La Cour de cassation vient de rendre un important arrêt relatif aux livreurs à vélo dont le quotidien est dicté par une plateforme web. Selon les circonstances, il y a bien un lien de subordination caractérisant un contrat de travail, et non un statut d’autoentrepreneur.
La société Take eat easy utilisait une plate-forme web et une application destinée à mettre en relation des restaurateurs partenaires et des clients, nourris par les muscles des livreurs en vélo exerçant sous le statut d’indépendant.
L’un d’eux a néanmoins saisi les prud’hommes pour voir requalifier ce statut en contrat de travail. Depuis Take Eat Easy a fait l’objet d’une liquidation judiciaire, mais le livreur est resté accroché au guidon afin de voir reconnu ses droits dans cette procédure collective.
La cour d’appel a cependant considéré que le conseil des prud’hommes était incompétent. Et surtout que l’intéressé ne pouvait prétendre à un tel statut. La juridiction a bien égrainé les conditions de travail du justiciable : présence d’un système de bonus selon le temps d’attente et le nombre de kilomètres parcourus, existence de pénalités en cas de manquements (absence de réponse téléphonique, incapacité à réparer une crevaison, refus de faire une livraison, voire d’insultes, etc.).
Pour les juges du fond, un tel système est certes « évocateur du pouvoir de sanction que peut mobiliser un employeur », mais « il ne suffit pas dans les faits à caractériser le lien de subordination allégué ».
Au bout de trois « strikes » (pénalités), le coursier défaillant était susceptible d’être convoqué « pour discuter de la situation et de (sa) motivation à continuer à travailler comme coursier partenaire de Take Eat Easy ». Un de plus, et c’est la désactivation du compte. Pour la cour, ces pénalités étaient uniquement rattachées aux obligations contractuelles du coursier, qui reste en outre libre de choisir ses horaires de travail.
Le lien de subordination consacré par les constatations
La Cour de cassation n’a pas eu la même grille de lecture : rappelant qu’un lien de subordination « est caractérisé par l’exécution d’un travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné », ici, tout pousse à le consacrer.
D’une part, « l’application était dotée d’un système de géolocalisation permettant le suivi en temps réel par la société de la position du coursier et la comptabilisation du nombre total de kilomètres parcourus », d’autre part, Take Eat Easy disposait bien d’un pouvoir de sanction à l’égard du coursier.
De ces deux critères, la haute juridiction considère que la cour d’appel « n’a pas tiré les conséquences légales de ses constatations » qui démontraient « l’existence d’un pouvoir de direction et de contrôle de l’exécution de la prestation caractérisant un lien de subordination ».
L’affaire va être rejugée en appel où les magistrats devront impérativement s’appuyer sur cet arrêt dans leur analyse. Autant dire qu'elle sera suivie de près par Deliveroo France et les autres services similaires.
Commentaires (151)
#1
Je trouve ça un peu triste que les gens n’aient plus la motivation pour cuisiner un minimum ou alors ce déplacer au lieu de ce faire livrer à tout va parce qu’ils en ont les moyens. Parfois je vois des gens ce faire livrer en scooter par la pizzeria alors qu’ils habitent dans la même rue à 200m, c’est “petit”.
#2
C’est cohérent ! C’est le même concept que Uber, je ne vois pas comment les conséquences pourraient être différentes !
#3
L’esclavage 2.0 en prend un coup dans l’aile.
" />
#4
À ma connaissance, Uber n’a pas été condamné en France pour ce genre de chose. Pourquoi parles-tu d’Uber ?
#5
Moi je me fais livrer très souvent pour une raison simple : pas besoin d’attendre. Je commande en ligne, le restaurateur gère sa file de commandes sans stress du client qui piétine sur place, et quand c’est prêt, il livre. Le livreur gère aussi son circuit tout ça complètement invisible pour moi qui peut faire autre chose de bien plus distrayant ou payant que de faire le pied de grue, comme un crétin.
Surtout en hiver : penser à sortir par -20, déneiger la bagnole, faire chauffer pour dégivrer, rouler avec le volant glacé, attendre dans les courants d’air que la commande se prépare et retour, ça me coupe l’envie de sortir.
#6
Esclavage ? Non : personne n’oblige personne.
Exploitation désordonnée, oui.
#7
Je n’arrive pas à savoir si c’est du troll.
On parle de gens qui prennent des risques à rouler plusieurs heures par jour en vélo dans des circulations denses, multipliant d’autant plus le risque d’avoir un accident grave, qui sucent les pots d’échappement pour pouvoir te livrer ta petite bouffe…
Des emplois sans congés payés, sans congés pour le décès d’un proche. Pas de ticket restaurant, pas de 13ème mois, pas de prime digne de ce nom, aucune perspective d’évolution. Aucune perspective d’amélioration. Juste des genoux bousillé, des cancers des voies respiratoires.
la société dernière ne paie pas de cotisation sociale sur ces « salariés » de fait (ce n’est pas les cotisations des autoentrepreneurs qui remplacent) et le fric généré est investi dans des technologies pour remplacer ces livreurs à vélo (drôle de livraison) , dont l’espérance de vie est déjà réduite. Pas pour améliorer leur condition. Juste pour pouvoir continuer à générer du fric tout en contribuant le moins à notre système et pouvoir se débarrasser ensuite de ces exploités.
Comment peut-on cautionner ça ? À moins d’être dans une situation financière confortable et ne pas se préoccuper du sort de notre système de protection sociale ? C’est de l’exploitation pure et simple. Une entreprise sérieuse avec des salariés devraient fournir des vélos à assistance électrique. Des masques avec filtre pour la pollution. Un salaire plus que décent pour compenser la prise de risque et compenser les conditions de travail, les conditions climatiques. des vraies conditions salariales. Bref .. j’espère tellement que c’est du troll.
#8
Youhou !!!
#9
Tu réponds à quelqu’un qui habite au Canada en pensant qu’il habite en France. Ça fait un certain décalage ! Il y avait pourtant des indices visibles dans son message.
À part ça, le mieux est de supprimer le statut de micro-entrepreneur qui fait que les cotisations sociales payées par ce statut sont trop faibles. Cela évitera que les multinationales étrangères les exploitent.
#10
#11
#12
Le manque de temps. Quand tu rentres du boulot après 19h, si tu cuisines 1 heure, tu finis de manger à 21h30-22h… Il y a des jours où t’as pas envie…
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Mais sinon pour les livraisons à 200m je vois moins d’excuses
#13
Personnellement moi j’y vois de l’intérêt pour mon statue actuel. Je suis étudiant, à cause de mes études et les multitudes de projet que j’ai, j’ai peu de temps pour faire du sport où pour me consacrer a faire un sport en particulier. Cela me permet, chaque jour pendant 1h/1h30 de faire du vélo (selon ce que j’ai à faire), donc faire un peu de sport, et de gagner un peu d’argent.
Je choisis quand j’ai envie de faire du vélo, et cela me fait un peu plus d’argent à la fin du mois
#14
#15
#16
#17
#18
c’est effectivement du grand n’importe quoi ce commentaire. Il faut bien comprendre un truc, en france, le plus grand risque du vélo en ville, c’est de ne pas en faire. Les risques (principalement le diesel subventionné des gilets jaunes), et largement inférieur au bénéfice autant en qualité qu’en quantité de vie (du fait de l’activité physique). Et ce d’une manière écrasante, toute les études les prouves, dont celle du système de santé anglais qui se portent sur des millions d’individus sur plusieurs décennies. Le corps humain n’est pas fait pour rester statique derrière un pc pendant des heures. Un banquier prend plus de risque qu’un livreur. Un livreur qui a appris à pédaler ne se bousille pas les genoux, ils les aura plus solide que tu ne les aura jamais. Il auras aussi une meilleure capacité respiratoire.
Quant au mythe de l’esclavage, ça m’arrange bien, puisque, en tant que livreur ca décourage de me faire concurrence dans ce boulot surpayé. Actuellement si je donnait mon rendement horaire, personne ne me croirait. On vas dire que les mois ou ca ne fonctionne pas, ca tourne à plus de 20€/net (impôt sur le revenue, cotisation sociale, cfe, frais pro déduit). Bien sur contrairement au mythe, j’ai la sécu & retraite. Le smic c’est 8.5€ vacance comprise. La seule différence, c’est que je n’ai pas le chômage. Je bosse et je m’arrete de bosser à l’instant ou je le souhaite. J’envoie chier les gens qui me saoulent: je ne suis pas employé.
Le vrais problème il est ailleurs. La majeurs partie des livreur ne le sont que sur un cour laps de temps. Souvent 3 mois, ils ne comprennent rien a ce qu’ils font, et on un rendement minable (exemple type: le livreur en scooter). Plutot que se prendre en charge ils implorent un patron de leur imposer une manière de bosser, mais faute d’en avoir, abandonne. Le contraste est tres clair entre les anciens (+1an) et les nouveaux. Les anciens veulent rester indépendant, comme des autoentrepreneur, ils ont rationnellement étudier leur méthode de travail: il font un travail bien payé, agréable et sur, et mieux que tous, ils sont libre.
Pour ma part je fais des dizaine d’heure de bénévolat dans des ateliers vélo. Je serais ravie d’instruire toute les manières de faire un bon boulot bien payé, et donc d’être indépendant et libre de toute hiérarchie. Mais ça doit etre dans la nature humaine de préférer ramper devant un maître.
#19
tu viendra me voir lorsque tu voudra faire un crédit
" /> avec ce statut super cool que les banques n’aime pas du tout.
c’est son seul défaut je trouve, et pour ceux qui trouve que les charges ne sont pas assez elevé, peut etre que ce sont les autres statuts qui sont trop prélevé ! 25% c’est pas mal deja
#20
Comment se fait-ce que la procédure ait continué alors que Take It Easy n’existe plus ?
#21
#22
Ok, il aura gagné un CDI dans une boîte qui n’existe plus.
Et qui assure la défense ?
#23
Tu oublies le risque d’accident… Et celui là n’est pas négligeable en ville.
#24
C’est expliqué dans l’article : “le livreur est resté accroché au guidon afin de voir reconnu ses droits dans cette procédure collective.”
C’est dans un but collectif. Lui n’aura plus droit à grand chose. Mais pour tout ceux qui bosse encore, selon le jugement de la cours d’appel, ils pourront peut-être se faire requalifié en tant que salarié et avoir tout les avantages avec ou bien tout simplement, cela mettre un gros coup dans l’aile à ce système car les boite tel que Deliveroo et ubers Eat n’auront clairement pas les moyens d’embaucher des livreurs et payer les charges qui vont avec.
#25
L’arrêt de la cour indique “Mme Valérie Y…, en qualité de mandataire liquidateur de la société Take Eat Easy”. En droit, une société ne peut pas être totalement fermée tant que des procédures sont en cours.
#26
#27
Par curiosité, est-ce que tu peux dire pour quelle plateformes tu travailles ? Toutes ne semblent pas être aussi avantageuses que tu le décrit.
#28
#29
Peut-être que ce sera en fin de compte un CDD
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#30
La “défense” de la société est assurée par :
Mme Valérie Y…, en qualité de mandataire liquidateur de la société Take Eat Easy ; et autre
C’est peut-être les “autres” qui sont intéressants : il peut s’agir de l’ancien gérant de l’EURL qui reste responsable en cas de faute de gestion (ce qui serait le cas ici).
La mandataire pour la liquidation n’est a priori pas responsable les faits étant antérieurs à la liquidation judiciaire.
#31
A titre personnel je l’utilise pour des restos loin de chez moi et qui proposent une cuisine difficile à reproduire chez moi, c’est à dire des restaurants sénégalais, indien ou japonais. J’ai bien essayé de reproduire leurs plats chez moi, c’est difficile d’obtenir le même résultat en ce qui me concerne.
Par contre j’évite d’utiliser leurs services les jours d’intempérie.
#32
Autant aller manger dans le restaurant en question dans ce cas.
#33
#34
#35
#36
En attendant que les banques s’adaptent ou crèvent, son crédit il ne l’aura pas…
Soyont cyniques (mais réalistes) : au moins ceux qui pourront emprunter pourront acheter des logements et les mettre en location. Le livreur pourra bien le louer !
#37
#38
Suffit que le livreur est au moins 2 clients (plateformes ou client propre) pour qu’il n’y ait pas subordination. Tout le problème vient de là, client unique.
#39
IL pourra vivre dans sa voiture alors.
Ah mince, il a juste un vélo !
#40
#41
Ce n’est pas si simple même si c’est un bon début : on peut avoir plusieurs employeurs en étant salarié. Si les caractéristiques qui ont fait trancher la Cour de cassation sont présentes chez un des donneur d’ordre, on pourra faire reconnaître le salariat de fait.
#42
#43
Comme dit par fred42, travailler pour plusieurs plateformes n’empêche pas cette situation d’exister.
Tu peux travailler pour 10 plateformes que cette situation de subordination existerait aussi avec chacune d’elle.
#44
Sans aucune attaque je dirai que tout simplement pendant ce temps là, il font qqch qu’il leur est plus agréable ou profitable.
#45
Il est illusoire de travailler pour 10 plateformes et qu’il y ait subordination, le livreur répondant dans ce cas à chacune d’elles à sa convenance (pas possible autrement) et de fait il n’y a plus d’horaires imposés et/ou contrôlés par la plateforme.
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Dans la majorité des cas, le livreur indépendant va bosser pour 1 seul client pour des raisons de facilité la plupart du temps, et là le lien est évident.
J’ai quitté ma boite de course en leur rappelant ce point de détail, je voulais être sûr qu’ils n’oublient aucune course dans le dernier règlement. J’avais même été reçu par le numéro 2 du groupe, ils devaient avoir peur que j’aille voir l’Urssaf
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#51
Je vais parler en tant que livreur moi-même concerné (Deliveroo + Uber).
#52
Ne nous voilons pas la face, les plateformes abusent des status d’autoentrepreneur et les coursiers jouent leur vierges effarouchées le jour où ils comprennent dans quoi ils se sont fourrés.
Il y a clairement un manque d’information chez les plaignants. Mais leur plainte reste légitime tout de même.
#53
Et petit détail que j’ai oublié de préciser: Les plateformes Uber & Deliveroo offrent toute une assurance (AXA) qui permet au livreur de le couvrir en cas d’accident corporel + hospitalisation. Ça personne ne le mentionne , dommage…
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#55
#56
On est bien d’accord. C’est un travail précaire.
On est bien d’accord, mieux vaut louer que ne pas pouvoir assumer le coût d’un achat.
Ce qui renvoie bien au problème des Messieurs Pas de Maitre.
La boucle est bien bouclée: le système est bien fait, et s’améliore, vraiment !
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#58
#59
Des uberisés de la nourriture bloquaient les restaurants pour se faire entendre, en plus de participer aux manifs de 2016. Dans certaines boitent du genre qui se créent, toute la responsabilité était portée sur l’algo, dédouanant le patron (je connais pas le terme en novlangue), et une fois la base clientèle/livreurs remplie, ou les investisseurs qui pressaient sous la concurrence, l’algo devenait subitement une ordure de la pire espèce.
Un texte un peu daté mais toujours intéressant de gilets jeunes: https://iaata.info/Le-Uber-de-la-restauration-debarque-a-Toulouse-L-independance…
Se battre pour devenir salarié, le monde devient fou, le prochain inpact va faire mal
#60
#61
tu n’as pas tort mais tant que le CDI existera il y a aucune chance que cela arrive. cf les commentaires de mes petits camarades plus haut
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#62
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#64
Le statut d’autoentrepreneur n’arrange que les stés qui les font bosser … aucune charge.
Une vaste escroquerie !
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#68
Personnellement j’ai un CDI et une petite entreprise en tant qu’auto entrepreneur (un site web) qui me rapport un peu d’argent tous les mois.
Je suis bien content que cette entreprise existe sinon mon site n’existerait tout simplement pas.
#69
#70
Tant mieux si on ne les aide pas à “acheter un Pinel”. C’est très souvent une mauvaise affaire quand on regarde bien et celui qui bénéficie en fait de la réduction d’impôt, c’est le vendeur qui vend trop cher en faisant miroiter cette réduction d’impôt et donc pas l’acheteur.
#71
#72
Pour avoir lu l’arrêt, j’en nuancerais la portée.
Manifestement TAKE EAT EASY est un astre mort, mais sur les deux points que la Cour relève, celui des sanctions a quand même l’air spécifique à cette plateforme. Je suis pas certain qu’on puisse en tirer de conséquence pour Deliveroo (pour laquelle j’avais vu un arrêt de CA qui concluait à l’absence de salariat avec une grille de lecture cohérente).
Sinon pour ceux qui s’étonnent qu’une société en LJ puisse être attraite en justice, on peut même ressusciter une société pour une procédure.
#73
#74
#75
Esclavage moderne. Même si personne ne t’oblige, tu le fais => ARGENT.
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#79
#80
#81
Je n’ai pas de connaissances particulières en finance, investissement placement.
Je ne dis pas que le but de Pinel est d’aider les riches mais qu’à vouloir aider les pauvres en soutenant l’investissement des riches on aide finalement pas les pauvres…
Peut-être suis-je idéaliste, peu être que je me trompe de combat, peut être que je ne comprends pas tout…
#82
C’est absurde.
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L’esclavage contemporain, l’esclavage qui existe encore c’est des travaux forcés avec (vu que c’est en théorie interdit) confiscation du passeport, pressions sur la famille, violences, etc. C’est en Mauritanie que c’est le plus répandu.
Tu ne saurais pas comparer ça avec un livreur qui est volontaire et est payé pour ça.
Sinon tous les employés qui vivent principalement de leur travail sont des esclaves.
#83
#84
C’est aussi une façon de marchandiser tous les aspects de la vie, et de créer une image de marque aux individus (l’aboutissement de certains internet 2.0)
#85
“Sinon tous les employés qui vivent principalement de leur travail sont des esclaves.”
Je ne connais pas beaucoup de personne qui sont heureux/heureuses de travailler.
#86
#87
Dans ces débats il faut toujours rappeler l’origine du mot travail, qui vient de l’ancien français travail « tourment, souffrance ».
Le bonheur au travail s’apparenterait donc au masochisme ?
#88
#89
A la base, oui
" />. On reste tout de même dans un registre pas trop compatible avec la start-up nation.
#90
C’est triste.
#91
#92
Même si tu n’aimes pas ton travail, tu as le droit de le quitter (au pire, tu as un préavis d’un mois).
Mais ça n’a rien à voir avec l’esclavage.
Tu imagines Abraham Lincoln dire à un esclave en fuite :
Il faut être sérieux 5 minutes, si ton travail ne te plaît pas, il faut peut-être aller voir ailleurs et arrêter de comparer ça avec des crimes contre l’humanité
#93
#94
Effectivement, je pense que tu faisais allusion à cet article par exemple :https://www.lemonde.fr/planete/article/2014/03/13/auto-metro-ou-velo-ou-respire-…
#95
#96
Tu oublies (volontairement?) le capital possédé à la fin: c’est bien un pauvre locataire qui aura payé un appartement de plus, à un riche multipropriétaire, qui lui aura augmenté son capital, en plus de toucher des cadeaux fiscaux de l’état
" />
#97
#98
Il a expliqué plus haut que ce capital est bien inférieur à ce que ce propriétaire posséderait s’il avait investi ailleurs. La cause est la très mauvaise rentabilité d’un tel placement.
C’est donc bien un cadeau au locataire qui paie un loyer moins cher que ce qu’il faudrait pour que le capital soit suffisamment rémunéré. (Je sais que là, tu va tilter, la rémunération d’un capital est une notion que tu as du mal à appréhender)
Sur tous les programmes Pinel vendus clé en main, le propriétaire en devenir complète tous les mois le loyer pour rembourser son emprunt, donc non, ce n’est pas que le locataire qui paye l’appartement.
Et n’oublie pas que le loyer correspond à un service important : le fait de pouvoir se loger à un coût qui est réglementé (plafonné).
#99
#100
Pas aussi simple que ça, cela va dépendre des villes : parfois l’offre en location est si pauvre que l’achat restera la seule solution. Regarder le différentiel loyer crédit pour savoir laquelle des solutions est meilleur.
Louer est intéressant pour garder sa mobilité mais c’est s’exposer à devoir déménager si le proprio veut reprendre son bien, par exemple.
#101
Est-ce que la décision est rétroactive (est-ce bien ce terme juridique ?) ?
Parce que les patrons de Take Eat Easy se sont tirés avec la caisse (d’argent, pas la voiture:-)
oui, c’est en liquidation judiciaire mais ils ont bien profité des restaurants et livreurs.
#102
Le point le plus important n’est pas sur Take eat easy, mais que la décision devrait conduire tous les deliveroo, etc. à requalifier leurs contrats, ce qui a potentiellement beaucoup plus d’impact qu’une entreprise fermée il y a 2 ans.
#103
Y’a des métiers où tu peux bien travailler mais (presque) tout les métiers précaires sont horribles.
Les arrêts de travail n’arrêtent pas d’augmenter .
#104
Pour avoir livré près de 4 ans pour une pizzeria en scooter 50cc, oui c’est un métier dangereux (possiblement plus qu’en vélo d’ailleurs) dès que la météo n’est pas au beau.
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Et bien naïf ceux qui pensent que les livreurs salariés sont forcément mieux logés : travail au SMIC (horaire, beaucoup de temps partiels) et mutuelle s’entreprise + repas quasi-gratuit après un service (mais faut aimer manger ce qu’on vend à longueur d’année). Pas de primes, pas de treizième mois, des scooters à l’entretien douteux, un équipement insuffisant pour les périodes vraiment froides (la boite fournissait casque jet, surpantalon de pluie,gros manteau, tour de cou et gants légers “mi-saison”).
Pour une totale sécurité par temps de pluie il faudrait rouler à 20km/h, ce qui évidemment est incompatible avec un service dense et les livreurs trop prudents (trop lents donc) passent pour des incapables ou des fainéants. Donc prise de risque relative : à 50km/h en Ludix sous la pluie on est à la merci du moindre imprévu, piler amènera inexorablement une chute. Même pas temps sec, on est à la merci du vent et bien sûr des aléas de la circulation. Je vous laisse imaginer la joie les jours de gel
Petite astuce : si vous vous faites livrer et réglez en espèce, réclamer toute monnaie inférieure à un ou deux euros vous fera classer définitivement dans la catégorie des gros radins ;)
Sérieusement, donnez des pourboires aux livreurs, bars, restaurants… Ce sont des métiers difficiles, peu considérés et mal payés alors qu’ils relèvent bien souvent du loisir (et donc du “luxe”) pour le client. Si j’avais ramassé un euro sur chacune de mes livraisons j’aurais potentiellement doublé mon salaire.
#105
Donc tu compares l’escalavage avec la hausse des arrêts de travail ?
Va voir ce qu’est le quotidien d’un esclave avant de dire ça, enfin !
#106
Je parlais d’esclavage moderne et de soumissions au système capitalisme. C’est du marche ou crève.
#107
L’esclavage moderne a surtout lieu dans les pays les moins capitalistes, je te laisse regarder la carte pour t’en convaincre.
Les « soumissions au système capitalisme » ressemblent à des délires marxistes qui ne se basent sur du vent.
#108
#109
#110
Très sympa ta réponse. Ce n’est pas parce que je ne suis pas un expert que mon avis est dénué de sens où d’intérêt.
Je trouve ce système révoltant, c’est toujours selon la même logique, on donne de l’argent (ou on en prend de moins en moins) à ceux qui en ont déjà, sous couvert d’aider le pauvre. A côté de ça on diminue les APL.
On va quand même pas se mettre à pleurer parce que le rendement qu’obtient un propriétaire n’est que de 1.2%.
A la fin il reste un peu d’argent non ? Beaucoup de locataires eux n’en ont pas.
#111
J’ajouterai que déformer mes propos de cette manière est assez malhonnête.
#112
#113
Quand tu ne sais pas, renseigne toi et réfléchis avant de donner un avis qui ne s’appuie sur rien. (Je sais, je ne suis pas sympa moi non plus, mais les gars qui donnent leur avis sans savoir d’un sujet sont rarement pertinents).
Et avant de te révolter, essaie là aussi de réfléchir : pourquoi l’État fait ça ?
Un rendement de 1,2 % pour de l’immobilier n’est pas suffisant pour rémunérer le risque. Dans beaucoup de cas, dans les Pinels ou plutôt les systèmes précédents parce que ceux-là sont encore en court, les gens perdent de l’argent parce qu’ils revendent bien moins cher à la fin du dispositif que ce qu’on leur a laissé miroiter et que cela ne couvre pas tous leurs frais même avec les loyers et les réductions d’impôts. Souvent, il y a beaucoup de biens similaires à vendre en même temps et pas toujours dans des zones où les gens souhaitent acheter, donc les prix sont bas. Et je ne parle pas des cas où le locataire ne paye plus son loyer alors qu’ils doivent toujours rembourser leur emprunt, c’est assez rare, mais quand ça t’arrive, ça peut vite être une catastrophe.
L’histoire des APL était un peu un loupé (et Macron avait râlé à l’époque) mais l’idée de départ était plutôt bonne : diminuer les sommes dépensées en APL parce que les propriétaires s’adaptent au marché : un locataire avec moins d’APL a moins de moyen et louera moins cher, ce qui fait baisser son loyer. Ce devrait être assez transparent pour lui. Celui qui est lésé au final, c’est le propriétaire qui a pris un risque en empruntant et en espérant un loyer donné. Il sera obligé de baisser son loyer et son opération ne sera peut-être plus rentable. D’ailleurs les bailleurs sociaux ont râlé à cause de cela (même s’ils ont un peu grossi le trait pour défendre leur business).
Enfin, les locataires, en louant dépensent souvent moins que s’ils avaient dû acheter à crédit et rembourser ce crédit : le différentiel qu’ils économisent chaque mois peut être épargné et placé et à la fin, ils n’auront pas rien. Ils peuvent aussi dépenser cette différence et ne rien avoir à la fin : ils sont libres de leurs choix. Espérons dans ce cas que les souvenirs que leur auront permis ces dépenses vaudront le coup.
#114
Peut-être as tu raison, peut-être pas. Dans ton cas surement, ça ne remet pas en cause la bonne volonté des gens qui s’engagent dans une autre voie.
C’est une question de vision globale au final, ce que je souhaiterai c’est qu’un nombre croissant de personne finance la construction ou l’achat de son logement grace à un emploi stable. Je souhaite que ce salariat déguisé soit interdit.
Aujourd’hui, d’un coté on fait des trous, et de l’autre on met des rustines… Je suis pour qu’on ne fasse pas de trous (ou le moins possible). Au lieu de ça on invente de nouvelles rustines qui viennent se coller les unes par dessus les autres…
Le fait est que les inégalités s’accentuent en poursuivant dans cette voie.
#115
#116
#117
#118
#119
Je ne serais pas contre augmenter le % possible de ce PTZ qui est pour l’instant limité à 40 % de l’opération. Je ne serais pas contre la suppression de cette limitation a priori pour les plus pauvres.
Mais attention, être propriétaire peut être dangereux, cela augmente certains frais, dont la taxe foncière, les frais de mutation, une partie des charges,… et il faut être capable de rembourser sur la durée.
Ce n’est pas forcément la situation la meilleure pour tous. Ce fantasme d’être propriétaire est très français.
Sinon, ton objection ne rend pas faux ce que j’ai dit. Tu as juste trouvé une autre possibilité qui en plus existe déjà. Avoir plusieurs solutions différentes pour répondre au besoin de logement, c’est plutôt mieux qu’une seule solution : ça couvre des besoins différents.
Comme tu n’as objecté que sur cette partie, j’en conclus que tu n’a rien à objecter sur le reste.
#120
#121
#122
#123
#124
Juste je me mêle d’un détail :
#125
#126
Petit calcul de coin de table:
- prix moyen du m² neuf: 3000€
Environ 40 milliards d’euros à sortir chaque année pour construire juste assez de logements que nécessaire.
Ceci sans compter l’entretien du parc existant, évidemment.
(et n’oublions pas que les bailleurs payent des impôts sur leurs loyers: on peut compter 15% des loyers bruts pour la plupart des propriétaires “normaux”, je dirais au pifomètre)
#127
Mmmppfffhhh…
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TL;DR => Espèce d’Homo trollibus sapiens mais pas trop
#128
Et dire que cette discussion sur l’immobilier a commencé par une blague 😀
#129
#130
#131
#132
#133
#134
#135
On est bien d’accord, le Pinel, c’est complètement con. Il n’y a que les gens peu avertis qui s’y risquent.
#136
#137
#138
#139
#140
#141
#142
Ton panneau est une manière de t’avouer vaincu, on dirait. En tout cas, l’injure publiquen’est jamais une solution dans un débat. En plus, elle est punie par une amende de 12 000 € comme indiqué dans le lien.
Je me demande même comment ce smiley peut être disponible sur ce site où certains des journalistes ont les connaissances juridiques nécessaires pour savoir cela.
#143
Non, juste que hier j’avais pas le temps ni l’envie de répéter/reformuler ce que j’ai déjà écris et qui n’a pas été lu (encore moins compris).
" />
Et aujourd’hui encore moins à lire le gros caca juridiste que tu as posté.
Je sais bien que pour les geeks libristes le mantra absolu, c’est « si tu ne sais pas alors demande » ; mais parfois le meilleur moyen d’avoir une réponse c’est de se taire et de réfléchir par soi-même.
#144
Je suis sûr qu’il t’a lu et compris. Il n’est juste pas d’accord avec tes délires. Ce n’est pas une raison pour l’injurier. D’autant plus qu’on a été au moins 3 à expliquer la problématique.
Si tu n’as pas le temps de commenter, ne commente pas, pas de problème mais arrête d’insulter les gens parce que tu ne les comprends pas ou que tu n’es pas d’accord avec eux.
Ah oui, le mot “‘juridiste” n’existe pas. Et je n’ai pas posté un gros caca, ça faisait juste 4 lignes soit beaucoup moins que le message que tu avais posté et auquel il répondait.
#145
#146
C’est au premier qui affirme quelque chose de le prouver, mais je vais te répondre : il a répondu point à point à 3 parties de ton message de façon cohérente. En plus, je l’ai vu suffisamment de fois commenter pour le connaître pas trop mal.
Je vois que tu élèves le niveau du débat, bravo ! C’est généralement ce que l’on fait quand on n’a plus rien à dire de valable.
#147
Ah ok, il a répondu point par point à des parties.
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Donc en clair, il a pas lu et pas compris.
#148
On va arrêter là, tu ne mérites pas que je continue.