Consultation en Estonie pour la création d'une crypto-monnaie nationale

Consultation en Estonie pour la création d’une crypto-monnaie nationale

Vivement FranceCoin pour payer les retraites

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Kevin Hottot

Publié dans

Économie

23/08/2017 5 minutes
70

Consultation en Estonie pour la création d'une crypto-monnaie nationale

Le gouvernement estonien, souvent montré en exemple sur les problématiques liées au numérique, se pose une nouvelle question : une nation peut-elle émettre sa propre crypto-monnaie ?

On prête souvent aux pays de l'ancien bloc soviétique une image de nations en reconstruction et à la peine en matière de nouvelles technologies. L'Estonie se trouve bien loin de cette caricature et se trouve même en pointe sur bon nombre de questions liées à la transformation numérique. 

De l'e-résidence à la crypto-monnaie

Le pays, peuplé par environ 1,3 million d'habitants, a d'abord cherché à moderniser ses services publics. La première étape consistait donc à fournir une identité numérique sécurisée à ses habitants, leur permettant d'accéder rapidement aux services dont ils ont besoin ou même pour voter aux élections. Une sorte de FranceConnect généralisé à l'ensemble des administrations estoniennes et pouvant également être utilisé par les entreprises. 

Le dispositif a ensuite été élargi... au reste du monde. Via un programme baptisé e-Residency, l'Estonie permet à quiconque d'établir en ligne une identité numérique vérifiée, et ainsi de pouvoir entamer des démarches pour établir une entreprise dans le pays, lui ouvrir un compte en banque, régler ses cotisations sociales... Le tout sans avoir de présence physique dans ses frontières. Depuis l'ouverture du programme, un peu plus de 3 500 entreprises ont ainsi été fondées en Estonie, depuis 138 pays différents et 22 000 personnes se sont inscrites.

Le gouvernement estonien aimerait maintenant aller un peu plus loin, et réfléchit à émettre sa propre crypto-monnaie. Après tout, rien que sur le premier semestre 2017, près de 800 millions de dollars ont été récoltés lors de 76 ICO, la manne semble donc facile d'accès. 

Des Estcoin pour investir « dans » le pays

Ce nouveau projet porte le nom d'Estcoin. Il n'est pour l'instant qu'à ses balbutiements, Kaspar Korjus, le responsable du programme e-Residency en a néanmoins longuement détaillé les contours, dans un épais billet publié sur Medium.

« Les gens parlent déjà "d'investir dans un pays" mais ce qu'ils veulent dire réellement, c'est d'investir dans des opportunités liées à ce pays, comme des entreprises, des propriétés, des obligations. Vous pouvez croire dans le futur du pays et vouloir l'aider à réussir, mais pour l'instant vous ne pouvez y investir qu'indirectement », explique-t-il. 

L'idée derrière l'Estcoin, serait donc d'investir directement dans le développement de la nation estonienne, en espérant un retour financier au fur et à mesure de ses réussites. « Il y a plusieurs moyens par lesquels cette initiative peut être structurée, mais il est important que les investisseurs d'Estcoin ne gagnent seulement que quand toute l'Estonie gagne », fait valoir le porteur du projet. 

Fonds souverain, investissements dans la recherche... les idées ne manquent pas

Pour parvenir à cet objectif, l'une des pistes mises en avant est celle d'un fonds souverain qui serait alimenté par les fonds collectés lors de l'ICO (Initial Coin Offering, ou levée de fonds en crypto-monnaie). Kaspar Korjus veut prendre exemple sur le fonds de pension de l'État Norvégien qui est alimenté par les bénéfices de la production pétrolière du pays. En Estonie, la crypto-monnaie remplacerait donc le pétrole. 

« Si ces Estcoins étaient émises sur une blockchain, elles pourraient l'être dans de multiples formats simultanément, il n'y a rien de mal à ça, il pourrait devenir facile et pratique de s'en servir au sein de smart contracts et d'autres applications », estime également le responsable estonien.

Autre idée évoquée : se servir de ces fonds pour nouer des partenariats public-privé (PPP) « pour aider à construire notre nouvelle nation numérique ». En ligne de mire, des investissements dans l'intelligence artificielle, les smart contracts et leur utilisation au sein des services publics. 

Dernière option regardée de près, celle visant à financer un fonds semblable à bpifrance, dont le but serait de soutenir la croissance et les projets des PME estoniennes, y compris celles fondées par les e-residents. 

« À terme, les Estcoins pourraient aussi être acceptées pour le paiement de services publics et privés, et éventuellement fonctionner comme une monnaie viable utilisées globalement. Avec nos API, des entreprises et même d'autres pays pourraient accepter ces jetons comme paiements. Nous pourrions même y intégrer d'autres fonctions, et s'en servir pour l'établissement d'actes notariés », envisage même Kaspar Korjus.

Des obstacles, une consultation

Il reste toutefois quelques obstacles potentiels. De quel œil l'Union européenne verrait le fait qu'un pays de la zone euro mette en circulation une deuxième monnaie ? Si le projet a de grandes ambitions, encore faut-il que le public et les investisseurs suivent, dans le cas où le montant collecté serait trop faible, peu, voire aucune des idées citées plus haut pourraient voir le jour. 

D'autres questions plus politiques sont également à résoudre. Le gouvernement se demande ainsi si la vente des Estcoin doit être ouverte aux résidents et e-residents du pays, uniquement à ses citoyens ou viser plus large. La direction dans laquelle les fonds pourraient être utilisés est également soumise à consultation publique, tout comme l'idée même de lancer un tel projet. 

Dernier point de détail important, le principe même de l'ICO pourrait être un problème. De nombreux exemples récents ont montré que ce type de levée de fond n'était pas toujours un gage de sécurité pour les investisseurs. Il suffit en effet d'un smart contract mal ficelé, ou parfois simplement de défacer un site, pour que des personnes mal intentionnées détournent de très fortes sommes d'argent en l'espace de quelques minutes. Or, avec le bruit que provoquerait une telle levée de fonds par un État et les sommes potentiellement en jeu, Estcoin deviendrait une cible plus que tentante. 

Écrit par Kevin Hottot

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

De l'e-résidence à la crypto-monnaie

Des Estcoin pour investir « dans » le pays

Fonds souverain, investissements dans la recherche... les idées ne manquent pas

Des obstacles, une consultation

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Commentaires (70)


Super article ! Merci Kevin !




une crypto-monnaie nationale





En quoi serait-elle plus ou moins nationale que les autres crypto-monnaies ?



Faut être authentifié estonien pour passer une transaction ?

Elle n’est convertible qu’en euro estonien ?

Elle est inflationniste et seul l’état estonien peut en créer ?



<img data-src=" />


Un petit article prévu du côté de NextInpact pour présenter tous les services qui peuvent exister en Estonie ? Je me souviens que Rue89 en avait fait un fut un temps, il semble qu’il pourrait être mis à jour aujourd’hui. <img data-src=" />



[Chuchote]C’était en Estonie que tu voulais aller en vacances Kevin, ou c’était ailleurs ? Je ne sais plus <img data-src=" /> [/chuchote]


je dirais la n°3


Ca ne sera pas pour cette année (pour les vacances), j’ai jeté mon dévolu plus au sud <img data-src=" />


C’est l’état estonien qui la créé et qui la vend, avec pour objectif de se servir des revenus ainsi dégagés pour le bien de la nation™.


Article intéressant, merci.



&nbsp;L’idée en elle-même ne me paraît pas mauvaise… cependant la fonctionnement de cette monnaie, si j’ai bien compris, ou en tout cas sa “réussite” sera directement liée aux investissements effectués lors des ICO. &nbsp;Il faut donc avoir de quoi attirer les investisseurs. Cela ne me semble pas être une donnée extrêmement fiable quand même.








Sheepux a écrit :



Super article ! Merci Kevin !





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Ellierys a écrit :



C’est l’état estonien qui la créé et qui la vend, avec pour objectif de se servir des revenus ainsi dégagés pour le bien de la nation™.







Le principe des crypto-monnaies c’est de se passer d’établissement central, donc un état n’a pas vraiment de contrôle sur les transactions et par conséquence pas de contrôle sur le cours de la crypto-monnaie. Ou alors seul l’état contrôle les noeuds du réseau ? Du coup pas besoin de blockchain, et donc pas besoin du coté “crypto”.



Exemple 1: si je vend une voiture à un estonien et qu’il me paye en estcoin, et bah j’ai obtenu des estcoin sans passer par l’état estonien.



Exemple 2: si je donne des euros (billets) à un estonien en échange de ses estcoin, et bah j’ai obtenu des estcoin sans passer par l’état estonien… et c’est le vendeur qui a fixé le montant. Par extension, c’est le marché offre/demande qui définit donc le cours “estcoin vs euro”



Il existe quantité de monnaies locales dans le monde, mais elles passent largement “sous les radars”.

&nbsp;D’un autre côté la proposition actuelle de Berlusconi de faire une monnaie parallèle n’a pas super bien accueillie. Si cette monnaie est garantie sur l’euro, je ne vois pas trop l’intérêt de la blockchain, si ce n’est le défi technologique.



Enfin bref, à voir… <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



Il existe quantité de monnaies locales dans le monde, mais elles passent largement “sous les radars”.





Tout à fait, comme la livre de Bristol par exemple.



A Lyon on a les gonettes indexées sur l’euro:http://www.lagonette.org/

En gros, de l’euro qui ne sort pas de Lyon


<img data-src=" />



Les monnaies locales (aka monnaie complémentaire) c’est autre chose.



Même si elles sont encadrées dans la loi française que depuis l’an dernier, elles ont une contrainte que tout le monde respecte: elles ne sont pas universelles = elles sont limitées à des zones géographiques ou a des types de produit/service.



Bref elles ne sont pas échangeables dans la zone euro (la devise “euro” étant accepté partout dans la zone euro, quelle que soit la banque émettrice).



Le terme “crypto-monnaie nationale” signifierait qu’il s’agit d’une monnaie locale limitée au territoire… mais sur Internet, il n’y a pas de territoire estonien. <img data-src=" />


ça je n’en doute pas, il existe des listes entières <img data-src=" />



https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale#Monnaies_locales_modernes



https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_monnaies_locales_complémentaires_en_…





127.0.0.1 a écrit :



Même si elles sont encadrées dans la loi française que depuis l’an dernier, elles ont une contrainte que tout le monde respecte: elles ne sont pas universelles = elles sont limitées à des zones géographiques ou a des types de produit/service.





tout à fait !



J’ignorais qu’il y avait un encadrement légal récent, tu me l’apprends, merci<img data-src=" />



“Le terme “crypto-monnaie nationale” signifierait qu’il s’agit d’une monnaie locale limitée au territoire… mais sur Internet, il n’y a pas de territoire estonien. <img data-src=" />”



Plusieurs choses. Ici par crypto-monnaie nationale, il faut plutôt entendre crypto-monnaie initialement émise par l’État.



De ce que je comprend de leur brouillon de projet, c’est d’émettre un certain nombre d’EstCoin et de les vendre à un certain prix. Comme quand tu entres en bourse. Tu émets un certain nombre d’actions de ta boite, à un prix fixé. Les fluctuations derrière s’plus tellement ton problème, mais avec l’argent que tu as récolté, tu t’arranges pour bien faire tourner ta boite histoire de faire grimper sa valeur et de te mettre à dos les mecs qui ont acheté des parts. C’est comme si ton EstCoin était en fait une action d’un bidule de l’État Estonien, que tu pourrais utiliser comme monnaie d’échange.



Sur la notion de territoire. L’Estonie n’entend pas interdire l’usage de l’EstCoin ailleurs que dans le pays, ça serait de toute façon impossible, comme rien ne t’empêche de payer en euro aux États-Unis, faut juste que la personne avec qui tu fais l’échange soit d’accord pour récupérer de l’euro <img data-src=" />



Après l’Estonie essaie de développer une notion de territoire numérique avec leur projet d’e-résidence.C’est un peu compliqué à expliquer, mais de mémoire, cette émission d’Arte ne le fait pas top mal.

http://sites.arte.tv/futuremag/fr/estonie-des-citoyens-numeriques-pour-plus-dent…


Yep c’est un des points faibles. Si le projet présenté au moment de l’ICO n’est pas fou, c’est la cata. Exactement comme lors d’une introduction en bourse pour faire un parallèle avec l’économie qu’on connait.








127.0.0.1 a écrit :



la devise “euro” étant accepté partout dans la zone euro, quelle que soit la banque émettrice





attends, attends



j’ai dû rater un épisode là : la seule banque qui a le droit d’émettre des euros est bien la BCE, je me trompe ? Ou bien il y a plusieurs banques émettrices ?



Sinon tu as un lien (légifrance, ou autre) sur l’encadrement légal des monnaies locales ? Je ne trouve pas :/



Berlusconi aussi.



Le mec il propose un truc, t’es sûr que c’est pour que ça arrive dans sa poche. Il a un indice de confiance encore moindre que Balkany lui


“j’ai dû rater un épisode là”



Carrément oui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire#Cr.C3.A9ation_par_le_…



Rembourser la dette =&gt; Détruire la monnaie.

L’arnaque du siècle.


La plus grande partie de la monnaie qui circule a été un jour empruntée auprès d’une banque privée.



En gros, l’économie fondée sur la monnaie-dette a besoin de croissance de l’activité pour ne pas s’effondrer, car pour payer les intérêts les emprunteurs doivent obtenir le supplément auprès d’autres emprunteurs.



Note: pour faire court j’ai fait beaucoup de raccourcis.



Plus de détails ici:

https://www.youtube.com/watch?v=z0KK0uaXfLE


Donc on résume. Production d’électricité via des sources diverses (fossiles, nucléaire, renouvelable). L’électricité est distribuée sur le réseau avec pertes pour alimenter des équipements qui produisent des cryptos monnaies. Sans être un ayatollah écolo, le bilan écologique est désastreux.








anomail a écrit :



Rembourser la dette =&gt; Détruire la monnaie.

L’arnaque du siècle.





Je ne vois pas le problème, ni l’arnaque. Il est bien connu que les intérêts des prêts sont source de revenu des banques. Tu as tout un bazar de politique monétaire derrière



anomail a écrit :



La plus grande partie de la monnaie qui circule a été un jour empruntée auprès d’une banque privée.&nbsp;





attention au sens du mot circulation. Les billets imprimés sont une minorité de la monnaie.

&nbsp;On définit généralement la masse monétaire par M1, M2, M3 (nonon, ce ne sont pas des bases militaires)

*M1= les pièces, billets, mais aussi les comptes courants. ça circule beaucoup

*M2= prêts et comptes à moyen terme. Ça circule peu

*M3=long terme, pensions, etc. Ça circule encore moins.



Je ne vois pas le problème des banques qui prêtent de l’argent pour l’investissement, en contribuant à la croissance et l’augmentation monétaire aussi.



anomail a écrit :



Plus de détails ici:

https://www.youtube.com/watch?v=z0KK0uaXfLE





J’aime pas les vidéos YouTube. Je préfère le texte. Mais surtout cette vidéo parle de l’environnement. Je ne vois pas le lien. Et puis je connais déjà vite fait les concepts derrière.



Si je comprend bien, l’Estonie veut fabriquer des tickets de loterie et espère qu’il y aura des investisseurs pour les acheter très cher et faisant miroiter l’idée que ces tickets pourraient avoir beaucoup de valeur.



On est entre l’arnaque et la pensée magique… <img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



j’ai dû rater un épisode là : la seule banque qui a le droit d’émettre des euros est bien la BCE, je me trompe ? Ou bien il y a plusieurs banques émettrices ?







La BCE n’émet pas la monnaie. Seules les banques centrales nationales le font.

D’ailleurs y a pas de pièce de 1 euro à l’effigie de la BCE. <img data-src=" />



Pour être précis, les euros sont émis par le système européen de banques centrales (SEBC) = un ensemble constitué de la BCE et des banques centrales nationales. Bah oui, il faut l’accord de tout le monde avant de faire tourner la planche à billet de la monnaie unique.





Sinon tu as un lien (légifrance, ou autre) sur l’encadrement légal des monnaies locales ? Je ne trouve pas :/





C’est un volet de la loi sur l’économie sociale et solidaire (ESS):



https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2014/7/31/ERNX1315311L/jo/article_16



merci heureusement que tu es là.<img data-src=" />



Du coup, pas de petit profit, je l’ai rajouté sur Wikipédia :p





127.0.0.1 a écrit :



On est entre l’arnaque et la pensée magique… <img data-src=" />





Je pense auxassignats, moi, lorsque je vois une monnaie parallèle émerger ainsi. J’espère que ça ne finira pas pareil.



Bah non, c’est pas de l’arnaque. Un billet c’est une “reconnaissance de dette” entre le créancier (la banque) et le débiteur (l’usager).



En gros, la banque te donne des billets pour pouvoir commercer facilement, mais au final il faudra rendre ces billets à la banque (toi ou un autre).



C’est plus simple que d’obliger l’acheteur+vendeur à aller à la banque ensmeble pour faire des transferts de compte à compte.


Effectivement. J’hésite même entre assignat et emprunt russe…



Comme dit la news, j’attend de voir la réaction de l’Eurogroupe sur cette annonce.


Je n’ai pas compris qui allait miner ?



En plus du schiste bitumineux et les terres rares ils n’ont pas fini de creuser là-bas. <img data-src=" />








Z-os a écrit :



En plus du schiste bitumineux et les terres rares ils n’ont pas fini de creuser là-bas. <img data-src=" />





Je suis écroulé de rire derrière mon clavier&nbsp;<img data-src=" />









tpeg5stan a écrit :



Je ne vois pas le problème, ni l’arnaque.





L’arnaque c’est qu’une banque a le pouvoir créer de la monnaie scripturale ce qui crée une distorsion de concurrence par rapport aux autres acteurs économiques.A chaque fois qu’une banque prête de l’argent à quelqu’un elle crée de l’argent faisant automatiquement baisser la valeur de l’argent que TOI tu as obtenu à la sueur de ton front.

Elle ne peut prêter qu’en fonction d’un pourcentage de ses fonds propres ce qui limite un peu les effets mais l’argent qu’une banque et ses actionnaires gagnent n’a aucune légitimité surtout aujourd’hui ou il ne reste plus grand chose de la gestion de comptes bancaires qui ne soient pas gérés par des machines.





&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



attends, attends



j’ai dû rater un épisode là : la seule banque qui a le droit d’émettre des euros est bien la BCE, je me trompe ? Ou bien il y a plusieurs banques émettrices ?



Sinon tu as un lien (légifrance, ou autre) sur l’encadrement légal des monnaies locales ? Je ne trouve pas :/





La BCE fait deux choses :




  • les pièces et billets : c’est la seule “vraie monnaie” qu’elle crée

  • fixe tout un tas de taux d’intérêts, notamment ceux dits “directeur” : en gros, à quel prix les banques privées empruntent de la monnaie centrale. Cette dernière n’a pas de cours ailleurs qu’au sein de la BCE, et ne peut être acheté par une banque.



    Les pièces/billets ne représentent que quelques % de la masse monétaire, le reste c’est de la monnaie créée par des banques.

    Monnaie que tu détruis lors du remboursement de ton crédit. Voir le lien wiki au dessus.



Je peux comprendre qu’on adhère pas à la théorie néo-libérale qui fait de la monnaie une valeur de confiance, au lieu d’en faire une valeur matérielle, mais dire qu’un prêt bancaire fait baisser la valeur de la monnaie, c’est un peu tiré par les cheveux.



Je sais que c’est dure à admettre que la monnaie ne représente rien de concret, juste la confiance qu’on met dedans pour consommer ou épargner, mais c’est pourtant la réalité.








linkin623 a écrit :



Monnaie que tu détruis lors du remboursement de ton crédit.





Ce qui n’empêche pas la masse monétaire d’augmenter car avant que tu rembourses ton crédit, tu as achetés quelque chose et donc de l’argent est déposé sur un autre compte en banque, ce qui permettra à cette banque de prêter à quelqu’un d’autre avant même que tu ais remboursé.

Je suis nul en économie donc je dis peut être des conneries, mais il me semble que le fait qu’il n’y ait aucune traçabilité de l’argent “classique” pour empêcher le phénomène que j’ai décris en fait une solution inférieur aux monnaies numériques qui elles disposent de la blockchain.



Sauf que dans le système financier néo-libéral qui a cours de nos jours, la monnaie ne représente rien de concret. L’expression “monnaie-dette” serait valable dans un système bancaire où la masse monétaire&nbsp; représenterait une quantité définie de quelque chose (une masse d’or ou de diamant ou autre). Or de nos jours, la monnaie ne représente rien d’autre qu’une confiance que chacun attribue à cette monnaie pour être sûr de pouvoir rémunérer, acheter ou vendre.


ça n’a rien de tiré par les cheveux, la masse monétaire augmente suite à un prêt accordé à quelqu’un d’autre, donc toi tu ne détiens plus qu’un pourcentage plus faible de la masse monétaire.


ça j’ai compris, oui&nbsp;<img data-src=" />



c’est juste que c’est un peu contr-intuitif de se dire que des 01 dans le mainframe d’une banque sont de la monnaie autant que des pièces qui pèsent dans la poche <img data-src=" />








megabigbug a écrit :



L’arnaque c’est qu’une banque a le pouvoir créer de la monnaie scripturale ce qui crée une distorsion de concurrence par rapport aux autres acteurs économiques.A chaque fois qu’une banque prête de l’argent à quelqu’un elle crée de l’argent faisant automatiquement baisser la valeur de l’argent que TOI tu as obtenu à la sueur de ton front.&nbsp;



euh oui, ça se passe à chaque fois que je consomme également en général, ton truc s’appelle l’inflation, non ?

L’inflation est scrutée à la loupe par tous les spécialistes du marché, qui s’accordent en général à dire qu’elle est simultanément trop et pas assez élevée (je caricature à peine :p ). En général les banques centrales chipotent sur leurs taux directeurs pour « recadrer l’inflation ».&nbsp;



Ça rejoint en fait ce que tu dis : j’ai l’impression que taux d’intérêt et inflation sont liés. Je ne vois pas en quoi c’est une arnaque, s’il était plus rentable de garder ses économies sous un matelas que de les mettre dans l’économie, le système s’effondrerait (déflation si je ne m’abuse)





megabigbug a écrit :



&nbsp;l’argent qu’une banque et ses actionnaires gagnent n’a aucune légitimité





Si je fais un emprunt à la banque, qui me permet d’acheter une maison/une voiture/autre, la légitimité de la banque est de fournir une somme d’argent que je n’ai pas, et les intérêts que je paye sont tout à fait légitimes.



Idem pour la plupart des sociétés qui empruntent pour investir dans une nouvelle machine, de nouveaux produits, etc.



Je ne vois pas où est ton problème.&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



euh oui, ça se passe à chaque fois que je consomme également en général, ton truc s’appelle l’inflation, non ?



Je dis peut être des bêtises mais il me semble que l’inflation est un indicateur de l’augmentation des prix, pas un indicateur direct de l’augmentation de la masse monétaire.









tpeg5stan a écrit :



Je ne vois pas en quoi c’est une arnaque […]



J’ai repris le terme d’arnaque d’un autre post, et il est un peu fort, &nbsp;je suis d’accord.&nbsp;




&nbsp;





tpeg5stan a écrit :



Si je fais un emprunt à la banque, qui me permet d’acheter une maison/une voiture/autre, la légitimité de la banque est de fournir une somme d’argent que je n’ai pas, et les intérêts que je paye sont tout à fait légitimes.&nbsp;



La banque ne détient pas l’argent qu’elle te prête, la légitimité que tu lui accord c’est justement cette capacité à créer l’argent (et à respecter les règles de gestion et de création monétaire). Pourquoi aurait elle le droit de le faire et pas d’autres ? Pourquoi des gens gagnent de l’argent sans rien faire juste grâce à cette distorsion ?









megabigbug a écrit :



Je dis peut être des bêtises mais il me semble que l’inflation est un indicateur de l’augmentation des prix, pas un indicateur direct de l’augmentation de la masse monétaire.



Ton problème c’est que ton argent perd de sa valeur à cause de la création d’argent ? Il me semble bien que ça correspond à la définition de l’inflation.





megabigbug a écrit :



&nbsp;La banque ne détient pas l’argent qu’elle te prête&nbsp;



oO Mais comment la somme arrive-t-elle sur mon compte ? Comme dit plus haut, 1000 pièces de 1€ vaut aussi bien « mille euros » qu’une ligne de code correspondant à mon compte et la valeur de 1000 euros affectée. Si une banque me prête l’argent, c’est qu’elle l’a. Comment elle s’est débrouillée pour l’avoir c’est des prêts entre banques, et trucs ainsi, mais si elle te le prête, elle l’a.



megabigbug a écrit :



Pourquoi aurait elle le droit de le faire et pas d’autres ?&nbsp;



&nbsp;prête de l’argent avec intérêt à tes amis, &nbsp;ça ne me dérange pas.



megabigbug a écrit :



Pourquoi des gens gagnent de l’argent sans rien faire juste grâce à cette distorsion ?



analyser des dossiers de solvabilité et calculer des taux d’intérêt ce n’est pas « rien faire ». Les banques prennent des risques avec certains prêts, et perdent d’ailleurs de l’argent parfois.









tpeg5stan a écrit :



Si une banque me prête l’argent, c’est qu’elle l’a.&nbsp;






 Non       

Il faut juste qu'elle ait un dépôt de 100 euros d'un autre client pour pouvoir te prêter 80. Et ces 100 euros peuvent être retirés par cette autre personne juste après. Pire, ces 80 euros tu vas peut-être les déposer dans cette même banque, qui va pouvoir encore prêter (et il n'y a pas de traçabilité pour l’empêcher).

Bon, il y a quelques règles un peu plus stricts avec un pourcentage de fonds propres des banques. Mais ça ne reste qu'un pourcentage.

&nbsp;

&nbsp;http://www.capital.fr/economie-politique/comment-fonctionne-la-creation-monetaire-847130






 &nbsp;       







tpeg5stan a écrit :



&nbsp;analyser des dossiers de solvabilité et calculer des taux d’intérêt ce n’est pas « rien faire ». Les banques prennent des risques avec certains prêts, et perdent d’ailleurs de l’argent parfois.






  Mouai bof. Le banquier il fait quoi ? Il saisit des valeurs dans un logiciel qui calcule la solvabilité.       

Parfois ils se font avoir mais dans l'ensemble leur logiciel est bien rodé. Et quand ça ne marche plus, elles font appel aux états pour faire redémarrer leur machine à générer du fric.


On attend toujours l’INpactCoin.



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ah ça, oui.



Évidemment que quand on dépose son argent en banque il ne va pas rester au fond du coffre, la banque va le faire fructifier et investir avec. C’est pour ça que tu as des intérêts à la fin.





megabigbug a écrit :



Mouai bof. Le banquier il fait quoi ? Il saisit des valeurs dans un logiciel qui calcule la solvabilité.



  Parfois ils se font avoir mais dans l'ensemble leur logiciel est bien rodé.&nbsp;





Si tu veux ne pas faire d’emprunts bancaires tu as le droit. Et si tu as les reins solides, il est possible de lancer une banque aussi. Je ne vois pas le problème, d’autres métiers gagnent de l’argent en servant d’intermédiaire quelque part.



megabigbug a écrit :



Et quand ça ne marche plus, elles font appel aux états pour faire redémarrer leur machine à générer du fric.





Tu parles du sauvetage des banques, du type ça :&nbsphttp://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/polemique-sur-le-sau… ? Oui, mais ça va de pair avec une grosse refonte/prise de contrôle public de la banque.









Ellierys a écrit :



“Le terme “crypto-monnaie nationale” signifierait qu’il s’agit d’une monnaie locale limitée au territoire… mais sur Internet, il n’y a pas de territoire estonien. <img data-src=" />”





même dans minecraft?



Mais tu oublies que ça s’équilibre au moment du remboursement du prêt. Il y a effectivement un problème si jamais plus personne ne remboursait ses dettes, alors le système ralentirait ou s’effondrerait. Mais tant que le système tourne, tant que chacun rembourse, il n’y a pas de création monétaire. Encore une fois, la monnaie n’a pas de valeur tangible, la monnaie est seulement un vecteur qui permet d’acquérir des biens, de consommer, de produire des biens, etc (qui eux existent et ont une valeur quantifiable).


Merci au passage pour le rafraîchissement de mes notions élémentaires d’économie.



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Sinon, personne pour venir hurler que la blockchain est strictement géniale ?



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Ce que je vois ici, c’est une sorte de Bitcoin national avec l’Estonie comme mineur unique. À voir, je n’ai pas d’idée sur la question.


Et pas besoin d’y mettre les pieds pour y être e-resident pour son entreprise et ne payer que 10% d’impôts


Je ne vois pas le rapport entre la confiance qu’on porte en la monnaie et la façon dont elle est émise.



Pour l’instant est est émise de façon tout à fait scandaleuse (banques privées en quasi-open bar, avec la BCE qui cours derrière en nous faisant croitre qu’elle contrôle la quantité émise), et paradoxalement la population a tout à fait confiance.


“Mais tu oublies que ça s’équilibre au moment du remboursement du prêt ”

Non, parce qu’il faut payer en plus des intérêts qu’il faut aller chercher autre part.


“Si je fais un emprunt à la banque, qui me permet d’acheter une maison/une voiture/autre, la légitimité de la banque est de fournir une somme d’argent que je n’ai pas, et les intérêts que je paye sont tout à fait légitimes”Je trouverais ça normal si les salaires suivaient le coût de la vie, mais constatant qu’on ne peut pas se faire verser de salaire autrement qu’en passant par une banque et le commun des mortels n’a de choix que l’emprunt pour acheter la voiture qui lui permet d’aller travailler, ça devient du racket.








anomail a écrit :



le commun des mortels n’a de choix que l’emprunt pour acheter la voiture qui lui permet d’aller travailler,&nbsp;&nbsp;



je vais travailler en vélo, je n’ai pas de voiture.



Il est possible d’économiser plutôt que faire un emprunt.







anomail a écrit :



on ne peut pas se faire verser de salaire autrement qu’en passant par une banque



si tu gagnes moins de 1500 euros net, tu as le droit de te faire payer en espèces. Au-delà c’est interdit, principalement pour des raisons de fraude/escroquerie/blanchiment d’argent.

&nbsp;





anomail a écrit :



Pour l’instant est est émise de façon tout à fait scandaleuse



la BCE fixe le taux directeur, le marché se charge du reste. Je ne vois pas le scandale.



anomail a écrit :



Je trouverais ça normal si les salaires suivaient le coût de la vie



http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/inflation-quels-sont-les-prix-qui-ont-ba…



à part les dépenses de logement, c’est honnête.



“J’aime pas les vidéos YouTube. Je préfère le texte.”

C’est votre droit.

&nbsp;

“Mais surtout cette vidéo parle de l’environnement. Je ne vois pas le lien.”

Ils l’expliquent, mais il faut regarder plus de 3 minutes.



“Et puis je connais déjà vite fait les concepts derrière.”

Alors tout va bien, au temps pour moi.


“Il est possible d’économiser plutôt que faire un emprunt.“Expliquez-donc cela aux smicards / emplois aidés / chômeurs / précaires.

Il sont très nombreux vous savez.

&nbsp;

“je vais travailler en vélo, je n’ai pas de voiture.”&nbsp;Lol, Je = Les gens

&nbsp;

Et donc vous n’avez pas de voiture ? Comment faites-vous pour emmener les enfants à l’école, ramener les courses, vous rendre dans des lieux un peu éloignés ? L’hiver vous roulez dans le froid, la pluie, la nuit ?



Moi aussi je vais bosser en vélo (4000 Km par an) mais malgré ma détermination je fais 23 de mes déplacements en voiture.



Je pense qu’à ce stade il ne s’agit plus d’argumentation, je vous laisse à vos certitudes.


Je gagne moins que le SMIC, et j’arrive à économiser, pour info.



Je proposais simplement des alternatives à l’emprunt. Mais ces alternatives sont plus contraignantes que l’emprunt.&nbsp;



Et je ne vois pas pourquoi les gens refuseraient un emprunt si celui-ci est raisonnable et &nbsp;dans les capacités de remboursement (j’insiste sur ce point, le surendettement c’est moche.)





anomail a écrit :



Et donc vous n’avez pas de voiture ? Comment faites-vous pour emmener les enfants à l’école, ramener les courses, vous rendre dans des lieux un peu éloignés ? L’hiver vous roulez dans le froid, la pluie, la nuit ?





Je n’ai pas d’enfants, je n’habite pas trop loin d’un supermarché, j’ai un passe navigo en région parisienne, et l’hiver… j’arrive à survivre.



Vous avez raison sur ce point : il est difficile de se passer de crédit. Alors pourquoi à toute force vouloir s’en priver ?



Bah ça reste équilibré du coup, toujours pas de création de pognon…












joma74fr a écrit :



Mais tu oublies que ça s’équilibre au moment du remboursement du prêt.



Je n’oublie rien du tout. ça ne s’équilibre pas complètement.

&nbsp;&nbsp;



La masse monétaire continue de gonfler:&nbsp;&nbsp;masse monétaire des US  





ça continue de gonfler parce qu’il y a de plus en plus de prêt mais aussi parce qu’un prêt sert à assurer un autre prêt avant même que le premier ne soit remboursé.

En soit ce n’est pas gênant que la masse monétaire augmente tout le temps, ce qui est gênant c’est que ce système ne garanti pas que tout le monde soit en mesure de rembourser son prêt.

Au moment de la crise des subprimes, les premiers défauts de paiement des crédits immobiliers étaient sûrement de la faute des emprunteurs, mais quand le système s’est emballé, les gens se sont retrouvés dans l’impossibilité de payer alors que c’était la faute du système bancaire.



Le système bancaire actuelle me fait penser à une centrale nucléaire classique. C’est un système instable qu’on empêche de s’emballer avec des barres de contrôle.&nbsp;Ce qu’il nous faut ce sont des réacteurs sous-critiques qui s’arrêtent tout seuls si on arrête de les alimenter et ainsi éviter la catastrophe.

Mon analogie est probablement inadéquate, mais une chose est sûr c’est que le système bancaire actuel est buggé et les banques n’ont pas l’air de vouloir le reformer, au mieux ils veulent ajouter un peu plus de contrôles qui n’empêcheront pas la prochaine catastrophe.

C’est en cela que les monnaies numériques apportent des solutions telles que la blockchain qui, je l’espère, permettrons un jour de concevoir un système bancaire réellement stable.



&nbsp;









tpeg5stan a écrit :



Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne suis pas contre les emprunts. Je n’aime juste pas le fonctionnement du système monétaire actuelle. Et soyons honnête, il n’est pas possible aujourd’hui pour un particulier d’obtenir une licence bancaire (sans l’appuis d’une banque ou d’un état).









tpeg5stan a écrit :



Tu parles du sauvetage des banques, du type ça :&nbsp;http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/polemique-sur-le-sau… ? Oui, mais ça va de pair avec une grosse refonte/prise de contrôle public de la banque.






Oui mais toutes les banques renflouées par les états n'ont pas toutes été nationalisées. Certaines sont restées privées en profitant de prêt avantageux garantis par les états, qu'elles ont remboursé rapidement (facile avec le pouvoir de créer de la monnaie) et aujourd'hui elles continuent comme si de rien n'était. Il est où le risque pour elles ?








megabigbug a écrit :



Et soyons honnête, il n’est pas possible aujourd’hui pour un particulier d’obtenir une licence bancaire (sans l’appuis d’une banque ou d’un état).



&nbsp;

évidemment, justement pour éviter les escroqueries



megabigbug a écrit :



Je n’aime juste pas le fonctionnement du système monétaire actuelle.



bah dis le clairement dès le début, si tu n’aimes pas je ne vais pas te forcer.



megabigbug a écrit :



Oui mais toutes les banques renflouées par les états n’ont pas toutes été nationalisées&nbsp;



encore heureux.







megabigbug a écrit :



Certaines sont restées privées en profitant de prêt avantageux garantis par les états, qu’elles ont remboursé rapidement (facile avec le pouvoir de créer de la monnaie)&nbsp;&nbsp;



&nbsp;c’est le principe du sauvetage, non ?

Une banque avec plus de capital se voit renflouer par l’argent des états, et la meilleure façon de le faire c’est par des prêts, investissements, etc.



megabigbug a écrit :



aujourd’hui elles continuent comme si de rien n’était.&nbsp;&nbsp;



Je ferais remarquer que pas mal de ces banques se sont pris de sacrées amendes. Tape “amende banque” dans le moteur de recherche de ton choix pour t’en convaincre.



Et de nombreuses régulations bancaires ont été mises en place, un sacré “serrage de vis”. Tu pourras en lire plus ici, j’ai pas lu perso :&nbsphttps://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0246-la-regulation-financier…



La prochaine crise des banques viendra fort probablement de la dette étudiante, encore un truc duquel tout le monde en a rien à cirer mais qui menace les anglais et les ricains.













tpeg5stan a écrit :



&nbsp;

bah dis le clairement dès le début, si tu n’aimes pas je ne vais pas te forcer. encore heureux.&nbsp;



Encore fallait-il avoir les idées claires au début <img data-src=" />

Et puis je rebondissais d’un autre post. Désolé si j’ai fait mon relou.

&nbsp;

&nbsp;







tpeg5stan a écrit :



&nbsp;c’est le principe du sauvetage, non ?

Une banque avec plus de capital se voit renflouer par l’argent des états, et la meilleure façon de le faire c’est par des prêts, investissements, etc. Je ferais remarquer que pas mal de ces banques se sont pris de sacrées amendes. Tape “amende banque” dans le moteur de recherche de ton choix pour t’en convaincre.



Et de nombreuses régulations bancaires ont été mises en place, un sacré “serrage de vis”. Tu pourras en lire plus ici, j’ai pas lu perso :&nbsp;https://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0246-la-regulation-financier…&nbsp;





Je vais lire ça.

&nbsp;



La prochaine crise des banques viendra fort probablement de la dette étudiante, encore un truc duquel tout le monde en a rien à cirer mais qui menace les anglais et les ricains.



Peut-être. Même si c’est relativement prévisible donc pas sûr que ça provoquera une crise. On verra.









tpeg5stan a écrit :



La prochaine crise des banques viendra fort probablement de la dette étudiante, encore un truc duquel tout le monde en a rien à cirer mais qui menace les anglais et les ricains.







Ah tiens, j’avais pas pensé à ça. À la réflexion, c’est très pertinent.



Quand tu vois que les frais d’études aux US peuvent atteindre jusqu’au quart de million de dollars pour un doctorat dans une université cotée (estimation sur des bases anciennes réactualisées au pif par mézigues, donc purement indicatif) et que les salariés hautement qualifiés entrent dans la vie active en étant endettés à raz la gueule, la crise qui va claquer dans 6 mois/1an (merci M. Juglar pour vos cycles) aura probablement ça pour origine.



À suivre…



Merci pour ces précisions. Tout ça est intéressant&nbsp; <img data-src=" />



&nbsp;Ceci-dit, ton premier commentaire m’a interpelé car tu y parles d’arnaque et de distorsion de concurrence alors que ton analyse ressemble beaucoup à la théorie marxiste, et que le système actuel est plutôt d’influence néo-libérale laissant la politique monétaire au marché – sauf quand la banque centrale s’en mêle en dernier ressort, ce qui est déjà arrivé et arrivera de plus en plus fréquemment.



&nbsp;Je précise que mon intention n’est pas de défendre le système actuel, seulement de faire une remarque à propos de ton commentaire car je considère qu’il est aisé de critiquer le système existant alors qu’aucun système financier envisageable n’est totalement vertueux – le système actuel existe justement parce que les États ont eu tendance à faire dévaluer la monnaie plus que de raison (il se trouve que, aujourd’hui, le système favorise plutôt l’endettement des États et le chômage de masse).


L’intérêt est la rémunération de la banque. Dans notre système néo-libéral, ce n’est pas différent du revenu d’un commerçant lambda. Que ça crée de l’inflation ou de l’endettement ou du chômage ou de la pénurie (production qui ne comble pas les besoins), oui ça existe. Il s’agit d’une variable d’ajustement qu’il faut résoudre sans quoi le système finit par s’effondrer.


Je dis ça, mais ça sort de ma boule de cristal, hein&nbsp;<img data-src=" />

Pour tout dire, c’est moi qui ai créé l’article Wikipédia la semaine dernière, et je ne m’intéresse au sujet que depuis récemment. &nbsp;Je ne prétends absolument pas être un expert du secteur, je te sors ça comme ça.<img data-src=" />

&nbsp;

Si tu aimes bien voir des films documentaires, je te recommande « étudiants, l’avenir à crédit » &nbsp;sur &nbsp;Arte.<img data-src=" />








tpeg5stan a écrit :



&nbsp;Si une banque me prête l’argent, c’est qu’elle l’a.&nbsp;





Non. La banque créer l’argent au moment du crédit à partir de rien (création monétaire ex-nihilo)

http://etrecitoyen.org/creation-monetaire/

&nbsp;



Pour la création monétaire, je vous invite à lire le lien de mon précédent post… pour mieux comprendre en quoi la création monétaire actuelle est une arnaque.



Renflouer une banque avec de l’argent public = l’argent des impôts… donc le fruit de notre travail, et ne pas nationaliser la banque, vous trouvez ça normale ?



Quand la banque privée gagne de l’argent… la vie est belle pour elle.

Quand la banque privée joue au casino sur les marchés financiers (Subprimes, trading hyper fréquence, …) et qu’elle perd de l’argent… il faurdrait que je paye via mes impôts… un sauvetage !? Sans contrepartie (la nationalisation) C’est une blaque ?



Et une PME quand elle ne va pas bien, pourquoi ne pas la sauvée avec de l’argent public ?








niok35 a écrit :



http://etrecitoyen.org/creation-monetaire/

&nbsp;





Bien le « TODO : lien Wikipédia » à l’endroit que tu pointes ?&nbsp;<img data-src=" />

Bon, je veux bien te filer le lien Wikipédia, le problème c’est qu’il n’est pas assez sourcé :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire#M.C3.A9canisme



Mais pour qu’une banque tienne la route il faut des réserves obligatoires&nbsp;: si ta banque te prête de l’argent virtuel (elle ne va pas imprimer des billets dans son arrière-salle, elle envoie des zéro et des un sur ton compte de façon numérique), derrière son capital est vérifié. Elle a trois réserves : les dépôts des clients (compte courant de Jean-Brandon), les prêts des autres banques, les prêts de la banque centrale.



C’est un abus de langage de dire que la banque crée de l’argent à partir de rien : c’est plus exact de dire qu’elle ne te prête rien, puisque ses dépôts ne sont pas impactés.&nbsp;



La banque a statistiquement ton argent, parce qu’on aura jamais 100% des acteurs économiques qui voudront le capital le même jour à la même heure.









niok35 a écrit :



Et une PME quand elle ne va pas bien, pourquoi ne pas la sauvée avec de l’argent public ?





Les PME sont largement subventionnées de crédits d’impôts, c’est de l’argent public sous une certaine forme.



niok35 a écrit :



Renflouer une banque avec de l’argent public = l’argent des impôts… donc le fruit de notre travail, et ne pas nationaliser la banque, vous trouvez ça normale ?&nbsp;



pourquoi ça devrait aller de pair avec la nationalisation ? Quand la PAC arrose les agriculteurs, on devrait les nationaliser ? Quand les particuliers font du surendettement, on devrait les nationaliser ? D’où vient ton raisonnement qu’il faut nationaliser, je ne vois pas d’où ça sort



niok35 a écrit :



(Subprimes, trading hyper fréquence, …)&nbsp;





Les subprimes sont un type de prêt pourri et risqué, le THF n’a pas que des inconvénients et a permis aux petits actionnaires d’avoir le montant exact de leur action. Je ne vois pas le concept de mettre les deux côte à côte.



niok35 a écrit :



Sans contrepartie



sans contrepartie ? Le sauvetage d’une banque c’est lui prêter une somme d’argent pour renflouer son capital, qu’elle devra rembourser au prix fort (et des amendes si elle a fait des choses interdites) après coup.



Bien vu le TODO qui fait tache en plein milieu… ;-)



“C’est un abus de langage de dire que la banque crée de l’argent à partir de rien”

Non, c’est la réalité. La banque doit effectivement avoir des capitaux propre pour avoir le droit de créer de l’argent… de mémoire, je crois que c’est 10%.

Si la banque a 10 000€ de capitaux, elle peut créer 100 000€ d’argent à partir de rien, via un crédit bancaire.



Quand une banque te prête de l’argent, elle ne va pas prendre l’argent des autres déposants…. elle le créer.



&nbsp;


mais elle a quand même les 10k euros du départ, sinon sans ses garanties de base, la banque centrale se fâche tout rouge, car elle risque la faillite. Donc on ne saurait pas dire que la banque crée de l’argent à partir de rien du tout : elle multiplie par 10 son argent, plutôt.



edit : ouais OK, je comprends ton truc








megabigbug a écrit :



Ce qui n’empêche pas la masse monétaire d’augmenter car avant que tu rembourses ton crédit, tu as achetés quelque chose et donc de l’argent est déposé sur un autre compte en banque, ce qui permettra à cette banque de prêter à quelqu’un d’autre avant même que tu ais remboursé.

Je suis nul en économie donc je dis peut être des conneries, mais il me semble que le fait qu’il n’y ait aucune traçabilité de l’argent “classique” pour empêcher le phénomène que j’ai décris en fait une solution inférieur aux monnaies numériques qui elles disposent de la blockchain.





<img data-src=" /> C’est totalement ça, on parle même de multiplicateur.



C’est de la confiance, rien de plus rien de moins.



La valeur d’un billet c’est de la confiance, la valeur d’un chiffre sur un serveur c’est de la confiance.



Les crypto monnaies sont très stimulante car on re découvre que les monnaies sont juste un moyen d’échanger de la confiance. Confiance envers un blockchain, au lieu d’une confiance envers une économie/banque centrale/Etat.