Interview d'Aurore Bergé : sans sanction, « on continuera à avoir un piratage massif »

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Crédits : Marc Rees (licence CC-BY-SA 3.0)
Hadopi
Marc Rees

Aurore Bergé a présenté la semaine dernière son rapport sur l’audiovisuel. Dans la foulée d’une conférence à l’Assemblée nationale, la députée LREM nous a accordé une longue interview pour revenir sur plusieurs points centraux, dont l’avenir de la Hadopi.

Françoise Nyssen a programmé une grande loi sur l’audiovisuel, présentée en mars 2019. En préparation de ces débats, la députée Aurore Bergé a rendu son rapport sur « une nouvelle régulation de la communication audiovisuelle à l’ère du numérique ».

Plusieurs axes de travail y sont promus comme la fusion de la Hadopi avec le CSA, l’instauration d’une transaction pénale gérée par la Rue de Texel, outre une action contre les sites de live-streaming ou une contribution à l’audiovisuel public généralisée à l’ensemble des foyers. Autant de points que nous avons voulu explorer avec la principale intéressée. 

Durant des années, la Hadopi a associé riposte graduée et pédagogie. Votre rapport accentue son versant pénal. Pourquoi ?

La graduation a du sens, mais seulement si une sanction intervient à un moment donné. Des possibilités de sanctions existaient, mais elles ont été supprimées par un décret de 2013.

Aujourd’hui, les gens téléchargent pour trois raisons principales. D’abord parce que c’est évidemment gratuit, ensuite parce que c’est simple et enfin parce qu’aucune sanction n’interviendra jamais contre eux. Pourquoi finalement se priver ? Après, peut-être ces internautes ne mesurent-ils pas les risques que cela fait courir économiquement ou ceux qu’ils encourent eux-mêmes en faisant confiance à des sites ni fiables ni sécurisés.

Si on n’arrive pas à mettre en place un système de sanction, on continuera toujours à avoir un piratage massif. Affirmer que la Hadopi ne sert à rien parce qu’il n’y a plus de piratage de musique, c’est inouï. Elle n’a pas été créée uniquement contre ceux qui pirateraient de la musique. N’oublions pas qu’on pirate moins de la musique, car des plateformes légales se sont créées, et ce n’est pas un hasard qu’elles se soient développées en France pour Deezer ou en Suède pour Spotify, deux pays qui ont pris très tôt la mesure du risque du téléchargement illégal, avec des mécanismes appropriés.

Aujourd’hui le piratage s’est déplacé sur le cinéma et la série, car la vitesse du téléchargement n’est pas la même. C’est plus compliqué de faire du pair-à-pair sur du film. En streaming, tout est beaucoup plus simple.  Vous tapez le nom du film suivi de « streaming »… Newen (producteur, propriété de TF1, NDLR) m’a par exemple alerté d’un site entièrement dédié au piratage de « Plus belle la vie ». C’est d’ailleurs l’un des rares sites de streaming illégal où j’ai vu des publicités pour des grands annonceurs. Cela veut dire que c’est un phénomène massif. J’aimerais juste avoir le droit de poser le débat sans qu’on oppose les modernes aux réacs…

La sanction complémentaire de suspension a certes été découplée de la riposte graduée en 2013, mais reste tout de même une contravention jusqu’à 1 500 euros...

D’accord, mais il y a eu 88 décisions de justice visiblement en 2016…

En tout, il y a eu plus d’une centaine de contraventions en près de 10 ans, sans compter les mesures alternatives aux poursuites et autres mesures

Cela n’a aucun effet dissuasif. Cela va dans le sens que l’on recommande. Aujourd’hui, le mécanisme de sanction n’étant pas donné à la Hadopi, mais laissé à l’autorité judiciaire, de fait la sanction n’existe pas. Les gens continuent à pirater. Je pense que certaines personnes le prennent de bonne foi. Elles n’ont pas l’impression qu’en regardant un film en streaming, elles font finalement quelque chose d’illégal puisque le mot streaming ne dit pas en soi « piratage ».

Dans votre rapport, vous semblez avoir une préférence pour la transaction pénale plutôt que l’amende administrative ou pénale...

Oui, pour des raisons constitutionnelles. La possibilité de sanction est fondée sur le principe de la négligence caractérisée. On ne dit pas que vous êtes directement un pirate, mais que vous n’avez pas mis en place la sécurité nécessaire pour empêcher que, depuis votre ordinateur, quelqu’un le devienne.

Le système d’amende avait un caractère d’automaticité plus forte et recouvrait un risque constitutionnel. Après, cela revient au même dans la graduation de la sanction. À un moment, on sait qu’il y a une sanction pécuniaire qui peut intervenir. C’est ce qui compte, à mon avis.

Quel montant ?

C’est à définir, je ne suis pas sûr que les montants actuels soient bons. Il faut garder cependant l’idée de la réponse graduée. Vous n’êtes pas la même personne quand vous consommez des films pirates tous les jours ou une fois par mois ou an. Une certitude : si vous n’encourez jamais le risque de la sanction, vous continuez à pirater.

Vous évoquiez le débat… comment comptez-vous gérer ce nouvel épisode politique qui a laissé des traces en 2009 ?

Je vois bien les réactions très épidermiques sur Twitter. Les arguments employés sont exactement les mêmes que ceux qui intervenaient au moment de la création de la Hadopi : la liberté contre la sanction, les ringards contre les modernes.

C’est un débat extrêmement caricatural qui intervient à un moment très différent. Le regard des Français a changé sur les « GAFA ». Ce qu’ils voyaient comme une porte ouverte sur plus de libertés, les interrogent beaucoup plus aujourd’hui sur les atteintes potentielles à leur vie privée, à leurs données personnelles, la question de la haine sur Internet, de la désinformation ou de la manipulation de l’information. Ce regard est beaucoup plus critique qu’en 2008-2009 sur l’idée d’un Internet qui serait une zone de liberté sans limites.

Est-ce qu’un espace dématérialisé qui offre des potentialités qu’on ne connaît pas encore doit pour autant ne jamais être régulé ? Tout le monde trouve heureusement logique qu’on régule sur le risque terroriste ou sur la pédopornographie, à part peut-être quelques « libertariens », et encore. Tout le monde trouve cela normal qu’il y ait une obligation de coopération des plateformes, de déréférencement, de suppression de vidéo pour ce genre de cas. On considère que moralement ce serait un risque trop grand qu’on ferait courir à la société.

Moi, je considère qu’il n’y a pas de raison qu’on ne puisse pas appliquer les mêmes arguments sur des risques qu’on fait courir à tout un secteur économique, celui de la création. La création n’est pas un bien gratuit. C’est peut-être par cela qu’il faut commencer et qu’on oublie : la culture, ce sont des industries culturelles qui sont financées.

J’espère donc qu’on aura un débat apaisé, je n’en suis pas certaine, mais cela sera intéressant de voir à la fois l’extrême droite et l’extrême gauche s’en emparer. Je pense qu’ils auront le même point de vue sur le sujet, un peu comme dans la proposition de loi sur la manipulation de l’information. Cette alliance est très révélatrice politiquement des intentions des uns et des autres.

Un espace de liberté doit être régulé à partir du moment où il attente aux droits des autres. C’est aussi basique que cela. Aucun secteur économique n’accepterait de perdre plus d’un milliard d’euros par an du fait de pratiques illégales contre lesquels on peut lutter si on s’en donne les moyens.

Si on savait qu’on était battu par avance, sans moyen technologique ou juridique d’y arriver, on pourrait presque accepter de renoncer. Là on sait qu’on n’est pas allé au bout juridiquement de ce qu’on peut faire.

On peut déployer beaucoup plus. Par exemple, Dailymotion est aujourd’hui beaucoup plus vertueux que YouTube. Certes, on nous dit que le site appartient à Vivendi. C’est dans son intérêt de ne pas être pirate de leurs propres ressources. Faire en sorte que les contenus amateurs n’aient pas de publicité limite tout de même beaucoup le risque d’avoir des contenus pirates. Cela veut dire qu’on peut mettre des empreintes a priori et que ce ne sont pas aux ayants droit d’être en permanence dans la réaction par rapport aux atteintes qui peuvent être faites à leurs droits.

Vous espérez donc une démarche pro-active de ces intermédiaires ?

Progressivement, on les a vus évoluer sur un certain nombre de sujets. À l’occasion d’un référendum en Irlande sur l’IVG, Facebook a interdit la publicité venant de pays étrangers. Rien ne l’y obligeait, si ce n’est une pression populaire : « on ne va pas voler un scrutin aussi important pour nos libertés fondamentales, quelle qu’en soit l’issue. C’est à nous Irlandais, de décider ». Le site a opéré de manière pro-active, sentant le risque de perdre des gens.

Les internautes doivent aussi comprendre que sans contenu, ces plateformes n’existent plus. Or, ces contenus doivent être financés. J’ai l’impression de dire des choses basiques et de bon sens, mais qui parfois ont du mal à être entendus face à des arguments qui sont d’une extrême mauvaise foi. Je ne sais pas comment avoir un cinéma, un théâtre, un spectacle vivant une scène dynamique si on n’a pas de gens qui acceptent de prendre des risques et de les financer.

L’un des gros piliers de votre rapport est la fusion Hadopi et CSA. Olivier Schrameck s’y est opposé, Denis Rapone fait preuve de prudence. Pour Mounir Mahjoubi, le sujet n’est pas vraiment là…

Déjà, je ne cherche pas le consensus à tout prix. S’il y avait unanimité, je m’interrogerais sur la pertinence même du rapport. C’est un moyen terme. L’urgence, c’est la lutte contre le piratage, l’élargissement des prérogatives de la Hadopi, c’est consacrer dans la loi des jurisprudences positives, c’est lutter contre le live streaming.    

À moyen terme, il faut néanmoins se poser la question de la multiplication des autorités de régulation. Je trouve pertinent de garder un régulateur des infrastructures et des réseaux et qu’on ait un régulateur unique des contenus.

Je veux que le débat soit posé, savoir si cette idée peut générer un intérêt, sachant que l’expertise technique et juridique très poussée de la Hadopi a été largement sous-utilisée ces dernières années.

Qu’un contenu soit diffusé dans une émission de télévision, sur un site, un réseau social, c’est finalement le même contenu. La question est de savoir s’il n’attente pas aux libertés fondamentales, au respect du jeune public, à la dignité humaine, s’il ne constitue pas une incitation au terrorisme, s’il légal ou illégal, piraté ou non… Ce faisceau de questions doit se poser à partir du moment où un contenu est émis et diffusé, quel que soit l’endroit.

S’il est un contenu pédopornographique, il est pédopornographique partout. S’il est une incitation au terrorisme, il l’est partout. S’il est contrefait, il est contrefait partout.   

Avoir une seule autorité permettrait d’aller plus vite dans l’identification de ces contenus, la définition de ce qu’ils sont et donc dans leur régulation.

À l’égard du live streaming, comment une autorité aussi compétente et sous-utilisée que la Hadopi pourrait faire bloquer chez les FAI la diffusion illégale d’un match de foot en moins de 90 minutes ?

En Grande-Bretagne, cela se fait. Ils ont fait des tests. Et cela fonctionne. Une certitude, si on laisse cette compétence à l’autorité judiciaire, on est battu par le temps même en référé d’heure à heure. Et si vous avez en plus un recours suspensif, cela ne suffira jamais…

À défaut d’avoir une coopération des plateformes, qui considèrent qu’elles n’ont pas à être pro-actives et à définir la qualité des contenus diffusés par leurs utilisateurs, on est bien obligé d’avoir une autorité qui peut réguler et définir la légalité ou non des contenus.

Je considère donc que c’est bien une autorité administrative qui doit pouvoir immédiatement sanctionner, faire injonction de supprimer ou suspendre. Sachant qu’on le fait à titre provisoire.

Assemblée nationale
Crédits : Marc Rees

Mais comment au regard de la jurisprudence constitutionnelle de 2009 la Hadopi ferait-elle pour obtenir le blocage d’un site ?

Ce n’est pas le blocage du site, ce peut être la suppression des liens diffusés sur les réseaux sociaux. On ne va pas bloquer Twitter. On peut identifier les liens contrefaisants et demander à ce qu’ils soient immédiatement suspendus.

Cela ne serait donc pas une injonction de blocage adressée aux FAI ?

Cela dépend des configurations. Soit vous avez un site 100% contrefaisant et qui n’a que cette vocation-là, il faut immédiatement une obligation de déréférencement des moteurs ou de blocage chez les FAI.

Soit, cette diffusion de liens illicites a lieu sur un site licite, comme on l’a vu durant la Coupe du monde notamment sur Periscope, Twitter ou Facebook…  Ces liens doivent alors être immédiatement supprimés. La Grande-Bretagne a réussi à le faire. Il n’y a aucune raison  que nous n’ayons pas la capacité technologique de faire la même chose.

Qu’en dit la Hadopi ?

Ils sont favorables. Le vrai risque technologique est sur l’audiovisuel et le sport. Qui accepterait de payer 1 milliard d’euros les droits de la ligue si cela n’est jamais rentable, car vous trouvez de multiples liens sur Twitter ? S’il n’y a plus d’intérêts à s’abonner, qui paiera ?

Si ces droits baissent en valeur, ce n’est pas juste la ligue qui va en souffrir, c’est tout le financement du foot amateur, votre gamin qui va à son club le dimanche, club qui bénéficie du financement de la ligue grâce à la taxe Buffet (sur la cession de droits télévisés d'événements sportifs, NDLR).

Il y a des conséquences en chaîne qu’on a du mal à faire émerger dans le débat public. La question n’est pas de contraindre l’internaute ou limiter sa liberté. Ce sont des principes de base qui n’ont visiblement pas la même force sur l’espace dématérialisé, c’est quand même dingue !

Peut-être parce que la philosophie du partage est encore bien incrustée sur Internet…

Le partage, ce n’est pas le vol ! Ce n’est pas ringard. C’est vrai ! Qui peut me dire que pirater un match de foot, voler le droit d’exploitation est légal ou bien ? Vous ne piratez pas la box Canal de votre voisin. On a l’impression qu’Internet ne devrait être qu’un espace de liberté, quand bien même cette liberté enfreint le droit des autres.

Et c’est la même chose avec tous les sujets, dont la haine sur Internet. À un moment, je vais m’amuser à retweeter toutes les saloperies que je reçois sur Twitter. Les insultes, les messages vulgaires, les menaces de mort ou de viol… C’est en continu. Chaque semaine, j’en signale une ou deux à Twitter, à chaque fois le site me répond que cela n’enfreint pas les règles d’utilisation.  

Un décret de mars 92 interdit la publicité  ciblée, selon la géolocalisation des téléspectateurs. Il n’a jamais été modifié. Pourquoi proposez vous d’autoriser ces publicités « segmentées » ?

Je ne comprends pas pourquoi on a perdu autant de temps, qui correspond à autant de pertes fiscales pour l’État, ni pourquoi on a laissé cette facilité aussi exorbitante aux « GAFA », qui n’ont pas cette contrainte-là.

Je ne sais pas davantage pourquoi les chaînes n’ont pas convaincu plus tôt. Je sais juste qu’il existe des anachronismes très puissants dans la législation sur l’audiovisuel qui sautent d’autant plus aux yeux aujourd’hui qu’ils font face à une concurrence nouvelle qui ne joue pas avec les mêmes règles du jeu.

Avez-vous consulté la CNIL sur sa faisabilité ?

Il ne me semble pas que la commission l’interdise pour Google ou Facebook.

La CNIL devrait être consultée sur le sujet. L’idée n’est pas d’être attentatoire aux libertés, aux données personnelles des utilisateurs, mais il y a une logique : être en capacité de cibler un peu plus les téléspectateurs auxquels vous vous adressez. Surtout, cela n’ira jamais au même degré de granularité que ce que peut permettre Facebook.

On en reparle dans quelques années ?

Avec les TV connectées ? Pour l’instant, ce n’est pas le cas. De toute façon, la limite sera aussi posée par le consommateur lui-même puisqu’il y a une sensibilité en France très forte sur le respect de la vie privée et de nos données personnelles.

Aujourd’hui, impossible pour TF1 de faire de la pub pour les pneus de montagne plutôt dans les Pyrénées ou les Alpes, et ailleurs pour de la crème solaire. Ce n’est pourtant pas intrusif dans la vie privée.

Il faut laisser la possibilité d’adapter au minimum la publicité aux téléspectateurs qui vous regardent. Pour l’instant, c’est préjudiciable aux chaînes, mais aussi à l’État puisque toutes ces publicités existent déjà, mais partent dans des plateformes qui ne génèrent aucune recette fiscale et sociale pour l’État.

Comment allez-vous expliquer à l’internaute qui n’a pas de télévision, qu’il doit payer la redevance télé ?

Les gens ont oublié à quoi sert la contribution à l’audiovisuel public. Ce n’est pas que France Télévisions, c’est aussi Radio France, Arte, France Médias Monde et l’INA. Ensuite, il y a une évolution technologique des usages. On ne peut pas constater en permanence l’évolution des usages dans la consommation de la TV et de la radio sans que cela n’emporte de conséquence sur les modèles de financement.

Il y a surtout pour moi un vrai principe : c’est un service public. Le service public est payé par tous les Français. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas d’enfants que vous ne payez pas pour l’école gratuite, que vous n’êtes pas malade que vous ne payez pas pour la santé. Et ainsi de suite.

On a besoin d’avoir un audiovisuel public. Ce qui y est diffusé n’est pas la même chose que ce que l’on retrouve sur l’audiovisuel privé. Je sais que cela génère des débats, que tout le monde n’est pas d’accord. On peut aimer ou ne pas aimer les programmes, mais quoi qu’on dise, c’est l’un des premiers financeurs du cinéma, du documentaire, de l’animation.

Vous n’avez pas d’émissions de débats ou d’émissions politiques sur les autres grandes chaînes, si ce n’est sur le service public. Vous avez une qualité d’information, des émissions sur l’histoire, la culture, les technologiques, la santé que vous ne trouvez pas ailleurs. Après on peut parler des missions, sont-elles assez clarifiées par rapport à l’audiovisuel privé, mais sur la question de principe, c’est un service public, tous les Français y ont accès, gratuitement.

Vous adoptez donc dans la logique allemande...

Oui, c’est une sécurisation des ressources de l’audiovisuel public. La budgétisation serait dangereuse. On a besoin d’une affectation des moyens, sinon il y aurait un risque de baisse d’une année sur l’autre. Ces entreprises ont besoin d’être gérées sereinement.

Il y a aussi une question de consentement à l’impôt. Regrettez-vous que la contribution n’ait pas été augmentée dans le projet de loi de finances pour 2019 ?

A-t-on besoin d’un audiovisuel public ? Je crois profondément que oui. Cela nécessite derrière de mettre des moyens en face. La contribution audiovisuelle publique universalisée réaffirme une question de principe : oui, vous êtes un service public et en tant que tel, voilà les missions qu’on vous demande de respecter sur la création, l’information, le divertissement..

Aujourd’hui on reste comme ça. On verra sur les années à venir. Si déjà vous ne dites ce à quoi cela sert, si vous ne réaffirmez pas clairement les missions du service public, c’est compliqué de l’augmenter. Je crois qu’il faut ce travail de pédagogie avant de la généraliser.

Quid de la fiscalité des plateformes ?

En amont du rapport, l’audition de Netflix a été ubuesque. J’avais commencé par les interroger sur les chiffres : nombre de salariés en France, chiffre d’affaires réalisé, nombre d’œuvres européennes au catalogue, combien d’investissements… Le nombre de salariés était facile, c’était zéro. Tous les autres chiffres sont non communicables.

Amazon a refusé d’être auditionné, en nous expliquant ne pas avoir d’interlocuteur, ou que c’était compliqué. La société nous a envoyé une contribution écrite. Apple a refusé également, car les auditions étaient publiques. Moi, j’avais souhaité le contraire.

Après, on a auditionné Twitter, Google, Facebook. De fait, on a des discours de bonne volonté affichée, mais cela s’arrête là. Le sujet n’est pas de créer une taxe « Gafa ». On a des gens qui existent grâce aux contenus que d’autres créent, sauf qu’ils ne participent pas à les financer, voire détournent les financements. Facebook c’est le cas, notamment vis-à-vis de la presse. Le réseau vous bloque sur sa plateforme, plutôt que vous renvoyer sur le média concerné, contrairement à Google.

On a un enjeu de démocratie. À un moment, il faut les arrimer à une législation, les faire entrer dans nos règles du jeu. Ce qui signifie que nos règles puissent changer, notamment sur la chronologie des médias. L’organisation actuelle est aussi faite pour qu’ils n’y entrent pas, ce qui est une erreur. Il faut un principe de neutralité technologique. Le fondement est simple : après l’exposition en salle, plus vous financez le cinéma, plus tôt vous rentrez. Quel que soit le support. Le vrai sujet est : combien vous financez.

Et s’agissant de l’article 13 de la directive sur le droit d’auteur, quelle version préférez-vous, entre celle de la Commission européen, du Conseil ou des eurodéputés ?

Je suis en soutien du projet de directive. La version initiale de la Commission européenne était peut-être plus ambitieuse, mais ce qui est heureux est qu’on ait obtenu un vote favorable aussi large. Si la directive n’était pas définitivement adoptée, cela enverrait un signal extrêmement préjudiciable aux créateurs, quant à la valeur de leur création.

Hypothèse : nommée ministre de la Culture, quelles mesures mettriez-vous en œuvre le plus rapidement possible ?

Je pense que la priorité pour moi, c’est la lutte anti-piratage. Il y a une hémorragie économique qu’on a les moyens d’arrêter. C’est extraordinairement frustrant. S’il n’y avait pas de solution technologique, on pourrait accepter de perdre. Mais là,  il n’y a aucune raison. On sait qu’on peut agir. Cela n’a pas été fait, clairement par manque de volonté politique.

Ce n’est pas un sujet populaire. C’est un sujet sur lequel on se fait attaquer : « vous attaquez toutes la jeunesse de France ! ». Non, heureusement, toute la jeunesse de France ne pirate pas. La jeunesse est peut-être aussi attachée aux créateurs, si on leur parle. Aujourd’hui vous n’avez pas intérêt à acheter un film quelques euros si vous pouvez pirater sans contrainte, sans risque.


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