Adoption définitive du projet de loi contre le terrorisme, successeur de l’état d’urgence

Adoption définitive du projet de loi contre le terrorisme, successeur de l’état d’urgence

Prêt pour le JO... ou le Conseil constitutionnel

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Marc Rees

Publié dans

Droit

19/10/2017 4 minutes
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Adoption définitive du projet de loi contre le terrorisme, successeur de l’état d’urgence

Après les députés, les sénateurs ont adopté le projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Le texte est maintenant prêt pour être publié au Journal officiel, sauf si le Conseil constitutionnel venait à être saisi.

Comme une lettre à la Poste. Sans surprise, les sénateurs ont adopté le projet de loi censé prendre le relai de la fin de l’état d’urgence au 1er novembre.

Lors des débats finaux sur le texte arbitré en commission mixte paritaire, le sénateur Philippe Bas a marqué sa préférence pour voir cet état exceptionnel une nouvelle fois prorogé, parce que de son point de vue, cette nouvelle législation risque de « rendre désormais caduc l'état d'urgence ».

Le gouvernement a pourtant repoussé cette idée, préférant la modification du droit commun : « avec ce texte, nous mettons de notre côté toutes les chances de prévenir en amont la commission d'actes de terrorisme » a assuré Jacqueline Gourault, ministre d’État auprès du ministre de l’Intérieur. « Prévention de la radicalisation par des fermetures de lieux de culte où des idées de haine et de violence seraient propagées, surveillance d'individus, voire visite domiciliaire, sont autant de mesures qui y contribuent ».

Un gouvernement hermétique aux critiques selon une élue

Durant les échanges sur ce texte, quelques égratignures ont été à relever. Josiane Costes (RDSE) a ainsi critiqué « le rôle réduit du juge judiciaire au profit du juge administratif qui se bornera à constater l'existence d'une note blanche ». De son point de vue, « en l'absence de garanties procédurales, la garantie des droits reposera avant tout sur l'éthique des fonctionnaires ».

Éliane Assassi a été plus féroce : « Le gouvernement s'est montré hermétique aux critiques des associations et des syndicats, mais aussi à celles du Défenseur des droits, des experts de l'ONU et encore à celles des parlementaires opposés à ce déferlement de mesures sécuritaires ».

S'attaquer aux racines du terrorisme, plutôt qu'à ses effets

L’élue GCRC salue certes l’abandon de l’obligation faite au suspect « de déclarer les numéros d'abonnement et les identifiants techniques de ses moyens de communication électronique » (voir notre actualité). Cependant, « l'accord du juge des libertés et de la détention pour la retenue sur place des personnes dont le domicile est perquisitionné a été rejeté. L'économie générale du texte n'a pas été remise en cause » conclut-elle.

Et pour cause, les mesures individuelles telles que les perquisitions (renommées visites et saisies, notamment informatiques) pourront être enclenchées dès lors qu'un individu a un comportement qui laisse à penser qu'il est en lien avec le terrorisme. 

Pour la parlementaire, plutôt que ces mises à niveau sécuritaires, les vraies racines du mal se trouvent ailleurs : « le terrorisme se nourrit de la guerre du pétrole et du trafic d'armes. Il faut dénoncer le rôle trouble joué par les puissances régionales que sont la Turquie, l'Arabie saoudite et le Qatar ainsi que les pratiques scandaleuses de certaines entreprises françaises, au premier rang desquelles Lafarge ».

Au Sénat, 244 pour, 22 contre

Au final, sur les 266 suffrages exprimés au Sénat, 244 ont été pour l’adoption et seulement 22 contre. Dans le groupe socialiste républicain, sept ont voté contre (MM. Henri Cabanel, Xavier Iacovelli, Jean-Yves Leconte, Mmes Marie-Noëlle Lienemann, Angèle Préville, Sophie Taillé-Polian, M. Jean-Claude Tissot). Mais 70 autres se sont abstenus.

Chez les centristes, 46 ont voté pour. Seule Nathalie Goulet s’est abstenue. Dans le groupe LREM, aucune surprise : les 21 sénateurs ont voté en faveur du texte d’origine gouvernemental. Remarquons l’opposition des 15 élus du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Le projet de loi a donc été définitivement adopté. Il est prêt maintenant à être envoyé au Conseil constitutionnel si celui-ci est saisi. À défaut, il pourra être publié au Journal officiel. 

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Un gouvernement hermétique aux critiques selon une élue

S'attaquer aux racines du terrorisme, plutôt qu'à ses effets

Au Sénat, 244 pour, 22 contre

Commentaires (65)


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Ainsi s’éteint la liberté…




« avec ce texte, nous mettons de notre côté toutes les chances de prévenir en amont la commission d’actes de terrorisme »



Comme avec l’état d’urgence en gros. Mais là, c’est plus mieux.








jackjack2 a écrit :



Ainsi s’éteint la liberté…





… en même temps, on est totalement en sécurité désormais.&nbsp;<img data-src=" />







cette nouvelle législation risque de «&nbsp;rendre désormais caduc l’état d’urgence&nbsp;»





Elle ne le rend pas caduc, elle le rend permanent: M. le sénateur a quelques problèmes avec les mots, on dirait.



&nbsp;



La “chasse aux bougnouls” est ouverte !&nbsp; &nbsp;<img data-src=" />


C’était joué d’avance. En Marche c’est les Républicains décomplexés.



Peut-on croiser les doigts pour une saisie du CC ? Si je ne me trompe pas, entre l’AN et le Sénat, on a bien les 60 parlementaires requis.








Jarodd a écrit :



C’était joué d’avance. En Marche c’est les Républicains décomplexés.



Peut-on croiser les doigts pour une saisie du CC ? Si je ne me trompe pas, entre l’AN et le Sénat, on a bien les 60 parlementaires requis.







c’est pas entre AN et Sénat, c’est soit 60 sénateurs, soit 60 députés. Or, le groupe socialiste et républicain refuse de saisir, depuis le Sénat. J’ai questionné le groupe LR à l’AN… j’ai quelques craintes…&nbsp;



On parle de Lafarge à chaque fois, c’est volontaire d’oublier que la France est un bac à sable d’investissement pour le Qatar ? à commencer par un certain club de foot parisien ?


Chez les non-inscrits à l’Assemblée, il y a beaucoup d’opposants au texte (au pifomètre) ?


Ah ok donc ça hypothèque grandement les chances de saisie.



Pays de meeeeerde <img data-src=" />


Ils préfèrent faire l’autruche, nous avons bien saisi (voir autre article)








MarcRees a écrit :



c’est pas entre AN et Sénat, c’est soit 60 sénateurs, soit 60 députés. Or, le groupe socialiste et républicain refuse de saisir, depuis le Sénat. J’ai questionné le groupe LR à l’AN… j’ai quelques craintes…



Ils sont pour, mais font croire qu’ils sont dans l’opposition, quoi. Comme d’hab… <img data-src=" />









Righall a écrit :



#VivelaRance





#ViveLaTranse



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Ricard a écrit :



Comme avec l’état d’urgence en gros. Mais là, c’est plus mieux.





_“Je vous ai comprrris”&nbsp;&nbsp;



Quand tu vois comment se comporte la classe politique avec le Qatar, tu vois malheureusement que le PSG est le cadet de nos soucis…&nbsp; <img data-src=" />








Jarodd a écrit :



Ah ok donc ça hypothèque grandement les chances de saisie.



Pays Elu-e-s de meeeeerde <img data-src=" />



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Ami-Kuns a écrit :



Elu-e-s Elus de meeeeerde <img data-src=" />





:fixed:



Ho punaise, enfin terminé cette interminable attente entre le cadre administratif et judiciaire. Enfin un peu d’outils pour pouvoir mettre à mal les mis en cause dans les affaires de terrorisme qui ne sont que trop défendu encore avec les lois toujours&nbsp; d’actualité…

Et en plus, tout ça sous le contrôle d’un juge (certes, uniquement administratif).



De quoi obtenir des preuves avec plus de facilité sur l’ensemble des perquisitions pour ensuite passer réellement au cadre judiciaire et pouvoir faire condamner la personne.

Ces nouveaux outils accéléreront les procédures et on entendra peutêtre moins que un tel était surveillé et on savait qu’il allait passer à l’action, mais on a rien pu faire…



Les seuls gros problèmes restent les sous effectifs de la DCRI, et que le gouvernement ne s’attaque pas à la source du problème mais à leur conséquence, comme l’on fait remarqué plusieurs.


Je ne vais pas pouvoir m’empêcher de rire grassement lors de conférences si quelqu’un prononce une ânerie genre “patrie des droits de l’homme”








ragoutoutou a écrit :



Je ne vais pas pouvoir m’empêcher de rire grassement lors de conférences si quelqu’un prononce une ânerie genre “patrie des droits de l’homme”





Certains rient quand ils ne comprennent pas l’idée, ça évite de paraître encore plus stupide.



“S’attaquer aux racines du terrorisme, plutôt qu’à ses effets” ben justement, ça donne l’impression du contraire <img data-src=" />


Bon ben une mise à mort de la fameuse “patrie des Droits de l’Homme” en bonne et dûe forme, comme prévu. Et vu que les députés et sénateurs sont trop cons pour privilégier le peuple à leur petite place, je parie ce que vous voulez que le CC ne sera pas saisi.








ragoutoutou a écrit :



Je ne vais pas pouvoir m’empêcher de rire grassement lors de conférences si quelqu’un prononce une ânerie genre “patrie des droits de l’homme”





Eclaire moi de ta lumière: quelqu’un peut être condamné à de la prison sans passer par le cadre judiciaire avec cette nouvelle loi ?









carbier a écrit :



Eclaire moi de ta lumière: quelqu’un peut être condamné à de la prison sans passer par le cadre judiciaire avec cette nouvelle loi ?



Donc la seule possibilité pour ne pas être hors des droits de l’Homme, c’est la prison? Du coup si je comprends bien, ca ne te gênera pas qu’on vienne tous chez toi et fouiller tes affaires (sans raison, juste comme ca), non?



Prison non, assignation à domicile, port d’une balise à la cheville, perquisition et immixtion arbitraire dans la vie privée, restriction de mouvement, oui…



&nbsp;Pour ce qui est de permettre à l’exécutif de garder une personne en prison au delà du cadre d’une condamnation, il y avait déjà la loi Dati… à l’époque on avait déjà les mêmes rengaines disant que non c’était pas une dérive, qu’il faillait pas être parano…



&nbsp;



&nbsp;








carbier a écrit :



Eclaire moi de ta lumière: quelqu’un peut être condamné à de la prison sans passer par le cadre judiciaire avec cette nouvelle loi ?





Quel troll pourri <img data-src=" />

Bien trop gros, on n’y croit même pas









Patch a écrit :



Donc la seule possibilité pour ne pas être hors des droits de l’Homme, c’est la prison? Du coup si je comprends bien, ca ne te gênera pas qu’on vienne tous chez toi et fouiller tes affaires (sans raison, juste comme ca), non?





Hou là, qui a parlé de faire des fouilles “juste comme ça” et “sans raison” ?

On sent le manque de connaissance sur la difficulté des pratiques, le code de procédure pénal et les applications qui en découlent…









ragoutoutou a écrit :



Prison

non, assignation à domicile, port d’une balise à la cheville,

perquisition et immixtion arbitraire dans la vie privée, restriction de

mouvement, oui…



&nbsp;Pour ce qui est de permettre à l’exécutif

de garder une personne en prison au delà du cadre d’une condamnation, il

y avait déjà la loi Dati… à l’époque on avait déjà les mêmes

rengaines disant que non c’était pas une dérive, qu’il faillait pas être

parano…&nbsp;



Et y a t il eu des abus ensuite ? Avérés, reconnus ?









&nbsp;









Alianirah a écrit :



Hou là, qui a parlé de faire des fouilles “juste comme ça” et “sans raison” ?

On sent le manque de connaissance sur la difficulté des pratiques, le code de procédure pénal et les applications qui en découlent…



Il n’y a que la peine de prison qui le gêne. On peut donc faire tout le reste sans aucun pb, CQFD.







Alianirah a écrit :



Et y a t il eu des abus ensuite ? Avérés, reconnus ?



Boarf, juste qques milliers d’assignations purement arbitraires durant la COP21 et après, des perquisitions tout aussi arbitraires aussi (avec plantage de logements assez réguliers, sans jamais aucune excuse en retour aux victimes de ces plantages bien entendu)… Une paille, quoi.



On mélange tout, on cri au loup, génial l’argumentaire.

&nbsp;







Patch a écrit :



Il n’y a que la peine de prison qui le gêne. On peut donc faire tout le reste sans aucun pb, CQFD.





Boarf, juste qques milliers d’assignations purement arbitraires durant

la COP21 et après, des perquisitions tout aussi arbitraires aussi (avec

plantage de logements assez réguliers, sans jamais aucune excuse en

retour aux victimes de ces plantages bien entendu)… Une paille, quoi.





&nbsp;

&nbsp;Des “milliers d’assignations” et “purement arbitraires” ?&nbsp; ==&gt; Sources&nbsp; ?



Le coté “plantage” de logements ne signifie pas grand chose, cela doit-il signifier que la perquisition s’est déroulée dans le mauvais logement ? Le cas peut tout aussi bien se produire dans un cadre juridique. Mais là encore, je suis intéressé par les sources fiables aux fins d’analyse et de faire évoluer mon point de vue…



Je ne crois pas que le CQFD vaille le coup, c’est un peu un raccourcis facile. Je n’ai jamais entendu parlé de cas où la personne surveillée, mise sous contrôle judiciaire etc était totalement dépourvu de soupçons …



&nbsp;

Enfin, utilisons les grands mots, “RIP libberté” … le prochain argument sera un point godwin et l’affaire sera bouclée…



Merci pour le lien, je ne connaissais pas.



Bon en tout cas après la lecture du 10ème articles, il n’y a toujours aucune perquisition “sans raison” et “totalement arbitraire”. Ouf.



Je continu la lecture, mais peu de chance pour des choses arbitraires. Je vois mal une enquête dire “tiens, on va perquisitionner chez lui, au pif, on a aucun élément, que dalle, peut être sur un coup de bol …” Mouarf



D’ailleurs, c’est là toute la différence entre la vraie vie, et les films. Il y a parfois des soupçons dont il faut vérifier la teneur par une enquête… C’est dingue ! Une enquête, OMG !!!








Patch a écrit :



Donc la seule possibilité pour ne pas être hors des droits de l’Homme, c’est la prison? Du coup si je comprends bien, ca ne te gênera pas qu’on vienne tous chez toi et fouiller tes affaires (sans raison, juste comme ca), non?





Il s’agissait simplement d’un exemple… mais bon il ne faut pas demander de raisonner quand la majorité des commentaires proviennent plus d’une réaction épidermique que d’autre chose.



Exemple





Patch a écrit :



Boarf, juste qques milliers d’assignations purement arbitraires durant la COP21





C’est comme l’histoire de la sardine dans le port de Marseille, d’ici quelques années ce seront des centaines de milliers de personnes qui avaient été assignées à résidence <img data-src=" />




De toute façon, les “raisons sérieuses de penser”, elles sont communiquées lors des perquisitions ou elles restent secrètes ?



Parce que si elles restent secrètes, on aura du mal à dire que c’est sans raison ou totalement arbitraire. <img data-src=" />



Est-ce que fréquenter une mosquée salafiste est une raison valable pour une perquisition ? Si oui, qu’en est-il de la liberté de culte ?



Dans cette liste, il y a aussi un cas d’erreur de domicile pour des perquisitions, puisque tu demandais des sources là-dessus.



Sinon, le fait que tu ne connaissais pas le lien prouve que tu abordes le sujet de façon partiale. Il me semble que tu es du métier.


Peut-être parce que les gens qui se sont fait perquisitionner sans raisons ont plutôt le réflexe d’éviter de faire des vagues plutôt que de publiciser ça à tout va, par crainte de représailles ?



Tu n’as qu’à voir le documentaire Nothing to Hide, pour faire le lien : il est assez facile de fabriquer une image d’un citoyen qu’on veut vraiment pourrir, pour que les différents rouages judiciaires se mettent en branle sans sourciller. Tout comme il est très facile désormais de museler son expression sur le net (un p’tit coup de “trouble à l’ordre public” et c’est réglé o/).



Mais bon, tu as raison, tout va bien, cette loi est parfaite dans le meilleur des mondes, et si plusieurs dizaines d’association de défense des libertés des droits fondamentaux, non seulement françaises mais également européennes et même internationales, ont envoyé des avertissements publics et forts sur les risques qu’engendrait cette loi… C’est juste pour justifier leur existence… <img data-src=" />








Alianirah a écrit :



On mélange tout, on cri au loup, génial l’argumentaire.

 



 

 Des “milliers d’assignations” et “purement arbitraires” ?  ==&gt; Sources  ?



Les articles journaux de l’époque. Tous les journaux parlaient des assignations à domicile des militants écolos & assimilés durant la COP21 et pendant plusieurs mois après (certains sont restés assignés à résidence durant plus d’un an, et ne savent toujours pas pquoi!), sous couvert de terrorisme.









Alianirah a écrit :



Le coté “plantage” de logements ne signifie pas grand chose, cela doit-il signifier que la perquisition s’est déroulée dans le mauvais logement ? Le cas peut tout aussi bien se produire dans un cadre juridique. Mais là encore, je suis intéressé par les sources fiables aux fins d’analyse et de faire évoluer mon point de vue…



A ce niveau de taux de plantage de logements, non, ca m’étonnerait que ca soit déjà arrivé. Surtout en ne faisant même pas une excuse derrière, et les gens étant souvent obligés de demander le remboursement de la porte en justice, alors que ca aurait dû être automatique…









carbier a écrit :



Il s’agissait simplement d’un exemple… mais bon il ne faut pas demander de raisonner quand la majorité des commentaires proviennent plus d’une réaction épidermique que d’autre chose.



Exemple



C’est comme l’histoire de la sardine dans le port de Marseille, d’ici quelques années ce seront des centaines de milliers de personnes qui avaient été assignées à résidence <img data-src=" />



La Sar[b]t[b]ine, qui a réellement bouché le port de Marseille (frégate qui a coulé à l’entrée suite à un problème de pavillons, les Portugais pensant voir un ennemi et ayant touché la coque avant de se rendre compt de l’erreur), oui.



Et si pour toi environ 3.000 personne ce sont des centaines de milliers… Tant mieux pour toi, que veux tu que je dise.









fred42 a écrit :



De toute façon, les “raisons sérieuses de penser”, elles sont communiquées lors des perquisitions ou elles restent secrètes ?




Parce que si elles restent secrètes,  on aura du mal à  dire que c'est sans raison ou totalement arbitraire. <img data-src=">  






Est-ce que fréquenter une mosquée salafiste est une raison valable pour une perquisition ? Si oui, qu'en est-il de la liberté de culte ?      






Dans cette liste, il y a aussi un cas d'erreur de domicile pour des perquisitions, puisque tu demandais des sources là-dessus.       






Sinon, le fait que tu ne connaissais pas le lien prouve que tu abordes le sujet de façon partiale. Il me semble que tu es du métier.





Mmh, si l’ignorance suffisait à prouver quelquechose, nous serions tous coupable…



Les raisons restent secrètes car couvertes par le secret judiciaire. Si la personne s’estime réellement victime, elle peut intenter un procès et demander des dommages et intérêts, mais elle a intérêt à prouver qu’elle est propre à 100% (Les juges eux ont accès à des éléments que nous n’avons pas accès). En lisant l’article entre les lignes, on voit clairement que la personne recherché a été en contact avec cette famille à un moment ou un autre, et que l’enquête (par l’obligation de moyens) se devait de perquisitionner. Je n’excuse pas leur faute ou erreur, mais si la lutte contre la criminalité ou la délinquance était une science exacte, alors aucune lois supplémentaire ne serait nécessaire.



&nbsp;





Citan666 a écrit :



Peut-être parce que les gens qui se sont fait perquisitionner sans raisons ont plutôt le réflexe d’éviter de faire des vagues plutôt que de publiciser ça à tout va, par crainte de représailles ?




 Tu n'as qu'à voir le documentaire Nothing to Hide, pour faire le lien : il est assez facile de fabriquer une image d'un citoyen qu'on veut vraiment pourrir, pour que les différents rouages judiciaires se mettent en branle sans sourciller. Tout comme il est très facile désormais de museler son expression sur le net (un p'tit coup de "trouble à l'ordre public" et c'est réglé o/).      






 Mais bon, tu as raison, tout va bien, cette loi est parfaite dans le meilleur des mondes, et si plusieurs dizaines d'association de défense des libertés des droits fondamentaux, non seulement françaises mais également européennes et même internationales, ont envoyé des avertissements publics et forts sur les risques qu'engendrait cette loi... C'est juste pour justifier leur existence... <img data-src=">








C'est marrant ça, ceux qui ont peur des représailles alors qu'elles auraient été injustement traité n'osent pas faire valoir leur droit, et à contrario ceux qui n'ont rien à se reprocher on les entend gueuler haut et fort sur les réseaux sociaux.     



&nbsp;Quand mes droits sont bafoués, j’ai toujours eu gain de cause et pas d’emmerde même si les procédures sont longues et se comptent en années.



Je prend en considération toutes les alertes émises par les associations, mais je vois qu’à l’heure actuelle, la lutte nécessite de nouveaux outils, ceux actuels étant dépassés… Et la solution de la prévention totale serait inapplicable.



Avec toutes les inepties et les conneries qui trainent sur le net, je crois que la liberté d’expression est encore extrêmement bien conservée.



&nbsp;





Patch a écrit :



Les articles journaux de l’époque. Tous les journaux parlaient des assignations à domicile des militants écolos & assimilés durant la COP21 et pendant plusieurs mois après (certains sont restés assignés à résidence durant plus d’un an, et ne savent toujours pas pquoi!), sous couvert de terrorisme.






A ce niveau de taux de plantage de logements, non, ca m'étonnerait que ca soit déjà arrivé. Surtout en ne faisant même pas une excuse derrière, et les gens étant souvent obligés de demander le remboursement de la porte en justice, alors que ca aurait dû être automatique...








Les assignations étaient clairement ciblées et justifiées. Ce n'était pas ceux qui n'avaient rien à se reprocher. Sur les articles que j'ai pu lire, c'était jusqu'au jour de la COP21... et ciblait des meneurs virulents/violents     





&nbsp;









Alianirah a écrit :



Les assignations étaient clairement ciblées et justifiées. Ce n’était pas ceux qui n’avaient rien à se reprocher. Sur les articles que j’ai pu lire, c’était jusqu’au jour de la COP21… et ciblait des meneurs virulents/violents



La COP21 a duré sacrément tard alors, il y a eu des assignations durant des mois après sa fin officielle!

Et si être militant écolo est être un terroriste, alors tout va bien Mme la baronne!









Patch a écrit :



Et si pour toi environ 3.000 personne ce sont des centaines de milliers… Tant mieux pour toi, que veux tu que je dise.





3000 personnes assignés à résidence pour la COP21: je suis preneur d’une source.







Citan666 a écrit :



Peut-être parce que les gens qui se sont fait perquisitionner sans raisons ont plutôt le réflexe d’éviter de faire des vagues plutôt que de publiciser ça à tout va, par crainte de représailles ?





Peut être ?

Sachant que la grande majorité des personnes perquisitionnées en dehors des milieux salafistes sont des militants diront nous très revendicatif, je crois au contraire que la publicité a bien eu lieu.

De même, vue la haine que voue tout le mileu militantiste au président actuel, on peut être sur que si des abus avaient eu lieu pendant l’état d’urgence concernant ce milieu, on en aurait entendu parlé.



L’assignation a résidence des militants écolo n’a jamais eu pour but de dire que c’était des terroristes.



&nbsp;C’était pour plus facilement mettre à disposition les forces de polices contre le terrorisme et ne pas avoir besoin de s’occuper de manifestations violentes.

D’autre part, les militants écolo assignés à résidence n’avaient pas que la seule étiquette “Militant écolo”, ils avaient aussi l’étiquette d’avoir su rassembler des personnes au sein de manifestations qui ont dégénérées et étaient de facto capable d’ameuter du monde avec un fort risque de violences.

&nbsp;

Notre société actuelle tolère les manifestations de personnes plutôt orientées à gauche au prétexte qu’ils représentent l’ultime liberté d’expression, et on constate qu’à chaque manifestation de gauche il y a des dérives de violences. Et si on les écoute, eux seuls auraient légitimité à exprimer leurs revendications…





Après recherche sur l’excellent lien de Fred42 , je n’ai pas vu d’assigné à résidence après la cop21 qui étaient simplement écolo-bio…








Patch a écrit :



Et si être militant écolo est être un terroriste, alors tout va bien Mme la baronne!





Tu aimes bien les raccourcis hein ?

Allez je vais t’en donner un mais dans l’autre sens: les pseudo militants écolos qui ont voulu casser du CRS place de la République en saccageant le mémorial des attentats, tu les mets dans quelle catégorie ?









Alianirah a écrit :



Les assignations étaient clairement ciblées et justifiées. Ce n’était pas ceux qui n’avaient rien à se reprocher. Sur les articles que j’ai pu lire, c’était jusqu’au jour de la COP21… et ciblait des meneurs virulents/violents





C’est un provoc’ extrêmement renseigné qui fait semblant de ne pas avoir lu <img data-src=" />



J’ai lu cet article et beaucoup d’autres. Donc assigné à résidence jusqu’à la COP21 effectivement. Non après. Et soupçonné de faire partie de l’ultra-gauche.

Donc, encore rien de choquant.








Alianirah a écrit :



Mmh, si l’ignorance suffisait à prouver quelquechose, nous serions tous coupable…







Non, ça veut juste dire que tu n’as pas beaucoup cherché à aller contre tes croyances. Ce lien est très connu. C’est le 3ème lien remonté par google quand on cherche “abus état d’urgence”.





Les raisons restent secrètes car couvertes par le secret judiciaire. Si la personne s’estime réellement victime, elle peut intenter un procès et demander des dommages et intérêts, mais elle a intérêt à prouver qu’elle est propre à 100% (Les juges eux ont accès à des éléments que nous n’avons pas accès).





Tu racontes n’importe quoi, on parlait de perquisitions faites pendant l’état d’urgence. Ces perquisitions sont administratives et il n’y a donc pas de secret judiciaire qui tienne puisque l’on n’est pas dans un cadre judiciaire. Tu as fait la même erreur plus haut en parlant de CPP, il ne s’applique pas non plus dans ce cas.



Sur le fond, je répondais à ton objection qu’il n’y avait pas de “sans raison” ou “totalement arbitraire”. Si les raisons sont secrètes, on ne peut rien affirmer dessus ni en bien ni en mal, c’était là où je voulais en venir.



Par contre, ta notion de la justice où les pièces sont connues uniquement de la justice et pas de la défense me fait vraiment peur. Ce n’est heureusement pas le cas, dès qu’un juge intervient.





En lisant l’article entre les lignes, on voit clairement que la personne recherché a été en contact avec cette famille à un moment ou un autre, et que l’enquête (par l’obligation de moyens) se devait de perquisitionner. Je n’excuse pas leur faute ou erreur, mais si la lutte contre la criminalité ou la délinquance était une science exacte, alors aucune lois supplémentaire ne serait nécessaire.





Je ne sais pas de quel article tu parles, si c’est du cas sur l’erreur d’appartement avec blessure d’une gamine, je suis horrifié que tu justifies qu’on puisse perquisitionner juste parce qu’elle est voisine de quelqu’un recherché et a donc été en contact avec cette personne.



Tu n’as pas répondu quand je disais que tu devais être du métier (c’est-à-dire policier ou gendarme). Si c’ets bien le cas, comme je le pense, j’espère que tu es un cas isolé. J’aurais peur si la majorité des forces de l’ordre pensait ce genre de choses contraire à l’état de droit. Être voisin et donc avoir des contacts avec une personne ne peuvent être “des raisons sérieuses de penser”.



Je suis justement de ceux qui pensent qu’il n’y avait pas besoin de cette loi supplémentaire et je ne suis pas le seul, l’article rappelle en particulier la position du défenseur des droits et de l’ONU.



Ah oui, encore un point. Tu n’as pas répondu à mes questions “Est-ce que fréquenter une mosquée salafiste est une raison valable pour une perquisition ? Si oui, qu’en est-il de la liberté de culte ? ” C’est sûrement un oubli que tu vas réparer lors de ta prochaine réponse.









fred42 a écrit :



Non, ça veut juste dire que tu n’as pas beaucoup cherché à aller contre tes croyances. Ce lien est très connu. C’est le 3ème lien remonté par google quand on cherche “abus état d’urgence”.



&nbsp;

&nbsp;

J’ai cherché avec assignation à résidence après la COP21. Effectivement pas avec juste Abus état urgence.





Tu racontes n’importe quoi, on parlait de perquisitions faites pendant l’état d’urgence. Ces perquisitions sont administratives et il n’y a donc pas de secret judiciaire qui tienne puisque l’on n’est pas dans un cadre judiciaire. Tu as fait la même erreur plus haut en parlant de CPP, il ne s’applique pas non plus dans ce cas.

&nbsp;



Bien entendu, j’ai manqué de présicion. J’entendais par secret judiciaire, tout ce qui tourne autour de la perquisition et qui a mener à penser que faire une perquisition même administrative pouvait révéler des choses intéressantes. Et il est normal que beaucoup d’indices soient protégés. Et donc qui puissent être révélés par la suite si la “victime” dépose plainte par la suite.











fred42 a écrit :



Par contre, ta notion de la justice où les pièces sont connues uniquement de la justice et pas de la défense me fait vraiment peur. Ce n’est heureusement pas le cas, dès qu’un juge intervient.





Sans m’étendre sur le sujet, je parlerais juste du secret défense.





&nbsp;





fred42 a écrit :



Je ne sais pas de quel article tu parles, si c’est du cas sur l’erreur d’appartement avec blessure d’une gamine, je suis horrifié que tu justifies qu’on puisse perquisitionner juste parce qu’elle est voisine de quelqu’un recherché et a donc été en contact avec cette personne.



Tu n’as pas répondu quand je disais que tu devais être du métier

(c’est-à-dire policier ou gendarme). Si c’est bien le cas, comme je le

pense, j’espère que tu es un cas isolé. J’aurais peur si la majorité des

forces de l’ordre pensait ce genre de choses contraire à l’état de

droit. Être voisin et donc avoir des contacts avec une personne ne

peuvent être “des raisons sérieuses de penser”.



&nbsp;





Je n’évoquai pas cet article, qui une fois lu, je l’admets, appel à quelques questions.

&nbsp;Et finalement, la faute est due à une erreur humaine et non pas en application de “super droits liberticides qui font peurs”. Donc dans ce cas, c’est condamnable. Et l’erreur aurait pu tout aussi bien se produire dans un cadre judiciaire comme administratif.

&nbsp;Donc là je ne justifie pas le fait d’être voisin qui suffirait à une perquisition (heureusement !).

&nbsp;J’évoquai plutôt l’article avec le fameux D.D.



&nbsp;





fred42 a écrit :



Je suis justement de ceux qui pensent qu’il n’y avait pas besoin de cette loi supplémentaire et je ne suis pas le seul, l’article rappelle en particulier la position du défenseur des droits et de l’ONU.



Ah oui, encore un point. Tu n’as pas répondu à mes questions “Est-ce que fréquenter une mosquée salafiste est une raison valable pour une perquisition ? Si oui, qu’en est-il de la liberté de culte ? ” C’est sûrement un oubli que tu vas réparer lors de ta prochaine réponse.





Je n’avais pas trop noter ta question sur les mosquées salafistes…&nbsp; Et la réponse est plus complexe qu’il n’y parait en fonction de la définition morale donnée au salafisme., dans un premier temps, et de ce qui est réellement prêchée dans la mosquée en question (l’un ne va pas sans l’autre).&nbsp; Il est évident que la seule fréquentation d’un lieu quelconque ne suffit pas à préjuger de l’état d’une personne. Donc, la réponse brut est -non-.

Par contre, ça peut éventuellement justifier une surveillance de l’individu pouvant mener à d’autres éléments, pouvant mener à une perquisition.

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C’est bien pour cela que les perquisitions faites ne se font pas au hasard comme je l’ai évoqué plus haut.

&nbsp;

L’idée générale est que même avec de bons éléments il est parfois difficile de passé du cadre administratif au cadre judiciaire alors qu’avec une perquisition administrative, et quelques éléments supplémentaires l’affaire peut tenir facilement et mener à un jugement avec beaucoup d’éléments probants.



Et si tu es de ceux qui pensent que le système actuel suffit, je te rejoins avec surement la nette différence il me semble, qu’il faudrait appliquer la loi de façon bien plus stricte et impartiale.

&nbsp;



C’est un conseiller juridique.

Un mec extrêêmement dangereux donc, “virulent et violent.”

Et privé de son droit de manifester.


Pas de bol, les manifestations sont encadrées par la loi, c’est écrit dans les textes.

On ne peut pas manifester comme ça n’importe comment, parcequ’on l’a décidé. Les manifestants ne sont pas la majorité, et la majorité qu’il y a autour a aussi des droits à savoir vivre librement et ne pas être empêché par des casseurs qui se croient être la voix du monde.








Alianirah a écrit :



… manifestants … = … casseurs qui se croient être la voix du monde.





Message reçu.









Alianirah a écrit :



J’ai lu cet article et beaucoup d’autres. Donc assigné à résidence jusqu’à la COP21 effectivement. Non après. Et soupçonné de faire partie de l’ultra-gauche.

Donc, encore rien de choquant.





Tu as le droit de ne pas trouver choquant qu’on limite le droit de circulation et de manifestation à quelqu’un sur les bases d’une appartenance politique supposée, mais il faut aussi comprendre que certains sont encore attachés à la liberté d’expression, de circulation et manifestation dans ce pays, c’est à dire le minimum pour un état de droit qui se prétend démocratique.



Pour les gens qui se rendent coupables de violence, il y a la justice et les peines qui y sont prononcées.









psn00ps a écrit :



C’est un conseiller juridique.

Un mec extrêêmement dangereux donc, “virulent et violent.”

Et privé de son droit de manifester.





Intéressant: en quoi une fonction peut-elle présager de la violence de quelqu’un ?









psn00ps a écrit :



Message reçu.







Pourtant, on aime le cheval fougueux qui ne se laisse pas faire <img data-src=" />









carbier a écrit :



Intéressant: en quoi une fonction peut-elle présager de la violence de quelqu’un ?





En quoi doit-on présager de la violence de quelqu’un dans un pays où il existe une justice qui punit déjà les actes et propos violents ?



Les raccourcis hors contexte c’est l’apanage des extrêmes… Il faut replacer la phrase dans le contexte que ces manifestations portaient un publique qui font régulièrement des violences…

Inutile de discuter après tout



Vous avez raison.. La démocratie le montre…



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ActionFighter a écrit :



Tu as le droit de ne pas trouver choquant qu’on limite le droit de circulation et de manifestation à quelqu’un sur les bases d’une appartenance politique supposée, mais il faut aussi comprendre que certains sont encore attachés à la liberté d’expression, de circulation et manifestation dans ce pays, c’est à dire le minimum pour un état de droit qui se prétend démocratique.



Pour les gens qui se rendent coupables de violence, il y a la justice et les peines qui y sont prononcées.





Le choix d’une minorité contre une majorité …

Oui, vivement que la justice applique la peine de 5 ans pour les violences en réunion en cessant de trouver des excuses à chacun…









Alianirah a écrit :



Le choix d’une minorité contre une majorité …





Étant donné que le gouvernement n’a été élu par une majorité de citoyens, absolument rien ne permet de l’affirmer.







Alianirah a écrit :



Oui, vivement que la justice applique la peine de 5 ans pour les violences en réunion en cessant de trouver des excuses à chacun…





Les peines maximales sont par définition des peines maximales, la justice, ce n’est pas forfaitaire.



Faux et faux.



Elu de manière démocratique.



Justement c était l idée, ça devrait être forfaitaire pour l égalité, pas que ça se joue en fonction de l avocat.



Les victimes (par exemple de viol), le restent, il n y a pas de gravité pour elle, que le coupable paye son tribu.



Mais c’est un autre débat, et vous avez raison… Au revoir








Alianirah a écrit :



Le choix d’une minorité contre une majorité … .







Refuser le droit à manifestation à la minorité n’est pas démocratique. Quand l’État le veut, il trouve toujours avec les organisateurs un lieu de manifestation qui permette à la fois de s’exprimer, de ne pas trop gêner les populations et d’éviter les débordements.



Il est évident que l’état d’urgence a été utilisé pour empêcher certains de manifester contre la COP21. C’était bien pratique de cacher les opposants alors qu’on organisait cette manifestation. Utiliser les morts du 13 novembre pour cela me fait gerber.







Oui, vivement que la justice applique la peine de 5 ans pour les violences en réunion en cessant de trouver des excuses à chacun…





Tu oublies l’individualisation des peines. Les peines du code pénal sont des maximums, même si je comprends que l’on puisse penser parfois que les peines prononcées sont un peu faibles.



Par contre, j’espère que tu appelles aux mêmes peines quand les forces de l’ordre sortent de leur rôle et utilisent la violence sans que cela soit nécessaire. J’ai l’impression que la justice est tout autant laxiste dans ces cas là.









Alianirah a écrit :



Elu de manière démocratique.





C’est très discutable. Mais on ne va pas rentrer dans ce débat.







Alianirah a écrit :



Justement c était l idée, ça devrait être forfaitaire pour l égalité, pas que ça se joue en fonction de l avocat.





Dans une optique égalitariste, je serais plutôt pour que ce soit les rémunérations des avocats qui deviennent forfaitaires.







Alianirah a écrit :



Les victimes (par exemple de viol), le restent, il n y a pas de gravité pour elle, que le coupable paye son tribu.



Mais c’est un autre débat, et vous avez raison… Au revoir





Je pense que dans le cas du viol, c’est plutôt une question de prise de conscience de l’appareil judiciaire et la société dans son ensemble sur cette problématique, un meilleur suivi des victimes, etc… qui pourront aider les victimes a mieux se reconstruire.









Alianirah a écrit :



Justement c était l idée, ça devrait être forfaitaire pour l égalité, pas que ça se joue en fonction de l avocat.







Cela se joue surtout en fonction de la personne et des circonstances, pas de l’avocat. On évalue entre autre le repenti, la possibilité de récidive, la compréhension du prévenu de sa faute, l’éventuelle récidive. Bref, on prépare aussi la réinsertion, le meilleur moyen d’éviter la récidive.





Les victimes (par exemple de viol), le restent, il n y a pas de gravité pour elle, que le coupable paye son tribu.



Dans les cas de viol, le problème est complexe. Toutes les forces de l’ordre ne sont pas bien formées pour enquêter dessus et établir une procédure irréprochable, la preuve est souvent difficile à établir s’il n’y a pas examen médical juste après (ce qui est assez rare), les juges, même femmes, ont parfois peur de briser une famille en condamnant un père de famille et ils brisent la victime.



La condamnation pourrait peut-être aider, mais je pense pour connaître très bien une victime non reconnue pour un peu tout ce que j’énumère au-dessus que c’est plus compliqué que cela et qu’on est hélas atteint pour toujours avec tous les problèmes que cela peut causer.



En complément des réponses de Fred42 que je plussoie fortement, la prison n’est pas la solution miracle. Les mesures alternatives donnent en général de meilleurs résultats en terme prévention de la récidive.








ActionFighter a écrit :



En quoi doit-on présager de la violence de quelqu’un dans un pays où il existe une justice qui punit déjà les actes et propos violents ?











ActionFighter a écrit :



En complément des réponses de Fred42 que je plussoie fortement, la prison n’est pas la solution miracle. Les mesures alternatives donnent en général de meilleurs résultats en terme prévention de la récidive.







Du coup je suis tout perdu… Il vaut mieux enfermer ou assigner à résidence pour prévenir toute tentative de récidive ?









carbier a écrit :



Du coup je suis tout perdu… Il vaut mieux enfermer ou assigner à résidence pour prévenir toute tentative de récidive ?





Ce n’est pas que tu es perdu, c’est juste que fais exprès de ne pas voir que des mesures administratives qui outrepassent les institutions judiciaires ne sont pas à mettre au même niveau que des mesures alternatives qui font suite à des faits jugés et pour lesquels une sentence a été prononcée.



Et d’autres ne voient pas les difficultés que les services investigation rencontrent pour le moindre cas de merde et l’inefficacité de leurs actions dû à la sur-protection des libertés des potentiels terroristes.

&nbsp;Mais ça, tout le monde s’en fou, 200-300 morts par an c’est une broutille.



Luttons.








Alianirah a écrit :



Et d’autres ne voient pas les difficultés que les services investigation rencontrent pour le moindre cas de merde et l’inefficacité de leurs actions dû à la sur-protection des libertés des potentiels terroristes.





Une société où la police et l’état peut tout savoir facilement sur toi, ça s’appelle le totalitarisme. Le même modèle de société que ce que proposent les terroristes.







Alianirah a écrit :



Mais ça, tout le monde s’en fou, 200-300 morts par an c’est une broutille.



Luttons.





Je pense qu’il faut arrêter les caricatures simplistes.



Aucun mort ne mérite qu’on liquide l’état de droit.









ActionFighter a écrit :



Une société où la police et l’état peut tout savoir facilement sur toi, ça s’appelle le totalitarisme. Le même modèle de société que ce que proposent les terroristes.





&nbsp;Ou synonyme : Facebook et autres réseaux sociaux. En plus, les utilisateurs le font volontairement, sans savoir que leurs droits sont bafoués, ou que la majorité ne voit pas le danger… Et tout ça, sous couvert d’une entreprise privée mondiale.



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ActionFighter a écrit :



Je pense qu’il faut arrêter les caricatures simplistes.



Aucun mort ne mérite qu’on liquide l’état de droit.





&nbsp; Liquider l’état de droit… C’est un grand mot au vu de toutes les possibilités d’actions à intenter en cas d’abus, bien que les procédures ne soient pas des plus rapides et simples…





Quoiqu’il advienne, avons nous vraiment le choix de s’opposer aux nouvelles lois votées ?

Si oui, pourquoi ne pas utiliser ce même levier pour s’opposer à l’exécution éventuellement détournée des ses lois ?

Est-ce là l’illusion d’être maitre des instances politiques et législatives ?

(Sur internet, on croit que son point de vue est toujours celui de la majorité car seules les personnes en accord avec nos principes parcours les mêmes centres d’intérêts, un peu comme la manipulation par sondage, et pourtant….)