Référendum en Catalogne : le directeur technique de la fondation « .cat » libéré

Référendum en Catalogne : le directeur technique de la fondation « .cat » libéré

Et tu bloques, bloques, bloques...

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Guénaël Pépin

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Internet

22/09/2017 4 minutes
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Référendum en Catalogne : le directeur technique de la fondation « .cat » libéré

Alors que la Catalogne compte bientôt décider de son indépendance, l'État espagnol multiplie les actions pour contrecarrer la volonté de l'administration locale. La fondation puntCat, derrière les noms de domaine « .cat » (de culture catalane) a dû bloquer plusieurs sites, avant que son directeur technique ne soit arrêté.

La lutte du gouvernement espagnol contre le référendum d'auto-détermination catalan produit des victimes en ligne. Alors que les Catalans doivent s'exprimer le 1er octobre sur leur indépendance, l'État espagnol a demandé le blocage de noms de domaine y faisant référence et arrêté le directeur des systèmes d'information de la fondation puntCat, Pep Masoliver.

Il s'agit d'une organisation à but non lucratif destinée à la promotion de la culture et de la langue catalanes. Ouvert en 2005, le « .cat »  comptait 111 000 noms de domaine en mai.

L'Espagne tente d'empêcher la tenue du référendum, considéré comme illégal, en arrêtant hier une douzaine de hauts fonctionnaires de la Généralité, qui administre la Catalogne. 10 millions de bulletins de vote ont été saisis, ainsi que 45 000 convocations d'assesseurs des bureaux de vote.

L'action a mené à une manifestation de milliers de personnes à Barcelone, alors que les tensions sont de plus en plus vives sur la question. La garde civile espagnole a mené une vingtaine de perquisitions dans la communauté autonome, notamment chez la fondation puntCat hier matin.

Des noms de domaine suspendus

Vendredi 15 septembre, la justice espagnole avait exigé que l'organisation suspende tout nom de domaine faisant référence au référendum. À Wired, la fondation puntCat affirme que seuls quatre sites ont été bloqués pour le moment. L'un d'eux est ref1oct.cat, un miroir du site dédié au référendum mis en place par la Généralité de Catalogne, lui aussi bloqué. Il a été rapidement migré vers une version en .eu.

Dans une lettre, publiée sur Twitter le 17 septembre, la fondation prévient l'ICANN, l'organisme mondial responsable des noms de domaine, de « l'étendue sans précédent et absolue de cette demande de blocage ». L'ICANN ne semble pas encore avoir répondu.

La perquisition menée hier matin n'a pas impliqué de saisie de matériel, affirme encore la fondation à Wired. La police aurait surtout vérifié la bonne exécution du mandat judiciaire demandant le blocage des noms de domaine incriminés. Elle serait entrée dans les locaux avant d'obtenir un mandat permettant de saisir des ordinateurs.

Le directeur technique arrêté

En parallèle du raid des locaux de la fondation, son directeur technique, Pep Masoliver, a donc été arrêté. Selon la Fundació puntCAT, la police se serait présentée au domicile de Masoliver hier matin. À DomainIncite, elle affirme qu'il est accusé de « sédition ».

« La Fundació puntCAT veut exprimer ses plus extrêmes condamnation, indignation et réprobation pour les actes dont elle a souffert dernièrement » affirme la fondation dans un communiqué. Plusieurs mandats auraient été émis, avant la perquisition des locaux du registre catalan et l'arrestation de Pep Masoliver. « Nous exigeons la libération immédiate de notre collègue et ami » ajoute l'organisation.

Elle a lancé une campagne en ligne pour l'obtenir, publiant régulièrement sur Twitter des informations sur les événements.

Les blocages de noms de domaine n'ont rien de nouveau. Ils s'expriment ici d'une manière particulière, sur un sujet éminemment politique. Quand les responsables politiques catalans veulent décider de leur rattachement à l'Espagne, la constitution espagnole interdit la tenue de ce type de scrutin au niveau régional.

Si l'indépendance de la Catalogne doit être décidée, c'est au niveau national, estimait un tribunal constitutionnel en 2014. La justice a donc la légitimité légale pour empêcher sa tenue, y compris en interdisant les noms de domaine promouvant l'initiative.

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Écrit par Guénaël Pépin

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Des noms de domaine suspendus

Le directeur technique arrêté

Commentaires (102)




L’Espagne tente d’empêcher la tenue du référendum, considéré comme illégal, en arrêtant hier d’une douzaine de hauts fonctionnaires de la Généralité, qui administre la Catalogue.



Arf

Bonne idée les gars <img data-src=" />


en arrêtant hier d’une douzaine de hauts fonctionnaires de la Généralité



C’est ptet ça le plus dérangeant dans l’histoire : que la guardia civil arrête des élus.



Il faudrait trouver un juste milieu entre ça et laisser courir les Balkany.



Ça va partir en vrille cette histoire









uzak a écrit :



C’est ptet ça le plus dérangeant dans l’histoire : que la guardia civil arrête des élus.



Il faudrait trouver un juste milieu entre ça et laisser courir les Balkany.





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Les Basques? Les catalans?

Je cherche, au milieu, je cherche….



Jolie, la Catalogue <img data-src=" /> (déjà remonté)








barlav a écrit :



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Les Basques? Les catalans?

Je cherche, au milieu, je cherche….





T’as le front de libération creusois, pour l’indépendance de la Creuse <img data-src=" />



après ce qu’ils font (les élus) est illégal, donc c’est assez compliqué comme histoire …

Par contre arrêté l’administrateur d’un nom de domaine, ça c’est n’imp <img data-src=" />


Si on considère la demande d’indépendance des catalans comme légitime, une pluie de demande dans toute l’europe va suivre.



Et mon petit doigt me dit que ceux qui exige ce genre de chose sont toujours en situation de supériorité économique, mais ils vont pour autant légitimer leur actions via l’histoire, le sang, la culture…etc








odoc a écrit :



après ce qu’ils font (les élus) est illégal, donc c’est assez compliqué comme histoire …

Par contre arrêté l’administrateur d’un nom de domaine, ça c’est n’imp <img data-src=" />





C’est sûr, mais pour l’image que ça donne, je suis pas sur que ce soit l’idéal..

J’entends déjà parler de méthodes franquistes dans les micro-trottoirs catalans









uzak a écrit :



C’est sûr, mais pour l’image que ça donne, je suis pas sur que ce soit l’idéal..





ah mais j’ai pas dit que c’était la meilleur façon de faire clairement <img data-src=" />







uzak a écrit :



J’entends déjà parler de méthodes franquistes dans les micro-trottoirs catalans












uzak a écrit :



Il faudrait trouver un juste milieu entre ça et laisser courir les Balkany.





<img data-src=" /> Tout le monde sait bien que les Balkany se déplacent en jet privé.



D’au autre côté, je pense pas qu’un Etat serait ravi a l’idée qu’une de ses région veuille se la jouer solo. Interdire de le faire, d’en parler ou même d’y pense n’est cependant pas la bonne méthode… Corolaire de l’effet Streisand ?



Je plussoie en revanche le fait que bloquer des sites web et foutre en taule des gestionnaires de domaine ne va définitivement pas jouer en faveur de l’Espagne. A méthodes de truands, réactions de brigands…








zeldomar a écrit :



Si on considère la demande d’indépendance des catalans comme légitime, une pluie de demande dans toute l’europe va suivre.





La demande de la Catalogne est légitime. C’est la façon de faire qui ne l’est pas.

A une époque où les europathes veulent plus d’Europe (alors que ça ne fonctionne pas), on voit bien se profiler l’idée d’euro-régions. Clair qu’une région d’Espagne qui ouvrirait la voie, ça ferait boule de neige. D’où la violence de cette répression en Catalogne.<img data-src=" />



faux, je les ai croisés à Orly récemment.

Elle matait le dernier épisode de Prison Break, et lui fredonnait nonchalamment “les portes du pénitencier”, absorbé dans le dernier numéro de la revue Histoire Pénitentiaire.








hellmut a écrit :



faux, je les ai croisés à Orly récemment.

Elle matait le dernier épisode de Prison Break, et lui fredonnait nonchalamment “les portes du pénitencier”, absorbé dans le dernier numéro de la revue Histoire Pénitentiaire.





<img data-src=" />

Cet après-midi sur France Inter, il y avait une émission sur Michel Vaujour.

Coïncidence ?<img data-src=" />



Tout comme les basques, bretons, corses… Ramenés en France à coups de lattes et d’uniformisation culturelle


et même les alsaciens qui se faisaient battre quand ils parlaient alsacien à l’école après la 2nde guerre








oursgris a écrit :



et même les alsaciens qui se faisaient battre quand ils parlaient alsacien à l’école après la 2nde guerre





Pour l’Alsace, c’est différent. On devrait vendre ces deux régions à l’Allemagne pour 1€ symbolique.<img data-src=" />



et pourquoi est elle légitime ?



Moi j’habite Barcelone et le seul argument que les catalans te donnent quand tu parles avec eux c’est que depuis des années ils participent plus que les autres provinces à l’économie espagnole et que c’est pour ça qu’ils veulent être indépendants.



Avec cet unique argument ils demanderont aux riches de ne plus payer d’impots ?



Mas et maintenant Puigdemont essaient de faire un coup d’état silencieux en exliquant que la Catalogne était un pays indépendant avant 1714 !

quel argument !

Mais il y a plein de gogo qui gobent

et Puigdemont voulait très clairement que ça clash

De cette façon si le referendum n’a pas lieu Rajoy est un fasciste et s’il a lieu et qu’il perd , Rajoy a faussé les résultats. Il gagne sur tous les tableaux

Triste! je vais surement quitter Barcelone à cause de ce climat moisi par les catalans indépendantistes .



ps: les catalans sont des gens charmants mais ceux qui ont des vélleités indépendantistes puent le moisi


Pas sûr que les Alsaciens seraient d’accord, puis c’est de l’histoire ancienne tout ça.








JoePike a écrit :



Moi j’habite Barcelone et le seul argument que les catalans te donnent quand tu parles avec eux c’est que depuis des années ils participent plus que les autres provinces à l’économie espagnole et que c’est pour ça qu’ils veulent être indépendants.



Avec cet unique argument ils demanderont aux riches de ne plus payer d’impots ?







&nbsp;C’est clair que leurs arguments sont limité



Si on pousse ton idée au bout, les quartiers/rues richent pourraient demander leur indépendance car ils estimeraient contribuer plus que des quartiers pauvres



Le pire c’est ques ces indépendantistes qui ne veulent pas vivre avec l’Espagne veulent tous rester dans l’Europe

Sans exceptions.



Quand je leur dis mais comment voulez vous ivre avec 27 pays alors que vous ne voulez pas vivre avec 1 seul ?

et si vous êtes si riches vous allez contribuer à l’Europe plus que les autres



c’est le seul moment ou on obtient un grand silence avec vaguemen le bruit des neurones dans le fond



Les catalans se font manipuler depuis des années par leurs leaders.








bingo.crepuscule a écrit :



Pas sûr que les Alsaciens seraient d’accord, puis c’est de l’histoire ancienne tout ça.





<img data-src=" /> Ranafout. Dehors les Alsacos… Ils ont le monopole sur la production de Houblon en plus. <img data-src=" />









JoePike a écrit :



et pourquoi est elle légitime ?





On s’en fout du pourquoi. Je dis juste qu’ils ont le droit de demander. Si ils ont le droit, c’est légitime.

Après, qu’on leur refuse, c’est autre chose.



Pour ma part j’ai surtout entendu l’argument de l’identité : mes amis ne se sentent pas espagnols, n’en partagent pas les valeurs et n’ont pas l’impression d’en partager l’histoire.


Ben non ils n’ont pas le droit et c’est ce que la loi leur a dit depuis le début puis en appel et jusqu’au conseil constitutionnel.

Ils n’ont pas le droit et c’est même la raison pour laquelle Arthur Mas est inéligible car il n’avait pas le droit



légitime ça vient de lex, legis : la loi







Je n’ai pas entendu cet argument, mais plutôt le fait qu’ils ont une identité, des valeurs et une culture propres, à tel point qu’ils se sentent étrangers en Espagne.


pour remettre dans le contexte il y a en gros 10 ans le mouvement indépendantiste catalan était assez minoritaire, c’est le gouvernement de Madrid en voulant serrer excessivement la vis&nbsp; et en annulant “juste pour montrer qui a la plus grosse” les décisions locales qui a provoqué en réaction une montée des partis indépendantistes. En plus la crise a catalysé le bazar, ce qui n’aide pas.



Moi j’attends le rattachement du Westhoek, de la Flandre des Pays-Bas, et de la Colonie du Cap dans une seule glorieuse nation&nbsp;<img data-src=" />.



Comme ça nous les Wallons on rejoindra Haïti et le Sud-Soudan en développement économique








JoePike a écrit :



Ben non ils n’ont pas le droit et c’est ce que la loi leur a dit depuis le début puis en appel et jusqu’au conseil constitutionnel.

Ils n’ont pas le droit et c’est même la raison pour laquelle Arthur Mas est inéligible car il n’avait pas le droit



légitime ça vient de lex, legis : la loi





Oui, c’est ce que j’ai dit. Ils ont demandé, on leur a refusé. C’est pas pour ça qu’ils n’avaient pas le droit de demander au départ.



L’identité c’est un argument qu’ils te donnent quand ( ou car) ils veulent rester politiquement corrects.



Tu leur demande oui mais concrètement ?

Vous avez votre langue vous avez vos collèges vos lycées vos clubs tous en catalans , votre propre police vos propres impots etc ..

et la ils s’ouvrent un peu plus et le concret c’est que cette province est plus riche que les autres( principalement à cause de sa situation géographique) et qu’ils paient plus que les autres.



En 2010 Mas n’était pas indépendantiste mais quand les partis ont explosé ( genre Macron maintenant) il a vu une opprtunité et il n’était pas seul.



http://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/artur-mas-nationaliste-modere-deven…



ensuite on manueuvre de partout



http://www.equinoxmagazine.fr/2017/06/22/ces-anti-independantistes-de-droite-qui…


Je trouve assez gênante la façon avec laquelle tu dépeins les indépendantistes. Il y a, comme toujours, des demeurés dans le tas, mais il y a aussi une réflexion de fond, sérieuse et sincère, qui mérite d’être citée.


non je n’ai rien contre eux , je dis simplement qu’ils revendiquaient leur culture catalane en toute sincérité et je n’ai aucun problème avec ça et les espagnols non plus.



mais les politiques s’en sont mélé et les ont emmenés en bateau

un exemple surprenant :

l’Espagne s’est retrouvée dans une situation économique très mauvaise et le gouvenement a fait des réformes et a pris des mesures drastiques.

un argument filé par les élus ( Mas & co) est que les autoroutes étaient rarement payantes avant 2008 en Catalogne et que c’est l’Espagne qui les a forcé à les rendre payantes . et on te la ressort régulièrement!

si c’est pas du lavage de cerveau ! ( en 2008 euh comment dire …la dette de la Catalogne était le plus gros morceau )

Mais bon à la fin il y a la loi , et comme disaient les latins ; Dura lex sed lex ( je l’ai placée celle la <img data-src=" /> )





De ce que j’ai entendu, c’était un argument suffisamment développé pour que je crois en sa sincérité.



Si partout sur mes papiers c’était marqué que je suis bourguignon, alors que je suis breton, ça me ferait ch*. Les mecs ont leur langue, leur culture, leurs valeurs, ça me paraît être une raison suffisante pour que ce soit entériné au niveau international.



Surtout que de mon point de vue, il y a bien un fossé culturel et des valeurs avec le reste de l’Espagne.


Ah au fait, méditez sur ça :&nbsp;



le référendum sur l’indépendance de l’Algérie en 1962 était totalement illégal au regard du droit français.&nbsp;<img data-src=" />



(je sais que ça fait souvent rager les gens, du coup je le place :p )


Non mais je crois à leur différence et je la respecte

mais si’ t’es breton , que t’as les écoles en langue bretonne ,les lycées en langue bretonne la police bretonne et qu’un matin tu déclares que tu organises un referendum uniquement en Bretagne demain pour l’indépendance de la Bretagne et que cette indépendance aura lieu dans les 48h suivant le vote.



Tu dois réaliser que ce n’est pas une façon de procéder qui va plaire à tout le monde.



Je te signale aussi que les indépendantistes militants estiment que la région de Perpignan ou de Narbonnes fait intégralement partie de la Catalogne …



c’est le genre de truc qui pourrait dériver .





<img data-src=" />

Mais tu oublies de dire que le réferendum sur l’Algérie était un référendum Français ou les français votaient ( enfin il me semble)



Le référendum sur la Catalogne n’est pas un référendum Espagnol mais uniquement catalan ou les espagnols ne votent pas

c’est exactement ce que l’état espagnol leur reproche, si référendum il y avait il devrait être au niveau du pays pas de la province seulement ( c’est d’ailleurs ce que dit aussi l’article à la fin )

<img data-src=" />


De toute façon, faut pas se leurrer. On sait très bien d’où ça vient tout ça. On connait le coupable.

C’est un coup de Manuel Valls.


Moi, je suis pour leur indépendance s’ils le récupèrent. <img data-src=" />








fred42 a écrit :



Moi, je suis pour leur indépendance s’ils le récupèrent. <img data-src=" />





<img data-src=" />









ColinMaudry a écrit :



Si partout sur mes papiers c’était marqué que je suis bourguignon, alors que je suis breton, ça me ferait ch*.





Tu confonds un peu tout, ça n’est pas très sérieux. Sur les papiers des Catalans il est écrit qu’ils sont Espagnols, pas Galiciens ou Aragonais, de la même façon que sur les tiens il est écrit que tu es Français, pas Bourguignon.










ColinMaudry a écrit :



Si partout sur mes papiers c’était marqué que je suis bourguignon, alors que je suis breton, ça me ferait ch*. Les mecs ont leur langue, leur culture, leurs valeurs, ça me paraît être une raison suffisante pour que ce soit entériné au niveau international.







Salut.

Ils sont quand même “espagnols” depuis 300 ans, il serait temps de passer à autre chose. Leur argument n’est pas viable. D’autant plus qu’une énorme proportion des catalans (et surtout ceux de Barcelone) est originaire d’Espagne hors catalogne.







ColinMaudry a écrit :



Surtout que de mon point de vue, il y a bien un fossé culturel et des valeurs avec le reste de l’Espagne.







Bof, pas plus que d’autres régions d’Espagne, qui ne réclament pas l’indépendance, elles.

Si on suit cet argument, alors l’Espagne devrait se résumer à Madrid et peut-être à une partie de l’Andalousie.



Et y aura une place pour les français non macroniens, non winners dans la Wallhaïtsoudanie?

Ça aurait de la gueule, et plus d’humour que la f rance européenne.

Et j’espère qu’il y aurait un peu de place pour certains catalans, et même certains espagnols.








JoePike a écrit :



Ben non ils n’ont pas le droit et c’est ce que la loi leur a dit depuis le début puis en appel et jusqu’au conseil constitutionnel.

Ils n’ont pas le droit et c’est même la raison pour laquelle Arthur Mas est inéligible car il n’avait pas le droit



légitime ça vient de lex, legis : la loi







Je crois que tu devrais en apprendre beaucoup, beaucoup plus sur la loi avant de balancer un commentaire dessus (surtout du genre de celui-là).

&nbsp;

Là, on dirait un cliché du style Judge Dreed “ la loi c’est moi”. C’est juste… malvenu.





Par contre, je vois que peu connaisse le principe d’autodétermination des peuples (le droit des peuples à disposer d’eux-même) ou dénie tout simplement ce droit aux catalans.

L’Espagne file franchement un mauvais coton avec cette histoire, le pays se disloque du fait de mauvais dirigeants.

&nbsp;Ces derniers tentent donc de s’imposer par la force et la violence.

Ils pratiquent la censure, ferment les sites d’opposants, arrêtent et emprisonnent des opposants pour des motifs fallacieux (oui, emprisonner quelqu’un pour proposer un référendum est purement une grosse connerie), etc…



Bref, la démocratie en Espagne, c’est plus trop ce que c’était.



Cela ne m’étonnerait pas que les choses tournent mal et qu’on en revienne à des périodes peu glorieuses (le souvenir de l’espagne franquiste n’est pas superflu)









js2082 a écrit :



Par contre, je vois que peu connaisse le principe d’autodétermination des peuples (le droit des peuples à disposer d’eux-même) ou dénie tout simplement ce droit aux catalans.





No passaran le droit des catalans.



C’est anticonstitutionnel c’est certain, y’avez moyen de faire cela dans les règles. Espérons qu’il n’y ait pas de violence


Le problème est ambigüe quoique disent les légitimistes (espagnols) et d’autres. Les légitimistes qualifient d’illégal ce référendum. Soit. Je ne suis pas espagnol et encore moins spécialiste en un quelconque droit espagnol.



Je n’oublie pas non plus que cette indépendance est la porte ouverte à d’autres puisque ensuite suivront probablement les basques, les corses, les bretons, les wallons (liste à compléter) … Et c’est pour refermer cette porte que tous les États soutiendront le gouvernement espagnol.



Mais je me souviens aussi de l’affaire de l’éclatement de la Yougoslavie où chacun a déclaré son indépendance entrainant de facto un longue guerre (atroce) vu le refus de Belgrade de reconnaitre ces sécessions. Et c’est parce que ces indépendances se sont faites dans le sang que d’autres pays (l’OTAN de fait) est intervenu. J’ose donc espérer que les catalans ne se permettront pas d’acquérir l’indépendance par les armes obligeant Madrid à faire de même, où Madrid à faire intervenir ses troupes pour calmer les velléités catalanes obligeant alors ces derniers à prendre les armes. Car dans ce cas, quel que soit celui qui verserait le premier sang, ce serait le même engrenage qu’en Yougoslavie.



Et je ne parle même pas de l’Histoire de la Catalogne en remontant à Charles Quint ;-)


Ce serait surtout la première guerre civile de l’U.E.<img data-src=" />


Mouais… si la Catalogne est économiquement largement assez solide pour être indépendante, ce n’est pas du tout le cas de la Corse, de la Bretagne et du Pays Basque… Pourquoi tu crois qu’ils ont tous abandonné la lutte armée et renoncé à l’indépendance? Parce qu’ils savent bien que c’est impossible, sans les perfusions de la France et de l’Europe ils seraient en faillite en quelques mois… Alors ils se contentent de concessions et d’une relative autonomie que le pays a bien voulu leur accorder…








JoePike a écrit :



et pourquoi est elle légitime ?



Moi j’habite Barcelone et le seul argument que les catalans te donnent quand tu parles avec eux c’est que depuis des années ils participent plus que les autres provinces à l’économie espagnole et que c’est pour ça qu’ils veulent être indépendants.







Travaillant avec des Espagnols de différentes régions, c’est effectivement ce que tu entends le plus des Catalans quand on en parle. Et ils mentionnent bien “les Catalans et les Espagnols”…



Et je te laisse imaginer les réunions de travail entre ceux de Barcelone et ceux de Madrid… Surtout quand on se retrouve tous sur place et qu’il y a des matchs de foot. Belle atmosphère électrique. (et moi qui en ai encore plus rien à branler)



A ce sujet, faudrait que j’arrête de les titiller là dessus. A la dernière visioconf j’avais demandé à l’un des indépendantistes assumés s’il avait été défiler la dernière fois. <img data-src=" />



Pas tout-à-fait, la fin des violences en Irlande du Nord est intervenue après la création de l’U.E.








ComesFuxii a écrit :



Je n’oublie pas non plus que cette indépendance est la porte ouverte à d’autres puisque ensuite suivront probablement les basques, les corses, les bretons, les wallons (liste à compléter) …





La Padanie en Italie c’est possible aussi.



Les bretons, ce n’est pas réaliste vue leur dépendance énergétique et alimentaire.



la première guerre civile ? Les troubles d’Irlande du Nord étaient quand même tout près de la guerre civile, même si elle était larvée plus que vraiment ouverte.



edit:grillé








Frank Einstein a écrit :



Wallhaïtsoudanie?





ça a quelles frontières ? <img data-src=" />



Mon plan perso c’est d’unir les territoires non revendiqués de l’antarctique avec le triangle de&nbsp;Hala’ib pour y établir mon empire&nbsp;<img data-src=" />









Z-os a écrit :



Les bretons, ce n’est pas réaliste vue leur dépendance énergétique et alimentaire.





Rien que pour le beurre salé ils sont coincés, ils n’ont ni vaches ni marais salants ! <img data-src=" />









js2082 a écrit :



Bref, la démocratie en Espagne, c’est plus trop ce que c’était.&nbsp;



historiquement ça n’a jamais été une référence internationale en termes de démocratie.

Monarchie absolue jusqu’au XIXè siècle,&nbsp; puis alternance entre monarchies absolues, constitutionnelles, républiques, coups d’état militaires et autres querelles dynastiques, le tout agrémenté de guerres civiles. Franco prend le pouvoir en 39, puis chute de la dictature uniquement à partir de 1975. Depuis 1982 et l’organisation d’un système qui tient à peu près la route, il n’y a que 4 premiers ministres différents qui se sont succédé.



Donc c’était pas toujours mieux avant&nbsp;<img data-src=" />



groland, quoi :)








js2082 a écrit :



Je crois que tu devrais en apprendre beaucoup, beaucoup plus sur la loi avant de balancer un commentaire dessus (surtout du genre de celui-là).

 

Là, on dirait un cliché du style Judge Dreed “ la loi c’est moi”. C’est juste… malvenu.





Par contre, je vois que peu connaisse le principe d’autodétermination des peuples (le droit des peuples à disposer d’eux-même) ou dénie tout simplement ce droit aux catalans.







Sur le principe d’autodétermination, c’est le premier truc auquel j’ai pensé, mais avant d’en parler, j’ai recherché les fondements “légaux” qui le régissaient et en fait, il n’y a aucun texte international qui est applicable dans un cas comme celui-ci. Il faut dire que les pays n’ont pas envie que leurs régions se séparent d’eux.



Ce principe était réservé à la décolonisation et la résolution 1514 des Nations Unies indique que “toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l’unité nationale et l’intégrité territoriale d’un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies”. Ce qui empêche d’appliquer ce principe à une partie d’un pays. Plus d’infos sur Wikipedia, c’est compliqué au possible. J’avais aussi trouvés d’autres textes allant dans ce sens.



Par contre, assez d’accord sur le reste de ton message sur les méthodes de l’Espagne, même si vu qu’ils ont la loi nationale et internationale de leur côté, on peut comprendre leur fébrilité.









js2082 a écrit :



Je crois que tu devrais en apprendre beaucoup, beaucoup plus sur la loi avant de balancer un commentaire dessus (surtout du genre de celui-là).

 

Là, on dirait un cliché du style Judge Dreed “ la loi c’est moi”. C’est juste… malvenu.







Je suis prèt à apprendre un peu plus <img data-src=" />



Mais c’est pas moi qui ai jugé cela illégal ce sont les tribunaux

c’est pas moi qui ai confirmé les jugements du tribunal c’est le conseil constitutionnel

c’est pas moi qui ai déclaré que c’était illégal , c’est leur système légal



alors parler de juge Dreed … c’est peut-être un peu beaucoup

<img data-src=" />












fred42 a écrit :



Sur le principe d’autodétermination, c’est le premier truc auquel j’ai pensé, mais avant d’en parler, j’ai recherché les fondements “légaux” qui le régissaient et en fait, il n’y a aucun texte international qui est applicable dans un cas comme celui-ci. Il faut dire que les pays n’ont pas envie que leurs régions se séparent d’eux.&nbsp;



Ce principe était réservé à la décolonisation et la résolution 1514 des Nations Unies indique que “toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l’unité nationale et l’intégrité territoriale d’un pays est incompatible avec les buts et les principes des Nations Unies”. Ce qui empêche d’appliquer ce principe à une partie d’un pays. Plus d’infos sur&nbsp;Wikipedia, c’est compliqué au possible. J’avais aussi trouvés d’autres textes allant dans ce sens.&nbsp;



Par contre, assez d’accord sur le reste de ton message sur les méthodes de l’Espagne, même si vu qu’ils ont la loi nationale et internationale de leur côté, on peut comprendre leur fébrilité.





C’est, je pense, le point le plus important à retenir. &nbsp;L’histoire est écrite par les vainqueurs, comme on dit : je voyais mal les tribunaux d’Espagne, représentant la loi Espagnole prendre une autre décision au vue de la constitution espagnole. Ce cas est transposable dans beaucoup de régions d’Europe : en cas de volonté d’autodétermination d’un peuple, d’une région, etc. il y a un gros vide juridique niveau international. Donc la seule issue possible dans ce genre de situation, c’est la guerre civile… malheureusement. L’Histoire, c’est l’évolution des peuples avant tout. Or, nous vivons dans une période rigide à ce sujet. Ce n’est pas dit que ça changera. On verra bien.

&nbsp;





loser a écrit :



Mouais… si la Catalogne est économiquement largement assez solide pour être indépendante, ce n’est pas du tout le cas de la Corse, de la Bretagne et du Pays Basque… Pourquoi tu crois qu’ils ont tous abandonné la lutte armée et renoncé à l’indépendance? Parce qu’ils savent bien que c’est impossible, sans les perfusions de la France et de l’Europe ils seraient en faillite en quelques mois… Alors ils se contentent de concessions et d’une relative autonomie que le pays a bien voulu leur accorder…





Mouais, en ce qui concerne le Pays Basque, totalement faux. La renonciation à la lutte armée vient principalement du fait que les locaux ont fini par rejeter la violence. Il faut rappeler qu’à la base l’ETA s’est battu contre le Franquisme, que le Pays Basque regroupe une partie française et espagnole. Par la suite, l’ETA est devenu ni plus ni moins qu’un mouvement terroriste. La fin de leurs activités armées (récente, hein, on parle de cette année…), face à une population qui avait peur et qui les rejetaient de plus en plus unanimement a cédé la place à l’investissement en force de la scène politique. Il n’est pas dit que dans 10 ou 20 ans, il n’arrive pas au Pays Basque ce qu’il se passe en Catalogne. Quant à la question des richesses, ça se discute. Le pays basque (Espagnol et Français) fait partie des 10 régions les plus riches d’Europe. :p

Bref, le problème, c’est qu’on parle beaucoup, mais qu’on n’a pas toutes les infos et que le vide juridique lié à l’autodétermination des peuples ne conduira qu’à une chose : des guerres civiles… :(









fred42 a écrit :



&nbsp;Il faut dire que les pays n’ont pas envie que leurs régions se séparent d’eux.





Un système “fédéral” ne répondrait pas à la fois au souhait du pays de garder une certaine “cohésion” et de l’autre pouvoir satisfaire les indépendantistes ?









js2082 a écrit :



Je crois que tu devrais en apprendre beaucoup, beaucoup plus sur la loi avant de balancer un commentaire dessus (surtout du genre de celui-là).

 

Là, on dirait un cliché du style Judge Dreed “ la loi c’est moi”. C’est juste… malvenu.





Par contre, je vois que peu connaisse le principe d’autodétermination des peuples (le droit des peuples à disposer d’eux-même) ou dénie tout simplement ce droit aux catalans.

L’Espagne file franchement un mauvais coton avec cette histoire, le pays se disloque du fait de mauvais dirigeants.

 Ces derniers tentent donc de s’imposer par la force et la violence.

Ils pratiquent la censure, ferment les sites d’opposants, arrêtent et emprisonnent des opposants pour des motifs fallacieux (oui, emprisonner quelqu’un pour proposer un référendum est purement une grosse connerie), etc…



Bref, la démocratie en Espagne, c’est plus trop ce que c’était.



Cela ne m’étonnerait pas que les choses tournent mal et qu’on en revienne à des périodes peu glorieuses (le souvenir de l’espagne franquiste n’est pas superflu)





Mais oui, mais oui…

Le droit des peuples à diposer d’eux mêmes: ce qui est bien avec les indépendantistes catalan c’est que leur discours sent bon le discours identitaire qu’on a connu en France il n’y pas si longtemps.

Mais bon quand c’est tenu par les Catalans c’est bien, quand c’est tenu par d’autres c’est mal. Surtout quand il est attenant à un discours purement économique (on ne veut pas payer pour les plus pauvres)…



De plus un tel discours identitaire tenu à un moment où peu de gens restent vivre dans la même région toute leur vie est un discours d’un autre temps tenus par une minorité qui parle plus fort que les autres. D’ailleurs qui aura le droit de voter ? tous les résidants catalans ou seulement les natifs, les “pures souches” ?









Ricard a écrit :



Pour l’Alsace, c’est différent. On devrait vendre rendre ces deux régions à l’Allemagne pour 1€ symbolique.<img data-src=" />





Corrigé.



Blague à part, qu’est-il devenu de la liberté d’autodétermination des peuples?









Ayak973 a écrit :



Corrigé.



Blague à part, qu’est-il devenu de la liberté d’autodétermination des peuples?







Peut plus editer, les balises sont pas passées, ne pas prendre en compte ce post svp…









Ayak973 a écrit :



Corrigé.



Blague à part, qu’est-il devenu de la liberté d’autodétermination des peuples?







Devenue ( ou restée) aussi vague que la définition de peuple

<img data-src=" />









carbier a écrit :



Mais oui, mais oui…

Le droit des peuples à diposer d’eux mêmes: ce qui est bien avec les indépendantistes catalan c’est que leur discours sent bon le discours identitaire qu’on a connu en France il n’y pas si longtemps.

Mais bon quand c’est tenu par les Catalans c’est bien, quand c’est tenu par d’autres c’est mal. Surtout quand il est attenant à un discours purement économique (on ne veut pas payer pour les plus pauvres)…



De plus un tel discours identitaire tenu à un moment où peu de gens restent vivre dans la même région toute leur vie est un discours d’un autre temps tenus par une minorité qui parle plus fort que les autres. D’ailleurs qui aura le droit de voter ? tous les résidants catalans ou seulement les natifs, les “pures souches” ?





Bien sur que oui leur discours est un discours identitaire. Le même que celui tenu en Écosse.



La situation actuelle est la même que cella de l’Écosse. Des négociations pour un statut d’autonomie de la région qui amène à une décision puis cette décision est cassée ensuite.



En Écosse, c’est l’Angleterre qui est revenue sur les promesses faites.

En Catalogne, c’est le tribunal constitutionnel (à majorité de membre proche du parti conservateur (et celui-ci avait demandé la récusation et a obtenu la démission de deux juges opposés)) qui a cassé une partie de la décision.



Dans la demande du PP en 2006, il avait attaqué pour le statut d’autonomie de la catalogne des articles qui étaient en vigueur dans d’autres régions… Les considérations économiques existent parce que la Catalogne, très fortement contributrice au budget, est déficitaire et s’endette.

Que ce soit une région riche qui doive contribuer à la péréquation espagnole, c’est normal.

Que cette péréquation creuse ses déficits, ce n’est pas normal.



Pour répondre à ta question : qui vote ?

Ce sont les gens inscrits sur les listes électorales en Catalogne ( donc espagnols ET catalans) mais une grosse partie de ces gens ne veulent pas aller voter car le référendum est illégal, ce qui arrange bien Puygdemont qui était en minorité dans les sondages .



Un des motifs de l’intervention policière est que les listes des contribuables catalans auraient été piquées au ministre des finances (HACIENDA) pour peut-être peaufiner les listes électorales.









si tu lis l’espagnol ou que tu sais interpréter les traductions google <img data-src=" />

un article assez travaillé et très interessant sur le casse-rête de qui peut ou pourrait voter.



http://www.lavanguardia.com/politica/20170627/423716998832/referendum-1o-censo-j…


Désolé mais ce que tu dis est faux. Les catalans ont étés une république confédéré a l’Espagne de 1931 a 1939, ils ont largement payé le prix du sang dans la guerre civile espagnol et toute la problématique politique du XXe siecle en Catalogne se base sur l’idée de république.&nbsp; Je trouve tres sain personnellement de vouloir s’émanciper d’une monarchie, meme parlementaire.








bingo.crepuscule a écrit :



Pas sûr que les Alsaciens seraient d’accord, puis c’est de l’histoire ancienne tout ça.





Les alsaciens aiment bien être français, mais n’aiment pas le contrôle que peut avoir l’état sur l’(ancienne) région :o



Quel que soit la portée d’une décision gouvernementale, les mécontents parleront de “dictature” ou de “coup d’état”. Ex: “coup d’état social” pour qualifier une loi qui ne plaît pas etc.








jo2jo a écrit :



Les alsaciens aiment bien être français, mais n’aiment pas le contrôle que peut avoir l’état sur l’(ancienne) région :o





Les avantages mais pas les inconvénients…<img data-src=" />









wagaf a écrit :



Quel que soit la portée d’une décision gouvernementale, les mécontents parleront de “dictature” ou de “coup d’état”. Ex: “coup d’état social” pour qualifier une loi qui ne plaît pas etc.





Il y a différents degrés quand même. Arrêter un opposant politique n’est pas dans la même catégorie que passer des ordonnances.

Si demain Mélenchon ou Le Pen se retrouvent assignés à résidence, ce sera légal dans le cadre de l’état d’urgence, mais il y aura de quoi s’inquiéter.



Effectivement, mais pour revenir au commentaire initial, le fait que des gens parlent de dictature lors d’un micro-trottoir n’est pas un signe spécialement inquiétant, c’est même plutôt la norme dans une démocratie (“CRS, SS !” etc.).

&nbsp;

En Chine ou en Azerbaïdjan , lors d’un micro-trottoir, pas grand monde n’osera parler de “dictature”.


Pour la Corse je sais pas, et la Bretagne j’avoue que ça me parait assez limite. Par contre, le Pays Basque est plutôt solide (il faut voir que l’énorme majorité du Pays Basque se situe du côté espagnol. Entre le groupe bancaire BBVA (qui a d’ailleurs racheté 2 grosses banques catalanes, donc Catalunya Banc récemment) et Mondragon (énorme coopérative avec à peu près 80000 employés dans le monde), il y a quand même de quoi faire.








uzak a écrit :



Il y a différents degrés quand même. Arrêter un opposant politique n’est pas dans la même catégorie que passer des ordonnances.

Si demain Mélenchon ou Le Pen se retrouvent assignés à résidence, ce sera légal dans le cadre de l’état d’urgence, mais il y aura de quoi s’inquiéter.





Bon après en l’occurrence le meilleur moyen de rester élu c’est justement de laisser ces deux-là parler









Jonath a écrit :



Par contre, le Pays Basque est plutôt solide (il faut voir que l’énorme majorité du Pays Basque se situe du côté espagnol).





Je connais bien le Pays Basque côté français… Ben, heureusement qu’il est pas autonome.<img data-src=" />

Par contre, côté espagnol, c’est la fête.



C’est pas faux


Des amateurs ces espagnols quand même…. tsss… tssss…. “sédition”…. le mot magique maintenant quand on veut contester quoi que ce soit c’est “terroriste”…









Midas.rand a écrit :



Désolé mais ce que tu dis est faux. Les catalans ont étés une république confédéré a l’Espagne de 1931 a 1939, ils ont largement payé le prix du sang dans la guerre civile espagnol et toute la problématique politique du XXe siecle en Catalogne se base sur l’idée de république.  Je trouve tres sain personnellement de vouloir s’émanciper d’une monarchie, meme parlementaire.







Bah ce n’est qu’à moitié faux. Ils se sont auto-proclamés république plusieurs fois au cours de ces derniers siècles mais ont bien été battus il y a 300 ans. L’âne n’est pas leur emblème pour rien, y a pas plus têtu qu’un catalan.



Dans notre pays, on a souvent eu des débats, des embrouilles, voire pire, autour de la décolonisation…



Parce qu’il n’y a pas de mer entre la catalogne et madrid, ils ne devraient pas être en mesure de faire jouer la signature que l’espagne à apposé sur la convention européenne, ou celle, quasiment identique à l’ONU?



De mémoire, en fait de wikipedia, ça dit :



“Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ou droit à l’autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose d’un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère. L’exercice de ce droit est en général lié à l’existence d’un État spécifique au peuple en question, État dont la pleine souveraineté est souvent envisagée comme la manifestation de la plénitude de ce droit. Il s’agit d’un droit collectif qui ne peut être mis en œuvre qu’au niveau d’un peuple.”





Madrid dit que les Catalans ne sont pas un peuple… et je rigole un peu en en connaissant pas mal; Barcelona dit l’inverse.



Si jamais la Catalogne gagne, on va avoir les bretons, les basques, les flamands, les …



Mais malheureusement pas les Occitans… à force de bûchers, la flamme c’est éteinte je crois…





En tout cas, je souhaite bonne chance aux Catalans du sud. Ils font tout pacifiquement, dans la bonne humeur, même si Madrid commence à employer des méthodes d’un temps pas si lointain…



Je voulais amener une bougie sur la Rambla, j’amènerais en même temps une Estelada.



Visca Catalunya!


Soit… Ce n’est pas correspondant à ce que j’ai appris, mais soit…



Un territoire colonisé, comme le viet nam, la corée, l’inde, l’australie, la nouvelle zélande, le zimbabwe, le libéria, les etats unis, le canada, et des centaines d’autres, ont bien eu droit à la “décolonisation” non?



C’est pas pour ça qu’il faut se faire une guerre… Ni envoyer la Guardia Civil emprisonner des élus du peuple…



Une europe des régions, c’est une bonne base de travail à mon avis. Si les Ayant Droit ne mobilisent pas 5 ans de temps de débats.


Au plus la mondialisation se rapproche, plus, les pays se divisent( ce n’est que le début). La représentativité vu de très haut n’a plus la même vision vue d’en bas.



C’est peut-être HS, mais les incidences sont identiques


Qu’est ce que la mondialisation à avoir la dedans? Pourquoi pas le réchauffement climatique, ou la tectonique des plaques?








coket a écrit :



Qu’est ce que la mondialisation à avoir la dedans? Pourquoi pas le réchauffement climatique, ou la tectonique des plaques?







L’Espagne, depuis Baroso, est entraîné à voir trop grand (la mise en œuvre de l’Europe , de la mondialisation) qu’il en néglige ses régions (d’après ce que je lis, les catalans se plaignent d’être le vrai cœur ou poumon de l’Espagne et d’être négligé, et certainement pas les seuls)



Pour les mondialiste, que représenterait une région d’Espagne en conflit, presque rien. Les choix politiques espagnoles ou tout autres pays d’Europe font pareil à cause de compromis fait ailleurs. Et les revendications intérieurs sont réprimées, opposées aux vue d’en haut)



Enfin, je ne dirais pas que les opposants ne feraient pas pareil, mais peut-être différemment



Ce n’est qu’une comparaison, quand le pouvoir vient d’en haut


Tu ne peut pas résumer la chose aux circonstances actuelles. Les Catalans ont leur langue, leur culture, leur histoire.



S’ils sont espagnols aujourd’hui, la France (enfin celle de l’époque) n’y est pas pour rien…



Quand à l’école on te file des claques quand tu parles ta langue, ça laisse des traces. Moins chez moi apparemment, mais j’y travaille <img data-src=" />



A l’époque, la Catalogne, c’était outre la région actuelle, les Baléares et beaucoup d’autres choses. En Italie, en Provence, le Capcir, la Cerdagne, l’Andorre, la Catalogne nord (Pyrénées orientales maintenant);



Et une alliance avec la France… Qui s’est entendu avec l’Espagne pour récupérer toutes les régions au nord des Pyrénées, en cédant la Navarre en échange; et en laissant son nouvel allié envahir la Catalogne.


Ca n’a rien à voir. Du tout.



On est plus dans un 62 en Algérie, sauf que les catalans vont le faire avec le sourire… Et si ça ne passe pas avec ça, je ne sais pas.



En tout cas, les emprisonnements d’élus ne mènent pas vers l’apaisement..


L’Australie, la Nouvelle Zélande, le Canada et d’autres membres du Commonwealth sont des dominions, pas totalement souverains.








coket a écrit :



Un territoire colonisé, comme le viet nam, la corée, l’inde, l’australie, la nouvelle zélande, le zimbabwe, le libéria, les etats unis, le canada, et des centaines d’autres, ont bien eu droit à la “décolonisation” non?&nbsp;





Le Liberia n’a techniquement pas techniquement eu de « décolonisation » ayant été fondé par une organisation philanthropique (lol) qui avait pour but dès le départ de créer un pays libre (re-lol) .

&nbsp;

&nbsp;Quant&nbsp; au Canada, l’Australie et la N-Z, c’était un peu light pour parler de décolonisation, de mémoire c’était pas juste une cérémonie de transporter la constitution de londres vers la capitale ?

&nbsp;









coket a écrit :



Ca n’a rien à voir. Du tout.



On est plus dans un 62 en Algérie, sauf que les catalans vont le faire avec le sourire… Et si ça ne passe pas avec ça, je ne sais pas.



En tout cas, les emprisonnements d’élus ne mènent pas vers l’apaisement..





La Belgique tout étant divisée, ne font pas pareil. Tu as raison. Mais il faut dire aussi qu’après le Franquisme les gens au pouvoir ont pondu des lois de conservation nationale trop forte.



Il est intéressant de noter que la commission européenne est favorable à ce référendum, puisque participant au projet de morcèlement des états en “euro régions”, comme elle l’était pour l’Ecosse d’ailleurs (au passage le UK leur aura mis bien profond).



Mais .. mais … si la France est trop petite pour exister sans l’UE, alors qu’en serait-il d’une Catalogne indépendante ?!&nbsp; OMG on m’aurait menti ?



Ha noooon ! C’est une indépendance pour rire,&nbsp; puisque soumise au monstre dictatorial européen ^^

Belle indépendance en perspective en effet.



n.b: pour ceux qui douteraient de la dictature européenne, je les invite à relire Montesquieu et l’importance de la séparation des pouvoirs dans une structure dite démocratique.

La commission européhaine cumule juste le pouvoir législatif et exécutif, rien que ça.

L’assemblée n’ayant qu’un rôle consultatif elle ne vote pas les lois, elle peut s’y opposer la plupart du temps avec l’unanimité pour un rejet, si TOUT le monde n’est pas contre alors TOUT le monde est pour&nbsp; :x



Voir les affaires OGM de Monsanto, Roundup, le retour des farines animales etc …



Alors la Catalogne on s’en cogne :P&nbsp;

D’autant plus que la majorité de la population ne semble pas pro indépendance, on bafouille difficilement dans les mass merdias du 50%/50%,&nbsp; si c’est comme pour Macron, on peut tabler sur du 16%.



&nbsp;Petit à petit les GOPE font leur nid…


Il es vrai que l’Europe voit ça d’un mauvais œil. Mais ici, c’est différent. Quelqu’un a ordonné l’arrestation, peut-être par intérêt, mais se basant sur la loi (loi faite pour protéger l’Espagne de l’après franquisme pour éviter l’éclatement du pays). C’est rude j’en conviens.


Super analyse du sujet dans cet article du site Contrepoints.org.


Un .cat ? Encore une histoire de chat et d’internet <img data-src=" />


&lt;hs&gt; tes idées passeraient beaucoup mieux si tu n’utiliseaint pas autant de termes irrespectueux dans tes propos.

La forme aide beaucoup pour que la prose soit lue avec attention et pas juste balayé du revers de la main

&lt;/hs&gt;








briaeros007 a écrit :



tes idées passeraient beaucoup mieux si tu n’utiliseaint pas autant de termes irrespectueux dans tes propos.

La forme aide beaucoup pour que la prose soit lue avec attention et pas juste balayé du revers de la main





Un peu comme l’orthographe quoi. <img data-src=" />



Interessant, merci.

Deux camps de politiciens qui se battent pour garder ou prendre plus de pouvoir en somme. Comme c’est etonnant <img data-src=" />

L’avis des personnes vivant en catalogne est encore secondaire et noyee dans ces gesticulations politiques.


“tes idées passeraient beaucoup mieux si tu n’utiliseaint pas autant de termes irrespectueux dans tes propos.”





  1. ce ne sont pas mes idées, ce sont des faits.

  2. irrespectueux ? Je trouve au contraire que je suis bien poli comparé aux insultes faites en permanence aux Peuples européens : fainéants, des veaux, des imbéciles qui ne comprennent rien aux enjeux, ils ont mal voté etc ..



    nan vraiment je suis calme et poli ;)