Stocker films et photos perso sur son ordinateur professionnel peut conduire au licenciement

Stocker films et photos perso sur son ordinateur professionnel peut conduire au licenciement

Les griefs de la nuit

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

07/05/2018 4 minutes
69

Stocker films et photos perso sur son ordinateur professionnel peut conduire au licenciement

La cour d’appel de Rouen vient de valider le licenciement d’une employée qui avait stocké plusieurs milliers de fichiers (films, photos personnelles...) sur son ordinateur professionnel. Les juges ont également pris en compte l’attitude de la mise en cause vis-à-vis de clients pour rendre leur verdict.

Secrétaire dans la même entreprise depuis près de six ans, Mme X est licenciée en juin 2014 pour « cause réelle et sérieuse ». Un motif suffisamment important pour justifier la rupture du contrat de travail, mais qui oblige en principe l’employeur à verser malgré tout une indemnité à son salarié (contrairement au licenciement pour faute grave).

Les reproches formulés à l’encontre de l’intéressée sont alors assez nombreux : retards et pauses à répétition nuisant à l’image de la société, refus de formation professionnelle, baisse de productivité...

Quelques jours avant de convoquer Mme X par lettre recommandée, l’employeur a surtout appris du professionnel chargé de remplacer les ordinateurs de l’entreprise que sa salariée l’avait appelé à plusieurs reprises, en se plaignant de ne plus retrouver les films qu’elle avait stocké sur sa machine. Il a donc ajouté l’utilisation abusive de cet appareil à la liste des griefs à l'encontre de la secrétaire.

Des dizaines de films et plusieurs milliers de photos personnelles

Mme X a toutefois contesté la sanction qui lui a été infligée auprès des prud’hommes, puis devant la cour d’appel de Rouen – où elle réclamait notamment 19 000 euros à titre de dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.

Pour étayer ses accusations, l’employeur avait toutefois fait réaliser deux constats d’huissier. « L’analyse du disque dur démontre que cet ordinateur avait servi à télécharger de nombreux films », relève ainsi la cour d’appel de Rouen au travers d’un arrêt rendu le 26 avril dernier (et consultable sur Doctrine.fr). Aux côtés des 70 fichiers trouvés dans des dossiers « films », se trouvaient plus de 4 700 photos personnelles, outre différents « documents privés ».

La cour épingle le « désinvestissement » et la « désinvolture » de la salariée

Pour les juges, « le volume très important des enregistrements et des connexions réalisés sur ce poste de travail à des fins privées par Mme X, découvert à l’occasion d’un changement de matériel informatique en mai 2014, dépasse les limites d’une telle tolérance [relative à l’utilisation du matériel professionnel à des fins personnelles, ndr] et témoigne d’un désinvestissement habituel de la salariée de son travail au profit d’occupations personnelles ».

Ce comportement, associé à « la désinvolture à l’égard des clients », constituait au regard des magistrats « une cause réelle et sérieuse de licenciement ». Il faut dire que le témoignage d’une cliente a été rapporté lors des débats, selon lequel Mme X ne l’aurait « pas servie car elle était en train de discuter avec quelqu’un sur le trottoir tout en fumant une cigarette et a poursuivi sa discussion après l’avoir fait entrer et asseoir dans la boutique ».

Autrement dit, la seule utilisation abusive de l’ordinateur professionnel n’aurait pas forcément conduit la cour d’appel à valider le licenciement. Ce caractère « abusif » est généralement tranché au cas par cas par les différents tribunaux (voir à titre d’illustration cette affaire concernant du « surf » perso, ou celle-ci où le salarié envoyait de nombreux mails non professionnels durant son temps de travail).

Comme nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer, la jurisprudence considère de manière constante qu’un salarié a droit à l’intimité de sa vie privée sur son lieu de travail (y compris sur l’outil informatique mis à disposition par son employeur) dès lors qu’il précise clairement qu’un fichier, mail ou dossier est « personnel ». Ce n’est qu’à cette condition qu’il bénéficie d’une protection juridique spécifique, conduisant à ce que son employeur ne puisse ouvrir lesdits éléments en son absence.

Dans l’affaire examinée par la cour d’appel de Rouen, l’huissier avait établi qu’aucun des fichiers ne portait la mention « personnel ».

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des dizaines de films et plusieurs milliers de photos personnelles

La cour épingle le « désinvestissement » et la « désinvolture » de la salariée

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (69)


On en revient toujours au même point dans ce type de cas.

Y’en a qui cherchent vraiment à se faire licencier.


C’est dingue le nombre de gens qui ont le temps de faire des trucs persos au boulot… <img data-src=" />








wpayen a écrit :



On en revient toujours au même point dans ce type de cas.

Y’en a qui cherchent vraiment à se faire licencier.





Grave… Perso, j’ai quelques fichiers (pdf, images, etc.) pour gérer de l’administratif (entre midi et deux évidemment), mais pas une vidéothèque complète ainsi que tout mon album photo.



Sachant qu’elle semble gérer l’accueil de la clientèle (donc poste plutôt typé boutique ou agence), possible même que les films aient été visionnés directement pendant les heures de travail, en attendant le chaland.



Et cela sans parler de la légalité des téléchargements.



De toute manière, le plus souvent, quand une entreprise se met à fouiller dans un ordinateur c’est que le comportement de la personne pose problème (ou qu’on veut absolument s’en débarrasser).


Pas necessairement au boulot, elle a pu utiliser le pc pour faire des trucs perso de chez elle. Mon amie le fait de temps en temps. Je le lui deconseille (surtouta la sauvegarde de fichiers perso) mais bon ca ne rentre pas.


J’aime la jurisprudence : ça fixe les limites et c’est souvent très bien expliqué.



La loi ne peut définir “la limite”, et là la CC a clairement posé une limite, avec des “circonstances aggravantes” sur le comportement de l’employée.


C’est si compliqué d’utiliser une clé usb pour ses données au perso et être tranquille?<img data-src=" /><img data-src=" />


Elle cumule quand même… Les fichiers perso c’est la goutte d’eau, mais le reste justifie le licenciement. Quoiqu’on peut noter qu’elle a fait entrer le client et l’a invité à s’asseoir, le temps qu’elle finisse sa clope <img data-src=" />



Bon, sinon, je renomme mon dossier “privé” en “personnel” <img data-src=" />








Jarodd a écrit :



Elle cumule quand même… Les fichiers perso c’est la goutte d’eau, mais le reste justifie le licenciement. Quoiqu’on peut noter qu’elle a fait entrer le client et l’a invité à s’asseoir, le temps qu’elle finisse sa clope <img data-src=" />



Bon, sinon, je renomme mon dossier “privé” en “personnel” <img data-src=" />





Dans la charte de mon employeur c’est noté “privé”, “perso”, “personnel” ou toutes appellations faisant explicitement référence à un usage privé.









127.0.0.1 a écrit :



C’est dingue le nombre de gens qui ont le temps de faire des trucs persos au boulot… <img data-src=" />







Les reproches formulés à l’encontre de l’intéressée sont alors assez nombreux : retards et pauses à répétition nuisant à l’image de la société, refus de formation professionnelle, baisse de productivité…





Bah suffit de prendre sur le temps pro, voyons !



<img data-src=" />



J’ai mis un moment à tilter pour le sous-titre… Il vient de loin celui-là ! Merci Freddy !


Bon, moi, c’est simple : 14 pouces perso dans ma sacoche, et liaison net par mon téléphone portable pour les trucs perso au boulot.



Le reste, c’est que du pro sur mon ordinateur de travail. Comme ça, ça évite aussi qu’un collègue indélicat aille faire le tour des rares fichiers privés que j’étais amené à laisser sur ma machine de travail.J’y ai eu droit il y a presque vingt ans et, quand les clefs USB ont été mises en vente, j’ai rapidement acheté le premier modèle dispo…




Quelques jours avant de convoquer Mme X par lettre recommandée, l’employeur a surtout appris du professionnel chargé de remplacer les ordinateurs de l’entreprise que sa salariée l’avait appelé à plusieurs reprises, en se plaignant de ne plus retrouver les films qu’elle avait stocké sur sa machine.





Rhoooo la conne.<img data-src=" />


Dès lors qu’un de ses salariés utilisent son ordinateur professionnel pour faire du téléchargement illégal, l’employeur peut décider de le licencier pour faute grave. Un employé qui fait cela met en porte-à-faux l’entreprise dans laquelle il travaille car si les ayants-droits venaient à porter plainte, c’est l’entreprise qui paierait et non pas l’employé.




En revanche, un ordinateur professionnel peut être utiliser pour y stocker des fichiers personnels mais dans une quantité raisonnable. Et ces fichiers personnels ne doivent pas nuire au bon fonctionnement de l'entreprise et ne doivent pas interférer dans le travail de l'employé.      






Dans cette affaire, l'employée a fait tout ce qu'il ne fallait pas faire avec son ordinateur professionnel, en y ajoutant des manquements graves à son travail. Cette employée a fait preuve de laxisme. Mais quel manque de sérieux de sa part !      

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Je pense que son patron lui aurait mis une simple mis à pied si elle n'avait pas considéré son travail comme étant le Club Med. Car, oui, plus que tout, je pense que c'est l'attitude de cette employée sur son lieu de travail qui a fait pencher la balance vers le licenciement.






Quoiqu'il en soit, cette actualité doit tout de même faire rappeler aux employés que les lieux de travail ne sont pas des lieux de loisirs. Les ordinateurs professionnels sont fait avant tout pour travailler. Je ne dis pas que les mails professionnels humoristiques que les employés peuvent s'envoyer entre eux doivent être proscrit. Mais pour le reste, c'est à son domicile que cela doit se passer.

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Romaindu83 a écrit :



Je pense que son patron lui aurait mis une simple mis à pied si elle n’avait pas considéré son travail comme étant le Club Med. Car, oui, plus que tout, je pense que c’est l’attitude de cette employée sur son lieu de travail qui a fait pencher la balance vers le licenciement.&nbsp;





Je pense qu’il est surtout temps de prendre le facteur humain dans le travail… D’un côté il est possible de taper sur cette femme car elle ne s’occupe pas d’une cliente et préfère fumer sa cigarette, d’un autre côté peut être qu’elle à enchainé 4h de saisie non stop et qu’une cigarette c’est 5 minutes max et qu’il faut à un moment décompresser.

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skankhunt42 a écrit :



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Je pense qu’il est surtout temps de prendre le facteur humain dans le travail… D’un côté il est possible de taper sur cette femme car elle ne s’occupe pas d’une cliente et préfère fumer sa cigarette, d’un autre côté peut être qu’elle à enchainé 4h de saisie non stop et qu’une cigarette c’est 5 minutes max et qu’il faut à un moment décompresser.

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je pense que c’est aussi un peu le travail des juges de faire entrer le “facteur humain” dans l’application de la loi, et que s’ils ont jugé qu’en l’espère cette dame a clairement abusé on peut éventuellement envisager de leur faire confiance en considérant qu’ils ont en plus une connaissance du dossier qu’un article de quelques lignes ne peut donner à personne ici.

À bon entendeur…&nbsp;<img data-src=" />



C’est ce que je pensais, mais peut-être que “privé” peut avoir une connotation professionnelle, par exemple les fiches de paye des employés, ou un contrat avec un client par exemple.

“Personnel” c’est plus parlant <img data-src=" />


Si je peux me permettre, et même si je comprends que le lectorat s’attend à voir sur NextINpact l’analyse sous l’angle technologique des actualités, le titre place beaucoup d’emphase sur ce qui apparaît être un détail de cette procédure de licenciement.



(Personnellement, ce qui me choque ici, c’est de voir qu’une procédure aux prud’hommes qui ne semble pas concerner un licenciement abusif puisse réclamer quatre ans de procédure.)


Le délai m’a surpris aussi. Dans mon cas (Nanterre) c’était 2 ans et demi, il y a pire ailleurs. Il faut être courageux et être sûr d’être dans son bon droit pour aller au bout, la plupart des gens jettent l’éponge devant cette attente.


Hypothèse:

Stocker films et photos perso sur son ordinateur professionnel peut conduire au licenciement



(Plusieurs gros manque de professionnalisme sont énumérés)

“Aux côtés des 70 fichiers trouvés dans des dossiers « films », se trouvaient plus de 4 700 photos personnelles, outre différents « documents privés ».”

=&gt; on retrouve bien l’hypothèse



Et la conclusion prête à sourire aussi:

Dans l’affaire examinée par la cour d’appel de Rouen, l’huissier avait établi qu’aucun des fichiers ne portait la mention « personnel ».

Bref, jamais on ne mentionne vraiment que la quantité soit un pb.

<img data-src=" />



Sinon pour aller en appel aux Prud’hommes, c’est dans les temps; moi on m’a vendu 5ans.

Là, ce qui est étonnant c’est d’aller en appel. Un avocat lisant le dossier et le 1er jugement ne devrait pas soutenir sa cliente.

<img data-src=" />


ca me rappel un collègue, parti en vacances qui avait oublié de donner des fichiers à une usine, obliger de fouiller son ordi, j’ai bien pris garde de ne pas ouvrir le dossier personnel qui me faisait de l’oeuil <img data-src=" />



par contre le dossier Mes Films lui a été une surprise assez forte, dans les 300 films <img data-src=" />, principalement des truc américain même pas en VO rien pu prendre, et du coup je suis aller voir Mes Music qui ne m’a pas déçu non plus.



le truc assez rigolo, est que l’informaticien lui a demandé une sauvegarde de son poste au cas ou pour les fichiers super important/vitale, et pas de bol tous ces petits répertoires (ma musique, mes films) étaient bien entendu dans le répertoire …… Mes documents, il a du oublié <img data-src=" />




Han, voleur!

<img data-src=" />


Trop de droits d’écriture dans les répertoires, pas bon.








barlav a écrit :



Hypothèse:

Sinon pour aller en appel aux Prud’hommes, c’est dans les temps; moi on m’a vendu 5ans.

Là, ce qui est étonnant c’est d’aller en appel. Un bon avocat lisant le dossier et le 1er jugement ne devrait pas soutenir sa cliente.

<img data-src=" />







Pour fréquenter cette profession au quotidien dans le cadre de mon travail, je peux te dire que tu as une proportion non négligeable d’avocats peu scrupuleux qui font faire des procédures qu’ils savent être inutiles rien que pour toucher le chèque de leur client… Sans parler de la proportion non négligeable de mauvais professionnels, ou d’avocats spécialisés dans un domaine précis, et qui cachetonnent dans un autre pour boucler leurs fins de mois.









barlav a écrit :



Là, ce qui est étonnant c’est d’aller en appel. Un avocat lisant le dossier et le 1er jugement ne devrait pas soutenir sa cliente.

<img data-src=" />





L’avocat a un devoir de conseil envers son client, mais c’est lui qui décide au final. C’est aussi possible de changer d’avocat : si le premier freine des quatre fers en disant que c’est ingagnable, elle a peut-être pris un autre qui voulait tenter sa chance (ou prendre l’affaire pour être payé, quitte à la perdre).









barlav a écrit :



Hypothèse:

[…]

Et la conclusion prête à sourire aussi:

Dans l’affaire examinée par la cour d’appel de Rouen, l’huissier avait établi qu’aucun des fichiers ne portait la mention « personnel ».

Bref, jamais on ne mentionne vraiment que la quantité soit un pb.

<img data-src=" />



Sinon pour aller en appel aux Prud’hommes, c’est dans les temps; moi on m’a vendu 5ans.

Là, ce qui est étonnant c’est d’aller en appel. Un avocat lisant le dossier et le 1er jugement ne devrait pas soutenir sa cliente.

<img data-src=" />









L’huissier sous entend que chaque fichier aurait du être marqué comme “Personnel”, que ce soit préfixé ou suffixé ?



Cela dépend en fait de la charte d’utilisation propre à chaque entreprise, chez nous, pour les fichiers, il faut que ce soit dans un dossier “PERSONNEL” (pas “privé” ni “perso”). Idem pour les mails.



Si c’est le cas, la conclusion de l’huissier est nulle.



Va lire le jugement sur Doctrine.fr (ici)



Apparemment on est loin d’une petite pause de 5 minutes après 4 heures de saisie <img data-src=" />


Aucun des dossiers, ni des fichiers n’est qualifié de personnel. Je pense que l’huissier a préféré expliciter que rien de rien ne montrait le coté explicitement privé/perso.



Edit: dans le jugement, il donne d’abord les noms des dossiers, puis ensuite il indique la quantité de fichier. Ca doit être pour ca qu’il précise qu’aucun fichier n’est nommé “personnel” -&gt; il ne peut pas les lister tous dans le jugement <img data-src=" />


Si vous voulez être peinards, nommez votre dossier “Personnel-et-Confidentiel_mon-nom”. On peut pas faire plus clair que ça, et c’est une dénomination bien connue et conseillée par une précédente jurisprudence (le “personnel ET confidentiel”).



Sinon bah rien de neuf sous le soleil : ce n’est ni le fait qu’elle ait stocké des films/photos perso en soi qui a posé problème, ni même le volume (ce qui, au demeurant, ne saurait faire l’objet d’une quelconque évaluation jurisprudentielle à mon sens : 30 Go d’espace pris peuvent représenter 30% de l’espace pour un employé X de société A, et 0,5% du stockage de l’ordi d’un employé Y de société B).

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C’est l’ensemble de son comportement qui a été sanctionné, l’aspect “je télécharge des dizaines films” (clairement abus de l’outil professionnel, et en plus fait courir un vrai risque légal à la boîte) étant l’étincelle qui fait déborder le vase de pétrole.* :) Sans ça, je ne suis même pas sûr que le seul stockage de photos aurait pu être retenu comme usage abusif, sauf peut-être si chaque photo pesait +3Mo… ^^



* J’oserais même dire que l’employeur a été gravement bonne pâte sur le coup. Il aurait été complètement légitime pour lui de sacquer l’employée dès l’instant où il apprenait qu’elle utilisait son pc pour télécharger illégalement des films, sur ce seul motif. Et pourtant de ce que j’en comprends les problèmes ont duré plusieurs mois… C’est vraiment lui que je plains, pas l’employée tête à claques. XD








Commentaire_supprime a écrit :



Pour fréquenter cette profession au quotidien dans le cadre de mon travail, je peux te dire que tu as une proportion non négligeable d’avocats peu scrupuleux qui font faire des procédures qu’ils savent être inutiles rien que pour toucher le chèque de leur client… Sans parler de la proportion non négligeable de mauvais professionnels, ou d’avocats spécialisés dans un domaine précis, et qui cachetonnent dans un autre pour boucler leurs fins de mois.





Ouais enfin l’avocat il est comme tout le monde, moi aussi je fréquente le milieu et la plupart ne gagnent pas tripette et ils sont effectivement là pour conseiller leur client mais aussi pour faire de l’argent.

Donc si j’étais à la place de l’avocat et que j’ai une cliente décidée en face, aucun problème je mène la procédure à terme et je lui fais une jolie facture.

De même que pour fréquenter le milieu des comptables et experts comptables, ils conseillent leurs clients, mais à un moment donner ils facturent sans état d’âme même s’ils savent que derrière le client risque de se faire éclater par l’urssaf ou les impôt (obligation de moyen, pas de résultats).



C’est pareil partout, j’ai fait de la vente en boutique pendant mes études et je vendais des assurances que je savais bidons à des gens qui n’en avaient pas besoin parce que derrière j’avais un bonus si j’arrivais à leur fourguer. Chacun voit midi à sa porte mais la morale dans le boulot bof bof, c’est beau mis ça nourrit pas toujours à la fin du mois.



Pour éviter de genre de soucis de téléchargements illégaux au travail un bon firewall de type watchguard peut éviter bien des problèmes, dont les amendes des ayants droits. Ce genre d’appareil coûtera toujours moins cher qu’une amende et évite que les utilisateurs fassent n’importe quoi…


Chacun voit midi à sa porte; il existe pleins de moyens d’annuler l’effet pervers de devoir se comporter comme un enculé:



-Dans mon boulot, je peux être amené à conseiller; mais je serai payé pareil à la fin, je suis salarié sans bonus ni carotte. J’étudie les différentes solutions et je chiffre le temps à consacrer selon les approches le plus honnêtement possible. Et le client choisit en fonction des avantages de chaque approche et du prix en temps.



-Pour un avocat, il peut très bien diminuer le devis fixe de procédure presque à perte et prendre + sur la comm en cas de réussite s’il sent bien le dossier.

Ça minimise la perte sèche en cas d’échec, et c’est une preuve de sa confiance dans l’affaire.

(on parle de 30dossiers à instruire là, on a un poids de négoce et on en a contacté plusieurs)



Bref, on peut avoir une éthique dans le boulot, oui. <img data-src=" />








skankhunt42 a écrit :



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Je pense qu'il est surtout temps de prendre le facteur humain dans le travail... D'un côté il est possible de taper sur cette femme car elle ne s'occupe pas d'une cliente et préfère fumer sa cigarette, d'un autre côté peut être qu'elle à enchainé 4h de saisie non stop et qu'une cigarette c'est 5 minutes max et qu'il faut à un moment décompresser.      

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Je suis pas un populiste. Tous les patrons ne sont pas des pourris et ne prennent pas leurs salariés pour des esclaves. Je suis extrême dans mes propos, mais c’est pour bien expliquer mon point de vue.



En France, je trouve que beaucoup de salariés pensent qu’ils ont le droit de tout faire sur leurs lieux de travail. Pour ma part, malgré les propos modérés que je tiens concernant l’utilisation d’un ordinateur professionnel par un employé, je serais intransigeant.



J’en ai marre que les salariés utilisent leurs ordinateurs professionnels pour y stocker leurs données personnels. Je n’accepte pas plus l’utilisation d’un ordinateur professionnel pour du surf personnel. Un ordinateur professionnel ne doit servir qu’à des fins professionnelles. J’accepte que les employés puissent s’envoyer des courriels humoristiques entre eux, via leurs boîtes mails professionnels. Mais cela s’arrête là. Je ne dis pas non plus que les salariés ne doivent pas blaguer entre eux, tout en travaillant ! Je parle des ordinateurs professionnels. Un ordinateur professionnel ne doit servir que dans le cadre du travail.



Quand à un salarié qui a des retards à répétitions, qui prend des pauses répétitives (nous ne savons pas dans cette histoire si c’est pendant ou en dehors de ses heures de travail, mais quand bien même), qui refuse des formations professionnelles (elles sont obligatoires, tant du côté de l’employeur que du côté du salarié) et qui, au final, à donc une baisse de productivité, je n’aurais là aussi aucun état d’âme. Si un salarié estime qu’il n’est plus à sa place, qu’il se casse de l’entreprise et arrête d’emmerder son employeur mais aussi ses collègues de travail, qui d’ailleurs ne sont plus des collègues, vu l’image qu’il renvoie.



C’est très français de penser que tu es sur un lieu de travail pour simplement gagner un salaire. C’est très français de réduire le travail à un salaire. Si tout travail mérite salaire, tu as aussi le devoir de faire tourner une entreprise, même lorsque tu es salarié, au bas de l’échelle. D’accord, c’est facile d’écrire cela alors que je touche 1 650 € net par mois et que je suis d’un penchant social-lébéral. Mais j’ai une certaine vision du travail. Un employé qui ne fait plus son travail correctement devient un élément perturbateur (sauf si celui-ci a des problèmes personnels mais là, c’est une situation différente) et il est nécessaire de le faire sauter. Pour le bien de l’entreprise et pour le bien d’un groupe de personnes qui, eux, essaient de faire avancer ensemble cette entreprise.



tant qu’il est paye… je pense qu’il fera aux mieux de ce que sa cliente desire, meme si c’est un cul de sac.

Enfin, c’est comme ca que ca marche… non?<img data-src=" />








barlav a écrit :





Bref, on peut avoir une éthique dans le boulot, oui. <img data-src=" />



Enorme +1

Perso, j’arrive pas a vendre/facturer un truc inutile, sauf si la personne en face l’exige apres avertissement.



Si tu en avais l’occasion, tu ne vendrais pas une assurance chomage à Fillon?

Moi je le ferais sans hésiter :)


roooooh c’est tentant !!!! <img data-src=" />








Commentaire_supprime a écrit :



Pour fréquenter cette profession au quotidien dans le cadre de mon travail, je peux te dire que tu as une proportion non négligeable d’avocats peu scrupuleux qui font faire des procédures qu’ils savent être inutiles rien que pour toucher le chèque de leur client… Sans parler de la proportion non négligeable de mauvais professionnels, ou d’avocats spécialisés dans un domaine précis, et qui cachetonnent dans un autre pour boucler leurs fins de mois.





Non mais lol, le gros cliché de merde: tu t’es cru dans une série américaine??

Outre le fait que tu ne connaisses pas du tout le métier, tu dois pas fréquenter souvent des avocats pour sortir des âneries pareilles.



Pour ta gouverne, sache que les avocats ne font que conseiller les clients dans les procédures à suivre et que si une procédure n’a pas de chances d’aboutir, le client en est clairement et parfaitement informé.

Toutefois, c’est le client qui paie, c’est lui qui a le dernier mot. Et s’il veut aller en justice alors même que l’avocat lui a clairement dit qu’il perdrait, il ira. L’avocat lui a fourni le meilleur conseil, il a fait son job, si le client persiste, la meilleure chose à faire est de continuer à l’assister: changer d’avocats en cours de procédure étant couteux.



Quant aux mauvais professionnels, il y en a dans tous les domaines, et en droit, il est très difficile de juger un professionnel tant un procès dépend des infos fournis par le client (client qui bien souvent n’a pas conscience du poids du moindre de ses mots, faits et gestes).

De plus, être spécialisé dans un domaine n’empêche pas de travailler tout aussi bien dans un autre domaine, donner des conseils ainsi n’est pas interdit et ne peut surement pas être reproché aux avocats. Ce serait comme reprocher à un boulanger de vendre des petits pains en plus des baguettes: particulièrement débile.



Je pense que plutot qu’une limite pro/perso, il vaut mieux essayer de chercher à réduire la nuisance sur le travail.



J’écoute de la musique au boulot. C’est plus personnel que professionnel, est ce grave pour autant?

Je fais un tour de 510 minutes sur NXi entre 2h de boulot. C’est plutôt personnel mais je peux y apprendre des trucs utiles pour le pro (genre que Twitter a eu les mots de passe en clair et prévenir les collègues)



Le reste, c’est de l’attitude au travail et de l’humain. Gérer ça c’est aussi le boulot d’un patron.

J’ai eu des bons patrons, et des moins bons :)


J’ose imaginer que tu n’écoutes pas la musique à fond sans écouteur/casques ?

Ce que tu fais est normal, du moment que tu restes productif, que tes tâches sont remplis, le patron ne devrait effectivement pas y voir d’inconvénients.



Si maintenant tu passes ta journée à rien branler et que tu réclames des heures sup. pour finir ton boulôt… là c’est aussi le boulot du patron de te foutre à la porte.



Tout comme il y a des mauvais patrons, il y a aussi des mauvais employés, c’est tout ^^.



Et puis comme je le fais souvent remarquer : si tu (pas toi hein <img data-src=" />) crois que c’est si simple de faire le boulot de ton responsable/patron, tente l’aventure… Et quand tu verras le cout réel d’un employé qui se permettra de foutre la merde, on verra si c’est toujours “la faute du salaud de patron”.








js2082 a écrit :



Non mais lol, le gros cliché de merde: tu t’es cru dans une série américaine??

Outre le fait que tu ne connaisses pas du tout le métier, tu dois pas fréquenter souvent des avocats pour sortir des âneries pareilles.







Tu te fous de moi ?



Greffier d’une juridiction administrative, en plus du juge, des requérants et du rapporteur, tu crois que je vois qui ?





Pour ta gouverne, sache que les avocats ne font que conseiller les clients dans les procédures à suivre





Merci de me prendre pour un âne. Un avocat qui vient juste le jour de l’audience pour dire au tribunal qu’il n’a rien à dire sur le dossier de son client et qu’il n’est là que parce qu’il a été choisi par ce dernier parce qu’il touche des unités de valeur au titre de l’aide juridictionnelle, tu peux te permettre d’avoir de sérieux doutes sur son sérieux… Cas réel, vu une fois.





Quant aux mauvais professionnels, il y en a dans tous les domaines, et en droit, il est très difficile de juger un professionnel





Fous-toi de ma gueule une fois de plus. Le droit, c’est mon boulot depuis bientôt dix ans, et je ne serais pas au poste que j’occupe aujourd’hui (avec promo à la clef dans les années qui viennent) si j’étais une buse.



Quand tu instruis un dossier et que tu vois que le mémoire en défense de l’avocat est totalement HORS SUJET par rapport à l’affaire en question,, tu peux te permettre d’avoir des doutes sur le professionnalisme de l’avocat en question…



Des professionnels qui font bien leur boulot, j’en vois aussi. Et c’est la majorité, fort heureusement.



Pour la spécialisation, je ne demanderai pas à un mécanicien aviation de refaire la plomberie chez moi. Par contre, c’est vrai qu’un avocat spécialisé dans le droit de la famille peut me faire un excellent dossier pour contester une récupération sur succession, ou un pénaliste contester un recouvrement d’indu. Par contre, sur quelque chose de très technique comme le droit des étrangers, si tu n’es pas de la partie, tu peux facilement te planter. Tout dépend des matières.









Romaindu83 a écrit :



C’est très français de penser que tu es sur un lieu de travail pour simplement gagner un salaire. C’est très français de réduire le travail à un salaire. Si tout travail mérite salaire, tu as aussi le devoir de faire tourner une entreprise, même lorsque tu es salarié, au bas de l’échelle. D’accord, c’est facile d’écrire cela alors que je touche 1 650 € net par mois et que je suis d’un penchant social-libéral. Mais j’ai une certaine vision du travail.&nbsp;





Globalement je suis assez d’accord avec toi. Par contre cette partie là, je suis moyen d’accord, il y a quand même énormément de monde dont le travail est alimentaire et qui n’y trouve pas un moyen de s’épanouir. Ce sera d’autant plus le cas que le marché du travail est complètement sclérosé en France.









Moebius13100 a écrit :



De même que pour fréquenter le milieu des comptables et experts comptables, ils conseillent leurs clients, mais à un moment donner ils facturent sans état d’âme même s’ils savent que derrière le client risque de se faire éclater par l’urssaf ou les impôt (obligation de moyen, pas de résultats).





Une belle ânerie. Si ton client se fait éclater tu vas perdre ton client et en plus être poursuivi pour défaut de conseil. Le client sera redevable des charges réellement dues mais les majorations, pénalités, intérêts seront pour le cabinet. Pour avoir travailler un temps en cabinet, quand des mesures tendancieuses étaient tentées (sur nos conseils <img data-src=" />) on faisait signer une décharge client lui indiquant qu’en tant que conseil nous lui avions déconseillé cette manœuvre.









Commentaire_supprime a écrit :



Pour fréquenter cette profession au quotidien dans le cadre de mon travail, je peux te dire que tu as une proportion non négligeable d’avocats peu scrupuleux qui font faire des procédures qu’ils savent être inutiles rien que pour toucher le chèque de leur client… Sans parler de la proportion non négligeable de mauvais professionnels, ou d’avocats spécialisés dans un domaine précis, et qui cachetonnent dans un autre pour boucler leurs fins de mois.





En général, en appel d’une procédure prud’homale si l’avocat&nbsp;demande un paiement au forfait ou à l’heure c’est niqué par contre si c’est une rémunération au résultat c’est gagné&nbsp;<img data-src=" />









wanou2 a écrit :



Une belle ânerie. Si ton client se fait éclater tu vas perdre ton client et en plus être poursuivi pour défaut de conseil. Le client sera redevable des charges réellement dues mais les majorations, pénalités, intérêts seront pour le cabinet. Pour avoir travailler un temps en cabinet, quand des mesures tendancieuses étaient tentées (sur nos conseils <img data-src=" />) on faisait signer une décharge client lui indiquant qu’en tant que conseil nous lui avions déconseillé cette manœuvre.







Je connais personnellement un cas où un avocat s’est fait planter parce qu’il avait mal fait son boulot, avec indemnités à verser à la clef. C’était pas devant la juridiction où je travaille, je précise.



Hello Romain,



Je suis globalement d’accord avec le fait que l’on ne doive pas détourner le matériel professionnel à des fins personnelles.

Quand bien même, ayant bien connu l’inverse (au début de la “numérisation”, j’utilisais mon ordi perso, qui était sur mon bureau pour remplir les missions qui m’étaient confiées), je pense qu’il est sain de ne pas totalement l’interdire. L’interpénétration privé/pro est inévitable, et d’ailleurs elle est même souvent encouragée par certaines entreprises, par l’association des conjoints à certaines activités, etc. Nous sommes un et indivisible, donc nous amenons avec nous nos problèmes, soucis, bonheurs et habitudes dans l’une des deux sphères.

Mais en effet, il semble que cette dame ait largement dépassé les bornes, et que ses mauvais actes ne soient pas limités au domaine de l’usage de son ordinateur.



Cependant, je trouve que ta conception du travail est pour toi aussi très française, voire fonctionnaire. Personnellement, je n’envisage pas mon travail comme une liste de tâches à accomplir, ni comme un nombre d’heures à faire derrière mon bureau/comptoir, mais comme quelque chose qui doit me permettre de répondre aux objectifs que l’on m’a assignés. Evidemment, cela passe par un certain nombre de tâches à accomplir, mais les tâches sont subséquentes aux objectifs, elles ne sont pas une fin en soi. Imaginons malgré tout (et je me fais l’avocat du diable) qu’un salarié ait rempli l’ensemble des objectifs assignés en moins de temps que ce que l’employeur avait envisagé : dans le cadre du contrat fixé, qu’est-ce ça peut bien faire à l’employeur que le type glande à la maison ? S’il est malin, après quelques ajustement éventuels si l’employé est hyper performant, il lui proposera du surplus en étant mieux payé.



Et bien souvent c’est là que le bât blesse. Le français (employeurs et employés) ont pour la plupart une défiance réciproque qui conduit à des situations de pourrissement, où d’un côté l’employé glande, mais d’une autre côté, l’employeur ne peut que constater que le type a fait ses tâches ou rempli ses objectifs, sans qu’il ne puisse pas ailleurs améliorer son sort…



Enfin, et sans briser tes ardeurs, je pense qu’avec 1650€, tu as certes un salaire correct, mais d’une part tu es en dessous du salaire moyen et même médian. Ce dernier étant de plus en plus inférieur au moyen, ce qui témoigne d’une stagnation, accompagnée d’une compression des écart de salaires “en bas” (d’employé à cadre sup. inclus), nous devrions plutôt nous poser la question de la rémunération. Pardon pour cette digression.

D’autre part, ta vision est un peu extrémiste et va à l’encontre de l’intérêt de l’employeur : plutôt que de faire sauter, il faut éduquer, punir, récompenser, faire progresser ses employés. Bref, être davantage impliqué et ne pas faire que du management à coups de tristes indicateurs.








Commentaire_supprime a écrit :



Greffier d’une juridiction administrative, en plus du juge, des requérants et du rapporteur, tu crois que je vois qui ?



Heu… Des boulangers et des macons?









Commentaire_supprime a écrit :



Tu te fous de moi ?



Greffier d’une juridiction administrative, en plus du juge, des requérants et du rapporteur, tu crois que je vois qui ?



&nbsp;

Effectivement, tu confirmes que tu ne connais rien au métier d’avocat et te contente de les “rencontrer” en bout de chaine sans savoir ce qu’ils ont fait avant.



&nbsp;



Merci de me prendre pour un âne. Un avocat qui vient juste le jour de l’audience pour dire au tribunal qu’il n’a rien à dire sur le dossier de son client et qu’il n’est là que parce qu’il a été choisi par ce dernier parce qu’il touche des unités de valeur au titre de l’aide juridictionnelle, tu peux te permettre d’avoir de sérieux doutes sur son sérieux… Cas réel, vu une fois.

&nbsp;

Cas réel, vu une fois, que tu te permets de généraliser à l’ensemble de la profession…<img data-src=" />



Tu confirmes que t’es un winner en plus…<img data-src=" />



&nbsp;



Fous-toi de ma gueule une fois de plus. Le droit, c’est mon boulot depuis bientôt dix ans, et je ne serais pas au poste que j’occupe aujourd’hui (avec promo à la clef dans les années qui viennent) si j’étais une buse.



&nbsp;Heuuuu… comment dire??

Dix ans et la promo n’est à venir que dans quelques années, je sais pas s’il y a vraiment de quoi se vanter.<img data-src=" />



&nbsp;

Quand tu instruis un dossier et que tu vois que le mémoire en défense de l’avocat est totalement HORS SUJET par rapport à l’affaire en question,, tu peux te permettre d’avoir des doutes sur le professionnalisme de l’avocat en question…



Effectivement, tu juges sans savoir ce qu’il se passe derrière: heureusement que tu n’es pas magistrat du siège…

&nbsp;



Des professionnels qui font bien leur boulot, j’en vois aussi. Et c’est la majorité, fort heureusement.



Enfin!! Tu n’étais pas du tout nuancé dans ton 1er post.



&nbsp;









Sylvounet a écrit :



Hello Romain,




  Je suis globalement d'accord avec le fait que l'on ne doive pas détourner le matériel professionnel à des fins personnelles.        

Quand bien même, ayant bien connu l'inverse (au début de la "numérisation", j'utilisais mon ordi perso, qui était sur mon bureau pour remplir les missions qui m'étaient confiées), je pense qu'il est sain de ne pas totalement l'interdire. L'interpénétration privé/pro est inévitable, et d'ailleurs elle est même souvent encouragée par certaines entreprises, par l'association des conjoints à certaines activités, etc. Nous sommes un et indivisible, donc nous amenons avec nous nos problèmes, soucis, bonheurs et habitudes dans l'une des deux sphères.

Mais en effet, il semble que cette dame ait largement dépassé les bornes, et que ses mauvais actes ne soient pas limités au domaine de l'usage de son ordinateur.






  Cependant,  je trouve que ta conception du travail est pour toi aussi très française, voire fonctionnaire. Personnellement, je n'envisage pas mon travail comme une liste de tâches à accomplir, ni comme un nombre d'heures à faire derrière mon bureau/comptoir, mais comme quelque chose qui doit me permettre de répondre aux objectifs que l'on m'a assignés. Evidemment, cela passe par un certain nombre de tâches à accomplir, mais les tâches sont subséquentes aux objectifs, elles ne sont pas une fin en soi. Imaginons malgré tout (et je me fais l'avocat du diable) qu'un salarié ait rempli l'ensemble des objectifs assignés en moins de temps que ce que l'employeur avait envisagé : dans le cadre du contrat fixé, qu'est-ce ça peut bien faire à l'employeur que le type glande à la maison ? S'il est malin, après quelques ajustement éventuels si l'employé est hyper performant, il lui proposera du surplus en étant mieux payé.        






  Et bien souvent c'est là que le bât blesse. Le français (employeurs et employés) ont pour la plupart une défiance réciproque qui conduit à des situations de pourrissement, où d'un côté l'employé glande, mais d'une autre côté, l'employeur ne peut que constater que le type a fait ses tâches ou rempli ses objectifs, sans qu'il ne puisse pas ailleurs améliorer son sort...        






  Enfin, et sans briser tes ardeurs, je pense qu'avec 1650€, tu as certes un salaire correct, mais d'une part tu es en dessous du salaire moyen et même médian. Ce dernier étant de plus en plus inférieur au moyen, ce qui témoigne d'une stagnation, accompagnée d'une compression des écart de salaires "en bas" (d'employé à cadre sup. inclus), nous devrions plutôt nous poser la question de la rémunération. Pardon pour cette digression.        

D'autre part, ta vision est un peu extrémiste et va à l'encontre de l'intérêt de l'employeur : plutôt que de faire sauter, il faut éduquer, punir, récompenser, faire progresser ses employés. Bref, être davantage impliqué et ne pas faire que du management à coups de tristes indicateurs.








 Je dis que le matériel informatique que les employés utilisent ne doit pas servir à des fins personnels. Où est le problème ? Cela ne coule-t-il pas de source ? Par exemple, imprimer un document personnel sur son lieu de travail est toléré et pourtant... en principe, c'est interdit. C'est chez toi que tu imprimes des documents personnels.       






 Ma vision du travail : elle est effectivement très cadrée. J'envisage le travail comme une tâche que l'employeur donne à faire à ses employés. Quitte à eux de faire le nécessaire correctement. Ils peuvent le faire en s'amusant, tant qu'ils restent productifs. Un lieu de travail doit être vivant et doit être imprégné d'une bonne ambiance. Une bonne ambiance est synonyme de motivation, chez la plupart des employés. Si l'employé a rempli ses objectifs en moins de temps que ce que l'employeur avait prévu, il n'a aucune raison de glandouiller. Sur un lieu de travail, il y a toujours de quoi faire ! Tu ne ne peux jamais avoir de bonnes raisons de t'ennuyer. Cela peut passer par faire des tâches ingrates. Et alors ?       






 Enfin, je reste humain. J'ai eu des problèmes personnels qui ont malheureusement eu un impact sur ma productivité. Pour autant que je m'en rappelle, cela a duré un mois, pendant lequel je me suis isolé sur mon lieu de travail. Je ne disais même plus bonjour. Autant te dire que sur mon lieu de travail, l'image que je renvoyais était mauvaise. Un de mes agent de maîtrise est venu me voir pour me dire que si je souhaitais parler, il serait à mon écoute. Sauf que, là aussi, c'est ma vision du travail : ni un employé ni un responsable ni un patron ne sont des psychiatres, des psychologues ou que sais-je encore. Qu'ils puissent être à mon écoute, certes. Et après ? Que pensait mon agent de maîtrise ? Que parler me ferait du bien ? Me permettrait de sortir de la bulle dans laquelle j'étais enfermé ? Il perdait son temps. Si j'aurais voulu parler, c'est vers un spécialiste que je me serais tourné.       






 Le résultat ne s'est pas fait attendre. Mon agent de maîtrise m'a pris dans un bureau en me faisant comprendre que mon comportement ne pouvait plus durer. Que je ne veuille pas parler, c'était mon droit. Mais mes problèmes personnels ne devaient plus avoir d'impact sur l'équipe, auquel cas je risquais d'être sanctionné.       






 Tout ce beau discours pour t'expliquer que si un employé a une baisse de productivité dû à des problèmes personnels, je resterais compréhensif et aborderait la situation différemment d'un employé qui fait preuve de m'en foutisme. Un jour ou l'autre, n'importe quel employé peut avoir des problèmes personnels, qu'il emporte avec lui sur son lieu de travail. C'est humain comme comportement. Comme c'est humain de la part de ses collègues de travail de ne pas comprendre son changement de comportement. Or, je ne reconnais aucune circonstance atténuante à cette Madame X. Elle a voulu faire la cacou. Elle a joué, elle a perdu. Cette Madame X faisait bien preuve de m'en foutisme. Elle avait réduit son travail à un salaire. Aucun employeur ne peut accepter un tel raisonnement ! Il l'a licencié et il a eu raison.       






 Enfin, concernant mon salaire de 1 650 € net par mois... c'est un salaire correct qui me permet de vivre, de payer le crédit de mon T2 et de payer les diverses charges, mais également de profiter de la vie. Beaucoup de gens voudraient gagner un tel salaire, sur dans la situation économique et sociale que traverse la France.


Pas la peine d’être agressif ;-)

Je pense que tu ne dois pas être bien vieux pour penser ainsi ta vision du monde du travail.

D’ailleurs, je note que ton expérience personnelle a façonné la façon dont tu apprécies la productivité des uns et des autres. C’est bien. Inutile de continuer sur Mme Machpro, elle semble être une accumulatrice de problèmes.

Mon propos partait de cet exemple comme point de départ d’une discussion plus large en réaction à ton commentaire.

Reste tolérant et acquiers de l’expérience, ton opinion évoluera au fil de tes expériences, je te le souhaite. Ce n’est pas faire preuve de ramollissement avec l’âge, mais plutôt de pondération au regard du vécu et de ce que l’on comprend peu à peu au monde qui nous entoure.

Encore une fois, nous sommes bien d’accord que l’usage de moyens dédiés à une activité professionnelle ne doit pas être détourné à des fins personnelles. C’est la règle de départ.

La réciprocité n’étant pas vraie dans l’absolu (tu dois forcément utiliser des moyens personnels pour ton travail) et n’étant pas souhaitable d’ailleurs (selon moi), il est logique qu’il y ait une tolérance dans les deux sens.



Ensuite, il ne faut pas te résoudre à considérer tes 1650 euros comme une chance.

Certes, nous sommes “pressurisés” à grand renfort de nouvelles pessimistes et alarmistes. Cette vision minimaliste est bien orchestrée à grand coup de peur du chomdu véhiculée par nos médias et nos gouvernants. Il ne faut pas y céder.



In fine, le but du travail, c’est de bien vivre au travers de l’argent qu’il nous rapporte, ce n’est pas d’en avoir un. Alors que le mot travail est étymologiquement un outil de torture, on nous le vante aujourd’hui comme chance et source d’épanouissement. Quelle ironie !


En fait t’est juste plus sensible à un cas proche du tien; c’est de affect.



Pour revenir à l’exemple de Sylvounet:

Tu as un gars qui peine à faire son travail chaque jour parce X raisons; et un autre qui le fait à l’aise en 4h, prend le temps de discuter, partage ses méthodes et part à 16h pour un évènement exceptionnel.



Si je reprend ton concept, le 2e a tort d’avoir cette aisance? Il devrait aller récurer les chiottes ensuite?

je cite:



il n’a aucune raison de glandouiller. Sur un lieu de travail, il y a toujours de quoi faire ! Tu ne ne peux jamais avoir de bonnes raisons de t’ennuyer. Cela peut passer par faire des tâches ingrates.





Sympa le concept de valorisation et de bien-être; et le pb de productivité, c’est pour quand?

Parce que à un moment donné tout le monde va être mauvais avec ta méthode, aligné sur le canard boiteux.





Sinon je te propose une autre fin:

Le 1er employé a atteint le principe de Peter.

Il faut lui trouver des taches ou il rame moins.

Le 2e peut surement continuer à s’épanouir en continuant l’optimisation de son temps de travail avec de nouvelles taches ingrates plus enrichissantes.

Enfin, ça c’est si tu veux garder les bons.

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js2082 a écrit :



Effectivement, tu confirmes que tu ne connais rien au métier d’avocat et te contente de les “rencontrer” en bout de chaine sans savoir ce qu’ils ont fait avant.





 

Merci de confirmer la piètre opinion que j’ai de toi : borné et porté sur l’agression gratuite quand on ne partage pas sa vision des Avocats comme étant des Dieux du Droit…



Le travail des avocats, je le vois PAR ECRIT dans le cadre du mien, ça s’appelle un mémoire en défense. Et je n’en ai pas lu qu’un seul produit par des avocats depuis bientôt dix ans que je fais ce boulot.



Des mémoires en défense, j’en ai au vu une grande majorité de bien faits, une minorité d’excellents ou d’exceptionnels, et une autre minorité de hors sujet ou mal fichus.





Cas réel, vu une fois, que tu te permets de généraliser à l’ensemble de la profession…<img data-src=" />



Tu confirmes que t’es un winner en plus…<img data-src=" />





Et illettré en plus…



“Une proportion non négligeable”, ça veut dire quoi à ton avis ? La quasi-totalité ou une quantité suffisante pour pouvoir dire qu’il y a une partie d’un ensemble suffisamment visible pour qu’on puisse la traiter comme cas d’espèce ?



J’ai cité UN cas que j’ai vu, mais je peux t’en retrouver une douzaine d’autres, que j’ai vu aussi.



Au passage, j’assiste aux audiences non seulement pour prendre des notes, mais aussi pour apprendre le métier de rapporteur.  



 

Heuuuu… comment dire??

Dix ans et la promo n’est à venir que dans quelques années, je sais pas s’il y a vraiment de quoi se vanter.<img data-src=" />





Tu connais l’administration ?



Tu sais ce que c’est de devoir apprendre ex nihilo ou presque un nouveau métier ? Je faisais de la comptabilité publique avant de passer à plein temps greffier, métier dont j’ignorais tout et que j’ai appris sur le tas. Maintenant que je suis greffier, j’apprends à être rapporteur.

 



Effectivement, tu juges sans savoir ce qu’il se passe derrière: heureusement que tu n’es pas magistrat du siège…





Toi, par contre, en procès d’intention, tu es fort.



Si tu es avocat, donnes-moi l’adresse de ton cabinet, histoire que je puisse te recommander à des clients qui ont besoin de quelqu’un de mauvaise foi, et très imbu de sa personne, pour assurer une défense efficace.



En tout cas, pour la déification de la profession d’Avocat, tu fais fort. J’espère que leur syndicat professionnel dont tu fais partie à la section propagande te rétribue bien de tes efforts…





Enfin!! Tu n’étais pas du tout nuancé dans ton 1er post.





Si tu savais lire, tu t’en serais aperçu dès le début.









Patch a écrit :



Heu… Des Boulangers et des Macrons?





Malheureusement non… <img data-src=" />









js2082 a écrit :



Heuuuu… comment dire??

Dix ans et la promo n’est à venir que dans quelques années, je sais pas s’il y a vraiment de quoi se vanter.<img data-src=" />



Tu parles de CS qui ne connaîtrait selon toi pas son boulot, mais toi tu prouves en une phrase que tu ne connais absolument rien de la FP…

Une promo, dans la FP ca reste exceptionnel. Dans 95% des cas, si tu veux grimper, c’est via examen pro, ou concours. Pas sur liste d’aptitude comme pourra normalement en bénéficier CS (et la liste d’aptitude, avant 8-9 ans d’ancienneté sur ton grade et/ou ton poste, tu oublies).









Quiproquo a écrit :



Malheureusement non… <img data-src=" />



Là je ne sais pas si on peut parler de “malheureusement” <img data-src=" />



Tout à fait, mais je répondais au commentaires disant “toute activité non professionnelle est à bannir”

Je pense qu’il faut nuancer pour le bien-être de tout le monde :)



Et oui, je suis conscient que le boulot de patron n’est pas simple.

Généralement le mec part avec une idée pour faire de l’argent/rendre le monde meilleur et se retrouve à faire de la paperasse déjà..


Ce qui m’inquiète presque plus dans cette histoire, c’est qu’en fouillant l’arrêt sur le site Doctrine.fr, si le nom de la personne est bien anonymisé, par contre son adresse mail apparaît en clair noir sur blanc… Il y a du boulot avec le RGPD si même la justice semble penser qu’une adresse mail n’est pas une donnée personnelle !








Commentaire_supprime a écrit :



&nbsp;

Merci de confirmer la piètre opinion que j’ai de toi : borné et porté sur l’agression gratuite quand on ne partage pas sa vision des Avocats comme étant des Dieux du Droit…



Le travail des avocats, je le vois PAR ECRIT dans le cadre du mien, ça s’appelle un mémoire en défense. Et je n’en ai pas lu qu’un seul produit par des avocats depuis bientôt dix ans que je fais ce boulot.



Des mémoires en défense, j’en ai au vu une grande majorité de bien faits, une minorité d’excellents ou d’exceptionnels, et une autre minorité de hors sujet ou mal fichus.



&nbsp;

Comme je te l’ai déjà dit: tu ne vois l’avocat qu’en bout de chaine. Les mémoires en défense ne sont qu’une infime partie du travail de l’avocat. Ce n’est pas parce que tu ne vois que ça qu’ils ne font que ça.

Manifestement, tu ne connais pas ce métier et tu refuses de comprendre en quoi il consiste réellement, te contentant du préjugé “les avocats c’est des méchants avides de pognon”…

C’est triste.



Et illettré en plus…



“Une proportion non négligeable”, ça veut dire quoi à ton avis ? La quasi-totalité ou une quantité suffisante pour pouvoir dire qu’il y a une partie d’un ensemble suffisamment visible pour qu’on puisse la traiter comme cas d’espèce ?

On va faire simple:

C’est quoi ta proportion non-négligeable? Tu as un chiffre?

Encore mieux, tu as des preuves du chiffre que tu avances?



Sinon, la seule chose que l’on peut dire, c’est que tu insultes toute une profession sur la base de tes seuls préjugés. Faut pas venir se plaindre après.





Au passage, j’assiste aux audiences non seulement pour prendre des notes, mais aussi pour apprendre le métier de rapporteur. &nbsp;

Un conseil: apprend à avoir une ouverture d’esprit plus importante que celle dont tu fais preuve ici. Celle-ci te fait cruellement défaut et tes préjugés risquent fort de te desservir dans ce métier.





Toi, par contre, en procès d’intention, tu es fort.

Je relève tes préjugés et tes incohérences, et leurs incompatibilité avec le métier de magistrat (et accessoirement rapporteur en passant).

Il n’y a que toi qui y voit un procès d’intention.



&nbsp;



Si tu es avocat, donnes-moi l’adresse de ton cabinet, histoire que je puisse te recommander à des clients qui ont besoin de quelqu’un de mauvaise foi, et très imbu de sa personne, pour assurer une défense efficace.



En tout cas, pour la déification de la profession d’Avocat, tu fais fort. J’espère que leur syndicat professionnel dont tu fais partie à la section propagande te rétribue bien de tes efforts…



Pas besoin d’être imbu de sa personne pour constater les préjugés des gens.

Quant à la déification des avocats, tu confirmes ta mauvaise connaissance de ce métier et des contraintes qui l’entourent (déontologie, réputation, etc…), la première règle étant de toujours agir dans l’intérêt du client (qui n’est pas forcément comme tu l’aurais voulu).



Bref, avant de balancer des bêtises sur le métier des autres, renseigne-toi sérieusement sur ce qu’ils font et le pourquoi de leurs décisions. Tu comprendras bien vite à quel point tu peux te tromper.









js2082 a écrit :



Comme je te l’ai déjà dit: tu ne vois l’avocat qu’en bout de chaine. Les mémoires en défense ne sont qu’une infime partie du travail de l’avocat. Ce n’est pas parce que tu ne vois que ça qu’ils ne font que ça.

Manifestement, tu ne connais pas ce métier et tu refuses de comprendre en quoi il consiste réellement, te contentant du préjugé “les avocats c’est des méchants avides de pognon”…







Ce qui n’a jamais été le cas.



La partie où je dis :



“Des mémoires en défense, j’en ai au vu une grande majorité de bien faits, une minorité d’excellents ou d’exceptionnels, et une autre minorité de hors sujet ou mal fichus. ”



T’as fait l’effort de la lire ou pas ?



À part ça, t’es pas du tout dans le procès d’intention, non, non, non…





C’est triste.

On va faire simple:

C’est quoi ta proportion non-négligeable? Tu as un chiffre?

Encore mieux, tu as des preuves du chiffre que tu avances?





Constat personnel à la louche, à partir de ce que j’ai vu :



10 % d’avocats exceptionnels



10% de brêles



et 80% d’avocats allant d’acceptables à très bons, avec une médiane autour de bon.



C’est un constat personnel à partir de ce que j’ai vu, ça vaut ce que ça vaut.





Sinon, la seule chose que l’on peut dire, c’est que tu insultes toute une profession sur la base de tes seuls préjugés. Faut pas venir se plaindre après.





Ah bon. Et prendre pour un demeuré quelqu’un qui a vu sur le terrain, par la pratique, qu’il y avait des nazes parmi une profession que tu déifies, c’est quoi à ton avis ?





Un conseil: apprend à avoir une ouverture d’esprit plus importante que celle dont tu fais preuve ici. Celle-ci te fait cruellement défaut et tes préjugés risquent fort de te desservir dans ce métier.





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Apprends à lire, surtout en français. Et si mes propos ne te paraissent pas clairs (ce qui arrive), donnes-toi la peine de me demander poliment des éclaircissements.



Pour la partie préjugés, appliques-donc là à ta personne en premier.





Je relève tes préjugés …/…



Bref, avant de balancer des bêtises sur le métier des autres, renseigne-toi sérieusement sur ce qu’ils font et le pourquoi de leurs décisions. Tu comprendras bien vite à quel point tu peux te tromper.





Je résume le tas de merde qui te sert de pensée :



Parce que j’ai CONSTATÉ que CERTAINS avocats avaient une compétence limite pour exercer leur profession, et dans l’exercice de la mienne en plus, j’insulte la totalité de cette profession, qui sont pour toi forcément des dieux vivants, strictement parfaits, dont la Parole est sacrée et irrémédiablement indisctutable.



Pour les bêtises sur le métier des autres, commence par la fermer, ça t’éviteras d’en dire sur le mien, entra autres. Un mémoire en défense, je sais comment ça se fait tocard, vu que ça fait partie de mon boulot. Et pour tout le reste, je n’ai aucun mal à imaginer les difficultés de la profession, entre autres sur des aspects qui ne sont pas présent dans le mien (la partie relation clientèle et celle de la gestion d’un cabinet libéral ou d’une SCA, entre autres).



Et je plains sincèrement les professionnels qui doivent gâcher leur talent pour faire un contentieux en carton avec un client qui ne veut pas entendre qu’il a tort dès le début et que sa demande n’a aucune chance d’aboutir. J’en vois de temps à autre là où je bosse, et ce ne sont jamais des ânes, curieusement.



Bref, avant de défendre coûte que coûte une profession :





  1. assure-toi que la personne qui en parle l’attaque bien dans son ensemble ;



  2. si tu as un doute, demandes-lui des précisions ;



  3. relis calmement ce qu’elle a écrit.



    Parce qu’entre “tu as une proportion non négligeable d’avocats peu scrupuleux ” et “tu insultes toute une profession sur la base de tes seuls préjugés”, il y a une nette différence sémantique. Et pour passer du premier au second, si c’est pas un procès d’intention, c’est quoi, à ton avis ?



Il est regrettable que la justice mette aussi longtemps pour statuer sur les conflits entre employeur et salarié : cela met les deux parties dans une incertitude fort inconfortable.




Sinon pour aller en appel aux Prud’hommes, c’est dans les temps; moi on m’a vendu 5ans.

Là, ce qui est étonnant c’est d’aller en appel. Un avocat lisant le dossier et le 1er jugement ne devrait pas soutenir sa cliente.



Je devine que le rôle de l’avocat est de représenter son client, même lorsque celui-ci a peu de chances de gagner. Ce n’est pas à lui de se substituer au juge. Cependant, en effet, tel que le présente l’article, cette salariée semble être dans son tort sur de nombreux points. Ceci dit, quatre (ou cinq ?!) ans pour clore une affaire qui ne semble pas complexe, c’est long, pour l’employeur comme pour la salariée.








Sans intérêt a écrit :



Je devine que le rôle de l’avocat est de représenter son client, même lorsque celui-ci a peu de chances de gagner. Ce n’est pas à lui de se substituer au juge. Cependant, en effet, tel que le présente l’article, cette salariée semble être dans son tort sur de nombreux points. Ceci dit, quatre (ou cinq ?!) ans pour clore une affaire qui ne semble pas complexe, c’est long, pour l’employeur comme pour la salariée.







Pour la partie défense de la cliente et appel, il faut bien dire que tu as des fois des clients qui ne veulent pas entendre les conseils de bon sens de leurs avocats, et forcent ainsi ces derniers à faire des procédures inutiles. Les avocats qui poussent à la consommation en pareil cas sont une minorité, mais les abrutis qui ne veulent rien entendre sont assez nombreux.



Cinq ans pour une procédure d’appel, c’est long mais ça ne me choque pas, compte tenu de l’état de la justice. Dans la juridiction où je bosse, l’appel, c’est facilement deux à trois ans.



Espérons qu’un jour, la justice obtienne enfin le budget dont elle a besoin pour fonctionner…








Sylvounet a écrit :



Pas la peine d’être agressif ;-)

Je pense que tu ne dois pas être bien vieux pour penser ainsi ta vision du monde du travail.



D’ailleurs, je note que ton expérience personnelle a façonné la façon dont tu apprécies la productivité des uns et des autres. C’est bien. Inutile de continuer sur Mme Machpro, elle semble être une accumulatrice de problèmes.

Mon propos partait de cet exemple comme point de départ d’une discussion plus large en réaction à ton commentaire.



Reste tolérant et acquiers de l’expérience, ton opinion évoluera au fil de tes expériences, je te le souhaite. Ce n’est pas faire preuve de ramollissement avec l’âge, mais plutôt de pondération au regard du vécu et de ce que l’on comprend peu à peu au monde qui nous entoure.



Encore une fois, nous sommes bien d’accord que l’usage de moyens dédiés à une activité professionnelle ne doit pas être détourné à des fins personnelles. C’est la règle de départ.

La réciprocité n’étant pas vraie dans l’absolu (tu dois forcément utiliser des moyens personnels pour ton travail) et n’étant pas souhaitable d’ailleurs (selon moi), il est logique qu’il y ait une tolérance dans les deux sens.



Ensuite, il ne faut pas te résoudre à considérer tes 1650 euros comme une chance.



Certes, nous sommes “pressurisés” à grand renfort de nouvelles pessimistes et alarmistes. Cette vision minimaliste est bien orchestrée à grand coup de peur du chomdu véhiculée par nos médias et nos gouvernants. Il ne faut pas y céder.



In fine, le but du travail, c’est de bien vivre au travers de l’argent qu’il nous rapporte, ce n’est pas d’en avoir un. Alors que le mot travail est étymologiquement un outil de torture, on nous le vante aujourd’hui comme chance et source d’épanouissement. Quelle ironie !





Je ne vois pas où j’ai été agressif. Cependant, la perception de l’écrit peut être très différente d’une personne à une autre.



Je le répète. J’ai une vision bien cadrée du travail. Est-elle mauvaise ? Tu as ton opinion, que je respecte. Je le redis : un lieu de travail est un endroit où à l’unisson les employés (salariés, agents de maîtrise et cadre) et le patron cherche un même but. Celle de faire des bénéfices ou, si tu préfères, faire tourner l’entreprise, ou, si tu préfères encore, répondre aux attentes des clients. Faire des bénéfices n’est pas antinomique avec le facteur humain. Ainsi, il existe des entreprises où le social est mis très avant : le bien-être des salariés est mis au même niveau que celui des bénéfices. Il faut reconnaître qu’en France, les micro-entreprises, les TPE, les PME, les ETI et les GE tendent à mettre de plus en plus le bien-être des salariés en avant. Mais les entreprises françaises partent de loin. Elles ont encore du chemin à parcourir pour atteindre le même niveau de traitement des salariés que celui, par exemple, des entreprises scandinaves.

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Lorsqu’une personne, dans une entreprises, s’isole des autres salariés, celle-ci devient un élément perturbateur. Cela peut être pour des raisons personnelles ou du m’en foutisme. L’une ou l’autre des situations demandera une approche différente pour les responsables ou le patron lui-même. Mais ceux sont des situations qui ne pourront pas durer car elles ont un impact sur les autres salariés et sur la productivité en général de l’entreprise.

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Concernant les outils de travail dont tu disposes dans une entreprise, la théorie veut que ceux-ci ne servent qu’à des fins professionnelles. En pratique, certains outils professionnels servent à des fins personnelles. Concernant ce sujet, comme je te l’ai dit, je suis intransigeant. Cependant, je suis forcé d’être modérer et de faire preuve de tolérance. Je veux bien que les outils professionnels servent à des fins personnelles, mais il ne faut pas en abuser.



Concernant mon salaire, tu me permettra d’être satisfait de mes 1 650 € par mois. Je ne t’ai jamais dit que c’était une chance. Je t’ai dit que d’autres salariés apprécieraient gagner autant que moi. Et ils sont nombreux dans cette France du travail précaire et du chômage de masse. Ai-je envie de gagner de plus ? Oui. Cependant,

avec mes 1 650 € par mois, je m’en sors très bien dans ma vie personnelle. Je ne vois pas en quoi j’ai ici une vision minimaliste. Lorsque tu as un salaire qui te permet de payer le crédit d’un T2 neuf, qui te permet de payer toutes les charges et qui te permet de vivre (je dit bien “vivre” et non pas “vivoter”, nuance), c’est déjà, en quelque sorte, une réussite.



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barlav a écrit :



En fait t’est juste plus sensible à un cas proche du tien; c’est de affect.



Pour revenir à l’exemple de Sylvounet:

Tu as un gars qui peine à faire son travail chaque jour parce X raisons; et un autre qui le fait à l’aise en 4h, prend le temps de discuter, partage ses méthodes et part à 16h pour un évènement exceptionnel.



Si je reprend ton concept, le 2e a tort d’avoir cette aisance? Il devrait aller récurer les chiottes ensuite?

je cite:




il n'a aucune raison de glandouiller. Sur un lieu de travail, il y a toujours de quoi faire ! Tu ne ne peux jamais avoir de bonnes raisons de t'ennuyer. Cela peut passer par faire des tâches ingrates.     







Sympa le concept de valorisation et de bien-être; et le pb de productivité, c’est pour quand?

Parce que à un moment donné tout le monde va être mauvais avec ta méthode, aligné sur le canard boiteux.





Sinon je te propose une autre fin:

Le 1er employé a atteint le principe de Peter.

Il faut lui trouver des taches ou il rame moins.

Le 2e peut surement continuer à s’épanouir en continuant l’optimisation de son temps de travail avec de nouvelles taches ingrates plus enrichissantes.

Enfin, ça c’est si tu veux garder les bons.

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C’est très bien si un employé arrive à faire son travail en moins d’heures que ce que ses responsables ou son patron avaient prévu. Si tel est le cas, je persiste et signe : il y a toujours de quoi faire dans une entreprise. Et cela peut passer par faire des tâches ingrates. Ce n’est pas parce que tu es un salarié groupe 4 niveau 4 que les tâches ingrates doivent forcément être effectué par un salarié groupe 1 niveau 1. Les tâches ingrates sont pour tout le monde, employés comme responsables. Là où je bosse, en tout cas, c’est comme cela que cela se passe. Que tu fasses du travail valorisant, bien évidemment. Mais quand tu as fini ce travail valorisant, tu peux être amené à faire du travail chiant, peu qualitatif. Ben c’est comme ça… Personnellement, je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas où cela tire les employés vers le bas.

Si la méritocratie est nécessaire dans une entreprise. Cependant, les plus méritants n’ont pas a être dispensé des tâches ingrates. La bonne blague…









Romaindu83 a écrit :



(…)

C’est très bien si un employé arrive à faire son travail en moins d’heures que ce que ses responsables ou son patron avaient prévu. Si tel est le cas, je persiste et signe : il y a toujours de quoi faire dans une entreprise. Et cela peut passer par faire des tâches ingrates. Ce n’est pas parce que tu es un salarié groupe 4 niveau 4 que les tâches ingrates doivent forcément être effectué par un salarié groupe 1 niveau 1. Les tâches ingrates sont pour tout le monde, employés comme responsables. Là où je bosse, en tout cas, c’est comme cela que cela se passe. Que tu fasses du travail valorisant, bien évidemment. Mais quand tu as fini ce travail valorisant, tu peux être amené à faire du travail chiant, peu qualitatif. Ben c’est comme ça… Personnellement, je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas où cela tire les employés vers le bas.

Si la méritocratie est nécessaire dans une entreprise. Cependant, les plus méritants n’ont pas a être dispensé des tâches ingrates. La bonne blague…







Tu n’as pas compris; je commence à me demander si tu n’es pas un peu fermé dans ton monde.



Le travail ingrat c’est celui que certains expédient en 4h pour passer à autre chose, et d’autres savourent 8h durant. C’est après que tu sors le pot de confiture.

Toi tu veux voir le contraire: les taches demandées sont le pot de confiture, puis on sort le hareng pour ceux qui ont tout mangé le pot en 5minutes.



Les taches écrites sont des taches (de merde) mesurables et quantifiables. Les taches qui influent sur la vie sociale de l’entreprise sont difficilement quantifiables.



Libre à toi de faire ce qui te parait intéressant (pour toi et l’entreprise) une fois les specs atteintes.

Il y a plein d’autres façons d’être utile dans le domaine ou tu te sens à l’aise.

Si tu aimes les taches ingrates parce que ça montre ta force morale et ta pugnacité, go!



Et comme tu le dis dans ton post #49, mais sans le comprendre en fait on dirait:

C’est pas tant la productivité mesurable qui importe, mais un tout.

Un mec passable mais qui met de l’ambiance et qui motive la troupe, ok.

Un mec passable mais qui met du coeur à l’ouvrage et qui déblaie pleins de pbs ingrats, ok.

Un mec qui envoie le boulot x2 mais qui est un peu autiste, ok.

Un mec passable et autiste, c’est la somme des 2 qui coince.



Bref, c’est pas le débat du jour d’hier. Chacun doit trouver sa place et son rôle; et elle, non apparemment.









Romaindu83 a écrit :



C’est très bien si un employé arrive à faire son travail en moins d’heures que ce que ses responsables ou son patron avaient prévu. Si tel est le cas, je persiste et signe : il y a toujours de quoi faire dans une entreprise. Et cela peut passer par faire des tâches ingrates. Ce n’est pas parce que tu es un salarié groupe 4 niveau 4 que les tâches ingrates doivent forcément être effectué par un salarié groupe 1 niveau 1. Les tâches ingrates sont pour tout le monde, employés comme responsables. Là où je bosse, en tout cas, c’est comme cela que cela se passe. Que tu fasses du travail valorisant, bien évidemment. Mais quand tu as fini ce travail valorisant, tu peux être amené à faire du travail chiant, peu qualitatif. Ben c’est comme ça… Personnellement, je ne vois pas où est le problème. Je ne vois pas où cela tire les employés vers le bas.

Si la méritocratie est nécessaire dans une entreprise. Cependant, les plus méritants n’ont pas a être dispensé des tâches ingrates. La bonne blague…







Ton concept de méritocratie m’échappe : les meilleurs sont donc récompensés en faisant les tâches ingrates que ceux qui sont censés les faire n’ont pas pu les faire ????

Autant je conçois le mérite à l’effort, autant je ne conçois pas la punition face à la réussite.

Personnellement je n’accepterais pas de faire la tâche d’un exécutant, sauf si cela met en péril le groupe/la boîte.



Je vois même que cela pourrait aboutir à une fuite des employés à la concurrence, une dégradation de l’ambiance de travail, voir du burn-out…



Erreur


“Personnel” peut aussi porter à confusion et pourrait contenir des informations sur le personnel de l’entreprise. En revanche en cas de doute lors du constat, la nature des fichiers devrait à priori confirmer le caractère privé et rendre ce constat irrecevable devant un tribunal ?