Antiterrorisme : les sénateurs socialistes et républicains bouderont le Conseil constitutionnel

Antiterrorisme : les sénateurs socialistes et républicains bouderont le Conseil constitutionnel

Et Macron tout autant

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Marc Rees

Publié dans

Droit

19/10/2017 2 minutes
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Antiterrorisme : les sénateurs socialistes et républicains bouderont le Conseil constitutionnel

Si le groupe Socialiste et Républicain s’est majoritairement abstenu lors du vote du projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, il a dans le même temps décidé de ne pas saisir le Conseil constitutionnel. 

Les sénateurs du groupe étaient pourtant largement en capacité d’enclencher un tel contrôle a priori du projet de loi tout juste voté. Forts de 78 sièges, ils dépassent largement le seuil des 60 élus exigé pour l’initier.

« Il y a eu un débat au sein du groupe sur le sujet » concède une source, mais l’épilogue a été finalement mathématique et politique. 70 se sont abstenus sur le projet de loi, 7 ont voté contre, 1 seul n’a pas pris part au vote. Or, a considéré la majorité du groupe, si on s’abstient, c'est qu'on n’est pas contre. Et donc qu'on ne saisit pas. Implacable.

Un choix exprès qui fut aussi destiné à assurer la cohésion d’un groupe déjà divisé politiquement. Il reste qu’au Sénat, c’était la seule force politique apte à lancer ce contrôle...

D'autres voies de saisines a priori

En théorie, tout n’est pas nécessairement perdu : le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat ou 60 députés peuvent également lancer cette procédure, tout comme le Premier ministre ou le Président de la République. Cette dernière option avait d’ailleurs été suggérée par Bernard Cazeneuve lors de la conférence « La Nuit du Droit » au Conseil constitutionnel.

Seul hic, Emmanuel Macron a indiqué lors de son discours sur la sécurité devant policiers et gendarmes : « Je ne prendrai pas la décision de déférer cette loi devant le Conseil constitutionnel (...) La qualité du travail a permis d'aboutir à un texte pleinement satisfaisant ». La même doctrine sera évidemment partagée par Édouard Philippe. 

Une bonne dose d’assurance réduite en poudre si, à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil venait à constater une violation des textes fondamentaux.

Ces QPC peuvent en effet être soulevées contre des textes en vigueur, à l’occasion d’un contentieux judiciaire ou administratif. Et donc en cas de censure, après plusieurs mois d’atteintes aux libertés.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

D'autres voies de saisines a priori

Commentaires (60)


Logique, suit sur que la loi leur plaît.<img data-src=" />




Or, a considéré la majorité du groupe, si on s’abstient, c’est qu’on n’est pas contre.





Quelle bande de truffes ! Ils n’assument même pas leur adhésion à ce projet ! <img data-src=" />


J’aime bien ce tweet d’Eolas hierhttps://twitter.com/Maitre_Eolas/status/920657955766329344 :



« T’inquiète. On rédige déjà nos QPC.



RT AEF Sécurité globale @AEFsecurite

“Je ne prendrai pas la décision de déférer le #PJLterrorisme devant le @Conseil_constit”, annonce @EmmanuelMacron »


“Et donc en cas de censure, après plusieurs mois d’atteintes aux libertés.”



Journées De mois en mois, les portes sont grandes ouvertes pour les personnes suspectes <img data-src=" />



ils étaient pas absent volontairement, y avait golf de prévu en même temps. On rate pas une partie de golf pour si peu!


Les députés et sénateurs ont quand même voté que les perquisitions administratives ne pouvaient avoir lieu chez les avocats, les magistrats et les députés et sénateurs.

Faudrait pas qu’ils fassent partie de la populasse surveillée :)


Et voilà comment avec notre arnaque d’élection présidentielle à 2 tours, un parti avec 20% des votes imposent ses lois liberticides à 100% de la population, c’est la “démocratie capitaliste” qui concentre le pouvoir dans les quelques mains de l’énarchie <img data-src=" />


Ca valait le coup de “faire barrage” hein ? <img data-src=" />



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Pas étonnant, ça les arrange d’avoir ce genre de loi pour museler la populace.








ProFesseur Onizuka a écrit :



Et voilà comment avec notre arnaque d’élection présidentielle à 2 tours, un parti avec 20% des votes imposent ses lois liberticides à 100% de la population, c’est la “démocratie capitaliste” qui concentre le pouvoir dans les quelques mains de l’énarchie <img data-src=" />





Le vote le plus démocratique possible (https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Condorcet ) avait toute les chances de désigner aussi Macron (de par sa position centriste, et le peu de concurrence qu’il avait au centre)



Donc à moins de remettre en cause le principe même de vote, j’ai un peu de mal à comprendre ce que tu reproches au résultat de cette élection (à part que tout le monde aurait dû voter comme toi, et que ton avis est le seul qui mérite attention)

&nbsp;



c’est usant de rappeler à chaque fois que ces exceptions sont fondamentales parce que sans elles, le pouvoir exécutif serait encore plus fort qu’il ne l’est face au pouvoir législatif ou judiciaire. C’est déjà pas la joie, mais la séparation des pouvoirs c’est essentiel…



D’accord, ces perquisitions sont une abomination pour tous, et pas que pour certains, d’accord on aurait pu penser à d’autres exceptions pour d’autres risques, mais il y a plein d’autres occasions de hurler son mécontentement des politiques que dans le cas particulier de ces exceptions.


Donc si c’est retoqué par le CC, Macron aura fait travailler des policiers en pure perte <img data-src=" />

Tiens, cela me rappelle des socialistes&nbsp; avec leur taxes sur les dividendes.



Le coup des parlementaires contre la loi mais incapable de se regrouper pour poser des questions au CC, on l’a déjà eu pour d’autres loi sécuritaire. C’est usant d’entre le même refrain et de voir les mêmes résultats.








Faith a écrit :



[…] Donc à moins de remettre en cause le principe même de vote, j’ai un peu de mal à comprendre ce que tu reproches au résultat de cette élection […]

&nbsp;





Peut être la grande manip à laquelle on a eu droit : exécution d’un favori et diabolisation de l’autre, laissant un boulevard au troisième larron qui a bénéficié du jeu d’influence de nos médias (qui ont par la même occasion fait démonstration&nbsp; de ce à quoi consiste la “pensée unique” en France) d’une manière a faire paraitre le risque “d’influence russe” comme dérisoire…



EGALITE ?

faudrait revoir la devise de la République :

“Liberté,…Fraternité”








bloossom a écrit :



c’est usant de rappeler à chaque fois que ces exceptions sont fondamentales parce que sans elles, le pouvoir exécutif serait encore plus fort qu’il ne l’est face au pouvoir législatif ou judiciaire. C’est déjà pas la joie, mais la séparation des pouvoirs c’est essentiel…



D’accord, ces perquisitions sont une abomination pour tous, et pas que pour certains, d’accord on aurait pu penser à d’autres exceptions pour d’autres risques, mais il y a plein d’autres occasions de hurler son mécontentement des politiques que dans le cas particulier de ces exceptions.





En plus, dans certains cas les perquisitions sont possibles mais très bien encadrées, dans un cadre judiciaire.



Il est facile de détourner un vote quand on impose le choix aux gens entre des candidats dont ils ne veulent pas. C’est là le biais de la démocratie dite “représentative” qui ne l’est pas vraiment, puisque quasiment tous les candidats et députés viennent du même milieu (qui copine allègrement avec les médias).








Soriatane a écrit :



Le coup des parlementaires contre la loi mais incapable de se regrouper pour poser des questions au CC, on l’a déjà eu pour d’autres loi sécuritaire. C’est usant d’entre le même refrain et de voir les mêmes résultats.





Non mais là tu te trompes gravement, ces parlementaires ne sont pas contre cette loi









tiret a écrit :



Il est facile de détourner un vote quand on impose le choix aux gens entre des candidats dont ils ne veulent pas. C’est là le biais de la démocratie dite “représentative” qui ne l’est pas vraiment, puisque quasiment tous les candidats et députés viennent du même milieu (qui copine allègrement avec les médias).





Le grand classique du “on nous impose les candidats dont on ne veut pas”… &nbsp;&nbsp;

Dont TU ne veux pas, peut-être. &nbsp;

Mais l’essence même de toute démocratie (même la plus parfaite) est justement d’imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas.

&nbsp;&nbsp;

Il serait temps que chacun réfléchisse bien pour savoir s’il veut vivre en démocratie, et accepter les choix même quand ils ne sont pas d’accord avec, ou alors dans un autre style de société, mais là, il va falloir préciser laquelle.



Arrête de nous faire rigoler : il y avait 11 candidats à la présidentielle, sans parler des candidats aux primaires qui ont aussi permis de faire un premier choix pour certains.



Et je ne parle pas des candidats aux législatives, il y en avait souvent plus dans chaque circonscription.



Don le choix, il existe vraiment. CEux qui disent ne pas avoir le choix, c’est qu’ils ne veulent pas choidsir, préférant critiquer après coup, comme tu le fais.



Dis nous donc pour quel candidat tu aurais voulu voter et qui fait que tu tiens un tel discours.








Alianirah a écrit :



En plus, dans certains cas les perquisitions sont possibles mais très bien encadrées, dans un cadre judiciaire.





<img data-src=" />

&nbsp;



fred42 a écrit :



Arrête de nous faire rigoler : il y avait 11 candidats à la présidentielle, sans parler des candidats aux primaires qui ont aussi permis de faire un premier choix pour certains.



Et je ne parle pas des candidats aux législatives, il y en avait souvent plus dans chaque circonscription.



Don le choix, il existe vraiment. CEux qui disent ne pas avoir le choix, c’est qu’ils ne veulent pas choidsir, préférant critiquer après coup, comme tu le fais.



Dis nous donc pour quel candidat tu aurais voulu voter et qui fait que tu tiens un tel discours.





J’ajouterais même que si on partait de l’hypothèse fausse que le résultat n’est pas démocratique, il faudrait admettre que les autres candidat et leurs idées, représentant presque l’ensemble du spectre politique, seraient encore moins représentatifs.









bloossom a écrit :



J’ajouterais même que si on partait de l’hypothèse fausse que le résultat n’est pas démocratique…







Mais pourquoi avons nous besoin d’un résultat avec 20% de gagnants et 80% de perdants? J’appelle ça la médiocrité <img data-src=" />



Je suis pour supprimer le poste de président et le gouvernement, cette hiérarchie entre les pouvoirs est le problème qui cré toutes les soumissions, retournements de veste, oppositions de principe… <img data-src=" />



Une assemblée où toutes les bonnes volontés travaillent ENSEMBLE (plutôt qu’à se tirer dans les pattes comme actuellement), composée de façon proportionnelle, et qui est obligée de s’entendre à par exemple 80% pour légiférer, est bien plus représentative et contenterait bien plus de monde dans ses décisions <img data-src=" />



Attention, je ne suis pas contre l’idée même de discuter de l’organisation de la société. C’est passionnant, et il y a de nombreux modèles théoriques ou de par le monde dont on peut apprendre.



Par contre, ce qui m’irrite c’est le fait de manipuler les mots pour contester le résultat de l’élection: les règles étaient données à l’avance et si on voulait changer “ENSEMBLE” les choses il fallait changer les règles (ou élire un candidat qui s’engageait à faire changer les règles) avant. Ceux qui ne votent pas font le choix de ne pas influencer le système tel qu’il est.

Le système en question aussi propose une certaine forme de consensus, et il existe des moyens d’influencer ce consensus.

Tout n’est qu’équilibre. On peut discuter pour changer cet équilibre (il suffit de regarder autour pour avoir de nombreuses idées), mais ça n’équivaut pas à un motif justificatif pour contester la légitimité du résultat de notre système.



et si ces 80% comme tu dit avaient en commun une idée précise, c’est cette idée qui aurait primé. Peut-être que le résultat ici représente aussi le choix le moins pire pour certains.








ProFesseur Onizuka a écrit :



Une assemblée où toutes les bonnes volontés travaillent ENSEMBLE (plutôt qu’à se tirer dans les pattes comme actuellement), composée de façon proportionnelle, et qui est obligée de s’entendre à par exemple 80% pour légiférer, est bien plus représentative et contenterait bien plus de monde dans ses décisions <img data-src=" />





Comment fait-on travailler ensemble des communistes et des libéraux ?&nbsp;Des gens favorables à l’automatisation de la production, et ceux pour qui le travail est une valeur ? des retraités n’ayant jamais touché un ordi et des étudiants hyper-connectés ?



C’est bien beau de dire que si tout le monde allait dans la même direction, ce serait mieux. Mais le problème est justement qu’il n’y a pas de direction objectivement meilleure que les autres. &nbsp;

C’est pour ça qu’on a un président et un gouvernement: parce qu’à un moment ou un autre, il faut que quelqu’un indique la direction dans laquelle travailler.&nbsp;



Et quand ce quelqu’un est élu au suffrage universel ET qu’il applique son programme, je ne vois pas ce qu’on peut demander de plus.&nbsp;









ProFesseur Onizuka a écrit :



Une assemblée où toutes les bonnes volontés travaillent ENSEMBLE (plutôt qu’à se tirer dans les pattes comme actuellement), composée de façon proportionnelle, et qui est obligée de s’entendre à par exemple 80% pour légiférer, est bien plus représentative et contenterait bien plus de monde dans ses décisions <img data-src=" />







En fait, le résultat des élections de cette année est ce qui est le plus proche depuis le début de la 5ème république de ce que tu veux. C’est un rassemblement de plusieurs tendances politiques pour gouverner ensemble et essayer de redresser la France. Ce n’est pas toutes les tendances politiques, mais quand tu vois ce qu’il reste des socialiste et même de LR, le rassemblement est considérable, peut-être pas tes 80 %, mais c’est bien plus que l’on a rassemblé jusqu’à présent.



Il y a eu un moment, où je me suis dit que le retour à la proportionnelle serait une bonne chose (alors que j’étais contre pour cause d’ingouvernabilité et syndrome de la 4 ème république) parce que cela obligerait à s’entendre et donc à ne garder que le meilleur de chacun, un peu comme l’Allemagne qui a depuis un certain temps un gouvernement de coalition. Et bien, Macron a réussi à faire ceci sans les écueils que l’on peut voir en ce moment en Allemagne où un parti minoritaire peut imposer son point de vue (ou en tout cas essaye) pour que Merkel garde sa place de Chancelière.



ma-voix.org par exemple :-)



  1. ce site n’existe pas.



    1. pourquoi n’as tu pas voté pour leur candidat dans ce cas ou ne t’es tu pas présenté pour être candidat s’il n’y en avait pas un dans ta circonscription ?









tiret a écrit :



ma-voix.org par exemple :-)





Donner le vrai site aurait été un plus…

Si je résume ce que j’ai lu sur la version .info de ce site, c’est que le collectif va tirer au hasard ses candidats parmi ses propres troupes de citoyens lambdas (ou connus, il n’y a pas de raison), sans aucune ligne directrice.



Pour que ce candidat puisse être élu député, il faudrait donc que des gens vote pour lui/elle (oui, c’est une évidence, mais il faut le répéter)

Qui va voter pour cette personne ? ceux qui sont intimement convaincu que le tirage au sort des députés est une solution meilleure que la solution existante (je n’ai rien à redire là dessus, moi-même apprécie le concept, tout en lui trouvant un certain nombre de limites), et ceux qui seront convaincus que cette personne va faire du bon travail, de bonne foi, et pas se contenter de toucher sa paye en glandouillant.



Pour se satisfaire de cette méthode, il faut faire une confiance absolue dans la puissance du hasard, et pire, être convaincu que le hasard&nbsp; fera mieux les choses que la bonne volonté de chacun.

Amateur de systèmes auto-générés, d’algorithme génétiques, et des système auto-entretenus, ça me parle beaucoup. Mais franchement, comment convaincre une majorité de personne qu’un tirage au sort donnera un meilleur résultat que leur analyse politique personnelle ? Comment convaincre une personne de voter pour un facho alors qu’elle est intimement alter-mondialiste ?



Tant qu’une majorité de personnes ne sont pas convaincues que le hasard sera meilleur que leur vote, ce système de vote n’a aucune légitimité (ce qui est paradoxal, pour un système qui justement prône une légitimité démocratique maximale)

&nbsp;



De plus, le hasard est puissant quand il est guidé par des règles (il n’y aurait pas d’évolution des espèces sans sélection) mais sans cadre, il peut donner de nombreuses absurdités.

&nbsp;









Faith a écrit :



(…)

De plus, le hasard est puissant quand il est guidé par des règles (il n’y aurait pas d’évolution des espèces sans sélection) mais sans cadre, il peut donner de nombreuses absurdités.





De plus, le hasard système politico-électif actuel est puissant quand il est guidé par des règles mais sans cadre moral et éthique, il peut donner de nombreuses absurdités.



« - Qui a dit Éric Ciotti, là-bas au fond ? » <img data-src=" />









Faith a écrit :



Comment fait-on travailler ensemble des communistes et des libéraux ? Des gens favorables à l’automatisation de la production, et ceux pour qui le travail est une valeur ? des retraités n’ayant jamais touché un ordi et des étudiants hyper-connectés ?



C’est bien beau de dire que si tout le monde allait dans la même direction, ce serait mieux. Mais le problème est justement qu’il n’y a pas de direction objectivement meilleure que les autres.  

C’est pour ça qu’on a un président et un gouvernement: parce qu’à un moment ou un autre, il faut que quelqu’un indique la direction dans laquelle travailler. 



Et quand ce quelqu’un est élu au suffrage universel ET qu’il applique son programme, je ne vois pas ce qu’on peut demander de plus.







Un président élu démocratiquement implique t’il pour autant qu’il n’y ait rien à redire ?



Le travers de la démocratie, c’est sa propension à se transformer en dictature de la majorité dans certaines conditions.



Dans une démocratie, 51% des personnes peuvent décider de léser gravement les intérêts(et même les droits) des 49% minoritaires.



Par certains côtés, on peut retrouver les travers d’une époque barbare ou les plus nombreux (et forts) soumettaient les minorités plus faibles à leurs intérêts. Avec la caution morale en plus…



La démocratie n’est pas le meilleur système … juste le moins mauvais que l’on ait trouvé.



Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille considérer le nombre comme caution morale absolue de toute forme de décision.



Comme tu le souligne fort justement dans ton argumentaire, dans une société, il existe des intérêts et aspirations contradictoires. C’est particulièrement le cas en cette période de profonde mutation sociétale.



Dans ce contexte de forte mutation, imposer la vision de l’un des camps aux autres ne peut qu’aboutir à une catastrophe. Ce qu’il faut, c’est au contraire de travailler pour préserver aux mieux les intérêts de tous.



Autant pour moi voici l’URL :https://www.mavoix.info/



Et pas de candidat dans ma circonscription.



Par contre oui le tirage au sort permettrait une bien meilleure répartition au niveau des origines sociales des députés et de la compréhension des problèmes des gens. Regarde quel est le pourcentage d’employés et d’ouvriers dans la population, et ce même pourcentage au parlement. Par exemple.



Et comme ces ouvriers et employés n’ont pas accès aux médias (car faut pas rêver ces accès fonctionnent par copinage comme bien des choses) ils ne peuvent s’assurer de visibilité et donc les gens n’iront pas voter pour eux.



Pour info l’avantage du système suisse est que les députés sont réellement soumis au peuple et pas l’inverse. Le peuple passe une votation, et les députés n’ont d’autre choix que de l’adopter. Alors oui ça a des inconvénients, mais au moins là le système est réellement démocratique. Chez nous le peuple n’a pas de pouvoir de contrôle : on donne les pleins pouvoirs à une bande de mecs qui protègent les intérêts de quelques milliardaires, on attend 5 ans, on les dégage, et on donne les pleins pouvoirs à une autre bande de mecs qui protègent les intérêts de ces mêmes milliardaires (même s’ils promettent le contraire…).








Faith a écrit :



Le vote le plus démocratique possible (https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Condorcet ) avait toute les chances de désigner aussi Macron (de par sa position centriste, et le peu de concurrence qu’il avait au centre)



Donc à moins de remettre en cause le principe même de vote, j’ai un peu de mal à comprendre ce que tu reproches au résultat de cette élection (à part que tout le monde aurait dû voter comme toi, et que ton avis est le seul qui mérite attention)





Déjà , il manque la source. De plus, les éventuelles expériences ne peuvent tenir compte de l’influence du mode de scrutin sur les résultats en terme d’abstention.









tiret a écrit :



Autant pour moi voici l’URL :https://www.mavoix.info/

Pour info l’avantage du système suisse est que les députés sont réellement soumis au peuple et pas l’inverse. Le peuple passe une votation, et les députés n’ont d’autre choix que de l’adopter. Alors oui ça a des inconvénients, mais au moins là le système est réellement démocratique. Chez nous le peuple n’a pas de pouvoir de contrôle : on donne les pleins pouvoirs à une bande de mecs qui protègent les intérêts de quelques milliardaires, on attend 5 ans, on les dégage, et on donne les pleins pouvoirs à une autre bande de mecs qui protègent les intérêts de ces mêmes milliardaires (même s’ils promettent le contraire…).







On peut dire que la suisse possède une démocratie plus directe.



Sur le papier, c’est mieux. Mais au final, je n’ai pas le sentiment que la suisse aboutisse à un bien meilleur résultat que la France.



Le problème, c’est que dans une période de mutation profonde comme actuellement, la grande masse n’appréhende pas bien la situation et ne perçoit pas du tout le futur. Donc plus de démocratie ne change rien.



Seul une petite minorité de penseurs ont des idées la dessus… et ils sont loin du pouvoir.



De quelque façon que tu prenne les choses, le peuple est idiot. Et la démocratie reviendra toujours à mettre des idiots au pouvoir. Et souvent même les idiots les plus nombreux.



Même si je considère que la démocratie sera toujours mieux que de mettre au pouvoir des dictateurs qui se croient intelligents, il faut avoir conscience que tout système à des limites. Et la démocratie ne fait pas exception.









tiret a écrit :



Autant pour moi voici l’URL :https://www.mavoix.info/



Et pas de candidat dans ma circonscription.



Par contre oui le tirage au sort permettrait une bien meilleure répartition au niveau des origines sociales des députés et de la compréhension des problèmes des gens. Regarde quel est le pourcentage d’employés et d’ouvriers dans la population, et ce même pourcentage au parlement. Par exemple.







Vrai, nous manquons cruellement de variété concernant nos élus. Et cela contribue à appauvrir le débat.



Le problème, c’est que ça ne sera pas aussi simple que d’aller piocher nos élus dans la première usine venue.



Aujourd’hui, si tu discute avec des ouvriers de base, tu trouvera principalement des clichés très simplistes et radicaux. Et globalement une réflexion politique très basique : ils n’identifient pas les causes de leurs problèmes.



Macron n’est aucunement à blâmé. Il n’est qu’un opportuniste de plus dans l’Histoire des présidents de la Ve République.

Il a compris qu’il pouvait être élu avec 18% et une fois au pouvoir, qu’il lui serait simple d’avoir un assemblée nationale acquise à sa cause, sans que sa majorité puisse contester son autorité.

Le vrai problème est qu’il ait pu monter ce plan car il le savait probablement couronné de succès.

Et cela est contre l’idée d’une démocratie et d’une République forte de son peuple.



Le fait est que cette constitution qui donnait à la République un chef au moment où elle en avait bien besoin, devrait aujourd’hui donner à la représentation nationale plus de poids sur les décisions politiques et leurs contrôles . Cela surtout si ce sont les citoyens qui peuvent sanctionner positivement ou négativement leur représentant.

Le problème est qu’un changement de constitution ( ex: 6eme République), ne peut pas être envisagé sans le mandat clair des citoyens octroyé lors d’une élection présidentielle.

Montebourg avait commencé, Melechon en a poursuivit l’idée mais ce sont des hommes politiques qui ont peu de chance d’être portés au pouvoir en raison du suffrage universel qui ne joue pas en leur faveur.

Les partis LR et PS l’ont compris et ne veulent rien changer car ils se maintenaient au pouvoir grâce ou à cause de cela en agitant le chiffon rouge FN et l’abstention.

Qu’importe la légitimité de l’élu, seul le résultat compte.

Macron lui aussi l’a compris.

Le vrai perdant est le citoyen qui est à la fois le problème ( il participe au chiffon rouge ou ne vote plus) et la solution ( il est le pouvoir démocratique).

Donc, selon moi, la seule solution est un changement de République dont la Constitution (re)donnerait le pouvoir de décision et de contrôle au peuple, et du sens à la politique, la chose publique.








sr17 a écrit :



Un président élu démocratiquement implique t’il pour autant qu’il n’y ait rien à redire ?





J’ai critiqué quelqu’un qui parle de tout jeter à la poubelle, qu’il n’y a rien de bon à garder. Est-ce que ça veut dire que je dis qu’il n’y a rien à redire ?



Et je me répète: s’opposer (fortement) à un président élu depuis juste 6 mois et qui met en oeuvre son programme comme il l’avait exposé pendant la campagne, c’est être anti-démocrate.

&nbsp;

&nbsp;





tiret a écrit :



Par contre oui le tirage au sort permettrait une bien meilleure répartition au niveau des origines sociales des députés et de la compréhension des problèmes des gens. Regarde quel est le pourcentage d’employés et d’ouvriers dans la population, et ce même pourcentage au parlement. Par exemple.





En l’occurrence, ce n’est pas un tirage au sort parmi la population, mais parmi ceux qui adhèrent au mouvement.

Et je parie que la représentativité de ce mouvement est très relative. Je la suppose:




  • très politisée

  • jeune

  • plutôt études sup (pour apprécier le hasard plutôt que de dire que les sondages, on leur faire dire ce qu’on veut)





    Et comme ces ouvriers et employés n’ont pas accès aux médias (car faut

    pas rêver ces accès fonctionnent par copinage comme bien des choses)

    ils ne peuvent s’assurer de visibilité et donc les gens n’iront pas

    voter pour eux.



    Pourtant il y a eu de très médiatiques ouvriers et employés les élections précédentes.

    Besancenot a fait deux fois un très honorable 4%

    Laguiller, deux fois plus de 5%, et d’autres scores moins élevés.

    Ces deux candidats ont bénéficié d’un très large accompagnement médiatique, notamment parce qu’ils avaient quelque chose à dire, et savaient le dire.



    J’aurais une question:

    &nbsp; Etre député est-il une tâche tellement simple que n’importe qui est capable de l’être ? est-ce que n’importe quel citoyen, non encarté, moyennement politisé, est capable de suivre une commission ? de résister aux influences (il parait que les députés cèdent aux lobbys alors qu’ils risquent leur carrière dessus, pensez vous qu’un citoyen lambda sans crainte pour sa carrière résistera ?)

    &nbsp;

    &nbsp;



    Chez nous le peuple n’a pas de pouvoir de

    contrôle



    Tous les cinq ans, le peuple peut dégager n’importe quel candidat qui n’aura pas fait l’affaire.

    Si un candidat est réélu, il faut d’une sacré mauvaise foi pour affirmer que “le peuple” n’est pas satisfait de son travail. Si l’insatisfaction était si grande et si criante, rien ne les ferait réélire, même pas le soutien d’un grand parti (et la claque qu’a reçu le PS en mai montre bien que le peuple sait rejeter les politiques dont il ne veut plus)

    &nbsp;

    &nbsp;Pitié, il faut arrêter de vouloir que n’importe qui puisse être député et en parallèle dire que les gens sont trop cons pour&nbsp; voter intelligemment.

    &nbsp;

    &nbsp;



C’est vrai… mais en même temps ce ne sont clairement pas les journaux télévisés qui donnent les causes de ces problèmes. Pour les identifier encore faut-il avoir le temps et les moyens, car oui les livres coûtent cher, de s’informer.








Faith a écrit :



Et je me répète: s’opposer (fortement) à un président élu depuis juste 6 mois et qui met en oeuvre son programme comme il l’avait exposé pendant la campagne, c’est être anti-démocrate.







Il y en a un qui aurait du être content







Trump <img data-src=" />









2show7 a écrit :



Il y en a un qui aurait du être content







Trump <img data-src=" />





Clairement.



J’ai été “ravi” de l’élection de Trump dans le sens où il nous donnait un laboratoire “live” de ce que la démocratie peut produire de pire (la démago-cratie poussée à la haine et au rejet des autres), tout en nous montrant l’intérêt de tous les organismes (que l’on dénonce tant ici) tournant autour du pouvoir: les assemblées, les élus locaux, etc.



Trump est donc l’exemple parfait de ce qu’une démocratie totalement directe peut faire comme absurdité, et la démonstration que les chambres composées de politiques professionnels savent faire barrage à ce qui dépasse les limites du “raisonnable”.

Une chambre de citoyens tirés au hasard aurait-elle eu:




  • la volonté de s’opposer

  • la capacité à s’organiser dans l’opposition

  • le courage de s’opposer au plus haut élu de la nation (qui de plus est un excellent orateur)



    Question parallèle: combien de bons-orateurs/orateurs professionnels suffisent à influencer massivement une chambre de citoyens&nbsp; tirés au hasard ?









Faith a écrit :



Clairement.



Question parallèle: combien de bons-orateurs/orateurs professionnels suffisent à influencer massivement une chambre de citoyens  tirés au hasard ?







Il faut chercher du côté des gourus, d’acteurs de comédiens <img data-src=" />, de politiciens ou de personnalités empathiques (je croix que ces derniers remportent la mise)



(Croix est-il bien orthographié, j’hésite ou “crois”)?



La croix est un objet, pas un verbe.








Faith a écrit :



Et je me répète: s’opposer (fortement) à un président élu depuis juste 6 mois et qui met en oeuvre son programme comme il l’avait exposé pendant la campagne, c’est être anti-démocrate.



Parce qu’il a été élu par une minorité, tous les autres doivent fermer leur gueule? Mwarf. Adepte de la république démocratique de Corée du nord?



…d’imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….



heu……j’ai du mal, à te, suivre ?




  • après c’est sûr, pas un candidat n’a réussi “a rafler la mise”

    et faire 51% au 1ER TOUR, “avec la tambouille entre Partis”

    “ils sont heureux –&gt; 55, 60 %”, et si c’est un vote-barrage on monte à 70, 80, 90% !

    “on attend : le million, le million …..” lol !!!








Patch a écrit :



Parce qu’il a été élu par une minorité, tous les autres doivent fermer leur gueule?





&nbsp;Ai-je dit qu’il devaient fermer leur gueule ?

J’ai dit qu’ils n’étaient pas démocrates, rien d’autre.

&nbsp;





vizir67 a écrit :



…d’imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….



heu……j’ai du mal, à te, suivre ?





Qu’est-ce que tu as du mal à suivre ?

Tu crois qu’on ne devrait voter que des lois qui satisfont 100% des citoyens ?

&nbsp;Si oui, ce sera vite fait…

Si non… tu viens de découvrir que vivre ensemble, c’est faire des compromis, et donc d’être insatisfait de certains points.&nbsp; Et globalement, à moins de trouver des compromis qui satisfont 100% des gens (retour à la ligne précédente), on en revient à imposer des chose à des gens qui ne sont pas d’accord.

&nbsp;

Tu me suis mieux ?



non…

.c’est pas cela, c’est : “la Démocratie : imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….” !

SI on “impose”, ce n’est plus “de la Démocratie” (tu t’es mal exprimé) !








vizir67 a écrit :



non…

.c’est pas cela, c’est : “la Démocratie : imposer à des gens des décisions dont ils ne veulent pas….” !

SI on “impose”, ce n’est plus “de la Démocratie” (tu t’es mal exprimé) !





Si, si, une démocratie impose ses lois…

Pour toi menacer de sanctions financières ou pénales un contrevenant est peut-être une gentille incitation, mais pour moi, il s’agit bien d’imposer les décisions démocratiquement prises.



On pourrait éventuellement se passer d’imposer des décisions si le fait d’appartenir à une Démocratie était un choix, et que tout personne refusant d’en appliquer les règles puisse vivre en dehors (que ce soit sur le territoire ou “ailleurs”). Mais ce n’est pas le cas. Dès la naissance, la démocratie et toutes ses décisions passées et futures te sont imposées.









Faith a écrit :



Ai-je dit qu’il devaient fermer leur gueule ?

J’ai dit qu’ils n’étaient pas démocrates, rien d’autre.



J’ai du mal à saisir la différence. Et je ne vois pas en quoi ce n’est pas démocrate de dire qu’on ne veut pas d’un truc, à moins d’être en Corée du Nord (où la démocratie locale consiste à être en accord avec le président élu).









Patch a écrit :



J’ai du mal à saisir la différence.





&nbsp;Tu ne comprends pas qu’un royaliste/technocrate/nihiliste n’est pas un démocrate, mais qu’il a quand même le droit de parler ?&nbsp; <img data-src=" />&nbsp;

&nbsp;



vu sous cet angle……………………………..ok ! <img data-src=" />








Faith a écrit :



Tu ne comprends pas qu’un royaliste/technocrate/nihiliste n’est pas un démocrate, mais qu’il a quand même le droit de parler ?  <img data-src=" />



Non, je ne vois toujours pas le rapport entre être démocrate et ne pas avoir le droit de critiquer les décisions du président, programme ou pas.

Et je vois encore moins le rapport entre la débilité que tu sors dans ce commentaire, avec les conneries de tes précédents commentaires.









Patch a écrit :



ne pas avoir le droit&nbsp;





Personne n’a parlé de ça.

Tu sembles monologuer.









Faith a écrit :



Personne n’a parlé de ça.

Tu sembles monologuer.



En fait tu ne comprends même pas ce que tu écris, quoi.









Faith a écrit :



Et je me répète: s’opposer (fortement) à un président élu depuis juste 6 mois et qui met en oeuvre son programme comme il l’avait exposé pendant la campagne, c’est être anti-démocrate.





Durant la campagne Macron a quand même été vachement flou sur son programme, il donnait les grandes lignes sans beaucoup plus. Du coup dire qu’il applique son programme c’est un peu facile .

Ensuite, il n’y a rien d’anti démocratique dans le fait de dire qu’on est contre les mesures mises en place par le gouvernement, ni même de tenter de convaincre les autres que ces mesures ne sont pas ce qu’il faut à notre société, pouvoir s’exprimer sur ces sujets c’est quand même le minimum.



Enfin il faut quand même dire que la France est une république avec un système représentatif. Ce n’est pas une démocratie au sens premier du terme, après que le terme ai été dévoyé au cours du temps pour pouvoir l’utiliser tel qu’il l’est aujourd’hui c’est une autre histoire.

Car je suis désolé, mais ce n’est pas le peuple qui décide. Nous ne faisons que voter pour des gens qui décideront à notre place (et c’est tellement bien fait que le vote blanc, n’est même pas prit en compte) en espérant qu’ils seront suffisamment honnêtes pour œuvrer au bien de la société. Et si jamais ce n’est pas le cas, on ne peut quasiment qu’attendre les prochaines échéances électorales.









Faith a écrit :



Trump est donc l’exemple parfait de ce qu’une démocratie totalement directe peut faire comme absurdité, et la démonstration que les chambres composées de politiques professionnels savent faire barrage à ce qui dépasse les limites du “raisonnable”.

Une chambre de citoyens tirés au hasard aurait-elle eu:




  • la volonté de s’opposer

  • la capacité à s’organiser dans l’opposition

  • le courage de s’opposer au plus haut élu de la nation (qui de plus est un excellent orateur)



    Question parallèle: combien de bons-orateurs/orateurs professionnels suffisent à influencer massivement une chambre de citoyens  tirés au hasard ?





    Je ne vois pas en quoi, le système des Etats-Unis est une démocratie totalement directe. Surtout que dans ce pays, un président peut être élu en ayant moins de voix que son adversaire (système des grands électeurs).









Winderly a écrit :



La croix est un objet, pas un verbe.







Je me suis rendu compte ensuite qu’avec X ce n’était pas bon <img data-src=" />









Yss a écrit :



Durant la campagne Macron a quand même été vachement flou sur son programme, il donnait les grandes lignes sans beaucoup plus.





Il a exposé les taux d’impôts, les décotes, il a même été jusqu’à préciser le passage par ordonnance.

C’est quand même plus précis (et appliqué) que 100% de tous les candidats que j’ai vu passer depuis 20 ans que je suis la politique.



&nbsp;

Ensuite, il n’y a rien d’anti démocratique dans le fait de dire qu’on

est contre les mesures mises en place par le gouvernement, ni même de

tenter de convaincre les autres que ces mesures ne sont pas ce qu’il

faut à notre société, pouvoir s’exprimer sur ces sujets c’est quand même

le minimum.



“dire qu’on est contre” n’est pas ce que je qualifie d’anti-démocratique.

Je parle de ceux qui prétendent que leur avis est celui “du peuple”, alors qu’ils n’ont pas réussi à avoir le moindre succès lors des 4 tours d’élection qui se sont déroulés 6 mois plus tôt.





Ce n’est pas une

démocratie au sens premier du terme, après que le terme ai été dévoyé au

cours du temps pour pouvoir l’utiliser tel qu’il l’est aujourd’hui

c’est une autre histoire.



Pardon, mais cet argument est bidon.

Il n’existe et n’a jamais existé aucune démocratie “au sens premier du terme”, et SURTOUT PAS à Athènes.

&nbsp;



Je ne vois pas en quoi, le

système des Etats-Unis est une démocratie totalement directe.



Il s’avère que 47.6% des votants américains ont voté pour un candidat faisant passer des mesures xénophobes en évoquant des baisses d’impôts.

Qu’un tel candidat puisse avoir un tel score montre que la démocratie (directe ou non) est incapable de respect des humains, que “le peuple” se centre naturellement sur lui-même et n’a pas de désir d’ouverture et de culture universelle.

Bref, que sans leader éclairé, le peuple tend à s’enfermer sur lui-même.



&nbsp;



…et n’a jamais existé aucune démocratie “au sens premier du terme”, et SURTOUT PAS à Athènes. …



heu….




  • QUEL est ton modèle de ce que serait “une VRAIE Démocratie”…..alors ?








vizir67 a écrit :



…et n’a jamais existé aucune démocratie “au sens premier du terme”, et SURTOUT PAS à Athènes. …



heu….




  • QUEL est ton modèle de ce que serait “une VRAIE Démocratie”…..alors ?





    En tout cas pas celle d’Athènes où ni les femmes, ni les jeunes ni pouvaient voter, pas plus que les étrangers (ce qui, à l’échelle d’une ville représente beaucoup de monde quand même).

    Et surtout, les esclaves ne votaient pas…

    Seuls les citoyens et enfants de père citoyens avaient leur mot à dire.



    Bref, la citoyenneté était définie de manière à ce que seuls les membres mâles des grandes familles aient un poids politique réel, créant un entre-soi impossible à remettre en cause puisque aucun enfant d’étranger ne pouvait se prononcer.

    Bien évidemment, ces citoyens n’étaient pas les plus pauvres de la cité et avaient tout le loisir de se consacrer aux arts et à la politique pendant que les esclaves et autres immigrés effectuaient le travail.



    Alors si ton modèle est la démocratie athénienne, ta première proposition sera probablement de retirer le droit de vote à tous ceux qui doivent travailler pour vivre et qui n’ont pas le temps de consacrer de nombreuses heures par semaine à la politique.

    &nbsp;



J’ajoute que, suite à l’augmentation trop rapide du nombre de citoyens, il a été voté des mesures nécessitant la double ascendance citoyenne pour pouvoir obtenir le rang de citoyen.

Mais également à faire partir les citoyens les plus pauvres du territoire.

Le nombre de citoyens serait descendu ainsi de 60.000 à 30.000



Par la suite, les difficultés d’organisation poussèrent à établir une commission restreinte de 6000 citoyens pour “prendre les décisions les plus importantes”



Bref, Athènes est loin d’être l’exemple de démocratie qu’on aime à nous présenter.


bon….laquelle, alors ? <img data-src=" />








vizir67 a écrit :



bon….laquelle, alors ? <img data-src=" />





La notre ? Si déjà les pseudo-démocrates arrêtaient de s’opposer à tout projet ne servant pas leurs intérêts directs ou leur idéologie, notre pays serait beaucoup plus agréable à vivre.

&nbsp;

&nbsp;Il n’y a jamais de “vraie démocratie” qui ait jamais tenu le coup.

&nbsp;Ce n’est ni réaliste,ni réalisable. C’est juste une vue de l’esprit de gens qui rêvent d’un autre monde, mais sans se donner la moindre chance d’y arriver.



J’ai passé des années à suivre attentivement des modèles alternatifs, des communautés auto-gérées, des SCOOP, etc. Toutes partent sur l’idée d’une auto-gestion, d’une participation équivalente de chaque membre aux décisions collectives.

Et toutes celles que j’ai suivies ont finies de la même façon: dissolution. Pour différentes raisons, mais entre autres:




  • refus de la décision collective d’une part des membres

    -&nbsp; rejet de ceux qui ne sont pas assez “efficaces” (volontairement ou non)

  • évolution des mentalité faisant que certains n’adhèrent plus à&nbsp; la philosophie initiale

  • ou inversement, évolution de la philosophie initiale ne satisfaisant plus certains fondateurs

  • recrutements trop massif, diluant la bonne volonté des fondateurs dans un groupe aux objectifs confus.

    &nbsp;

    Bref, même en partant d’un petit socle commun soudé il est déjà très difficile de maintenir une “vraie” démocratie. Imaginer pouvoir appliquer ce modèle à l’échelle d’un pays aussi vaste et divers que la France relève du rêve.

    &nbsp;

    &nbsp;



dont acte ! <img data-src=" />