde.



Sans les violences le gouvernement n’aurai clairement pas fait autant de concessions (voire aucune), par ailleurs de nombreux gilets jaunes revendiquent clairement des actions violentes.



De plus, médiatiquement et politiquement, les violences sont presque toujours mauvaises pour le gouvernement qui donne l’impression d’être faible et pas en contrôle.



De plus comme par hasard ces argument viennent en général de ceux qui refusent de condamner les violences voire les justifient par ailleurs. Les français aiment surtout se percevoir comme de valeureux résistants en train de lutter contre de méchants nazis (probablement un complexe du a la collaboration durant la guerre). Le plus souvent en réalité pour justifier d’imposer leurs vues politiques par la violence..








wagaf a écrit :



J’entend ça depuis toujours en France et ça m’a toujours paru&nbsp;absurde.



Sans les violences le gouvernement n’aurai clairement pas fait autant de concessions (voire aucune), par ailleurs de nombreux gilets jaunes revendiquent clairement des actions violentes.



De plus, médiatiquement et politiquement, les violences sont presque toujours mauvaises pour le gouvernement qui donne l’impression d’être faible et pas en contrôle.



De plus comme par hasard ces argument viennent en général de ceux qui refusent de condamner les violences voire les justifient par ailleurs. Les français aiment surtout se percevoir comme de valeureux résistants en train de lutter contre de méchants nazis (probablement un complexe du a la collaboration durant la guerre). Le plus souvent en réalité pour justifier d’imposer leurs vues politiques par la violence..





«français sont complexés pour avoir été collabos», les gilets les jaunes, la violence [accolez la formule sans rapport avec la précédente de votre choix]



Puisqu on te dit que quasiment 50% des personnes interpellées samedi sont sorties avec rien ou un rappel à la Loi.



Tu vas nous expliquer quoi? Que comme les français ont gagné la bataille d austerlitz, on nous libère plus facilement parce qu on aime le soleil ?



Si il y a des abus on peut porter plainte, d’ailleurs 22 plaintes contre la police sont en cours d’examen (sur des milliers d’arrestations).



Mais se faire arrêter pour lancer des objets sur des policiers, ce n’est pas voire sa liberté d’expression brimée… Au contraire c’est le minimum pour permettre à tous de s’exprimer.


Le point godwin est arrivé vite…



Je suis sûr que tu peux débattre ici sans utiliser ce genre d’argument.


Une solution serait peut-être un formulaire à l’Upload de la vidéo dans lequel le vidéaste indique les morceaux (musique ou vidéo ou autre) utilisés, avec la durée. Les vidéastes sérieux n’auront pas de problème pour le faire puisqu’ils le font déjà en fin de vidéo : ça s’appelle les crédits. La vidéo pourrait alors passer à la moulinette des algorithmes de youtube pour vérifier la concordance entre la déclaration et le contenu…



Du coup, au lieux de piquer toutes les monétisations, on fait un ratio (bon, là, effectivement, il faudra réussir à mettre les gens d’accords, c’est sûrement le point faible de la proposition…) qu’on prélève sur les revenus à reverser au youtuber. Et s’il n’y a pas de revenus, ça veut bien dire que l’œuvre utilisée pour le sons ou l’image n’apporte rien en terme d’audience à la vidéo, donc pas de rémunération non plus pour l’ayant droit.



En fait, ça rejoint le fait que les hébergeurs doivent négocier avec les ayants droits… Bref, dans un monde où tout le monde est gentil, ça pourrait marcher… Finalement, il est peut-être là le point faible de ma solution <img data-src=" />








wagaf a écrit :



Si il y a des abus on peut porter plainte, d’ailleurs 22 plaintes contre la police sont en cours d’examen (sur des milliers d’arrestations).





En France, les violences policières c’est un peu comme le viol, il y a une culture, une tradition, et les victimes qui osent porter plainte ont peu de chances de prévaloir.



La culture de la violence policière se remarque particulièrement quand on compare la police française à la police allemande par exemple: chez nos voisins, la désescalade est la première mesure avec une approche préventive pour empêcher les manifs de dégénérer là où en France, la phase analyse/profilage de la manif sert plutôt à prévoir où taper quand ça dégénère.



La culture de la violence se voit aussi avec l’arsenal… La police française est la seule force de police d’EU à balancer des explosifs sur les manifestants (avec les mutilations qu’on connaît). Les policiers français sont aussi demandeurs en ce qui concerne la violence: il suffit de voir le lobbying syndical pour remplacer les flashballs par les lbd plus puissants et plus précis à un moment où les flashballs étaient pointés du doigt pour les mutilations et les morts engendrées.



Les policiers qui pour le moment s’amusent à viser la tête des lycéens avec leur lbds sont indignes d’une force de police dans un état de droit, et les pouvoirs publics qui créent ce contexte d’avilissement d’une force supposée protéger le citoyen ont une responsabilité écrasante.



Ca reste toujours mieux que les USA avec les équipes de type swat constituées partout, même ds les villes de campagnes, grâces aux surplus de l’armée et qui interviennent sur tout et n’importe quoi, et tirent mêmes sur des gens désarmés et inoffensifs.

Je ne parle même pas de la libre circulation des armes pourtant.


Si on se contente des USA comme point de comparaison, on finira bien par les rejoindre… d’ailleurs on en est pas si loin idéologiquement.



&nbsp;








wagaf a écrit :



J’entend ça depuis toujours en France et ça m’a toujours paru&nbsp;absurde.



Sans les violences le gouvernement n’aurai clairement pas fait autant de concessions (voire aucune), par ailleurs de nombreux gilets jaunes revendiquent clairement des actions violentes.



De plus, médiatiquement et politiquement, les violences sont presque toujours mauvaises pour le gouvernement qui donne l’impression d’être faible et pas en contrôle.



De plus comme par hasard ces argument viennent en général de ceux qui refusent de condamner les violences voire les justifient par ailleurs. Les français aiment surtout se percevoir comme de valeureux résistants en train de lutter contre de méchants nazis (probablement un complexe du a la collaboration durant la guerre). Le plus souvent en réalité pour justifier d’imposer leurs vues politiques par la violence..





Le gouvernement fait des concessions. T’es malade ? ou aveugle ?

&nbsp;

&nbsp;La fameuse augmentation du SMIC qui est d’ailleurs le gros de son discours n’en est pas une. Le président s’est bien gardé d’être précis su ce point.&nbsp; L’augmentation concerne son indexation naturelle. Et les aides (type revenu d’activité) qui de toutes les façons étaient prévues pour augmentation. C’est seulement un ajustement de calendrier. Mouais… En réalité il n’y aura pas d’augmentation du pouvoir d’achat ! Et oui… La vie moins chère ce n’est pas en France.



&nbsp;Et il faut savoir que sur ces “dotations” il n’y a pas d’impôts. Donc pas de cotisations pour la retraire. Donc effectivement sur le compte bancaire le chiffre augmente (un peu) mais la prise en compte des revenus pour la retraite ne sera pas faite sur les 100% touché… devine qui l’a dans l’os ?



&nbsp;Belle concession. En ce qui me concerne cela commence par C mais ce n’est pas le même mot. Je pense plutôt à couleuvre.

&nbsp;

&nbsp;Si tu n’as pas vu la violence de la communication gouvernementale jusqu’à présent, bah peut être que tu dormais. Si les gilets jaunes sont dans la rue c’est parce qu’il y a une agression en premier lieu. Plutôt multiple agressions tant médiatiques qu’économiques.



&nbsp;Croire que le gouvernement apparaît faible en utilisant la violence légitime est absurde. C’est le tronc principale de son affirmation. Et ce n’est pas le seul dans le monde. En fait l’inverse est plutôt difficile à trouver.



&nbsp;Des gilets jaunes qui revendiquent des actions violente??? t’es sur que c’est vrai ? Car on a vu exactement l’inverse. Même à la télé. C’est dire… Chez BFM ils devaient être dégoûtes. Et puis 10 à 15 vitrines pétées c’est rien du tout. On s’en fout. Ces marques qui s’installent sur les Champs Élysées on très largement les moyens de les remplacer tous les jours s’ils le veulent.



&nbsp;Maintenant croire que cela va se régler dans la douceur est vain. Ca n’a pas marché jusqu’à présent, je suis bien content qu’on passe à autre chose: l’initiative des gilets jaune casse le protocole et ca a un impact. Médiatiquement ca secoue le cocotier et c’est bien. Malheureusement cela ne suffira pas. Il faudra une deuxième vague.

&nbsp;

&nbsp;Je condamne la violence. Mais je condamne encore plus la violence utilisée à des fins médiatique et de répression des masses. Surtout s’il celles-ci sont légitimes dans leurs actions non violentes. Le fait de communiquer très tôt sur la non violence des gilets jaunes a permis rendre ces arrestations encore plus loufoques. Parce qu’ils savaient que cela arriverait. Parce que tout simplement le gouvernement à appliqué “la recette”. Comme avec les Corses, comme avec n’importe quel évènement du genre. Seulement voila ça ne fonctionne plus aussi bien.

&nbsp;

&nbsp;C’est ballot.





&nbsp;









TexMex a écrit :



Le gouvernement fait des concessions. T’es malade ? ou aveugle ?&nbsp;



 &nbsp;&nbsp;       

&nbsp;La fameuse augmentation du SMIC qui est d'ailleurs le gros de son discours n'en est pas une. Le président s'est bien gardé d'être précis su ce point.&nbsp; L'augmentation concerne son indexation naturelle. Et les aides (type revenu d'activité) qui de toutes les façons étaient prévues pour augmentation. C'est seulement un ajustement de calendrier. Mouais... En réalité il n'y aura pas d'augmentation du pouvoir d'achat ! Et oui... La vie moins chère ce n'est pas en France.&nbsp;






 &nbsp;Et il faut savoir que sur ces "dotations" il n'y a pas d’impôts. Donc pas de cotisations pour la retraire. Donc effectivement sur le compte bancaire le chiffre augmente (un peu) mais la prise en compte des revenus pour la retraite ne sera pas faite sur les 100% touché... devine qui l'a dans l'os ?&nbsp;








 Veux veux pas ça fait 10 milliards d'euros en plus sur la dette...       









TexMex a écrit :



Si tu n’as pas vu la violence de la communication gouvernementale jusqu’à présent, bah peut être que tu dormais. Si les gilets jaunes sont dans la rue c’est parce qu’il y a une agression en premier lieu. Plutôt multiple agressions tant médiatiques qu’économiques.&nbsp;



 Si tu n'as pas vu la violence de la communication gouvernementale jusqu'à présent, bah peut être que tu dormais. Si les gilets jaunes sont dans la rue c'est parce qu'il y a une agression en premier lieu. Plutôt multiple agressions tant médiatiques qu'économiques.&nbsp;





&nbsp;



 En gros la violence est un complot du gouvernement, d'ailleurs aucun GJ n'est vraiment violent, mais ils ont quand même raison d'être violents, et s'ils sont violents et qu'ils détruisent ce n'est tout de même pas grave puisqu'ils ont raison..       






 Ça se tient...    





Mais qu’on essaye pas de parler de démocratie ou de liberté d’expression après ça…









wagaf a écrit :



En gros la violence est un complot du gouvernement





C’est le gouvernement qui a payé le billet de train des groupes de casseurs pour venir discréditer les GJ. <img data-src=" /> <img data-src=" />









wagaf a écrit :



J’entend ça depuis toujours en France et ça m’a toujours paru absurde.



Sans les violences le gouvernement n’aurai clairement pas fait autant de concessions (voire aucune)



Quelle concession?

-La défiscalisation des heures sup : c’était prévu pour septembre, avancé pour janvier. La belle affaire. Et pour moi c’est une connerie à 2 titres : 1- parce qu’on est en chômage de masse et donc entraîne une baisse de création de postes ; 2- parce qu’il n’y aura aucune cotisation dessus, et donc ne financent pas notre système de santé, ni l’assurance chômage, ni l’assurance vieillesse.

-Les primes de fin d’année défiscalisées non obligatoires : 99% des boîtes qui vont les donner avaient déjà prévu de les donner. Pertes nettes pour l’Etat, rien de plus pour les employés à de très rares exceptions près, et même défaut que point précédent.

-L’“”“augmentation du SMIC”“” : C’est une augmentation de la prime d’activité, nuance. Qu’on ne touche que si on gagne assez, mais pas trop (14 des SMICards la touchent, et quasi aucun temps partiel). Augmentation qui était déjà prévue en 3 fois, en 2019, 2020 et 2021. Là aussi ce n’est qu’une avancée de trucs prévus.

-La suppression de l’augmentation de la CSG sur les retraites de moins de 2k€ : là aussi, sublime langue de bois puisque c’est lui qui a fait mettre cette augmentation il y a peu de temps. Sans compter que ce ne sont pas tous qui seront concernés, puisque ce sera par foyer fiscal (si un couple touche plus que le plafond, ils garderont l’augmentation, même si un des 2 a une retraite entre 1200 et 2000).



Et en même temps rien sur la suppression de l’exit tax votée le jour même par le sénat, ni la remise en cause de la suppression de l’ISF ou pquoi il a doublé le montant du CICE alors que personne ne le réclamait…



Suffit de gratter le vernis sur qques microns seulement pour s’apercevoir de la supercherie, et décerner le prix de la comédie “spécial langue de bois” à Jupiter.



C’est surtout que les revendications des GJ correspondent en fait au programme de Macron : moins de charges, pouvoir mieux vivre de son travail… avancer ces mesures a donc du sens..



Pour les heures sup, c’est l’erreur historique du PS version Aubry de croire que le travail est un gateau qui se partage et donc qu’en diminuant la durée du travail on allait diminuer le chômage.



Par ailleurs moins de charges pour les entreprises, c’est en fait parfois plus de revenus pour l’État, car cela permet de faire exister des postes qui n’auraient pas pu être rentable autrement et donc de créer de la richesse là ou on n’en créait pas. L’État prend sa part sur cette richesse créée… : un chômeur en moins c’est moins de dépenses pour l’état et des revenus supplémentaires, qui peuvent dépasser le montant des aides qui ont permis la création de ce poste.








wagaf a écrit :



C’est surtout que les revendications des GJ correspondent en fait au programme de Macron : moins de charges, pouvoir mieux vivre de son travail… avancer ces mesures a donc du sens..



Tu pense sincèrement que proposer des trucs déjà prévus a du sens? <img data-src=" />







wagaf a écrit :



Pour les heures sup, c’est l’erreur historique du PS version Aubry de croire que le travail est un gateau qui se partage et donc qu’en diminuant la durée du travail on allait diminuer le chômage.



Tout comme ce n’est pas en partageant un poste possible en heures entre différents individus déjà présents qu’on le créera (pas plus qu’en augmentant le CICE, surtout quand personne ne l’a réclamé).







wagaf a écrit :



Par ailleurs moins de charges pour les entreprises, c’est en fait parfois plus de revenus pour l’État, car cela permet de faire exister des postes qui n’auraient pas pu être rentable autrement et donc de créer de la richesse là ou on n’en créait pas. L’État prend sa part sur cette richesse créée… : un chômeur en moins c’est moins de dépenses pour l’état et des revenus supplémentaires, qui peuvent dépasser le montant des aides qui ont permis la création de ce poste.



J’ai l’impression de lire une version modifiée de la théorie foireuse du ruissellement…









wagaf a écrit :



Veux veux pas ça fait 10 milliards d’euros en plus sur la dette…




  &nbsp;        

En gros la violence est un complot du gouvernement, d'ailleurs aucun GJ n'est vraiment violent, mais ils ont quand même raison d'être violents, et s'ils sont violents et qu'ils détruisent ce n'est tout de même pas grave puisqu'ils ont raison..






  Ça se tient...     





Mais qu’on essaye pas de parler de démocratie ou de liberté d’expression après ça…





&nbsp;Faire du grotesque avec … pas les bonnes références c’est la liberté d’expression que je te concède volontiers.



Et la dette… si tu savais…

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wagaf a écrit :



C’est surtout que les revendications des GJ correspondent en fait au programme de Macron : moins de charges, pouvoir mieux vivre de son travail… avancer ces mesures a donc du sens..



Pour les heures sup, c’est l’erreur historique du PS version Aubry de croire que le travail est un gateau qui se partage et donc qu’en diminuant la durée du travail on allait diminuer le chômage.



Par ailleurs moins de charges pour les entreprises, c’est en fait parfois plus de revenus pour l’État, car cela permet de faire exister des postes qui n’auraient pas pu être rentable autrement et donc de créer de la richesse là ou on n’en créait pas. L’État prend sa part sur cette richesse créée… : un chômeur en moins c’est moins de dépenses pour l’état et des revenus supplémentaires, qui peuvent dépasser le montant des aides qui ont permis la création de ce poste.





Les 35 heures ne sont pas une erreur. Cela repose sur le paradigme qu’on ne pourrait pas créer plus d’emploi à cet époque. Et c’est le cas visiblement. A un tel point qu’il y a des sociétés ou on a 3 branleurs pour 1 qui bosse. J’en sais quelque chose. C’est majoritairement le cas des “grandes sociétés” ou tu as une foison de “chef de projet”.



&nbsp;Ca fait 20 ans qu’on pouvait automatiser un grande nombre de choses donc remercier un grand nombre de gens; mais voila il y a des accords sociaux. Faut quand même en garder sinon c’est l’explosion. Sauf que cela n’a jamais pu fonctionner conformément, ces 35heures. Dans un monde avec de crise a répétition, les problématique européenne ou la France a littéralement payé la facture pour d’autres, les entrepreneurs qui ne l’ont jamais voulu pour on ne sait quelle raison d’ailleurs… bin ouais ça marche pas.

&nbsp;

Le niveau de chômage est un outil formidable pour les entreprises. C’est celui qui permet de faire pression sur les salaires. Jamais un état ou les entreprises ne voudront du plein emploi.



&nbsp;CE NE SONT PAS DES CHARGES ! L’électricité, les locations, les fournitures sont des charges. Le social ce SONT DES COTISATIONS ! Chacun paye sa part. C’est le contrat social qui veut cela.

&nbsp;

C’est pas pour dire mais ça manque de “bouteille” ton truc.



&nbsp;



Ps: pour ceux qui passent :https://www.youtube.com/watch?v=skddjC5j4cc

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Patch a écrit :



Tu pense sincèrement que proposer des trucs déjà prévus a du sens?&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;





C’est une avance de mesures déjà prévues, ça coute 10 milliards d’euros en plus relativement à ce qui était prévu, donc oui c’est un changement qui a du sens.





Patch a écrit :



Tout comme ce n’est pas en partageant un poste possible en heures entre différents individus déjà présents qu’on le créera (pas plus qu’en augmentant le CICE, surtout quand personne ne l’a réclamé).&nbsp;





Si ça permet de mieux adapter l’activité à la demande, oui ça peut créer des emplois. De même, moins de charges peuvent permettre de rendre rentable un poste qui ne l’était pas et donc permettre une création nette d’emploi.

&nbsp;



Patch a écrit :



J’ai l’impression de lire une version modifiée de la théorie foireuse du ruissellement…





Juste la base de l’économie.. il n’y a pas de magie, on ne créé pas de la richesse en tapant des pieds.&nbsp;









wagaf a écrit :



C’est une avance de mesures déjà prévues, ça coute 10 milliards d’euros en plus relativement à ce qui était prévu, donc oui c’est un changement qui a du sens.



Situldi.







wagaf a écrit :



Si ça permet de mieux adapter l’activité à la demande, oui ça peut créer des emplois. De même, moins de charges peuvent permettre de rendre rentable un poste qui ne l’était pas et donc permettre une création nette d’emploi.



Situldi.

 





wagaf a écrit :



Juste la base de l’économie.. il n’y a pas de magie, on ne créé pas de la richesse en tapant des pieds.



Situldi.

Je ne sais pas si c’est de la naïveté ou de l’idolâtrerie envers Jupiter… Mais dans les 2 cas, tu sembles mal barré.



“Les 35 heures ne sont pas une erreur. Cela repose sur le paradigme qu’on ne pourrait pas créer plus d’emploi à cet époque.”



&nbsp;Des millions d’emplois ont pourtant été créé dans de nombreux secteurs à travers le monde.. Mais pas en France durant cette période.. étrange non ? Ah, ok, c’est la faute des autres..&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;“Ca fait 20 ans qu’on pouvait automatiser un grande nombre de choses donc remercier un grand nombre de gens; mais voila il y a des accords sociaux”



&nbsp;Amusant, voire mignon.. Les chinois, les US, les allemands etc. ne nous attendent pas pour automatiser…



Et quand leur produit est 5x meilleur et moins cher grâce à ça, bonne chance ensuite pour faire passer devant la population des taxes protectionnistes pour défendre la petite industrie&nbsp;du coin qui produit sa merde “locale faite maison”.


Je donne mon avis qui vaut ce qu’il vaut, comme tout le monde ici&nbsp;<img data-src=" />



L’histoire du ruissellement a été sortie d’à peu près nul part par des polémistes, et est aujourd’hui ressortie régulièrement du placard pour discréditer en bloc toute théorie économique ne correspondant pas à certaines certitudes..



Le phénomène du ruissèlement existe, il est simplement surpassé par d’autres phénomènes de concentration des richesses, de sorte que, sans mécanisme de redistribution efficace, les richesses ont tendance à se concentrer dans les mains de quelques uns (Piketty, Le Capital au XXIème).








wagaf a écrit :



Veux veux pas ça fait 10 milliards d’euros en plus sur la dette…







Les pauvres sont obligés de consommer leur maigre revenu contrairement aux riches qui capitalisent, donc ça fera plus de TVA, de CSG, plus d’argent qui circule dans l’économie, plus de croissance économique, plus de recette d’impôt et de cotisation, et à la fin la majorité finira dans la poche des rentiers capitalistes, donc le FMI applaudira <img data-src=" />









wagaf a écrit :



Mais qu’on essaye pas de parler de démocratie ou de liberté d’expression après ça…







Quand toutes les initiatives citoyennes se retrouvent face à un mur, sans réponse de l’état, seulement du mépris de classe, on ne peut effectivement pas parler “de démocratie ou de liberté d’expression après ça…” <img data-src=" />









wagaf a écrit :



…Le phénomène du ruissèlement existe…







Exact, dans une économie basée sur la consommation comme la notre, l’argent ruisselle des pauvres vers les riches <img data-src=" />



Les pauvres consomment surtout soit sans TVA (loyers), soit à taux réduit (produits de première nécessité) et ça ne rapporte pas beaucoup à l’État.

Ça ne paie pas non plus d’impôts autre que la TVA.








wagaf a écrit :



&nbsp;Des millions d’emplois ont pourtant été créé dans de nombreux secteurs à travers le monde.. Mais pas en France durant cette période.. étrange non ? Ah, ok, c’est la faute des autres..&nbsp;

&nbsp;





En France… C’est dingue cette mauvaise foi. De plus chaque économie est unique. Tant par la situation géographique, historique et politique. L’application dépend des ratifications mais aussi des situations. Éventuellement des conjonctures. En France on savait que cela ne le ferait pas. Parce que tout simplement la France payait la facture littéralement pour d’autre pays dans une sacrée panade comme l’Espagne et le Portugal qui avaient besoin d’un second souffle. Ces pays devenaient concurrent du fait de leur complaisance à laisser le social reculer pour juguler leurs problèmes de chômage. Et c’est pas le seul exemple. Nos voisins Allemand n’étaient pas à la fête non plus dans ces années là.

&nbsp;

&nbsp;





wagaf a écrit :



&nbsp;Amusant, voire mignon.. Les chinois, les US, les allemands etc. ne nous attendent pas pour automatiser…




Et quand leur produit est 5x meilleur et moins cher grâce à ça, bonne chance ensuite pour faire passer devant la population des taxes protectionnistes pour défendre la petite industrie&nbsp;du coin qui produit sa merde "locale faite maison".







Et d’où viens le savoir faire qui a permis de produire en chine d’après toi ? Croire que la France ou d’autres pays entourant n’ont pas de savoirs faire technologiques et / ou issus de l’industrie manufacturière est une grosse billevesée. Tu mélanges tout. Tous ces pays que visiblement tu porte en estime ont accédé à ces choses au prix de reculs sociaux énorme qui plus est.



Pour prendre exemple :





  • La Chine… bon pas la peine de faire un topo. Si ce n’est que maintenant ils se mettent à la mode de US sur la com’ de chiffres. Avec les problèmes d’extrême pauvreté qui arrivent à filtrer jusqu’à nous.

  • Les US dont les chiffres sont honnêtement truqués. Comme … toujours. Va parler du rêve américain à un natif. Tu va déchanter. Mais bon les voyages forment la jeunesse. Je te conseille Grand Canyon. Tu pourras aussi rencontrer des indiens (enfin ce qu’il en reste). Si dans les films on voyait du héro se mettre du Duck Tape pour soigner une blessure ce n’est pas pour faire joli. L’ellipse n’est pas difficile à comprendre. Enfin j’espère.

  • L’Allemagne qui n’a finalement fêté que le 3ème anniversaire de la mise en place de son SMIC. Il leur a fallu lutter pour l’avoir après les 2 ou 3 arnaques que les classes ouvrières ont subi dans les années 2004 à 2012. Ça c’est du libéralisme.





    &nbsp;Et je ne parle pas des dévaluations monétaires dans un pays ou un autre pour attirer l’entrepreneur. Ça fini souvent en “DysneyLand Paris” qui est un exemple historique en Europe. Un exemple a ne pas faire pour ne pas que tu confondes. Pas mal…

    &nbsp;

    &nbsp;Aucun système récurent ne tiens la route sans équilibre. Merci Murphy. Visiblement, ça vacille ton truc.

    &nbsp;





    &nbsp;









ProFesseur Onizuka a écrit :



Quand toutes les initiatives citoyennes se retrouvent face à un mur, sans réponse de l’état, seulement du mépris de classe, on ne peut effectivement pas parler “de démocratie ou de liberté d’expression après ça…” <img data-src=" />



Mais puisqu’on te dit qu’il a fait des concessions!! Bon on cherche encore lesquelles, mais il en a fait!



La Chine est justement sortie de la famine et la misère grâce à son développement économique rapide depuis 20 ans. Aujourd’hui la Chine est un pays florissant économiquement et les chinois savent que leurs enfants vivront mieux qu’eux (sans nier le caractère totalitaire et peu respectueux des droits de l’Homme du régime). Un travailleur chinois dans la construction peut s’offrir un iPhone..



Par ailleurs aujourd’hui les chinois automatisent et robotisent de plus en plus leurs usines. Heureusement, en France, Aubry est là pour “partager le travail”. Sauf que sans usines il n’y a rien à partager.



Je connais bien les US et c’est très loin d’être un rêve, mais la réalité est que leur économie se porte extrêmement bien en ce moment.



Et étrangement pas de gilets jaunes en Allemagne ? Pourtant d’après certains en France, c’est un véritable enfer et ils sont exploités comme des esclaves.








wagaf a écrit :



La Chine est justement sortie de la famine et la misère grâce à son développement économique rapide depuis 20 ans. Aujourd’hui la Chine est un pays florissant économiquement et les chinois savent que leurs enfants vivront mieux qu’eux (sans nier le caractère totalitaire et peu respectueux des droits de l’Homme du régime). Un travailleur chinois dans la construction peut s’offrir un iPhone..



Par ailleurs aujourd’hui les chinois automatisent et robotisent de plus en plus leurs usines. Heureusement, en France, Aubry est là pour “partager le travail”. Sauf que sans usines il n’y a rien à partager.





Heu non. Il y a 10 ans que ceci est terminé. On est loin des 10~11 points de croissance d’avant 2008. Aujourd’hui ils annoncent 6~7 mais ne consomme d’énergie que pour remplir 3 points… A moins d’avoir des offres ou le prix Kw/h est divisé en deux, je vois pas. En fait personne ne voit.

&nbsp;

&nbsp;C’est bien, bien loin de la prospérité d’antan. La Chine est encore dépendante de ces liens avec l’extérieur. Quand les commandes chutent parce que cela va mal dans le monde… La chine travaille moins. C’est mécanique.



&nbsp;Elle constate donc comme toutes les autres nations que la voilure industrielle se réduit. On met des robots à la place des gens. Et les autres industries en manque de commandes… bin c’est la main invisible du marché qui les retire. Le problème avec la politique du “1 ville, 1 industrie”, c’est que ca pourrait rayer de la carte des communes entières. Tada!!!



Alors il ne sont pas perdus pour autant. C’est toujours de la croissance. Cependant ils font d’autres choses (un peu forcé) notamment en favorisant l’interne. Le signal de 2008 a été très clair pour eux. Maintenant dire que c’est Byzance comme avant 2008. Tu rêves tout debout.



&nbsp;Si les nouvelles générations chinoises vivront un peu mieux que leurs parents ce n’est pas grâce à un travail acharné de ces derniers (souvent exploité d’ailleurs). Mais plutôt à une urbanisation massive et quelques progrès sociaux, comme les congés payés. Ils ont eu comme bien d’autres avant eux un exode rurale. Une augmentation des salaires moyen mais vont aussi avoir comme bien d’autres avant eux le tas d’ennuis qui vient avec.

&nbsp;

&nbsp;La Chine ne se résume pas au comportement du duo ShenZhen/Hong Kong.

&nbsp;

&nbsp;



wagaf a écrit :



Je connais bien les US et c’est très loin d’être un rêve, mais la réalité est que leur économie se porte extrêmement bien en ce moment.





J’étais pris en rires et tristesse à lire ceci.



L’économie US est très loin d’être tirée d’affaire. Parlons de SNAP… Rien que le mot est quasi ironique. SNAPest le nouveau nom du programme des “food stamp”. En 2008, 28.2 millions de bénéficiaires, en 2016; 44.2 en légère baisse. Ca en fait des millions de pauvres en plus. Enfin bref, ce n’est pas une petite virgule perdue.

&nbsp;

&nbsp;Et comme toujours les chiffres annoncés par les USA sont à prendre avec des grosses pincettes de 28. On a souvent des annonces du type “Ca réembauche, c’est reparti les mecs!”. Bin oui mais après analyse on voit que c’est des embauches dans les secteurs des services type hostellerie et barman/serveur. Le genre de métier complètement précaire (saisonnier souvent) et certainement pas en phase avec le rêve américain.



&nbsp;Et ce n’est pas le seul exemple loin de là.

&nbsp;

&nbsp;La richesse ne se regarde pas seulement au chiffre du PIB / Croissance mais aussi à ce arrive dans les poches des citoyens.

&nbsp;







wagaf a écrit :



Et étrangement pas de gilets jaunes en Allemagne ? Pourtant d’après certains en France, c’est un véritable enfer et ils sont exploités comme des esclaves.





Le citoyen Allemand est très discipliné. Mais bon tu peux toujours en parler à un mecs qui touchait avant réforme 600€ / mois. Il va être content de t’entendre troller.



&nbsp;C’est curieux, à te lire on dirait le Figaro, la Fox, ou BFM.



&nbsp;Ça reste “pas mûr” tout ça. Sur ce : clôture.



&nbsp;Bien le bonsoir.

&nbsp;