[Interview] Nos questions à Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au Numérique

[Interview] Nos questions à Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au Numérique

Questions pour un champion

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

31/10/2017 10 minutes
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[Interview] Nos questions à Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État au Numérique

Cinq mois après sa prise de fonctions, Mounir Mahjoubi est attendu sur de nombreux dossiers : mise en œuvre de la loi Numérique, modernisation de l’action publique, etc. Next INpact a pu poser quelques questions au secrétaire d’État au Numérique, en marge du World Electronics Forum d’Angers.

Concrètement, qu'est-ce qui retarde la parution des décrets de la loi Numérique ?

Tous les décrets qui n'impliquaient pas de transformation radicale du secteur privé ou administratif, Axelle Lemaire les a faits dans les deux mois qui ont suivi le vote final de la loi. Tous les autres nécessitaient une étude d'impact, une rencontre et un débat contradictoire avec les acteurs. Ça, c'est la bonne façon de faire un décret. Alors que la mauvaise façon consiste à le faire seul, dans le bureau du ministre, avec l'administration.

Les trois qu'on a sortis [sur la loyauté des plateformes et les avis en ligne de consommateurs, ndlr], pour les sortir, il a fallu qu'on écoute tous les acteurs qui allaient subir les choses. Aujourd'hui, si vous leur parlez, il y en a une grande partie qui va vous dire qu'elle ne sera pas capable de les mettre en place au 1er janvier 2018.

Il faut qu'il y ait de la tolérance. Le but, ce n'est pas que du jour au lendemain, on envoie des inspecteurs qui vont sanctionner tout le monde.

Avant, je n'étais pas au gouvernement, j'étais à côté. Ma parole était plus pure dans le sens où je revendiquais des choses à partir de valeurs. Je ne m'inquiétais pas de la faisabilité immédiate. Ça, c'est le rôle du pouvoir en place : entre les idées qu'on a défendues, celles pour lesquelles on a été élu et la réalité de la mise en œuvre, comment fait-on pour concrétiser nos paroles ? On a réussi sur ces trois décrets là.

Sur les suivants, il y a plusieurs schémas. Il y a ceux qui sont en consultation européenne et sur lesquels on a reçu des avis négatifs. Il y a ceux sur lesquels les administrations disent « on ne sait pas comment on va le faire ».

Comment se fait-il que le gouvernement ait « oublié » de prendre une des ordonnances prévues par la loi Numérique ?

Laquelle ?

Celle prévue à l'article 103, sur la simplification des relations dans le domaine immobilier.

Elle n'a pas été oubliée. On n'oublie jamais rien vous savez. Elle a fait l'objet d'une complexité rare, à la fois dans la compréhension de l'article de la loi Lemaire, dans l'échange avec les administrations, dans l'échange avec les acteurs. Je ne peux que constater qu'on n'a pas fait le travail – et j'en suis en partie responsable.

On voit que les administrations ne respectent pas leurs premières obligations d'Open Data par défaut. Que comptez-vous faire ?

Pour chaque type d'administration, il faut se poser la question de quels outils sont à sa disposition pour pouvoir le faire.

Je réunis toutes les deux semaines tous les DSI de l'État moi-même, avec Henri Verdier de la DINSIC [Direction interministérielle chargée du numérique, ndlr]. L'objectif, c'est que d'ici le mois de décembre, on ait une compréhension commune, partagée, de tous les dispositifs technologiques dont ils disposent – à la fois sur l'échange des données, mais aussi sur la trajectoire vers la plateforme numérique de l'État (PNE). Il faut que chaque administration envisage la transformation de son système d'information pour que d'ici à trois ou quatre ans, on soit capable de migrer tous les nouveaux dispositifs vers cette philosophie de PNE.

La PNE, c'est la clé de tout. Si on avait cet outil là, il serait très facile de faire un décret et d'appliquer des mesures de sanction aux administrations qui ne l'utilisent pas.

Mais aujourd'hui, j'imposerais des choses à des gens qui n'ont pas la capacité technique de le faire. Le sujet, c'est la capacité à faire. C’est comment on accompagne les administrations qui ne sont pas prêtes.

Pour celles qui sont les plus avancées technologiquement, celles qui ont déjà eu l'habitude d'APIfier ou de mettre à disposition des données, je vais être plus ferme, parce qu'elles ont la capacité de le faire. Pour les autres, il va vraiment falloir qu'on soit dans un mélange de soutien et de fermeté.

La majorité s'opposera-t-elle au tour de vis voté la semaine dernière par le Sénat concernant la mise en Open Data des décisions de justice ?

Le Sénat, dans sa pleine souveraineté, a décidé d'aborder le sujet. Il faut comprendre les motivations des sénateurs, qui ont souvent vocation à ramener le politique à une espèce de principe de réalité sur la faisabilité des choses et sur la mesure des impacts sociaux que peuvent avoir certaines décisions.

Aujourd'hui, le Sénat considère que la mise à disposition précipitée des décisions pourrait créer des externalités négatives. C'est leur position. Mais ce n'est pas la position qu'on a défendue jusqu'à aujourd'hui.

Nous n'avons pas encore les conclusions de Loïc Cadiet [qui préside un groupe de travail installé sur ce sujet par le ministère de la Justice, ndlr], attendons de voir.

Mais vous voyez bien que la revendication n'est pas structurelle. C’est plutôt quelque chose de très conjoncturel, visant à dire faites attention aux conséquences pour les personnes, et on pense qu'aujourd'hui vous n'êtes pas prêts pour le faire.

Le Premier ministre a récemment indiqué dans une circulaire que le CESE deviendrait, dans le cadre de la future réforme constitutionnelle, « l’acteur central de la politique de consultation ». Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets du gouvernement ?

Je ne peux pas vous en dire plus que cette trajectoire là. On a fait le constat durant la campagne présidentielle que le rôle du Conseil économique, social et environnemental (CESE) est aujourd'hui mal compris. Pourtant, sa composition est très intéressante : vous avez des syndicalistes étudiants, des patrons de PME, des fonctionnaires... C'est incroyable de diversité.

L'institution travaille par exemple à l'instauration de pétitions en ligne. Est-ce à ce type d’outil que faisait référence Emmanuel Macron lors de son discours devant le Congrès ?

C'est plus que ça. C'est un changement de philosophie. Il ne faut pas que le CESE soit juste une chambre de représentation des corps intermédiaires. Parce qu'il est composé de personnes issues de la société civile, il faut qu’il soit une courroie de transmission directe.

L'enjeu, c'est de se demander comment le CESE peut incarner davantage cette diversité.

Il n'y a donc pas de projet plus précis, par exemple que le CESE s'occupe de consultations en ligne ?

On souhaite que le CESE soit un organe de la consultation citoyenne. Mais encore une fois, il faut faire attention. Le gouvernement annonce la trajectoire, qu’il faut débattre ensuite avec le Parlement. Et il faut que le CESE propose ce qu'il souhaite pour la suite.

Plaiderez-vous auprès des parlementaires pour que la réforme de l'Indemnité représentative de frais de mandat (IRFM) passe par une transparence totale sur les dépenses prises en charge par le contribuable ?

Quand je redeviendrai député, c'est ce que je ferai. Dans ma vie, j'ai toujours été entrepreneur. Je n'ai qu'une habitude : c'est de garder toutes mes facturettes. C'est ma culture, donc je vais continuer à le faire.

Aujourd'hui, il faut que ce soit les assemblées qui décident. Il ne faut surtout pas que le gouvernement dise au Parlement ce qu'il a à faire. Mais en tout cas moi député, je le ferai.

Êtes-vous favorable à la dématérialisation de la propagande électorale ?

Je suis pour la dématérialisation de la propagande électorale, sans exclure les 20 % de Français pour qui c'est très dur de se connecter. J'ai fait des propositions pour qu'on réfléchisse toujours à l'impact sur ces personnes.

Le gouvernement va-t-il interdire une bonne fois pour toutes les machines à voter ?

Je n'ai pas réfléchi au sujet, je ne veux pas vous faire de fausse réponse.

Le ministère de l'Intérieur semble pourtant sur le point de faire des propositions en ce sens, je pensais que vous aviez été associé à cette réflexion...

Pas encore.

Que vous inspire la reconduction du contrat dit « Open Bar » entre la Défense et Microsoft ?

Je l'ai déjà dit quand j'étais président du CNNum. Aujourd'hui, je fais un travail avec la Direction des achats de l’État (DAE) et les DSI des différentes administrations pour réinventer l'achat numérique de l'administration.

On se souvient à ce sujet que le CNNum réclamait que l’on donne la priorité aux logiciels libres dans la commande publique...

Je ne suis pas pour qu'on impose le logiciel libre, je suis pour qu'on le privilégie. Ce n'est pas la même chose. Mais surtout, ce que je veux, c'est qu'on créé une capacité d'achat intelligente dans le sens où aujourd'hui, on ne mutualise rien, chaque DSI ne partage pas nécessairement avec les autres sa capacité à acheter, etc. Je veux qu'on normalise et qu'on mutualise la réflexion sur les contrats « numériques ».

Aujourd'hui, on a huit groupes de travail, sur l'hébergement et le cloud, l'architecture de la plateforme numérique de l'État,... Et il y en a un sur le poste de l'agent, c'est-à-dire quels sont les logiciels et outils mis à la disposition de tous les agents de la fonction publique (du policier jusqu'à l'assistante administrative) pour se poser enfin la question de à quoi sert un logiciel.

Regardez sur la visio-conférence. Tout le monde fait son petit contrat. On n'a pas eu de réflexion globale pour savoir quelle serait la meilleure technologie dans laquelle investir, et qui serait à la disposition de toutes les administrations.

On l'a fait une fois dans l'histoire de l'administration, avec le réseau interministériel de l’État (RIE). Mais ça, on ne le fait pas encore sur l'hébergement par exemple. On a encore un truc éclaté... Résultat, il y a quasiment personne qui utilise la puissance du cloud ! Ce serait quand même pas mal qu'on réfléchisse à comment on utilise le cloud pour payer moins, avoir plus de performances, plus de sécurité...

Ça, on va le piloter. Je vais renforcer la capacité technique de la DINSIC. Il va y avoir de nouveaux profils qui vont arriver, de très hauts profils techniques, qui vont assister tous les ministères dans le cadre de leurs appels d'offres.

Merci Mounir Mahjoubi.

PS : Cette interview s’est terminée sur le quai de la gare d’Angers, où nous nous retrouvons, drôle de hasard, à côté d’Axelle Lemaire, l’ancienne secrétaire d’État au Numérique (invitée elle aussi au WEF). « Vous êtes ensemble depuis tout à l'heure ? Je te plains ! » a-t-elle alors lancé, hilare, à son successeur.

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Concrètement, qu'est-ce qui retarde la parution des décrets de la loi Numérique ?

Comment se fait-il que le gouvernement ait « oublié » de prendre une des ordonnances prévues par la loi Numérique ?

Celle prévue à l'article 103, sur la simplification des relations dans le domaine immobilier.

On voit que les administrations ne respectent pas leurs premières obligations d'Open Data par défaut. Que comptez-vous faire ?

La majorité s'opposera-t-elle au tour de vis voté la semaine dernière par le Sénat concernant la mise en Open Data des décisions de justice ?

Le Premier ministre a récemment indiqué dans une circulaire que le CESE deviendrait, dans le cadre de la future réforme constitutionnelle, « l’acteur central de la politique de consultation ». Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets du gouvernement ?

L'institution travaille par exemple à l'instauration de pétitions en ligne. Est-ce à ce type d’outil que faisait référence Emmanuel Macron lors de son discours devant le Congrès ?

Il n'y a donc pas de projet plus précis, par exemple que le CESE s'occupe de consultations en ligne ?

Plaiderez-vous auprès des parlementaires pour que la réforme de l'Indemnité représentative de frais de mandat (IRFM) passe par une transparence totale sur les dépenses prises en charge par le contribuable ?

Êtes-vous favorable à la dématérialisation de la propagande électorale ?

Le gouvernement va-t-il interdire une bonne fois pour toutes les machines à voter ?

Le ministère de l'Intérieur semble pourtant sur le point de faire des propositions en ce sens, je pensais que vous aviez été associé à cette réflexion...

Que vous inspire la reconduction du contrat dit « Open Bar » entre la Défense et Microsoft ?

On se souvient à ce sujet que le CNNum réclamait que l’on donne la priorité aux logiciels libres dans la commande publique...

Commentaires (36)


Excellent article <img data-src=" />


Super article <img data-src=" />



Même si les fantasmes de certains commencent à se voir dans les sous titres <img data-src=" />


+1 pour la qualité de l’article.



&nbsp;C’est (peut être?) la première fois que je l’écrit. Mais ce n’est pas la première fois que je le pense. D’ailleurs je me suis abonné suite à (et pour soutenir) cette qualité.



Le PS est rigolo… mais rire de quelqu’un expliquant son travail a un groupe de presse libre n’est pas agréable pour les deux parties visés…



&nbsp;


Article intéressant, merci.


Il reste évasif sur pas mal de sujets… S’il attend que l’Intérieur lui demande son avis, il peut attendre longtemps…

J’ai l’impression que les sujets ont démarré il y a 5 mois. A croire que ce qui a été fait avant est forcément à jeter, et on repart pour 5 ans de réflexion.


merci pour l’article.



Et effectivement pour avoir participer à la rédaction de décret, ça peut vraiment prendre du temps si on fait ça correctement (bon parfois ils prennent leur temps mais sorte un truc en 2 min sans prendre en compte X années de négociation mais bon …)


Le problème c’est que la loi Lemaire a été votée en octobre, en gros juste avant le lancement de la campagne. Passé janvier, c’est bien compliqué d’obtenir quelque chose des ministères …


Donc tous les 5 ans, on perd 1 an…


Je sais pas ce qui est le pire: devoir aller à Angers, ou rencontrer une ancienne cadre du PS… <img data-src=" />


Thinkerview a interviewé ce matin ce monsieur. Ca sera sûrement disponible bientôt sur leur chaîne YT.


PS : Cette interview s’est terminée sur le quai de la gare d’Angers, où nous nous retrouvons, drôle de hasard, à côté d’Axelle Lemaire, l’ancienne secrétaire d’État au Numérique (invitée elle aussi au WEF). «&nbsp;Vous êtes ensemble depuis toute à l’heure ? Je te plains !&nbsp;» a-t-elle alors lancée, hilare, à son successeur.



&nbsp;C’est quoi l’insinuation ici ? Que NXi est pénible ? Tant mieux, ça veut dire que vous faites bien votre travail !








Kaon a écrit :



Thinkerview a interviewé ce matin ce monsieur. Ca sera sûrement disponible bientôt sur leur chaîne YT.





Je les ai trouvé plus sympa qu’à leur habitude, laisser passer des réponses un peu trop langue de bois (sur le contrat Microsoft entre autre). Mais globalement c’était une bonne interview.



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


+1.

edit: Comme Marc connait très bien ses sujets, il vaut mieux qu’en face la personne soit aussi pointue. ^^

à mon avis c’était dit de façon bienveillante de la part de ALM.


Merci pour ce bon article !



Je trouve ça quand même inquiétant que chaque corps de l’Etat bosse dans son coin sans chercher à mutualiser les achats de produits et services numériques, ne serait-ce que pour une question de coût ou d’interopérabilité…


Dans les grands groupes, entre entités c’est déjà très compliqué d’harmoniser.

&nbsp;Alors au niveau de l’état ça doit être quasiment mission impossible.








DownThemAll a écrit :



Merci pour ce bon article !



Je trouve ça quand même inquiétant que chaque corps de l’Etat bosse dans son coin sans chercher à mutualiser les achats de produits et services numériques, ne serait-ce que pour une question de coût ou d’interopérabilité…







Tout le monde a des besoins differents et une “culture” informatique differente… pour moi, c’est deja bien qu’ils mutualisent au niveau du ministere…

Et puis la mutualisation a des limites, même sur les gains financiers… si tu passes 2 ans a réunioniter pour définir les besoins des uns et des autres, faire les arbitrages, trouver un produit qui répondra à minima mais dont personne ne sera vraiment content et enfin se faire livrer avec 3 ans de retard, c’est naze… et ça a couté plus cher au final…

Et c’est bien souvent ce qui arrive quand il y a trop de gens impliqués et trop de besoins différents à concilier.









KP2 a écrit :



Tout le monde a des besoins differents et une “culture” informatique differente… pour moi, c’est deja bien qu’ils mutualisent au niveau du ministere…

Et puis la mutualisation a des limites, même sur les gains financiers… si tu passes 2 ans a réunioniter pour définir les besoins des uns et des autres, faire les arbitrages, trouver un produit qui répondra à minima mais dont personne ne sera vraiment content et enfin se faire livrer avec 3 ans de retard, c’est naze… et ça a couté plus cher au final…

Et c’est bien souvent ce qui arrive quand il y a trop de gens impliqués et trop de besoins différents à concilier.





Tout à fait d’accord. Les projets interministériels mutualisés, ça existe. Mais ça demande un

tel travail de convergence et de préparation que ça coûte un temps et un fric monstre, avant même de savoir si on va en tirer un gain. Et pour ceux qui ont de la mémoire, se rappeler des projets qui ont capoté, entre autres raisons, à cause de cela (ONP par exemple).



&nbsp;Il ne faut pas oublier plusieurs choses :





  • Un seul ministère, ce n’est pas un PME de 30 personnes, cela va de quelques milliers à plusieurs centaines de milliers

  • Les métiers d’un ministère à l’autre sont très différents (quoi de commun entre un enseignant, un militaire, un spécialiste de la culture, du social, de la santé, etc.). Un état, ça couvre quasiment tous les champs et les secteurs, et avec en plus le métier spécifique de l’administration. Aucune entreprise privée ne se trouve dans une situation similaire et ne pourrait se prévaloir d’une telle mutualisation…



    Et puis au-delà des spécificités du public, la taille des organisations (y compris dans le privé) est toujours un frein important.





“Aujourd’hui, le Sénat considère que la mise à disposition précipitée des décisions pourrait créer des externalités négatives.”





externalité négative…



Terme utilisé par les communicants (en anglais) à la place de dommage collatéraux. C’est amusant de voir un profil qui se veut “technique” utiliser ce champ lexical. Ah, la politique…









127.0.0.1 a écrit :



externalité négative…





tu retrouves le terme en économie et en stratégie aussi où cela signifie “modification de l’environnement au sens large qui nous fout dans la merde”…



yep, c’est bien ca… un terme rassurant pour dire “dommages collatéraux”.








hellmut a écrit :



+1.

edit: Comme Marc connait très bien ses sujets, il vaut mieux qu’en face la personne soit aussi pointue. ^^

à mon avis c’était dit de façon bienveillante de la part de ALM.





Merci mais moi c’est Xavier <img data-src=" />



C’est curieux qu’il laisse entendre qu’il n’y a pas de mise en commun des moyens à l’échelle de l’état. C’est encore plus curieux qu’il prenne deux exemples (datacenters/cloud et visio) sur lesquels il y a précisément des choses interministérielles qui sont en cours.

Pour un peu on croirais qu’il se prépare à récolter les lauriers d’un travail lancé bien avant son arrivée.








Magyar a écrit :



…C’est quoi l’insinuation ici ? Que NXi est pénible ? Tant mieux, ça veut dire que vous faites bien votre travail !



Oui, l’estime qu’ont les politiciens en général pour les journalistes est inversement proportionnelle à la pertinence de leurs questions… <img data-src=" />



on le voit quand des journalistes-politiques interviewent un P.R. !





# gantsdevelours


&gt;chaque DSI ne partage pas nécessairement avec les autres sa capacité à acheter, etc. Je veux qu’on normalise et qu’on mutualise la réflexion sur les contrats «&nbsp;numériques&nbsp;».



&nbsp;Ce point serait vraiment génial. COmbien de problèmes de dossiers mal transmis, de logiciels pas compatibles, de chefaillons qui investissent lourd sur un truc inutile…


Pas eu le temps de la visionner en entier, ça a coupé avant (live terminé)

&nbsp;

Elle vient d’être mise en ligne pour ceux que ça intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=TxHqU0ICDr4


Ici, c’est Xavier Berne qui interviewait. D’ailleurs il couvre tous les sujets Open Data.


https://www.youtube.com/watch?v=TxHqU0ICDr4

L’itw de Thinkerview pour ceux que ca intéresse&nbsp;

Edit : deja posté désolé


« Vous êtes ensemble depuis tout à l’heure ? Je te plains ! »



Même dit en étant hilare, je trouve ça limite quand même. Enfin, merci Xavier pour l’interview :)








Xavier.B a écrit :



Merci mais moi c’est Xavier <img data-src=" />









ColinMaudry a écrit :



Ici, c’est Xavier Berne qui interviewait. D’ailleurs il couvre tous les sujets Open Data.





ah oui tiens, j’avais pas les yeux en face des trous visiblement. <img data-src=" />



me dites pas que c’est la traduction franchouillarde de “negative outcomes”?

si c’est ça c’est totalement ridicule. <img data-src=" /><img data-src=" />


Bravo et merci pour cette interview Xavier.



Et belle reconnaissance de A.L sur votre qualité de travail et la connaissance du sujet vu sa remarque <img data-src=" />








data_gh0st a écrit :



« Vous êtes ensemble depuis tout à l’heure ? Je te plains ! »



Même dit en étant hilare, je trouve ça limite quand même.







Un lecteur m’a récemment dit qu’elle s’adressait peut-être à moi en fait <img data-src=" />



Ça serait dommage car ce genre de remarque de la part d’un politicien ou politicienne envers un journaliste est à prendre comme un grand compliment à mon avis.



A l’opposé un journaliste sera apprécié de ces braves gens si il ne pose jamais de questions embarrassantes… <img data-src=" />



La preuve étant qu’il y a eu une véritable “chasse aux sorcières” contre les journalistes de la part de certain(e)s candidat(e)s à la présidentielle…