Facebook annonce que la publicité sera interdite pour les pages diffusant des fake news, après une interdiction des réclames sur les liens marqués comme trompeurs par des médias reconnus.
Facebook continue de sévir contre les fausses nouvelles (fake news). Le réseau social annonce que les pages diffusant à répétition des articles marqués comme trompeurs ne seront plus autorisées à proposer de la publicité. Le principal recours sera d'arrêter de lier les contenus concernés, pour retrouver la capacité à faire de la publicité.
« Cette mise à jour doit briser les incitations financières et freiner la diffusion de fake news, une étape dans la construction d'une communauté mieux informée » écrit l'entreprise. Elle reprend à son compte les lourdes critiques qui lui ont été adressées fin 2016, lors de l'élection de Donald Trump à la tête des États-Unis, marquée par la diffusion massive de nouvelles partisanes et souvent fausses.
Depuis, le groupe interdit la publicité sur les liens marqués comme trompeurs par les médias partenaires. En France, ces derniers sont censés être rémunérés par le réseau social pour leur travail. Le sujet était même arrivé rapidement sur la table, selon certains d'entre eux. Cette initiative s'inscrit dans le Journalism Project, officialisé en janvier, qui contribue au rapprochement entre l'entreprise et les éditeurs de presse, avec pour argument la lutte contre les fake news.
Les projets sont nombreux, jusqu'à une formation en ligne pour journalistes aux outils du réseau social, y compris la publicité. Les fake news sont aussi un point de positionnement politique, Facebook s'affichant en faveur d'une coopération internationale sur la diffusion de ces contenus trompeurs.
Commentaires (124)
#1
Quis custodiet ipsos custodes?
#2
#3
Si ca peut aider dans la lutte contre ces fake qui nous polleunt, ca serait pas mal. Après, comment sont traités les sites parodiques comme le Gorafi et consorts ?
#4
Cette initiative s’inscrit dans le Journalism Project, officialisé en janvier, qui contribue au rapprochement entre l’entreprise et les éditeurs de presse, avec pour argument la lutte contre les fake news.
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ah…quand même !
ça commence à bouger !
(même si c’est timide)
#5
Il est vraiment intéressant de voir l’évolution de la sphère web depuis quelques années (merci Nxi pour justement bien couvrir ces problématiques)
Sur ce dernier point je prend comme angle de vue YouTube: Argent= Capacité à facturer de la pub = Retenir l’utilisateur en lui proposant du contenu qui le fera rester (algorithme possiblement neutre techniquement) -> Problème d’un effet de masse avec nuisance aux marque = Risque de moins facturer la pub (on a vu le boycot récent) -> Obligation de contrôler le contenu qui est rémunéré: on outrepasse la simple modération c’est un engagement éditorial mais uniquement sur le contenu rémunéré.
Donc si je résume ma réflexion, l’hébergeur propose un modèle payant sans contrôle à priori mais comme il -engage- désormais sa responsabilité éditoriale sur ce contenu il se réserve la liberté de forcer le retour au gratuit (sans pour autant censurer le contenu pas forcément illégal) et donc de se désengager éditorialement.
Quel est la prochaine étape ?
#6
Pour une entreprise qui dit défendre la neutralité du net…
A un moment donné c’est aussi aux gens de ne pas croire tout et n’importe quoi, de faire preuve d’esprit critique et prendre le temps de se renseigner (plutôt que de partager du contenu putalike).
Là c’est quand même inquiétant : une entreprise va décider, seule ou au travers de partenariats, de ce qui pourra être considéré comme une information fiable.
Sur quel critères ? Le fait que l’information soit d’un journal renommé ? D’une source gouvernementale ? Et donc le site associatif, par exemple, qui diffusera des news vu d’un angle différent pourra dès lors être considéré comme une source de fake news ?
Quand on voit que la majorité des médias sont entre les mains de quelques milliardaires et que ce sont, souvent, les premiers à manquer d’objectivité et faire circuler de fausses informations (avant parfois de revenir dessus… ou pas)…
On fonce tout droit vers un lissage de la pensée, vers la mise en place d’une pensée dominante.
Plutôt que de combattre les fake news (dont des sites parodiques comme le Gorafi, cité plus haut, vont être impactés) et diriger la réflexion, il vaudrait mieux éduquer l’individu à faire preuve d’esprit critique.
Mais ça ce n’est dans l’intérêt de personne.
#7
Tu seras toujours aussi content si NXI est flaggé ‘fake news’ un jour ?
Avant d’être reconnues, certaines vérités dérangent et c’est un moyen de les faire taire.
#8
Je vois le problème différemment, ce n’est pas l’élitisme de “l’information fiable/approuvée/certifiée” mais la lutte contre “information clairement fausse” (fake news) que des partenaires arrivent à démontrer (principe scientifique: ne croyez pas en l’orateur, créez votre confiance dans les sources qu’il cite).
Je suis d’accord que du coup on délègue notre esprit critique à ces dits “partenaires” et il reste donc la confiance qu’on leur donne. Mais bon, on a pu constater le niveau d’esprit critique de la “masse” et ce que cela a engendré (et continuera).
Cependant (cf mon dernier commentaire) ce n’est pas jusqu’à la censure, c’est la démonétisation par “éditeur” qui a approuvé la remarque de son partenaire.
#9
Je penses qui seront capables de faire la nuance entre fake new et satirique.
Je les vois mal censuré charlie hebdo par exemple x)
#10
Fake news: il n’y a pas d’armes de destruction massive en Irak.
Fake news: la terre est ronde.
Fake news: le nuage de Tchernobyl a traversé la France.
#11
#12
A quand une action sur les titres racolleurs?
Avant on lisait: “X a fait Y”
Maintenant c’est systèmatiquement “Découvrez le truc merveilleux que les gens comme X font pour changer leur vie”
Ca devient insupportable.
#13
FB ne permet même pas de faire des reports surla pub… Quand y’a une pub style votre iPhone à 1€ ou comment gagner blablaqui renvoie vers un malware bah tu peux juste masquer, impossible de report.
Par contre dès qu’il y’a un sein ne serait-cequ’en peinture ça modère sévère.
Et la pub c’est pareil sur des gros sites de presse, la régieutilisée par L’Express ou le Figaro te propose des apk malware sur Android,super ! Personne ne dit rien. Je préférais l’époque des horny russian girl islooking for you near [insérer commune geoloc IP]
#14
Comment ça se passe pour les pages parodiques du style “complots faciles pour briller en société”?
#15
Le début d’action contre ces “putaclic” (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A8ge_%C3%A0_clics ) c’est le boycot (ou l’envoi de message à l’auteur pour lui signaler à chaque fois son mécontentement). Après, boycotter à cause de cet élément de forme quelque chose dont on apprécie c’est plus simple à dire à faire…
#16
#17
Depuis, le groupe interdit la publicité sur les liens marqués comme trompeurs par les médias partenaires
Seuls les médias autorisés auront le droit de dire la bonne vérité. Un peu comme en ex URSS ou en Corée du Nord.
Merci Facebook.
#18
#19
#20
Éduquer les individus ce n’est pas franchement la mission des réseaux sociaux. Ces réseaux sont plutôt le miroir de nos sociétés et ce n’est pas vraiment joli.
Quant à l’éducation des populations, c’est tout à fait le rôle de la famille d’une part et de l’état de l’autre mais cela n’apporte pas vraiment de plus value économique pour le monde du travail c’est pourquoi elle est relégué loin derrière ce qui est utile au capitalisme.
Quant à la famille, elle se désagrège jours après jours et la majorité des gens n’ont plus le temps d’apprendre l’esprit critique à leurs enfants. La faute au travail, à la recherche d’argent, aux divertissements, à l’égoïsme ambiant…
#21
…mais sont désormais bien obligé de faire du ménage et donc d’avoir un début de choix éditoriaux…
je pense : qu’ils s’investiront (faire des choix) de + en + !
le fameux “je ne suis que facteur” (et donc, je NE regarde pas les contenus)
au nom de la Neut.-du-Net., tient de - en - !
(“Daesh” a su “jouer sur cette corde” pour diffuser ses atrocités)
d’ailleurs, faudra qu’o, m’explique :
sur Internet ???
#22
Non pas mieux… juste qu’on ne se rapelle que de l’exitation de ce nouvel espace de liberté. On avait bien d’autres emmerdes: hébergeurs gratuits (#lycos) avec les banières de pub. Les intros flash chiantes à la racine du site (j’ai retrouvé la mienne récemment :) )
ePenser - analyse du c’était mieux avant :https://www.youtube.com/watch?v=NiPSK4sOQ3s
#23
#24
La fin de “le gorafi” ?
#25
Pour Daesh ce n’est pas un problème éditorial à la base, c’est la gestion de contenu manifestement illicite au regard de la loi. La classification en illégal relève d’un travail de modération et non de ligne éditoriale (la nuance a pour moi un sens).
#26
#27
à l’époque la pire pub c’était du porn, pas un malware, y’a plus de bannières flash mais on s’est tapé récemment les rollovers par dessus les sites, et on a encore les machins à croix incliquable sur smartphones, les vidéos autoplay, les pubs en nag screen dans les app smartphones. Y’a encore 10 ans j’avais pas besoin de bloqueur de pub et celle que je voyais le plus c’était l’image fixe de pub des premières versions d’Opéra. Donc ça n’est pas un syndrome, on se fait pourrir sans requête beaucoup plus qu’avant. Même les boards de warrez paraissent propres comparés à certains sites de presse.
#28
Swiper: “La faute au travail, à la recherche d’argent, aux divertissements, à l’égoïsme ambiant…”
Dommage qu’il y ait au moins 3 mauvais candidats sur 4 à ta réflexion … L’esprit critique n’est en rien lié aux choix de vie, c’est juste un niveau de conscience gagné gàce à l’éducation. Mais a partir du moment ou on considère que sorti de son activité travail on a plus besoin d’éduquer …
Les news en vrai , souvent on s’en tape pas mal, la verité se situe pas vraiment dans un sujet traité 10 minutes après son apparition. Ici on parle pas vraiment des news, on parle de la liberté d’expression sur les sujets qui fachent en général, ce qui revient à prioriser l’éducation …
Le vrai problème se situe plus a mes yeux dans le fait que certaines personnes trouvent maintenant leur bien être dans le rejet de l’argumentaire scientifique mais acceptent sans broncher l’ésotérisme. Et Evidemment parler de liberté d’expression en face de quelqu’un qui refuse la logique et le raisonnement comme base de conversation , ca peut devenir compliqué, surtout quand celui ci a plus de visibilité que vous online …
#29
#30
Les problèmes ont changé mais on avait déja des problèmes de non solicitation (je reprend l’exemple des pubs lycos parfois bien pénibles “girlandes de noel”)).
On avait déja les problèmes de confiance quand on était sur la mule ou napster (fichtre je deviens vraiment vieux et j’ai même pas encore 35ans).
On avait aussi le spam qui est vite arrivé.
On a “résolu” (désolé pas assez de guillemets) certaines de ces problématiques, quand d’autres son apparues.
Le web se perd, le web se créé et se transforme mais ne glorifions pas trop l’ancien web, comme la vidéo d’epenser le résume bien: forcément avec un web qui a été multiplié par xxxxxxx% la masse de merde est bien plus grande à observer.
#31
#32
#33
Tout à fait. Et travail de modération qui n’est pas fait (en tout cas par Twitter). Pire, sur Twitter du moins, ils sanctionnent les gens qui informent et luttent contre les extrémistes et terroristes.
#34
Sachant que la loi n’est pas la même partout, le “manifestement illicite” me fait bien rire.
Cadeau
#35
Le plus drôle, c’est que j’ai lu quelque part que ceux qui surveilleront ça seront 20 minutes, le Monde, BFM …
#36
Certains vont sûrement crier au complotisme mais vu la tonne de conneries qu’on peut lire sur internet ça ne fera pas de mal d’empêcher les charlatans de répendre leur parole fallacieuse.
Quand on voit qu’un Français sur 2 pense que l’homéopathie ça marche, on se dit qu’il y a un vrai travail d’éducation à faire. Pas tant sur un sujet en particulier mais sur la bonne façon d’appréhender une information pour déterminer si elle est vraie.
Alors si FB aide à ça en n’empêchant pas le contenu d’être publié (donc pas de censure) mais en obligeant les pages à fournir des informations vérifiées pour pouvoir être rémunérées je trouve que c’est plutôt une bonne chose.
Maintenant il faut voir comment vont réagir les pages, je préssent qu’elles vont bien trouver quelque chose pour continuer à exister mais si ça peut déjà en filtrer un peu ça sera toujours un peu moins de désinformation qui sera diffusée…
#37
Certe mais certains points des GAFAM sont couverts par la loi francaise.
https://www.youtube.com/static?template=terms&gl=FR
“14.6 Les présentes Conditions et votre relation avec YouTube en vertu de ces Conditions sont régies par la loi française. ”
http://www.letelegramme.fr/france/facebook-la-loi-francaise-pas-celle-de-califor…
Mon utilisation du terme manifestement illicite fait référence au travail de modération qui actuellement n’est faisable qu’à postériori (généralement par signalement) en prenant en compte en plus les problématiques géographiques (exemple: des vidéos sont indisponibles dans certains pays). C’est en effet un problème avec le world wide web lorsqu’un site devient très populaire, pas besoin de “bien en rire”.
Le point de mon intervention étant la différentiation entre éditorial et modération.
#38
L’homéopathie totalement du fake ? Sérieux ?
Question comme ça, tu as des enfants ?
#39
on part hors sujet, mais il a été démontré que l’homéopathie a des résultats (validation scientifique de l’effet placebo). Si tu veux être puriste dans le fond en effet ce n’est pas l’homéopatie directement mais son effet placebo mais il faut en connaitre les limites et ne pas chercher à soigner tout les cancers du monde avec.
Edit: J’essaye de retrouver mes sources.
Le problème comme tu le souligne c’est quand des personnes (elles mêmes désormais aveugléments mal informées) se mettent à répandre “la sainte parole” en oubliant ces points importants mais là c’est très difficile de modérer ces propos. Même le “manifestement illégal” (tromperie aggravée, mise en danger d’autrui) est plus difficile à catégoriser. Pour avoir fait de la modération de ma propre communauté, on est toujours sur une ligne pas simple et on la franchit parfois avec un aspect éditorial “ce que j’accepte de voir”.
#40
Charlie hebdo ne remprend pas la charte graphique des journaux ^^
Le Gorafi si. Du coup si c’est un humain francophone et réveillé qui filtre, ok, sinon…
#41
FB et les autres réseaux sociaux en général ont un énorme avantage pour l’instant :
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On est pas obligé d’y aller !!
Pourvu que ça dure…
#42
#43
J’ai passé pour un extraterestre cette année quand j’ai refusé de modérer la page “facebook” de la copropriété alors que j’avais commencé à monté un site dédié qui n’a pas été utilisé au final (“ah mais c’est pas pratique car je n’y vais pas quotidiennement”). Au final, on échange par mails. Mais là on part sur un autre sujet.
NB: je refuse d’utiliser facebook mais j’apprécie pour autant les réseaux sociaux décentralisés.
#44
Oui j’ai 2 enfants.
#45
Ça me semble bien. C’est une des façon de lutter contre la désinformation.
Mais ce n’est pas la meilleure.
Ce qu’il faudrait faire, je pense, n’est pas du ressort des réseaux sociaux ou des journalistes, mais plutôt de l’éducation.
La chaîne Youtube Hygiène Mentale parle bien de ça… Ce qu’il faut c’est enseigner aux gens comment être sceptique face à des “news chocs”, apprendre à identifier la source…. et surtout, ne pas partager sans être sûr de savoir ce qu’on partage.
Parce que le problème, c’est que la plupart des gens (ça m’arrive aussi) partagent des articles juste pour leur titre et l’image de couverture.. Et pour lutter contre ça, les réseaux sociaux ne sont pas armés.
Comme souvent, le problème ce n’est pas l’outil, c’est ce qu’on en fait.
#46
Lutter contre les fake news, c’est bien. Mais Facebook devrait aller plus loin en augmentant la rémunération des shit news, qui sont le seul autre moyen efficace de générer du buzz/audience.
Cliquez ici pour voir le top 10 des stars avec un gros cul.
#47
L’argument du placebo est un faux argument car lorsqu’un médicament est un placebo il est vendu en tant que tel, ça ne doit pas être caché alors si c’est le seul effet de l’homéopathie ça doit alors être désigné et vendu comme un placebo, pas comme un traitement réel.
D’autre part, l’un des principes de l’homéopathie est l’individualisation et un traitement homéopathique n’est pas censé traiter 1 seul mal vu que ça dépend principalement du patient, donc quand tu vois tous les trucs vendus en libre service en pharmacie contre tel ou tel mal ça ne respecte même pas ce principe.
Ensuite, ça s’appuie sur la “mémoire de l’eau”, une étude invalidée mais quand bien même, les petites pillules de sucre ne contiennent PAS d’eau donc je ne vois pas bien comment l’effet pourrait se produire.
Enfin, y’a quand même des mecs qui vendent du mur de Berlin en homéopathie pour soigner à peu près tout et n’importe quoi…http://www.interhomeopathy.org/berlin_wall
Si ça c’est pas du charlatanisme…
#48
#49
#50
#51
#52
Voila pour du plus récent sur le pacebo
http://journals.lww.com/pain/Citation/2016/12000/Open_label_placebo_treatment_in…
Je reste entièrement d’accord sur l’abus de l’utilisation de l’homéopathie pour tout soigner. L’effet placebo a très vite des limites et la réaction est très différente entre individus. Mais ne pas tomber dans l’excès en affirmant qu’il n’y a aucun effet.
Le point principal est la moindre efficacité par rapport à des -médicaments- validés (dans un périmètre donné) surtout lorsque le domaine a des conséquence violentes: mort ou handicaps lourds (On peut alors engager la responsabilité de celui qui essaye d’imposer aveuglément une solution sans clairement comprendre les risques et limites).
On retrouve certaines de ces problématiques avec les génériques qui ne sont pas toujours efficaces (encore un autre débat) mais fonctionnent plutôt bien dans l’ensemble (exemple d’il y a 10 ans : médicament pour l’épilepsie le générique ne s’activait pas correctement).
Edit: avenant 10 à l’accord national sur les génériques. Exceptions pour plusieurs molécules
http://www.epilepsie-france.com/lepilepsie/prise-en-charge/assurance-maladie/med…
Mais bon là on part encore plus hors sujet.
#53
http://www.zetetique.ldh.org/homeo.html ;)
#54
#55
En effet j’imagine ce positionnement à l’époque de Galilée..
#56
Je penses qu’avec les algo qui ont maintenant, ils ont largement de quoi whitelister tout ce qui est connu comme étant comique, satirique ou même parodique.
Sinon y vont faire un sacré trou dans l’existant, qui plus est au détriment de liberté d’expression
#57
t’es vraiment sûr de toi ?
#58
#59
Oui : j’ai fait 4 ans de latin et en plus, j’ai vérifié par acquis de conscience.
#JeMelaPète
#60
Un traitement n’est considéré efficace que si ses effets sont notablement supérieurs à l’effet placebo.
Vendre un traitement en disant que ça marche (sans étude valide) et se retrancher derrière l’effet placebo c’est vraiment se moquer du monde pour rester poli.
#61
Et oui, l’homéopathie n’est pas un médicament. En plus de ça, les processus de fabrication sont coûteux et vu les composants de certains, aberrants. Donc au niveau économique et pharmaceutique, on ne devrait pas le considérer comme tel.
Malgré tout, certaines personnes se soignent réellement avec de l’homéopathie. Statistiquement, elle n’est pas plus efficace que n’importe quel placebo.. mais ça marche quand même.
Et donc tant que la science n’aura pas percé tout les secrets des placebos, et donc du système immunitaire humain, il y aura toujours des gens qui y croiront.
Après… Est-ce qu’il vaut mieux prendre un p’tit bout de sucre ou un médicament pour se soigner si les deux sont efficaces.. ? Je dirai, autant prendre un placebo et ne pas se bourrer le corps de plus de substances étrangères que nécessaire.
Vivement qu’on maîtrise cet effet placebo.. ce serait dommage de le faire disparaître, il faut l’exploiter.
#62
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur
#63
Journalism Project =====> Soros Un grand homme qui améliore le monde… ou pas…
#64
#65
#66
Ben j’en ai fai
#67
J’enterre mon lapin !
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#68
Tu appelles ça un conseil ? J’appelle ça une coprographie.
#69
Un placebo n’est pas “inneficace” (n’a aucun effet). Il l’est juste bien moins, les gens ont la liberté de choix à partir du moment où ils sont conscient de leur action (et c’est là le problème de l’homéopathie qui vise souvent à faire croire à la supériorité).
Et en effet l’absence d’étude sérieuse est un problème et on a le même problème avec les génériques et la pêriode d’étude réduite. Le problème de packaging et communication mensongère est un autre fléau.
#70
#71
J’avais barré le e et ajouté le a, ce qui fait jacta.
Mais le fait que le e soit barré est très peu visible car le barré se superpose à la barre du e. iacta doit aussi exister parce qu’à l’époque, le j n’existait pas et on écrivait un i.
#72
#73
#74
Histoire de sourcer, le test était sur du parkinson :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25632091
Le placebo plus cher avait 28% d’efficacité en plus que le placebo moins cher (mais même placebo).
#75
Je ne nie pas l’effet placebo, je dis juste que l’effet placebo c’est la valeur zéro qu’un médicament doit dépasser pour être considéré comme efficace et mis sur le marché.
Si l’effet placebo était suffisant alors on n’a plus qu’à vendre des granules de sucre et dire que ça soigne le rhume en 1 semaine… Oh wait !
Et il y a des études sérieuses, même que Boiron parle sus son site de plus de 5000 études sur le site Pubmed. J’y suis allé et ces études disent évidemment que l’homéopathie est inefficace (ou en tout cas pas plus que l’effet placebo si tu préfères).
Mais combien font cette démarche ? Moi je le fais parce que je m’intéresse à ces sujets mais la plupart des gens se disent que si c’est vendu en pharmacie c’est que c’est pas du vent.
On en revient donc bien au problème de la désinformation :)
#76
Je ne partage pas ton affirmation que le placebo soit la mesure zero. L’efficacité d’un traitement est la relation bénéfice/risque.
Je ne trouve pas de référence sur la comparaison avec un placebo comme condition minimale de mise sur le marché, as tu un lien ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT00000607266…
Edit: pardon c’est le 2eme:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT00000607266…
Dans l’étude cité juste avant:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25632091
“Expensive placebo significantly improved motor function and decreased brain activation in a direction and magnitude comparable to, albeit less than, levodopa”
Le placebo plus cher a eu les mêmes résultat sur certains aspects que le médicament officiel. Le médicament est dans son ensemble meilleur (plus efficace dans le traitement global) mais cela ne donne pas une valeur zero au placebo. Je ne vois pas l’intérêt d’être aussi catégorique (mais cela n’enlève pas tout les points noirs que nous avons cités précédemment)
#77
Premier Avril, on supprime toutes les pubs, chouette alors ! (on les reconnaîtra)
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#78
#79
#80
#81
J’ai retrouvé le nom du suicidaire : Pierre Rossion
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http://www.charlatans.info/homeo2.shtml
#82
#83
Je comprends ton point de vue mais il y a plusieurs problèmes à accepter l’homéopathie pour son effet placebo.
Déjà parce je pense que ça peut au contraire contribuer à la surmédicamentation, en effet si le patient est habitué à prendre de l’homéopathie pour tous les petits maux du quotidien c’est a priori qu’il est disposé à prendre trop de traitements. Alors du coup oui il vaut mieux qu’il prenne un placebo mais le jour ou il prendra un vrai traitement (sans même savoir qu’il y a une réelle différence entre les 2) il pourrait tout à fait prendre des doses largement supérieures à ce qu’il devrait avec des conséquences dramatiques potentielles.
Ensuite parce qu’un placebo ça a quand même une efficacité limitée, de l’ordre de 30% en moyenne et je ne trouve pas ça très éthique de vendre 2 traitements dont le premier a 30% de chances d’etre efficace alors que le second a 95% de chances de l’être, surtout si le premier est vendu plus cher pour augmenter les chances que l’effet se produise…. C’est du grand n’importe quoi.
Pour se pourrir la vie y’a pas besoin d’homéopathie, y’a la clope ;)
#84
Oui Bien sur, Je me force a croire que tu trolles. C’est le Monde & Co qui va me dire ce qui est vrai ou faux.
A Ce niveau La, pourquoi ne pas généraliser et rendre le mensonge illégal.
Ca m’effraie, comment le martelage de l’expression “Fake News” a permis de designer un nouvel ennemi.
Et les fake news qui ont détruit des pays entiers, Vietnam, Iraq, Libye, … ?
Y a pas a dire, ce monde part en couille. Pour maintenir leur domination, certains sont prêts a tout.
#85
J’ai certainement un assaisonement de terme dans mon intervention. Ca ne change pas la question : même si on est en mesure 0, si un placebo est plus efficace qu’un placebo, c’est lequel la mesure zero ? (et au final cette mesure zero ne sert à rien si elle n’est pas utilisé comme critère d’efficacité. En tout cas dans notre débat.).
#86
2 Choses.
Si les “fakes news” ont du succès, c’est que y’a un problème avec les “Real News”
#87
Donc NXi est un site de Fake News puisqu’il n’y a pas de pub… non?
C’est dit si joliment qu’on croirait que la limite entre un “vrai” article et un “faux” est claire et nette.
De toute façon le patron de Facebook avait clairement annoncé depuis le début qu’il n’en a que faire de la vie privée.
#88
On ne se comprend pas sur la valeur zéro, j’ai peut-être mal choisi le terme.
C’est le principe du double-aveugle :https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle
Si tu mets au point une molécule et que tu veux prouver qu’elle fonctionne, tu vas tester que son efficacité est supérieur à “pas la molécule”. Donc les patients vont prendre au hasard soit la molécule, soit “pas la molécule” avec un protocole identique et personne au courant de qui prend quoi.
Si la molécule a une efficacité qui n’est pas supérieure à “pas la molécule” alors c’est qu’elle n’est pas efficace du tout et ce quelque soit l’efficacité observée avec “pas la molécule”.
Il faut donc que la molécule ait un effet supérieur à “pas la molécule” qui n’est autre que l’effet placebo.
#89
Ah bein tu l’as expliqué bien mieux que moi ! Décidément je ne ferais pas un bon vulgarisateur :p
#90
Attention là tu parles d’une étude visant à déterminer si d’autres paramètres que la molécule ont une influence sur les effets, en l’occurence le prix. Cette étude montre effectivement que le prix joue sur l’effet placebo pour un même “traitement”.
Quand on fait un test en double aveugle le seul paramètre qui change c’est la molécule, le placebo est donc l’étalon puisqu’il n’y a pas d’autre variable.
#91
Les études en double aveugle ne sont pas les seules méthodes d’évaluation. Mais en effet celle du double aveugle reposent sur l’analyse par rapport à un placebo (mais je souligne que l’effet placebo est plus complexe que le simple placebo en lui même, cf mes 2 précédents commentaires). Elles montrent l’intérêt de la molécule mais en oubliant le traitement en lui même (dont l’effet placebo même sur un médicament intervient)
D’autre outils sont utilisés comme la comparaison par rapport à une population de référence neutre (en gros: on sait qu’en moyenne 2% des gens meurent d’une nextinpactite aigue. La mise en place d’un traitement montera une réduction de 80% du risque par rapport à la population de référence. Le placebo peut montrer 40%.
Edit: a noter que cet exemple n’est pas exempt de biais d’interprétentation c’est pour cela qu’une revue est nécessaire.
Le croisement de ces études donnent la revue finalement pour l’autorisation de mise sur le marché. La placebo n’est pas l’étalon de validation, c’est un outil parmi l’ensemble disponible.
#92
#93
Non je parle de l’étude qui montre qu’un effet placebo diffère du placebo (exemple d’amélioration de 28% lorsque le même placebo est annoncé comme plus cher)
Effet placebo != Placebo
#94
Je suis tout à fait d’accord avec toi concernant la complexité de l’effet placebo qui n’est pas encore compris.
Par contre dans ton exemple avec la population de référence si le placebo a une efficacité de 40% et que le traitement réel a une efficacité de 80% c’est bon. Mais si le traitement avait une efficacité de 40% il ne serait pas validé pour une mise sur le marché car pas plus efficace que le placebo, d’où l’étalon ou le “zéro” situé à 40%.
#95
#96
C’est là ou je ne suis pas d’accord.
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Car ce qu’il faut comparer c’est avantage/risque.
Si le 80% a 10% de risque et que le placebo 40% a 0% (quoi qu’un bon diabette de sucret
Le 80% est il forcément mieux ? Non, à un moment c’est un choix.
Je prend mon propre exemple pour donner un contexte: arrêt de mon traitement contre l’épilepsie il y a 10ans car les effets secondaire m’étaient indésirable (fatigue quotidienne + prise de poid).
Je suis passé de 80% (je ne faisais plus de crise avec le médicament) à 0% (mais une crise tout les 2 ans).
J’ai pondéré l’avantage/risque et un placebo serait une solution acceptable (quoi que c’est chiant de prendre un cacheton au quotidien).
Ce que je veux dire (et que j’insiste) efficacité ce n’est pas que le positif par rapport à un autre positif. C’est aussi avantage/risque. Un médicament avec 60% d’avantage mais 30% de mort ne serait pas accepté ;)
Quoi que… cette dernière affirmation est surement fausse…
#97
#98
#99
#100
#101
Je suis bien d’accord mais je corrigeait surtout ta phrase:
“Que le placebo soit du sucre ou du sel, si son efficacité est différente, ce sera surtout dû à une variation statistique. ”
(Edit: et à noter qu’on pourrait rajouter G0 qui lui ne prend rien)
L’étude justement montre que ce n’est pas une variation statistique.
On montre qu’il y a une correlation (mais pas démonstration) lorsque l’on présente le placebo et qu’on change le prix annoncé. Au final que l’effet placebo ne se limite pas qu’au placebo en lui même.
#102
Par rejet de la médecine classique ? Mais pourquoi diable feraient-ils ça ? Plus sérieusement, si tu crois que les gens qui prennent de l’homéopathie sont tous conscient de ce qu’ils font tu te tompes, je connais au moins 1 personne a qui ça a été prescrit par un médecin et qui ne fait absolument pas la différence. Il pourrait être intéressant d’avoir la répartition de ces catégories de personnes. Ceci dit effectivement la catégorie dont je parle, croyant en un vrai traitement, n’abusera sûrement pas autant sur la quantité que je l’ai prétendu.
Au début je parlais de céphalées dans ce commentaire puis je me suis dit que j’allais rester général et j’ai donc effacé et j’ai collé le 30% “habituellement” de wikipedia. Mais tu as quand même l’idée qui consiste à dire qu’entre un traitement homéopathique et son équivalent conventionnel le choix devrait toujours être fait vers le conventionnel dans la mesure ou son efficacité est censée être supérieure (puisque démontrée comme telle).
#103
#104
#105
#106
C’est bien pour cela que j’écris depuis 3 pages “Effet placebo” != “placebo” (Wikipedia: Le médicament placebo ne contient que des composés chimiques neutres ou n’interférant a priori pas avec l’évolution de la maladie)
" /> je vais aller me cherche un suppo à l’eucalyptus.
Mais bon on est complètement hors sujets depuis 3 pages
#107
C’est vrai, effectivement j’ai complètement occulté ce paramètre.
Mais alors en imaginant qu’un placebo quelconque soit le meilleur au niveau rapport positif/négatif, si je suis informé de son efficacité relative, dans la mesure ou c’est le meilleur possible je ne vois pas de raison d’hésiter à le prendre.
En revanche pourquoi le rattacher au charlatanisme de l’homéopathie et nuire à sa réputation ?
#108
#109
https://www.marianne.net/politique/recompense-pour-editos-leche-bottes-le-journaliste-bruno-roger-petit-devient-porte-parole
Oui mais me problème c’est que les collusions entre médias et politiques sont bien réelles et de plus en plus courantes.
C’est aussi dangereux de prôner “tous des cinglés qui voient des conspirations partout” que le “tous pourris” amho.
#110
Nan car ni le bisoux ni la magie sont un critère chimique neutre. Quand on parle d’une patate et une patate magique le placebo reste la patate, la magie est alors la variable que l’on étudie pas le placebo (mais je comprend bien ce que tu veux dire). Mais je crois que là je part dans un débat de scientifico-grammar nazi (#pointgodwin) qui ne donnera au final rien d’enrichissant
" />
#111
#112
Il faudrait les relations privées entre politiques et médias.
#113
Loin de moi l’idée de vouloir détourner quoi que ce soit.
Je n’ai pas parlé d’utilisation massive mais de surmédicamentation, il y a quand même une nuance entre “trop” et “massivement”.
Mais je reconnais que mon argument était mauvais puisque ceux qui prennent volontairement de l’homéopathie le font en connaissance de cause et que ceux qui ne font pas la différence n’auront pas de surmédicamentation à cause de l’homéopathie.
#114
Nan moi ça m’enrichit, c’est quand même mieux quand on a tous les mêmes définitions.
Patate = produit
Magie = variable
Patate normale = placebo
Patage magique = autre placebo
Effet de la patate normale = effet placebo
Effet de la patate magique = autre effet placebo
#115
Justement dans mon discours patate magique n’est pas un autre placebo
c’est toujours patate le placebo avec “annoncé magique” (pas magique en tant que élément chimique vérifiable). c’était le parallèle avec “plus cher”
Patate = placebo
Beure = substance active
Patate au beure= médicament (avec substance active)
Magie = variable
Patage mais annoncée magique = même placebo mais annoncé magique (non élément chimique mais surtout c’est une variable car variation connue du testeur)
Effet sans patate = base neutre de référence
Effet de la patate normale = effet placebo
Effet de la patate annoncée magique = effet placebo + étude de la variable “magique”
Effet de la patate au beure = effet placebo + étude de l’effet du beure car n’est pas une variable connue du sujet donc corrélable par rapport à la patate normale (cela diffère de la variable magique). Le risque c’est la crise de foi, faut pas abuser du beure.
Mais alors en imaginant qu’un placebo quelconque soit le meilleur au niveau rapport positif/négatif, si je suis informé de son efficacité relative, dans la mesure ou c’est le meilleur possible je ne vois pas de raison d’hésiter à le prendre.
L’efficacité relative ce n’est pas juste un ratio, chacun ponderera avec son point de vue.
80⁄10 et 70⁄10
ne se ressemblent pas si l’effet secondaire du fenouil c’est de donner des gaz mais que l’endive c’est l’incontinence (ca gene certains d’autre pas).
A un moment donné c’est un choix.
Mais ce qui nous gene réellement ici, c’est quand ce choix n’est pas fait avec les éléments clairement énoncés (parallèle avec l’anti vaccination)
En revanche pourquoi le rattacher au charlatanisme de l’homéopathie et nuire à sa réputation ?
En effet sur le principe, l’homéopathie s’éloigne du placebo car sa structure chimique n’est du coup pas à priori neutre.
Mais (à confirmer) on doit avoir en test aveugle le même résultat que le placebo
Patate = 40%
Patate du togo en test aveugle = 40% (c’est l’effet placebo)
Patate dite du togo = 45% (effet complémentaire de la variable togo)
#116
C’est assez facile après coup de vérifier si une information était fiable ou non, puisque des journaux sérieux démontent régulièrement les fakes news, preuves à l’appui. Je ne pense pas que Facebook va vérifier chaque news une par une, mais simplement les pages habituées de ces pratiques.
Par exemple des pages d’extrêmes droites qui confondent des femmes en burqa et des sièges de bus sur une photo… Plus de pub pour elles, et c’est très bien.
#117
Je dois avouer que celle là était particulièrement croustillante. J’ai cru au début à une fake new de fake news.
#118
Ouais c’est mieux défini comme ça.
Ouais ouais le ratio c’était juste une simplification pour en venir au point suivant :)
Bah la structure chimique de l’homéopathie c’est juste le sucre…
#119
Justement, techiquement non.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie
“Elle consiste à traiter une maladie par des substances diluées qui, si elles étaient concentrées, provoqueraient des symptômes similaires à ceux du patient. En raison des dilutions extrêmes utilisées, les remèdes homéopathiques sont dépourvus de principes actifs. L’homéopathie ne présente aucune efficacité supérieure à l’effet placebo, son efficacité n’est pas démontrée.”
Le principe de l’homéopathie ne part pas d’une base neutre (sucre) mais en contient. Donc au final même si la base n’est pas neutre son effet n’est pas supérieur à un placebo neutre.
L’étude montre que l’homéopathie n’a pas d’effet pharmacologique (pas de beure)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26678738
Mais je ne sais pas si l’étude analyse la variable. Car dire qu’on a une patate au sel (le sel devient la variable connue de l’utilisateur: la magie) peut changer la donne.
CQFD, Merlin n’était pas magicien mais en fait un célèbre chef étoilé. Sa spécialité, tranches d’acier au sel !
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/510X7KK2HZL.jpg
#120
#121
Tu chipotes, je fais volontairement un raccourci homéopathie = sucre par condescendance :)
#122
#123
C’est sûr, quand on a un caractère cartésien ou rationnel et qu’on s’imagine contrôler tous les aspects de sa vie en toute conscience, il n’y a que la volonté et l’effort pour trouver le réconfort et la santé.
Pourtant, la méthode Coué et le proverbe “quand on veut, on peut” ont cependant leurs limites et sont même inefficaces sur d’autres types de personnalités.
#124
Allez pour le fun c’est tout chaud.
Voyez ce tweet : Et googlez Dilyana Gaytandzhiev. Les medias n’en parlent pas.
C’est tellement plus simple : Nous le monde libre et les autres affreux, mechants, ….