Le satellite Microscope confirme l'universalité de la chute libre avec « une précision inégalée »

Le satellite Microscope confirme l’universalité de la chute libre avec « une précision inégalée »

Le danger, ce n'est pas la chute mais l'arrivée !

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Sébastien Gavois

Publié dans

Sciences et espace

04/12/2017 10 minutes
93

Le satellite Microscope confirme l'universalité de la chute libre avec « une précision inégalée »

Dans l'espace, le satellite Microscope confirme la théorie de la relativité générale d'Einstein avec une précision de 14 chiffres après la virgule. Pas de révolution donc pour le moment, mais les analyses continuent afin d'aller encore plus loin et, peut-être, ouvrir la voie à une théorie du tout.

En avril 2016, après plusieurs années de retard, le satellite Microscope (MICROSatellite à traînée Compensée pour l'Observation du Principe d'Équivalence) décollait à bord d'une fusée Soyouz depuis la Guyane pour une mission de deux ans. 

Direction l'espace à une altitude de 710 km environ afin de tester l'universalité de la chute libre. Ce principe est simple, bien qu'un peu déroutant au premier abord : « dans le vide, tous les corps tombent avec la même vitesse, quelle que soit leur masse ou leur composition » explique le CNES.

En filigrane, rien de moins que confirmer ou mettre en défaut la Relativité générale proposée par Albert Einstein il y a plus d’un siècle, excusez du peu... « Du principe d’équivalence découlera la théorie de la relativité générale selon laquelle la gravitation n’est plus une force qui s’exerce depuis un objet vers un autre, mais une déformation de la structure même de l’espace-temps », complète Thibault Damour de l'institut des Hautes Études Scientifiques de l'université de Paris-Saclay.

Les enjeux sont donc importants et les scientifiques étudient ce principe depuis des centaines d'années (bien avant qu'Einstein n'en fasse l'un des piliers de la Relativité générale). Les premiers résultats de Microscope sont tombés aujourd'hui même : ils confirment pour le moment cette hypothèse « avec une précision inégalée ». Ils font l'objet d'une publication dans Physical Review Letters.

Les physiciens à la recherche du Graal : une théorie universelle

Prenons deux minutes pour revenir sur la théorie de la Relativité générale d'Albert Einstein. Elle part du principe que « l'espace et le temps sont liés dans un espace-temps à quatre dimensions et la gravitation résulte d’une courbure de cet espace-temps déformé par la matière ». Elle a notamment été vérifiée par l'observation des ondes gravitationnelles.

Problème, la Relativité générale semble « inconciliable » avec la théorie quantique des champs décrivant de manière extrêmement fidèle le monde des particules et de l’infiniment petit. Les physiciens sont donc à la recherche du Graal : une théorie universelle combinant les deux mondes, mais sans succès pour le moment.

« Si la théorie de la relativité générale est parfaite pour décrire l’interaction gravitationnelle, elle ne l’est pas pour les trois autres interactions régissant la physique des particules gouvernées par la mécanique quantique et unifiées dans le fameux "modèle standard". Or les théories actuellement développées pour tenter d’unifier ces quatre interactions – telle la théorie des cordes – prévoient toutes la violation du principe d’équivalence à un moment donné » explique le CNRS

Afin de valider ces théories, les physiciens sont donc à la recherche de la moindre brèche dans le principe d'équivalence, aussi infime soit-elle. C'est notamment le but de la mission Microscope afin de repousser toujours un peu plus loin la précision de la mesure. Le principe est toujours le même : comparer la chute libre de deux objets dans le vide. 

Une course à la précision depuis plus de 400 ans

Microscope n'est que la dernière d'une longue série d'expériences visant à vérifier avec une précision toujours plus élevée le principe d'équivalence. Au début des années 1600, Galilée s'est penché sur la question et a mené de nombreuses expériences avec des boules de différentes matières (les masses n'étaient donc pas les mêmes), avec toute l'incertitude que l'on peut imaginer à l'époque. Si la légende parle d'un lâcher d'objets du haut de la tour de Pise, ce n'était très probablement pas le cas : il ne s'agissait que d'une expérience de la pensée. 

En 1687, c'est ensuite au tour de Newton de se pencher sur la question à l'aide de plusieurs pendules de même longueur, mais de masses différentes. Il valide le principe d'équivalence avec une précision de l'ordre de 10^-3 selon Philippe Berio et Gilles Métris de l'Observatoire de la Côte d'Azur (OCA). C'est ensuite au tour de Laplace (aux environs de 1800) d'améliorer la précision de l'expérience imaginée par Newton, en poussant les calculs jusqu'à 10^-7. Tel un village gaulois, l'hypothèse selon laquelle « dans le vide, tous les corps tombent avec la même vitesse, quelle que soit leur masse ou leur composition » résiste encore et toujours. 

En 1971, David Scott est le septième homme à poser le pied sur la Lune. Il en profite pour réaliser une expérience sur place : lâcher un marteau et une plume dans le vide afin d'observer leur chute. Le film de l'époque permet de constater que les deux arrivent à peu près en même temps sur le sol. Il ne s'agit d'ailleurs que d'illustrer un propos, pas de mener une véritable expérience scientifique.

La précision augmente depuis les années 70

La précision grimpe encore dans les années 70 grâce à une nouvelle méthode expérimentale : mesurer la distance entre la Terre et Lune. En effet, « la Lune et la Terre étant de composition différente, une violation du principe d'équivalence devrait se traduire sur la manière dont le Soleil attire ces deux astres, donc sur l'orbite de la Lune autour de la Terre » explique le CNES. En mesurant avec une précision de 2 cm l'éloignement de notre satellite naturel, le principe d'équivalence est cette fois-ci vérifié avec une précision de 10^-12 à 10^-13. 

Un tel résultat est également obtenu en 2008 : « en raffinant le principe du pendule de torsion avec du béryllium et du titane [NDLR : le premier est bien plus léger que le second avec respectivement 1,848 et 4,51 g par cm^3], le groupe de physiciens américains Eöt-Wash est parvenu à une précision de 13 chiffres après la virgule, le record actuel », indique Gilles Métris... du moins jusqu'à aujourd'hui.

Il y a quelques années, Brian Cox et la BBC ont mis en ligne un reportage dans la Space Power Facility de la NASA permettant notamment d'effectuer des tests sous vide. À plusieurs mètres d'altitude, une boule de bowling et une plume sont lâchées simultanément une première fois avec de l'air ambiant, une seconde fois dans le vide. Dans ce dernier cas, elles arrivent en même temps au sol.

En 2017, Microscope améliore la précision d'un facteur 10

Dans un communiqué commun, le CNRS, le CNES et l'ONERA annoncent aujourd'hui avoir vérifiés le principe d'équivalence avec une précision de 2x10^-14 (14 chiffres après la virgule) : « Après avoir analysé seulement 10% des données acquises, l’équipe qui analyse les données de Microscope, améliore la précision du test du Principe d’Équivalence d’un facteur 10 ! ». La marge d'erreur est donc « aussi faible que le poids d'une mouche domestique comparé à celui d'un supertanker » explique le CNES.

Pour rappel, Microscope est un microsatellite de la filière Myriade du CNES de 300 kg, contre généralement 100 à 150 kg pour ce genre d'engin. Il ne comprend qu'un seul instrument scientifique : un double accéléromètre baptisé T-SAGE (Twin Space Accelerometre for Space Gravity Experiment).

Microscope ONERA

« L'accéléromètre (ou Sensor Unit - SU) dédié au test du principe d'équivalence ou SU-PE comprend une grosse masse en Titane et une petite masse en Platine-Rhodié (PtRh10 : 10% de Rhodium). L'autre SU, appelé SU-REF, est totalement identique au SU-PE (géométrie, composition, méthode de réalisation et d'intégration) à la seule exception de la grosse masse qui est en Platine-Rhodié. On attend donc pour cet accéléromètre aucun signal de violation, mais une signature de référence pour les perturbations et une estimation de la précision de traitement des données » explique l'Office national d'études et de recherches aérospatiales (ONERA), le concepteur des instruments. Tous les détails techniques se trouvent par ici.

Dans l'espace, les masses cylindriques sont minutieusement contrôlées afin de rester immobiles par rapport au satellite. SU-REF permet d'étalonner l'instrument et de vérifier les mesures, tandis que SU-PE vérifie le principe d'équivalence : « les 2 masses subiront la même accélération de contrôle. Si des accélérations différentes doivent être appliquées, cela mettra en évidence une violation du principe d'équivalence, ce qui constituerait alors un événement majeur pour la physique »... ce qui n'est donc pas le cas aujourd'hui.

But de la mission : pousser jusqu'à 10^-15... et après ?

« La phase des mesures scientifiques a débuté en décembre 2016 et permis la collecte de 1 900 orbites utiles à la mesure du Principe d’équivalence. C’est l’équivalent d’une chute de 85 millions de km, la moitié de la distance Terre-Soleil ». Plus de 1 900 orbites supplémentaires sont d'ores et déjà disponibles, permettant probablement d'améliorer encore la précision à l'avenir (ou de violer le principe d'équivalence suivant le cas). Le but étant de se rapprocher de l'objectif de 10^-15. À titre d'exemple, cela reviendrait à comparer le poids d'une mouche à celui de la pyramide de Khéops.

Si le principe d'équivalence devait être mis en défaut, « cela renforcerait la théorie des cordes selon laquelle l’Univers possède des dimensions d’espace supplémentaires » explique Thibault Damour. Il ajoute que « cela implique en effet l’existence d’autres champs que celui de la gravitation, capables de faire varier les constantes de la physique dans le temps et l’espace, constantes qu’on ne sait absolument pas expliquer aujourd’hui », mais nous n'en sommes pas encore là.

CNES Microscope

Au contraire, si Microscope confirmant la théorie de l'équivalence avec une précision accrue, les scientifiques ne comptent pas en rester là car d'autres projets sont dans les cartons, mais laissés de côté pour le moment. L'Agence spatiale européenne dispose par exemple de Stequest (Space-Time Explorer and Quantum Equivalence Principle Space Test) dont le but est de mettre en chute libre dans l’espace des atomes de nature différente.

Aux États-Unis, Step (Satellite Test of the Equivalence Principle) était aussi envisagé pendant un temps avec trois paires de matériaux différents à une température cryo­génique. La précision annoncée était de 18 chiffres après la virgule ! Bref, si Microscope ne trouve pas de faille, d'autres projets pourraient revenir à la charge afin d'augmenter la précision des mesures.

Dans tous les cas, les scientifiques n'ont pas fini de plancher sur le principe d'équivalence pendant encore de longues années.

Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Les physiciens à la recherche du Graal : une théorie universelle

Une course à la précision depuis plus de 400 ans

La précision augmente depuis les années 70

En 2017, Microscope améliore la précision d'un facteur 10

But de la mission : pousser jusqu'à 10^-15... et après ?

Commentaires (93)


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À titre d’exemple, cela reviendrait à comparer le poids d’une mouche à celui de la pyramide de Khéops.





Elle est un peu bizarre cette tournure, il ne faudrait pas plutôt dire : “cela reviendrait à mesurer le poids de la pyramide de Khéops avec une marge d’erreur équivalente au poids d’une mouche” ?

Et on pourrait même être un poil plus précis en parlant de masse à la place de poids.



Mais en tout cas, merci pour l’article, je l’ai dévoré


+1


Très bon article, très intéressant


Merci pour cet article ! Impressionnant l’infographie du cnes !


Super ! J’adore ce genre d’article.



Allez, des données de plus pour mes futures nouvelles de SF !


Ici, on parle bien de d’accélération (chute libre) donc pour une fois le “poids” (force représenté par masse * accélération) semble approprié. Mais il est vrai qu’on tient peut être ici une des exceptions qui confirme la règle voulant que les gens mélange masse et poids.


“mais les analyses continuent afin d’aller encore plus loin et, peut-être, ouvrir la voie&nbsp;une théorie universelle.“Faux, il faut voir le sujet philosophiquement, on ne peux jamais donner une théorie au sens de notre univers, une théorie ne s’applique qu’aux cas démontrés empiriquement. Au final on ne sait pas si la théorie et le “savoir” qui découle de l’expérience est juste dans tous les cas. On repousse simplement la limite de son applicabilité.&nbsp;



Finalement on retombe sur la notion de “vérité” en sciences, un concept purement inateignable. Toute “vérité” ne se vérifie que dans un espace donné. Je crois que c’est Kant qui parlais de la notion de “Reellement Réel” pour caractériser le concept








secouss a écrit :



“mais les analyses continuent afin d’aller encore plus loin et, peut-être, ouvrir la voie une théorie universelle.“Faux, il faut voir le sujet philosophiquement, on ne peux jamais donner une théorie au sens de notre univers, une théorie ne s’applique qu’aux cas démontrés empiriquement. Au final on ne sait pas si la théorie et le “savoir” qui découle de l’expérience est juste dans tous les cas. On repousse simplement la limite de son applicabilité.





Pourquoi « faux » ? Il ne discute pas de philosophie mais de physique. Les faits/observations et l’hypothèse ont toujours précédé la théorie, avant toute « démonstration empirique » (qu’elle soit réalisable ou pas encore). De fait des théories du tout (TOE), il en existe divers candidats même si l’une est plus avancée que les autres (théorie M, cf interview récente d’E. Witten).







secouss a écrit :



Finalement on retombe sur la notion de “vérité” en sciences, un concept purement inateignable. Toute “vérité” ne se vérifie que dans un espace donné. Je crois que c’est Kant qui parlais de la notion de “Reellement Réel” pour caractériser le concept





Il n’y a effectivement rien de « réellement réel » puisqu’on sera toujours obligé de mesurer soit avec nos sens soit avec un instrument qui n’en est que le prolongement. Les physiciens ont d’ailleurs évacué le problème depuis longtemps, selon leur propre mots :





“What we observe is not the Nature itself but the Nature exposed to our method of questioning.”




  • Werner Heisenberg



La vidéo de l’expérience sur la Lune est plutôt sympa


Une fusée soyouz de puis la Guyane ? je savais pas qu’on lançait de soyouz ailleurs qu’en Russie !


Sur le sujet, le principe d’équivalence sera difficile à « casser » tant qu’on n’arrivera pas aux abords du mur de Planck (10^-35).








KP2 a écrit :



Elle est un peu bizarre cette tournure, il ne faudrait pas plutôt dire : “cela reviendrait à mesurer le poids de la pyramide de Khéops avec une marge d’erreur équivalente au poids d’une mouche” ?

Et on pourrait même être un poil plus précis en parlant de masse à la place de poids.



Mais en tout cas, merci pour l’article, je l’ai dévoré





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Non la tournure et les termes sont bons. On compare le poids p (aka, la force nécessaire pour garder sur place) d’une mouche (d’une petite masse m), et celui P d’une pyramide (une grosse masse M). S’il y a une différence du ratio des poids mesurés (p/P) par rapport au ratio des masses connues (m/M), alors c’est que la gravité G n’est pas la même pour les deux objets car « normalement » p=m×G et P=M×G.



Discuter de physique ou de philosophie revient au même, la philosophie est une base de la physique, une base qui permet de ne pas se tromper justement avec le sens de nos propres recherches, découvertes, ….



Nous sommes tous les deux d’accord sur le fond ^^ au final je ne fait que rappeler une règle de base, une théorie n’est pas réelle, elle n’est démontrée que dans un espace et des conditions finis.

Le danger de parler de “théorie universelle” c’est de croire qu’une règle s’appliquera partout alors qu’on à justement prouvé jusqu’à aujourd’hui que c’est toujours faux. Finalement c’est une simplification qui peut entraîner de nombreux biais et erreurs.



Le fondement de notre science, c’est de douter de nos savoir. Au final une “règle” ou un “principe” n’est considéré comme “réel” que dans le temps où il n’est pas démontré qu’il/elle est fausse <img data-src=" />


Quelles sont les applications qui necessitent une telle précision?








secouss a écrit :



Discuter de physique ou de philosophie revient au même, la philosophie est une base de la physique, une base qui permet de ne pas se tromper justement avec le sens de nos propres recherches, découvertes, ….



Nous sommes tous les deux d’accord sur le fond ^^ au final je ne fait que rappeler une règle de base, une théorie n’est pas réelle, elle n’est démontrée que dans un espace et des conditions finis.

Le danger de parler de “théorie universelle” c’est de croire qu’une règle s’appliquera partout alors qu’on à justement prouvé jusqu’à aujourd’hui que c’est toujours faux. Finalement c’est une simplification qui peut entraîner de nombreux biais et erreurs.



Le fondement de notre science, c’est de douter de nos savoir. Au final une “règle” ou un “principe” n’est considéré comme “réel” que dans le temps où il n’est pas démontré qu’il/elle est fausse <img data-src=" />





Justement, pour l’instant on a deux échelles. Et dans celles-ci on a des modèles permettant de décrire les phénomènes à une échelle, mais qui ne sont pas valables à l’autre échelles. Ce qu’on cherche c’est une loi qui permet des décrire les phénomènes à l’ensemble des ces échelles, et donc de l’univers connu, et donc une loi universelle.

Après, peut être qu’il y a d’autres échelles/domaines qu’on n’a pas encore découvert, mais c’est un autre sujet…









secouss a écrit :



Le danger de parler de “théorie universelle” c’est de croire qu’une règle s’appliquera partout alors qu’on à justement prouvé jusqu’à aujourd’hui que c’est toujours faux. Finalement c’est une simplification qui peut entraîner de nombreux biais et erreurs.





On l’appelle « théorie du tout » (pas « universelle ») en ce sens qu’elle rassemble des théories incompatibles. Elle ne sera pas plus ou moins « réelle » que ce sur quoi elle repose ou explique. Les « biais et erreurs » sont toujours dans l’œil de l’interpréteur.







secouss a écrit :



Le fondement de notre science, c’est de douter de nos savoir.





Amen. Il faudrait expliquer ce point aux divers croyants du commentariat quand ils radotent sur d’autres sujets plus alarmistes.









Mihashi a écrit :



Ce qu’on cherche c’est une loi qui permet des décrire les phénomènes à l’ensemble des ces échelles, et donc de l’univers connu, et donc une loi universelle.





Comme tu dis, de l’univers “connu” donc pas “universelle” C’est là le sens de mon propos ^^ Ce ne sera pas une loi universelle, mais une théorie “vérifiée” en l’état de nos connaissances à un instant T. Si t’es pas capable de comprendre de quoi est “formé” l’univers et qu’en prime les composantes de ta soi disant loi universelle ne sont pas démontrés ni compris de manière “universelle”, ce n’est qu’une “hypothèse”.

&nbsp;Des recherches sur des sujets annexes sont susceptible de modifier ta “loi”.







tmtisfree a écrit :



On l’appelle « théorie du tout » (pas « universelle ») en ce sens qu’elle rassemble des théories incompatibles. Elle ne sera pas plus ou moins « réelle » que ce sur quoi elle repose ou explique. Les « biais et erreurs » sont toujours dans l’œil de l’interpréteur.



Amen. Il faudrait expliquer ce point aux divers croyants du commentariat quand ils radotent sur d’autres sujets plus alarmistes.





Je n’avais pas compris “théorie du tout” dans ce sens, ce qui rend le terme bien plus intéressant et ‘juste’ qu’universelle !

Et oui … mais ce genre de débat et de discussions n’est pas accessible à tous, c’est déjà impressionnant de voir le niveau des commentaires sur Nxi



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Je me demande vraiment comment on peut atteindre de telles précisions. Je veux dire, tous les éléments de l’expérience disposent de leur propre imprécision (de la fabrication des sphères à la latence des détecteurs chargés d’enregistrer l’impact) qui s’additionnent pour fausser l’expérience. Comment malgré tout ça arriver à 15 décimales de précisions ? Ont-ils des normes de fabrication absolument exceptionnelles (à ce niveau là, même la longueur des fils peut avoir un impact), ou est-ce qu’il y a un artifice mathématique qui permet d’évaluer l’imprécision du système (et donc de la gommer) ?


Lis l’article.


Les normes de fabrication sont drastiques oui. Mais le gros du boulot est de calibrer les composants avant, et c’est purement logiciel comme process.








Enayem a écrit :



Une fusée soyouz de puis la Guyane ? je savais pas qu’on lançait de soyouz ailleurs qu’en Russie !







On devrait même lancer du Vega Italien pour les petites masses…



L’unité de volume mentionnée dans l’article (“cm^-3”) est très intéressante ! On dit comment… Centimètre par cube ? :)



[NDLR : le premier est bien plus léger que le second avec respectivement 1,848 et 4,51 g par cm^-3] :On dit “g par cm^3” ou&nbsp; “g.cm^-3”, mais on ne mixe par les deux…



Edit : je viens de tester le système pour signaler les erreurs; je ne savais pas qu’il existait, et il est super :)








tmtisfree a écrit :



Amen. Il faudrait expliquer ce point aux divers croyants du commentariat quand ils radotent sur d’autres sujets plus alarmistes.





Ou bien quand certains nous disent que le nucléaire est la seule solution énergétique possible, sans aucun doute possible ; et que sans aucun doute possible on saura recycler nos dechets dans un futur accessible (déchets nucléaires ou autres).

L’art du doute, ce n’est pas seulement quand ça va dans le sens de nos convictions….



Ils mesurent cela à 10^-14 près et pourtant les huîtres c’est toujours aussi chiant à ouvrir !



Francis, deux Côte du Rhône ici !



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Drepanocytose a écrit :



Ou bien quand certains nous disent que le nucléaire est la seule solution énergétique possible, sans aucun doute possible ; et que sans aucun doute possible on saura recycler nos dechets dans un futur accessible (déchets nucléaires ou autres).

L’art du doute, ce n’est pas seulement quand ça va dans le sens de nos convictions….





Tout à fait, il existe le charbon, le pétrole, etc. Tant que c’est économiquement rentable, tout est possible. En aparté, note que les soit disant « déchets » n’en sont pas puisqu’ils contiennent encore +95% de l’énergie de départ, ce sont simplement des substrats énergétiques qu’on ne sait pas encore utiliser à grande échelle (industrielle) pour extraire leur énergie. Comme disait Camus :





“Mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde.”




  • Camus









tmtisfree a écrit :



Tout à fait, il existe le charbon, le pétrole, etc. Tant que c’est économiquement rentable, tout est possible. En aparté, note que les soit disant « déchets » n’en sont pas puisqu’ils contiennent encore +95% de l’énergie de départ, ce sont simplement des substrats énergétiques qu’on ne sait pas encore utiliser à grande échelle (industrielle) pour extraire leur énergie.





Oui, et un étron n’est pas un déchet, ca contient encore beaucoup de nutriments et d’énergie chimique que malheureusement notre corps ne sait pas encore utiliser.

Idem pour tout ce qu’on appelle un déchet, en fait : c’est par définition tout ce qu’on ne sait pas, ou ne veut plus, utiliser, et dont on se débarrasse. Qu’on sache ou veuille s’en servir demain ou dans 1000 ans n’y change rien



ça fait pourtant longtemps pour les petites charges…








coket a écrit :



ça fait pourtant longtemps pour les petites charges…





Exact.

Pour la bonne collaboration franco russe, et surtout pour rentabiliser le site au max



Les petites charges, c’est plutôt Vega, Soyouz c’est pour les charges moyennes.








Drepanocytose a écrit :



Oui, et un étron n’est pas un déchet, ca contient encore beaucoup de nutriments et d’énergie chimique que malheureusement notre corps ne sait pas encore utiliser.

Idem pour tout ce qu’on appelle un déchet, en fait : c’est par définition tout ce qu’on ne sait pas, ou ne veut plus, utiliser, et dont on se débarrasse. Qu’on sache ou veuille s’en servir demain ou dans 1000 ans n’y change rien





Sachant que les “déchets” des centrales et des usines sont tout relatifs.



Créer une centrale à charbon 0% émission de CO2, c’est possible: il faut “seulement” mettre en place un système de récupération et stockages des gaz émis (systèmes qui existent déjà), gaz qui servent à d’autres industries. Il en est de même pour quasiment tout déchet existant.



Au final, le terme déchet n’est pas forcément le bon, il serait plus pertinent de parler de rejet ou de résultante.





secouss a écrit :



Le fondement de notre science, c’est de douter de nos savoir.





Pas vraiment non, plus aucun scientifique ne doute que la terre est ronde ou que l’atome existe.


merci de la précision. J’avais oublié Vega.








js2082 a écrit :



Sachant que les “déchets” des centrales et des usines sont tout relatifs.



Créer une centrale à charbon 0% émission de CO2, c’est possible: il faut “seulement” mettre en place un système de récupération et stockages des gaz émis (systèmes qui existent déjà), gaz qui servent à d’autres industries. Il en est de même pour quasiment tout déchet existant.





Pas pour les déchets nucléaires. En fin de vie on les balance ou on les stocke.

Pas pour les déchets plastiques non plus, en général.

Pas pour les dioxines

Pas pour … Il y a 10000 exemples.



Sinon j’ai bien précisé déchet =ce qu’on ne sait pas ou ne veut pas réutiliser









moi1392 a écrit :



Pas vraiment non





Sisi.

La science, c’est l’art du doute.

Celui qui ne doute pas, c’est un croyant









Drepanocytose a écrit :



Oui, et un étron n’est pas un déchet, ca contient encore beaucoup de nutriments et d’énergie chimique que malheureusement notre corps ne sait pas encore utiliser.

Idem pour tout ce qu’on appelle un déchet, en fait : c’est par définition tout ce qu’on ne sait pas, ou ne veut plus, utiliser, et dont on se débarrasse. Qu’on sache ou veuille s’en servir demain ou dans 1000 ans n’y change rien





On ne s’en débarrasse pas puisqu’on en recycle une partie (en France à la Hague). Les réacteurs de démonstration pour réutiliser ces fuels existent. Le seul problème est que les États ont préféré la filière nucléaire actuelle pour construire des armes plutôt que de les développer (ils ne sont pas économiques actuellement). Donc on stocke en attendant.



1-la base de Baïkonour où c’est tiré historiquement se trouve dans l’actuel Kazakhstan, pas Russie. Sous l’Union soviétique, pas de problème, mais maintenant c’est diplomatiquement plus compliqué

2-Kourou est plus proche de l’équateur que les bases précédentes, donc mange moins de carburant à lancer la fusée plus lourde en orbite : c’est bénéfique pour le lancement de Soyouz

3-les prodiges de la diplomatie : la discussion a commencé, semble-t-il, en 1996, pour un premier tir de fusée en 2011 <img data-src=" />, mais c’est fait assez régulièrement depuis :https://www.ouest-france.fr/region-guyane/un-lanceur-soyouz-decolle-de-guyane-50… bonne nouvelle ! <img data-src=" />








Drepanocytose a écrit :



Celui qui ne doute pas, c’est un croyant





au passage, les croyants doutent aussi dans leur foi.









Drepanocytose a écrit :



Sinon j’ai bien précisé déchet =ce qu’on ne sait pas ou ne veut pas réutiliser





Même avec ta définition bidon, le terme « déchets » est inapproprié puisque on sait et qu’on veut les réutiliser.









tmtisfree a écrit :



On ne s’en débarrasse pas puisqu’on en recycle une partie (en France à la Hague). Les réacteurs de démonstration pour réutiliser ces fuels existent. Le seul problème est que les États ont préféré la filière nucléaire actuelle pour construire des armes plutôt que de les développer (ils ne sont pas économiques actuellement). Donc on stocke en attendant.





On ne recycle pas.

On extrait le pluto a la Hague, on fait du MOX a Melox et tout le reste, on stocke effectivement. Mais pas pour réutiliser plus tard : on stocke en attendant de pouvoir enterrer encore plus longtemps, pour 10.000 ans ( stockage profond)









tmtisfree a écrit :



Même avec ta définition bidon, le terme « déchets » est inapproprié puisque on sait et qu’on veut les réutiliser.





Tu sais réutiliser les actinides majeurs, la dioxine, le Mox usagé ?

Pose un brevet, t’es milliardaire demain









moi1392 a écrit :



Pas vraiment non, plus aucun scientifique ne doute que la terre est ronde ou que l’atome existe.





le fait que la Terre est ronde est un fait, par contre les scientifiques peuvent continuer à douter de comment la Terre s’est formée telle qu’on la connait ;)









Drepanocytose a écrit :



On ne recycle pas.

On extrait le pluto a la Hague, on fait du MOX a Melox et tout le reste, on stocke effectivement. Mais pas pour réutiliser plus tard : on stocke en attendant de pouvoir enterrer encore plus longtemps, pour 10.000 ans ( stockage profond)





Cet extraction s’appelle recyclage. Et le stockage est réversible pour réutilisation ultérieure. C’est dans la loi.









boogieplayer a écrit :



Ils mesurent cela à 10^-14 près et pourtant les huîtres c’est toujours aussi chiant à ouvrir !

Francis, deux Côte du Rhône ici !

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Et puis les aspirateurs et les sèche-cheveux font toujours autant de bruit <img data-src=" />

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Article super intéressant ,merci !



Pas mal de détails tout de même…juste le titre qui parait compliqué la premier fois que je l’ai lu ^^”


Pour préciser le cas de Baïkonour, c’est une ville au Kazakhstan mais administer par la Russie.

On parle pas d’enclave mais c’est tout comme. Sachant que la base spatiale est plus proche de la base militaire compare au CSG de Kourou qui est plus “civil”








secouss a écrit :



Le fondement de notre science, c’est de douter de nos savoir.





Je dirais que c’est plutôt de savoir douter des théories, ou de garder un infime doute en mettant à l’épreuve la théorie (comme on le fait ici), parce que si on devait toujours douter de tout, on ne pourrait pas bâtir des théories complexes comme on l’a fait, en s’appuyant sur des théories qu’on considère comme valides.

(au moins jusqu’à une éventuelle révolution, encore que la théorie d’Einstein n’a pas mis au rebut les calculs issus de Kepler/Newton concernant les trajectoires spatiales non relativistes, la précision étant suffisante)







moi1392 a écrit :



Pas vraiment non, plus aucun scientifique ne doute que la terre est ronde ou que l’atome existe.





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Oui, par exemple.







Drepanocytose a écrit :



Sisi.

La science, c’est l’art du doute.

Celui qui ne doute pas, c’est un croyant





L’art du doute, pas vraiment. C’est plutôt la capacité de douter, concrètement la capacité de vouloir tester les hypothèses et les théories, et d’être capable de les remettre en cause si jamais.

Ce n’est pas avec le doute permanent qu’on avancerait en science. “sur les épaules de géants”, comme l’a écrit Newton si je ne m’abuse.







tpeg5stan a écrit :



au passage, les croyants doutent aussi dans leur foi.





Possible, mais je ne comparerais tout de même pas avec la science et la question du doute :-) .







zethoun a écrit :



le fait que la Terre est ronde est un fait, par contre les scientifiques peuvent continuer à douter de comment la Terre s’est formée telle qu’on la connait ;)





Là on est au-delà du doute, c’est plutôt qu’on n’a pas tellement de certitudes, il me semble.









tmtisfree a écrit :



Cet extraction s’appelle recyclage. Et le stockage est réversible pour réutilisation ultérieure. C’est dans la loi.





Loi ≠ science

Sinon, on pourrait dire (et certain⋅e⋅s ne s’en privent pas) que l’homéopathie est efficace puisque remboursée.



Pour le nucléaire, tant qu’aucun procédé n’existe réellement, eh bien aucun procédé n’existe réellement. Le reste n’est que foi ou enfumage.









OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Et puis les aspirateurs et les sèche-cheveux font toujours autant de bruit <img data-src=" />

<img data-src=" />







Punaise oui ! Et on veut plus de bus le dimanche !! <img data-src=" />



Douter n’empêche pas d’avancer, cela rend plutôt humble.

Une théorie complexe est basée sur X théories. Parfois pas forcement prouvées par l’expérience, au final une découverte peu faire vaciller des pans entiers de la recherche. (imaginez qu’on ai pas découvert le boson de higgs)



Au final le propre du chercheur c’est d’avancer tant vers l’inconnu que sur des bases instables et changeantes. Ce qui permet d’être si bon d’ailleurs c’est la multiplicité des théories parfois fortement contradictoires.


L’information la plus importante est celle d’un des tweets Next INpact L@bs‏

@Next_Labs

https://twitter.com/Next_Labs/status/937645140872704001

“Lors d’une éclipse partielle, le niveau des panneaux solaires baisse, mais aussi le besoin d’ajuster la trajectoire du satellite qui est influencé par les photons du soleil”

J’ai posé la question

https://twitter.com/YanickToutain/status/937706843186573312

Se lit-il “ON A UNE CORRELATION NUMERIQUE=&gt;DEVIATION/QUANTITE de PHOTONS RECUS” ?

En effet, une telle correlation devrait confirmer mon hypothèse de 2007 et la valeur de KDEVIA

ET DONC

j’ai twitté

je vois cette affirmation comme une confirmation #Microsope de mon texte de 2007 #VéritableEquationdelaGravitationHélioPlanétaire #VEdlGHP =équation de la #gravitation hélio-planétaire et de l’hypothèse de #Newton des PHOTONS comme CAUSE de &lt;#GRAVITE

http://revolisation.blogspot.fr/2011/03/la-veritable-equation-de-la-gravitation….





question: la DEVIATION de la TRAJECTOIRE était-elle CONFORME à MON EQUATION?

#constantedéviationgravitationnellehélioplanétaire #CDGHP #VEdlGHP

#Kdevia=2,17004E-6 m3/sJ

Un corps recevant une énergie Eloc du Soleil aura sa trajectoire déviée d’une quantité égale à : Eloc * Kdevia

++++++++++++++++

CE QUI REMETTRAIT EN CAUSE TOUTE LA RELATIVITE……. en RAMENANT le MATERIALISME de NEWTON sur le devant de la scène.

le CHOC des PHOTONS sur un CORPS (planète ou autre) comme CAUSE de la gravité est CONTRADICTOIRE avec toute la RELATIVITE GENERALE


il y a un type ici qui raconte n’importe quoi avec énormément d’aplomb et de mépris, je vous laisse deviner qui et franchement c’est pas dur… Je dis ça pour que tout le monde le prenne pas au 1er degré mais ça me fait mal d’avoir perdu mon temps à écrire ce commentaire…








secouss a écrit :



Parfois pas forcement prouvées par l’expérience, au final une découverte peu faire vaciller des pans entiers de la recherche. (imaginez qu’on ai pas découvert le boson de higgs)





Ça dépend de si on s’attendait forcément à le trouver. Mais de fait les expériences remettent parfois en cause les théories acquises ; cependant, la majorité du temps, elles les confirment (sinon on aurait du mal à avoir une science avec des fondations et des avancées régulières sur ces fondations).







secouss a écrit :



Au final le propre du chercheur c’est d’avancer tant vers l’inconnu que sur des bases instables et changeantes. Ce qui permet d’être si bon d’ailleurs c’est la multiplicité des théories parfois fortement contradictoires.





Là tu parles des domaines de recherche spéculatifs. Mais heureusement que le chercheur généralement ne s’avance pas à tâtons en se fondant sur des sables mouvants, sinon il n’avancerait pas. On est obligé de tenir pour acquis une majeure partie de nos théories (validées), sinon on ne pourrait même pas faire des expériences comme celle-ci (ni même avoir été capable de lancer des fusées dans l’espace ou de mettre au point le GPS).



Ce qui est compliqué c’est que parfois il ne raconte pas n’importe quoi, il faut donc savoir en prendre et en laisser. Sur le point du nucléaire et du recyclage dans ce fil, il est plutôt correct (je ne suis pas intervenu car j’ai déjà eu cette discussion avec un des intervenants, qui persiste dans ses idées en bonne partie erronées).








DHMO a écrit :



Loi ≠ science

Sinon, on pourrait dire (et certain⋅e⋅s ne s’en privent pas) que l’homéopathie est efficace puisque remboursée.



Pour le nucléaire, tant qu’aucun procédé n’existe réellement, eh bien aucun procédé n’existe réellement. Le reste n’est que foi ou enfumage.





Des réacteurs expérimentaux ont déjà été construits. Les procédés sont connus et d’autres sont développés. Ce n’est simplement pas viable économiquement (pour le moment).



Tout à fait, il y a probablement des chercheurs au CEA qui pourraient se déclarer alchimistes et convertir le plomb en or, mais ça serait probablement pas rentable économiquement ou efficace énergétiquement.


Peut être que la relativité est plate ? <img data-src=" />


D’ailleurs le plomb comporterait encore 95% des déchets de l’or si l’on considère les abords du mur de planck (10^⁻35 schtroumpfs). Il n’y aura donc bientôt plus de plomb


J’aimerais souligner que la Terre tourne. Du coup elle a plutot la forme d’une ellipse. Donc elle est pas vraiment ronde!


Comme dirait Einstein, cette discussion devient relativement intéressante!








boogieplayer a écrit :



Peut être que la relativité est plate ? <img data-src=" />









AhLeBatord a écrit :



J’aimerais souligner que la Terre tourne. Du coup elle a plutot la forme d’une ellipse. Donc elle est pas vraiment ronde!





Je dirais même plus, si la terre tournait plus vite, elle serait plate. Et comme l’a dit einstein, tout est relatif (à 10⁻35), donc la terre est plate dans un univers multiparallèle



La relativité pour moi c’est :





  • mets ta main sur une plaque brûlante pendant une minute, et ça te paraîtra une heure



  • mets ta main sur une belle femme brûlante pendant une minute, et ça te paraîtra une seconde



    Tout ça à plat bien sur !


<img data-src=" />



(pour la plaque, déjà 10 s ça doit être très long <img data-src=" /> )


Oui alors il ne faut pas croire que les décision politiques sont toutes rationnelles économiquement ou techniquement, et surtout, il ne faut pas croire qu’ils font tout bien comme ils écrivent dans la loi.



Clairement, ils ont ajouté le mot réversible pour qu’on les laisse entasser les déchets bien profond. Puis si jamais faut les faire ressortir, ça coutera trop cher, et on les laissera sur place.


Pour le coup, la décision est intelligente, en particulier la réversibilité, qui préserve l’avenir (qu’on puisse réutiliser ou pas). Ce n’est pas fait au hasard et ça fait des années qu’on travaille dessus.


Certes mais prétendre que l’on va recycler un jour, qu’il reste 95% d’énergie utilisable, nier les problèmes pour l’environnement, les travailleurs du nucléaire, ce n’est pas avoir les yeux en face des trous. D’autant que si on regarde les documents fournis par le monsieur, on peut très facilement penser à une forme de propagande au delà de l’aspect technique, surtout l’AIEA, vu les propos tenus sur fukushima ou les 50 morts de tchernobyl.








AhLeBatord a écrit :



Oui alors il ne faut pas croire que les décision politiques sont toutes rationnelles économiquement ou techniquement, et surtout, il ne faut pas croire qu’ils font tout bien comme ils écrivent dans la loi.



Clairement, ils ont ajouté le mot réversible pour qu’on les laisse entasser les déchets bien profond. Puis si jamais faut les faire ressortir, ça coutera trop cher, et on les laissera sur place.





Voilà.

Mais certains de nos amis te diront que tout est possible parce qu’on l’a déjà fait en experimental, et OlivierJ ajoutera que les gars du CEA sont très très bons (ce dont je ne doute pas) et travaillent dessus depuis des des années, donc ca va aller. Et puis, tout de même, il y a des spécialistes qui planchent sur des symboles qui pourront être compris de tous dans 25.000 ans, alors on est safe et go go go, enfouissons !

Et puis de toutes facons Jancovici l’a dit, et Macron va le faire <img data-src=" />









soupêtte a écrit :



Certes mais prétendre que l’on va recycler un jour, qu’il reste 95% d’énergie utilisable, nier les problèmes pour l’environnement, les travailleurs du nucléaire, ce n’est pas avoir les yeux en face des trous. D’autant que si on regarde les documents fournis par le monsieur, on peut très facilement penser à une forme de propagande au delà de l’aspect technique, surtout l’AIEA, vu les propos tenus sur fukushima ou les 50 morts de tchernobyl.







Par contre, mettre tous les déchets nucléaires sur la Lune, vaut mieux pas…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









AhLeBatord a écrit :



J’aimerais souligner que la Terre tourne. Du coup elle a plutot la forme d’une ellipse. Donc elle est pas vraiment ronde!







Elle est ellipsoïde, l’ellipse est une figure plane <img data-src=" />









AhLeBatord a écrit :



Oui alors il ne faut pas croire que les décision politiques sont toutes rationnelles économiquement ou techniquement, et surtout, il ne faut pas croire qu’ils font tout bien comme ils écrivent dans la loi.



Clairement, ils ont ajouté le mot réversible pour qu’on les laisse entasser les déchets bien profond. Puis si jamais faut les faire ressortir, ça coutera trop cher, et on les laissera sur place.





Je suis la première à ridiculiser les politiques pour leurs idioties quotidiennes, mais cette décision-là a des justifications scientifiques, techniques et stratégiques évidentes, même si certains sont trop aveuglés idéologiquement pour pouvoir s’en rendre compte.



La première, qui est suffisante à mes yeux, est qu’on ne jette pas des ressources à peine entamées juste parce qu’elles ne sont pas encore économiquement rentables : les escrolos qui sévissent ici ou ailleurs aiment à nous seriner du haut de leur morale percée que les ressources sont limitées, tagada-tagada, que le gaspillage est un affront à Gaïa, tsoin-tsoin, et autres balivernes et fadaises du même acabit. On mesure leur degré d’incohérence quand ils sont incapables d’appliquer leurs propres préceptes dans un cas bien concret.









tmtisfree a écrit :



Je suis la première à ridiculiser les politiques pour leurs idioties quotidiennes, mais cette décision-là a des justifications scientifiques, techniques et stratégiques évidentes, même si certains sont trop aveuglés idéologiquement pour pouvoir s’en rendre compte.



La première, qui est suffisante à mes yeux, est qu’on ne jette pas des ressources à peine entamées juste parce qu’elles ne sont pas encore économiquement rentables : les escrolos qui sévissent ici ou ailleurs aiment à nous seriner du haut de leur morale percée que les ressources sont limitées, tagada-tagada, que le gaspillage est un affront à Gaïa, tsoin-tsoin, et autres balivernes et fadaises du même acabit. On mesure leur degré d’incohérence quand ils sont incapables d’appliquer leurs propres préceptes dans un cas bien concret.





Intéressant.





  1. le mieux étant de ne pas utiliser du tout la ressource quand on ne la maitrise pas, au lieu de l’extraire pour n’en consommer qu’une infime partie et de balancer le reste : ce que nous faisons.

  2. je sais que la décroissance et la parcimonie sont des notions qui te dépassent, mais a-t-on besoin de toute cette débauche d’energie ? Réellement besoin, je veux dire. Je vois déjà ta réponse, mais ma réponse à moi est : clairement non. On pourrait faire pareil avec moins d’energie, voire même plus de choses avec moins d’energie, le tout étant une question d’organisation sociétale. Mais non, par manque de volonté on va à la facilité, qui n’est qu’apparente.



Si la vraie perspective était le recyclage, on ferait pas du stockage profond. Au sens propre comme figuré, on enterre le problème.


La meilleure option est de ne pas enterrer les déchets et d’avoir de bons résultats avec MYRRHA. On pourra ainsi faire de la transmutation sur les déchets de longue vie. Donc filer le budget de l’ANDRA à MYRRHA.

EDIT:https://www.sckcen.be/fr/Technology_future/MYRRHA/Response_challenges








Drepanocytose a écrit :



Intéressant.





  1. le mieux étant de ne pas utiliser du tout la ressource quand on ne la maitrise pas, au lieu de l’extraire pour n’en consommer qu’une infime partie et de balancer le reste : ce que nous faisons.

  2. je sais que la décroissance et la parcimonie sont des notions qui te dépassent, mais a-t-on besoin de toute cette débauche d’energie ? Réellement besoin, je veux dire. Je vois déjà ta réponse, mais ma réponse à moi est : clairement non. On pourrait faire pareil avec moins d’energie, voire même plus de choses avec moins d’energie, le tout étant une question d’organisation sociétale. Mais non, par manque de volonté on va à la facilité, qui n’est qu’apparente.





    1/ On ne « balance » pas comme la cigale, on recycle (même le MOX usagé et les actinides) et on stocke comme la fourmi.

    2/ Paradoxe de Jevons. On ne change pas la nature humaine, qui s’organise optimalement toute seule, merci pour elle.









AhLeBatord a écrit :



Si la vraie perspective était le recyclage, on ferait pas du stockage profond. Au sens propre comme figuré, on enterre le problème.





Je suis entièrement d’accord. L’option réversibilité a été introduite sur le tard quand on s’est rendu compte (en France) que les déchets pourraient encore servir, et on l’a couplé sans trop savoir techniquement comment on ferait avec l’enterrement (mais cela fait le bonheur du secteur nucléaire local qui est très lié avec l’État français). Personne n’a été capable de dire stop, de changer de fusil d’épaule et de s’adapter la situation. D’autant que l’horizon visé de la réversibilité n’est pas le millénaire mais quelques décades. Et le coût aurait pu être grandement diminué avec une continuation du stockage actuel pour si peu de temps (relativement parlant).



Pour l’instant la meilleure chose à faire est d’enfouir les déchets très longue durée dans des endroits conçus pour et surveillables (en plus de récupérables mais c’est implicite avec ce que je viens de dire), on verra un jour si on pourra en faire quelque chose.

Ça ne nuira à personne et ça n’obère pas l’avenir. Au pire ça restera dans la terre pour des durées énormes jusqu’à ce que ce soit inoffensif même si ça revenait à la surface (à supposer qu’il reste des hommes en surface en plus).


Je viens de répondre à quelqu’un d’autre sur la question.

Il y a des gens très intelligents qui sont payés à réfléchir à la question énergétique et à la question de la sûreté du nucléaire, qui ont des enfants aussi (pour ceux pour qui c’est un argument massue sur la préoccupation à long terme), et qui font au mieux de nos intérêts, et qui ne roulent pas en Porsche parce qu’ils favoriseraient un supposé “lobby du nucléaire” dont l’existence en France est très théorique vu que ça dépend surtout de l’État, ce sont pour l’essentiel des fonctionnaires. qui ne risquent rien.



Sur les “déchets” nucléaires dont on parle (le terme de déchet est donc sujet à discussion), on lira avec profit la partie consacrée dans ce long article documenté :https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/quelques-idees-recues-nuc… en particulier ce qui est dit à côté de cet image :https://jancovici.com/wp-content/uploads/2016/04/ideenuc_graph5.png (partie “Mais les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d’années”).








OlivierJ a écrit :



(…), et qui ne roulent pas en Porsche parce qu’ils favoriseraient un supposé “lobby du nucléaire”







On peut rouler en porsche sans être malhonnête.

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sinon très bonnes réfs, jancovici.

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barlav a écrit :



On peut rouler en porsche sans être malhonnête.

<img data-src=" />





Haha, oui bien sûr, mais je crois que tu avais compris la signification de ma phrase. <img data-src=" /> <img data-src=" />



2 choix seulement :





  • rouler en Porsche

  • être honnête

  • avoir la classe.


Merci pour tous les articles sur les dernieres evolutions de la science, c’est vraiment appreciable de pouvoir suivre tout ca ici :) Un partenariat avec e-penser a l’avenir? ^^


Peut-on avoir la classe en cayenne?

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Mais on s’égare un peu plus encore des centrales énergétiques, du recyclage et du satellite qui nous vend du rêve.

Moi je reste sur l’avis de mes profs de terminale qui me disaient toujours de ne pas dépasser les 3décimales.

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mode comptoir:

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Ça sert à quoi de balancer des millions d’euros de jouets dans l’espace pour des chercheurs frustrés qui veulent voir une boule tomber dans le vide à 10^-15 pareil que sa copine?

<img data-src=" />


Tu devrais peut-être t’adresser aux équipes en charge de Microscope plutôt&nbsp;que NextInpact qui ne fait que relayer l’information&nbsp;<img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



…Amen. Il faudrait expliquer ce point aux divers croyants du commentariat quand ils radotent sur d’autres sujets plus alarmistes.



<img data-src=" /> <img data-src=" />



Enfin un peu d’auto-critique, de ta part c’est quasiment miraculeux !! <img data-src=" />



elle est plutôt patatoïde ^^








barlav a écrit :



On peut rouler en porsche sans être malhonnête.





Bah, celle-là, on n’a pas le droit de rouler avec en l’état.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Bundesarchiv_Bild_101I-721-0397-29%2C_Frankreich%2C_Panzer_VI_%28Tiger_II%2C_K%C3%B6nigstiger%29.jpg



C’est lequel des trois critères qui n’est pas rempli dans cette image de Tigre II avec tourelle Porsche ? <img data-src=" />



Blague à part si des gens honnêtes veulent économiser leur argent dans une voiture,&nbsp; c’est possible et tant mieux pour eux.








tmtisfree a écrit :



quelques décades.



&nbsp;

décennies <img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Bundesarchiv_Bild_101I-721-0397-29%2C_Frankreich%2C_Panzer_VI_%28Tiger_II%2C_K%C3%B6nigstiger%29.jpg



C’est lequel des trois critères qui n’est pas rempli dans cette image de Tigre II avec tourelle Porsche ? <img data-src=" />



Blague à part si des gens honnêtes veulent économiser leur argent dans une voiture,  c’est possible et tant mieux pour eux.







Chez Porsche, tu as aussi des engins qui ont la classe !



J’aime bien la couleur, cela dit en passant…









tpeg5stan a écrit :



décennies <img data-src=" />





Effectivement, mais « décade » n’est pas complètement faux non plus.









gavroche69 a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" />



Enfin un peu d’auto-critique, de ta part c’est quasiment miraculeux !! <img data-src=" />





Comme sceptique je fais mon auto-critique tous les jours, sinon comment rester cohérente et évoluer ?









tmtisfree a écrit :



Comme sceptique je fais mon auto-critique tous les jours, sinon comment rester cohérente et évoluer ?



<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />

Toi sceptique et qui fais ton autocritique? <img data-src=" />

Septique j’aurais pu le comprendre pour toi, sceptique beaucoup moins vu tes convictions profondes <img data-src=" />