Retour sur le projet de loi contre le terrorisme adopté par le Sénat

Retour sur le projet de loi contre le terrorisme adopté par le Sénat

Visite, saisie, périmètre, surveillance...

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Marc Rees

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Droit

21/07/2017 17 minutes
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Retour sur le projet de loi contre le terrorisme adopté par le Sénat

Voté par les sénateurs, le projet de loi sur la sécurité publique et contre le terrorisme est maintenant dans les mains des députés. Tour d’horizon des principales dispositions adoptées, en prévision de la fin de l'état d'urgence le 1er novembre 2017.

« Nous voulons sortir de l'état d'urgence, mais nous ne pouvons le faire sans adapter notre dispositif de lutte contre le terrorisme ». Voilà en substance comment le ministère de l’Intérieur a fait l’éloge de son projet de loi. Pour mémoire, celui-ci transpose dans le droit commun plusieurs dispositions inspirées de la loi de 1955 sur l’état d’urgence. L’exécutif a néanmoins profité de ce véhicule pour introduire de nouvelles mesures non prévues par le texte visant cette situation exceptionnelle.

Périmètres de protection

L’article 1 du projet de loi autorise le préfet à instaurer des périmètres de protection afin d’assurer la sécurité d’un lieu ou d’un événement soumis à un risque d’actes de terrorisme.

Dans son arrêté, il devra justifier la création de cette zone de protection à raison de « sa nature et de l’ampleur de sa fréquentation ». Son étendue et sa durée seront « adaptées et proportionnées aux nécessités », sachant qu’un plafond d’un mois est prévu par le texte. Ce délai d’ailleurs pourra être renouvelé si les conditions de sa création « continuent d’être réunies.  »

Sur ces périmètres de sécurité, l’accès et la circulation des personnes seront réglementés en tenant compte des impératifs de vie privée, professionnelle et familiale. Avec le consentement des personnes, différentes mesures seront alors mises en œuvre : palpations de sécurité, visites de véhicules, inspections visuelles et fouilles des bagages.

« La palpation de sécurité est effectuée par une personne de même sexe que la personne qui en fait l’objet » prévient désormais le projet de loi modifié au Sénat. Des agents de police municipale pourront seconder les forces de l’ordre sur certaines opérations mais seulement sous l’autorité d’un officier de police judiciaire.

Chacun sera libre de refuser les palpations de sécurité, l’inspection visuelle ou la fouille de ses bagages ou la visite de son véhicule. Mais dans ce cas, la personne se verra interdit d’accès ou reconduite d’office à l’extérieur du périmètre.

Une société du soupçon

En séance, la sénatrice écologiste Esther Benbassa a déposé un amendement de suppression de cet article 1er, épinglant « une société du soupçon qui permet de contrôler, de fouiller sans motif valable. Une société qui favorise la stigmatisation de nos concitoyens musulmans, une société qui, loin de lutter contre les discriminations, les facilite. Notre devoir est de lutter contre les contrôles au faciès et non de les encourager ». Son texte sera repoussé.

« Lorsque l'on participe à une manifestation, on sait aujourd'hui qu'il y a un danger » a estimé David Assouline (PS) qui craint un certain automatisme en invoquant le danger terrorisme. « Dès lors qu'il est possible, lors d'une grande manifestation se déroulant à Paris – place de la République ou place de la Bastille, par exemple –, de contrôler l'accès, fouiller, établir un périmètre, on pourrait invoquer le danger terroriste. Il est d'ailleurs arrivé qu'on le fasse ! »

Gérard Collomb, ministre de l’Intérieur, a tenu à rassurer les sénateurs : « nous parlons ici d'événements culturels et sportifs, et non des défilés, cortèges ou rassemblements de personnes sur la voie publique, lesquels relèvent des articles L. 211–1 et L. 214 du code de la sécurité intérieure. Nous l'avons affirmé et réaffirmé, ces mesures ne seront pas utilisées pour maintenir l'ordre public ».

Seul hic, le projet de loi ne décrit pas la spécialisation affichée par le ministre. Les zones de protection visent largement un lieu ou un événement « soumis à un risque d’actes de terrorisme à raison de sa nature et de l’ampleur de sa fréquentation ». Quant à l’article L.214 du Code de la sécurité intérieure, on a eu beau chercher : il n’existe pas.

Remarquons enfin que le texte modifié en commission des lois exigeait un risque terroriste « actuel et sérieux ». Ce double verrou a finalement sauté en séance, à la demande du gouvernement.

Fermeture des lieux de cultes

La mesure est plus directement inspirée par la loi sur l’état d’urgence. Un arrêté du préfet pourra décider de cette fermeture « aux seules fins de prévenir des actes de terrorisme ». Il suffira que des propos, des écrits ou des activités qui se déroulent en leur sein « provoquent à la violence, provoquent à la commission d’actes de terrorisme ou font l’apologie de tels actes ».

Cette fermeture s’étendra au maximum sur six mois. L’arrêté sera assorti d’un délai d’exécution « qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures, à l’expiration duquel la mesure peut faire l’objet d’une exécution d’office ». Le texte ouvre cependant la possibilité à quiconque ayant intérêt de saisir la juridiction administrative, auquel cas l’exécution d’office exigera le respect d’une obligation d’information des parties.

Dans le texte initial, le gouvernement justifiait la fermeture des lieux de cultes en retenant comme critères « les idées ou théories » qui y sont diffusées. Le bout de texte, contesté en raison de son imprécision, a été remplacé par « les écrits ».

Sénat
Crédits : Marc Rees (licence: CC by SA 3.0)

Les mesures individuelles de contrôle administratif

Il s’agit probablement du cœur du projet de loi. Le texte permet au ministre de prendre des mesures de surveillances visant « toute personne à l'égard de laquelle il existe des raisons sérieuses de penser que son comportement constitue une menace d'une particulière gravité pour la sécurité et l'ordre publics ».

Et encore, ces conditions doivent être complétées par une alternative. Soit l’individu en question « entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme » soit « soutient ou adhère à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme ou faisant l'apologie de tels actes ».

Quelles mesures ? Le ministre pourra, après en avoir informé le procureur de la République de Paris et celui territorialement compétent, obliger cette personne à ne pas se déplacer au-delà d’un périmètre géographique déterminé, qui ne peut être inférieur à la commune. Le même individu pourra être obligé de pointer dans la limite de trois fois par semaine à la gendarmerie ou à la police. Enfin, il devra déclarer son lieu d’habitation et tout changement de celui-ci. Trois dispositifs décidés pour 3 mois renouvellement dans les mêmes conditions.

En séance, Marie-Noëlle Lienemann a trouvé l'ensemble absurde : « on va assigner non pas à résidence mais dans la commune une personne que l'on suspecte, sans preuve, de vouloir commettre un attentat. Or cette personne peut très bien aller trucider quelqu'un dans la commune ! ».

Plus d'obligation de fournir ses identifiants

On le voit, les sénateurs ont surtout fait sauter l’obligation de déclarer ses identifiants, comme le voulait le texte initial du gouvernement. Ce dernier est revenu à la charge au travers d’un amendement. « Il s'agit, au travers de cet amendement, de rétablir la possibilité d'obliger une personne à communiquer ses numéros d'abonnement et ses identifiants. Je précise que cette mesure ne concerne pas les codes secrets. Nous n'avons pas l'intention d'écouter les conversations privées : il s'agit uniquement des identifiants » a exposé Gérard Collomb.

Seulement ses propos sont un peu contredits par l’amendement qu’il a défendu. Une telle communication, indique le document, « permettra aux services de renseignement de disposer rapidement de ces informations afin de pouvoir solliciter rapidement, auprès du Premier ministre, dans le cadre de la loi relative au renseignement (…) et après avis de la commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), des autorisations de mise en œuvre de techniques de renseignement ».

Certes, l’exécutif ajoute qu’ « au demeurant, cette obligation de communication ne permet pas, par elle-même, à l’autorité administrative d’avoir directement accès aux contenus stockés dans les terminaux téléphoniques ou numériques (…) puisque la communication des mots de passe est expressément exclue ». Cependant, tout la finesse de l’argumentaire se retrouve dans l’adverbe « directement » puisque les services du renseignement disposent d’une armée d’outils pour prendre connaissance d’un contenu sans pour autant détenir préalablement le mot de passe (chevaux de Troie, etc.).

La mauvaise pensée de Michel Mercier

Le rapporteur Michel Mercier s’est opposé à cet amendement en listant quatre raisons principales. D’un, « aucun cadre juridique n'est prévu pour encadrer la conservation et de l'utilisation de ces données » notamment s’agissant de la durée de conservation, des finalités, des conditions d’utilisation ou des voies de recours. De deux, « cette obligation serait sanctionnée pénalement et porte donc atteinte aux droits de la défense en obligeant la personne concernée à faciliter sa propre incrimination ».

De trois, « cette obligation n'était pas exigée pendant l'état d'urgence. Il serait paradoxal d'imposer des obligations plus grandes dans le droit commun que durant l'état d'urgence ». De quatre enfin, « cette demande est complètement inutile » a-t-il soutenu face au ministre. Et pour cause, pour décider d’assigner une personne dans une commune, « vous avez obtenu quelques informations, fournies par les services de renseignement. S'ils ont pu considérer qu'il fallait contraindre cette personne à rester dans sa commune, ils avaient certainement trouvé ses identifiants électroniques ».

Michel Mercier aura « une pensée mauvaise » en séance. « La seule justification de cette mesure se trouverait-elle dans votre souhait d'échapper aux dispositions de cette loi de 2015 ? [la loi renseignement, ndlr] Rassurez-vous, j'efface immédiatement de mes pensées ce soupçon, et je suis certain que vous accepterez de renoncer à cette mesure inutile, sans effet sur l'efficacité de l'administration, mais qui risque de poser de lourds problèmes de contentieux. »

« Pourquoi défendons-nous cette mesure ? lui a répondu Gérard Collomb. Parce que si la personne surveillée achetait demain un nouveau téléphone sans le déclarer, ce qui arrive souvent, elle serait alors passible de trois ans de prison, ce qui est quelque peu dissuasif ! »

Finalement cette construction gouvernementale a été repoussée par les sénateurs. Bien sûr, il ne manquera pas de le réintroduire victorieusement devant les députés où le groupe LREM a la majorité absolue.

Le pratique bracelet électronique

Plutôt que de pointer régulièrement au poste, l’individu soupçonné pourra, sur proposition du ministre de l’intérieur, opter pour un bracelet électronique. Ses déplacements seront alors limités sur le territoire du département. Cette surveillance localisera la personne uniquement si elle quitte cette zone géographique ou bien en cas d’altération du bracelet.

Un passage du projet de loi a fait tiquer le sénateur Jean-Yves Leconte : un décret en Conseil d'État « peut déterminer les conditions dans lesquelles la mise en œuvre du dispositif technique permettant le contrôle à distance prévu au troisième alinéa, pour lequel peut être mis en œuvre un traitement automatisé de données à caractère personnel, peut être confiée à une personne de droit privé habilitée ».

Pour le parlementaire, « confier la mise en œuvre du dispositif de surveillance et de gestion des bracelets électroniques à une personne de droit privée n'est pas acceptable ». Le ministre a assuré que cet extrait visait simplement les marchés publics de fourniture de ces bracelets, outre leur pose afin d’alerter policiers et gendarmes.

Au lieu et place de ces mesures, le ministre, après information du procureur, pourra obliger la personne à déclarer son domicile et tout changement de domicile, outre « signaler ses déplacements à l’extérieur d’un périmètre déterminé ne pouvant être plus restreint que le territoire de la commune de son domicile ». Le tout pour une période de 6 mois renouvelable.

Enfin dernière option, cette fois cumulative, le ministre de l’intérieur pourra interdire aux individus concernés « de ne pas se trouver en relation directe ou indirecte avec certaines personnes, nommément désignées, dont le comportement est lié à des activités à caractère terroriste ». Le délai est identique : 6 mois, renouvelable.

La violation de l’une des mesures individuelles de surveillance sera puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende.

Visites et saisies administratives 

Il s‘agit de l’équivalent des perquisitions administratives bien connues de l’état d’urgence, après adaptation. Le préfet pourra saisir le juge des libertés et de la détention (JLD) du tribunal de grande instance de Paris qui autorisera par ordonnance « écrite et motivée » la visite d’un lieu et la saisie des « documents, objets ou données » aux fins de prévenir des actes de terrorisme.

Ce système viendra concurrencer les perquisitions judiciaires lorsque les éléments seront insuffisants…mais le JLD devra néanmoins motiver son ordonnance. Pas simple !

Cette visite exigera en « des raisons sérieuses de penser » que le lieu est fréquenté par une personne « dont le comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité et l’ordre publics ». Une autre condition alternative s’ajoute : l’individu « soit entre en relation de manière habituelle avec des personnes ou des organisations incitant, facilitant ou participant à des actes de terrorisme » soit « soutient ou adhère à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme ou faisant l'apologie de tels actes ».

Elle devra en principe avoir lieu entre 6 et 21 heures, « sauf autorisation expresse, écrite et motivée, accordée par le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Paris, fondée sur l’urgence ou les nécessités de l’opération ».

Lors de l’opération, l’ensemble des équipements informatiques pourront être auscultés, les données saisies ou copiées. C’est le JLD qui autorisera l’exploitation de ces informations. Son ordonnance sera susceptible d’appel devant la cour d’appel de Paris. 

La sénatrice Marie-Noëlle Lienemann a été, comme d’autres, très critique sur ce mécanisme. Inspirée par la juriste Mireille Delmas-Marty, elle remarque que « considérer une personne comme potentiellement dangereuse, sur un plan qui n'est pas celui de la culpabilité ni de la responsabilité, c'est mettre en cause le principe selon lequel on refuse de la tenir a priori pour coupable, et donc le principe de la présomption d'innocence ».

nsa surveillance
Crédits : nolifebeforecoffee (licence: CC by SA 2.0)

Un texte applicable jusqu’au 31 décembre 2021

Les sénateurs ont adopté, avec l’aval du gouvernement, le caractère temporaire de la plupart de ces mesures qui s’éteindront automatiquement au 31 décembre 2021. Cela concerne les assignations dans un périmètre géographique, les mesures individuelles de surveillance, la surveillance par bracelet électronique et enfin les visites et saisies domiciliaires.

Toujours dans le cadre de cet amendement déposé par le sénateur Michel Mercier, le gouvernement aura obligation de remettre au parlement un rapport sur l’application de ces mesures. « Le droit que nous créons nécessite d'être expérimenté ».

À l’aide de cette base de connaissance, en 2021, le Parlement « aura à délibérer » pour savoir si ces mesures « doivent continuer à figurer dans notre droit ou non ».

Passager Name Record

Les articles 5 et 6 du projet de loi « visent à élargir et à faire entrer dans le droit commun le PNR, ou Passenger Name Record, disposition européenne de fichage de l'ensemble des déplacements aériens réalisés sur le territoire de l'Union européenne » a résumé la sénatrice Évelyne Rivollier. « Sont collectés au sein de ce fichier les coordonnées du voyageur, ses informations bancaires, ses itinéraires de voyage et son régime alimentaire ».

On se souvient que la CNIL a regretté ne pas avoir été consulté par le gouvernement en amont de ce fichage monstre de millions de voyageurs. « Plus de cent millions de voyageurs issus de plus de 235 compagnies aériennes sont concernés » a-t-on chiffré en séance. 

Pour contrattaquer les critiques, Gérard Collomb a rappelé que la France avait l’obligation de transposer avant le 25 mai 2018 la directive du 21 avril 2016 sur le PNR. La CNIL a cependant épinglé le fait que le traitement envisagé en France est plus ample que celui prévu par le droit européen. Il pourra « être utilisé, par les services de renseignement, à des fins de prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ».

La surveillance hertzienne

Une autre disposition a été votée par les sénateurs. Elle vise à rectifier le droit du renseignement suite à la censure de la surveillance hertzienne par le Conseil constitutionnel en octobre 2016. Celui-ci avait critiqué le fait que ces mesures ne soient encadrées dans le Code de la sécurité intérieure au prétexte de surveiller l’hertzien plutôt que le filaire.

Le texte crée une nouvelle technique de renseignement : les interceptions de correspondances échangées (écoutes) des communications empruntant « exclusivement la voie hertzienne », celles « n’impliquant pas l’intervention d’un opérateur de communications électroniques, lorsque ce réseau est conçu pour une utilisation privative par une personne ou un groupe fermé d’utilisateurs ». Le processus impliquera un autorisation du premier ministre et un avis simple de la commission de contrôle des techniques du renseignement. La surveillance pourra viser des individus connus ou à défaut un réseau identifié.

« Sont notamment concernées par ce nouveau régime les communications radio dites PMR  (réseau mobile privé de télécommunications, ndlr), soit des systèmes de communications radio de « point à point », tels les dispositifs de talkie-walkies numériques »  avait expliqué Michel Mercier dans son rapport en Commission des lois.

Un autre cadre juridique est prévu pour les communications hertziennes mais qui ne relève pas d’un réseau privatif. Sont visés ici, selon le même document, « la CB, les radioamateurs, les talkie-walkies analogiques ainsi que les communications radio longues distances et très longues distances ». Cette fois, les services du renseignement n’auront pas à décrocher par le couple autorisation du premier ministre et avis préalable de la CNCTR. Ils sont autorisés par la loi à procéder à ces interceptions.

Dans son contrôle a posteriori, la CNCTR aura à veiller au respect « des champs d’application respectifs » de ces mesures de surveillances. Elle sera informée « du champ et de la nature des mesures prises » et pourra à sa demande se faire présenter les capacités d’interception mises en œuvre et se faire communiquer les renseignements collectés. Mais ces échanges n’auront que pour objectif de lui permettre de bien vérifier le respect de ces champs, pas davantage. Le gouvernement voulait raboter davantage son pouvoir d’information, mais son amendement en ce sens a été repoussé.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Périmètres de protection

Une société du soupçon

Fermeture des lieux de cultes

Les mesures individuelles de contrôle administratif

Plus d'obligation de fournir ses identifiants

La mauvaise pensée de Michel Mercier

Le pratique bracelet électronique

Visites et saisies administratives 

Un texte applicable jusqu’au 31 décembre 2021

Passager Name Record

La surveillance hertzienne

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (39)


« nous parlons ici d’événements culturels et sportifs, et non des défilés, cortèges ou rassemblements de personnes sur la voie publique, lesquels relèvent des articles L. 211–1 et L. 214 du code de la sécurité intérieure. Nous l’avons affirmé et réaffirmé, ces mesures ne seront pas utilisées pour maintenir l’ordre public »

L’état d’urgence avait pourtant été utilisé pour restreindre/réprimer voire interdire des manifestations lors de la 1ère loi travail…

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/manifestation-interdite-contre-la-loi-t…




Visite, saisie, périmètre, surveillance…

Sympa la nouvelle devise de la France :‘|




Certes, l’exécutif ajoute qu’ « au demeurant, cette obligation de communication ne permet pas, par elle-même, à l’autorité administrative d’avoir directement accès aux contenus stockés dans les terminaux téléphoniques ou numériques (…) puisque la communication des mots de passe est expressément exclue ». Cependant, tout la finesse de l’argumentaire se retrouve dans l’adverbe « directement » puisque les services du renseignement disposent d’une armée d’outils pour prendre connaissance d’un contenu sans pour autant détenir préalablement le mot de passe (chevaux de Troie, etc.).



je dirais même plus (sic): la finesse se trouve aussi dans le terme “stocké dans les terminaux”.

rien n’empêche l’exécutif d’accéder directement au contenu “en transit”.



qu’ouï-je?

qui a dit “boites noires”?


N’oubliez pas de mettre à jour votre dictionnaire français-macron.

Dans la République en marche vers l’infinie bêtise et au delà, on ne dit plus “assignations à résidence” mais “mesures individuelles de surveillance”, et on ne dit plus “perquisitions” mais “visites domiciliaires”.

 (vu sur le blog de Nitot)




Gérard Collomb, ministre de l’Intérieur, a tenu à rassurer les sénateurs : « nous parlons ici d’événements culturels et sportifs, et non des défilés, cortèges ou rassemblements de personnes sur la voie publique, lesquels relèvent des articles L. 211–1 et L. 214 du code de la sécurité intérieure. Nous l’avons affirmé et réaffirmé, ces mesures ne seront pas utilisées pour maintenir l’ordre public ».





Franchement sortir ça en juillet 2017, après les années de foutaises expirées par les différentes ministres de l’intérieur tant en terme de périmètre d’application que de durée (“temporaire” qu’ils disaient), c’est pousser le bouchon un peu loin je trouve.


Ce qui fut notre beau pays s’éteindra donc dans la décadence d’une dictature mollasse… selon toute probabilité.








Jungledede a écrit :



Sympa la nouvelle devise de la France :‘|





T’as oublié “Délation”… <img data-src=" />









JD a écrit :



« nous parlons ici d’événements culturels et sportifs, et non des défilés, cortèges ou rassemblements de personnes sur la voie publique, lesquels relèvent des articles L. 211–1 et L. 214 du code de la sécurité intérieure. Nous l’avons affirmé et réaffirmé, ces mesures ne seront pas utilisées pour maintenir l’ordre public »

L’état d’urgence avait pourtant été utilisé pour restreindre/réprimer voire interdire des manifestations lors de la 1ère loi travail…

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/manifestation-interdite-contre-la-loi-t…





Toujours aussi amusant les commentaires: l’interdiction provisoire de la manifestation faisait suite à cette manifestation.

Provisoire car la manifestation a bien eu lieu



Ah et pour finir nul besoin de l’état d’urgence pour interdire une manifestation.



L’article du décret-loi de 1935 dispose que «si l’autorité investie des pouvoirs de police estime que la manifestation projetée est de nature à troubler l’ordre public, elle l’interdit par un arrêt dûment motivé».




Es-tu sur qu’une et une seule manifestation a été interdite ?



&nbsp;Es-tu sur que la cause était forcément celle que tu cites ? (Parce que bizarrement, plusieurs manifs ont été interdite/fortement modifiée/… non pas à cause du cas particulier que tu cites, mais parce que l’euro était en même temps et le ministre de l’intérieur avait clairement dit qu’il privilégierais la protection de l’euro aux manifs si il y avait un choix à faire..)



&nbsp;








graphseb a écrit :



Ce qui fut notre beau pays&nbsp;&nbsp;



&nbsp;ça se discute.&nbsp;<img data-src=" />



L’exécutif a néanmoins PROFITE de ce véhicule pour introduire de nouvelles mesures non prévues par le texte…



hop-là…..ni vu, ni pris !!! <img data-src=" />


Toujours aussi amusant les commentaires effectivement…



L’État a bien utilisé l’état d’urgence pour interdire des manifestations et des participations à des manifestations!



Quand l’état d’urgence rogne le droit de manifester



Etat d’urgence et interdictions de manifester : l’amnésie soudaine de Manuel Valls


Censurée, l’interdiction de manifester revient dans le texte sur l’état d’urgence : D’après les chiffres communiqués au Monde par le Sénat, parmi les 618 mesures individuelles d’interdiction de séjour prises depuis le début de l’état d’urgence, 438 l’ont été dans le cadre de la mobilisation contre la loi travail (seules 169 auraient cependant été notifiées aux personnes visées).


France, le droit de manifester menacé:

Depuis novembre 2015 et les terribles attentats qui ont touché la France, l’état d’urgence a été instauré et renouvelé à cinq reprises. Alors que son objet est de prévenir de nouvelles attaques, les mesures de l’état d’urgence ont été utilisées pour interdire 155 manifestations. Tous les 3 jours environ, une manifestation est interdite en France sous ce prétexte.








JD a écrit :



France, le droit de manifester menacé:

Depuis novembre 2015 et les terribles attentats qui ont touché la France, l’état d’urgence a été instauré et renouvelé à cinq reprises. Alors que son objet est de prévenir de nouvelles attaques, les mesures de l’état d’urgence ont été utilisées pour interdire 155 manifestations. Tous les 3 jours environ, une manifestation est interdite en France sous ce prétexte.





C’est amusant de ne pas savoir lire… Tu peux me citer les jolies sources que tu veux, il reste qu’il n’ait nullement besoin d’état d’urgence pour interdire une manifestation.

D’ailleurs tu sembles confondre tout: les mesures destinées à empêcher quelqu’un de manifester proviennent en effet de l’état d’urgence, pas celles liées à l’interdiction d’une manifestation dans sa globalité.

Les mots ont un sens.







briaeros007 a écrit :



Es-tu sur qu’une et une seule manifestation a été interdite ?





Cela tombe bien, la manifestation dont tout le monde parle n’a pas été interdite…

Au mieux et pour être productif, tu pourrais dire que les flics ont sciemment laissés les casseurs agir pour bien montrer que sans eux les services de sécurité des syndicats ne pouvaient pas faire face aux débordements…









carbier a écrit :



C’est amusant de ne pas savoir lire… Tu peux me citer les jolies sources que tu veux, il reste qu’il n’ait est nullement besoin d’état d’urgence pour interdire une manifestation.

D’ailleurs tu sembles confondre tout: les mesures destinées à empêcher quelqu’un de manifester proviennent en effet de l’état d’urgence, pas celles liées à l’interdiction d’une manifestation dans sa globalité.

Les mots ont un sens.





Et pourtant, l’article 8 de la loi permet d’investir plus facilement que la loi normale les manifestations :



“Les cortèges, défilés et rassemblements de personnes sur la voie publique peuvent être interdits dès lors que l’autorité administrative justifie ne pas être en mesure d’en assurer la sécurité compte tenu des moyens dont elle dispose.”



C’est plus facile que le “dûment motivé” de la loi ordinaire puisqu’il suffit de dire : “on n’a pas assez de policiers disponibles à cause du terrorisme.”









fred42 a écrit :



C’est plus facile que le “dûment motivé” de la loi ordinaire puisqu’il suffit de dire : “on n’a pas assez de policiers disponibles à cause du terrorisme.”



C’est exactement ce que dénonce Amnesty International.





carbier a écrit :



C’est amusant de ne pas savoir lire…



Et bien, je crois qu’il va falloir que tu te mettes à lire cette nouvelle loi sur l’état d’urgence et le rapport de l’état d’urgence rédigé par Amnesty International ou encore les décisions du Conseil Constitutionnel.









carbier a écrit :



C’est amusant de ne pas savoir lire… […]



briaeros007 a écrit : Es-tu sur qu’une et une seule manifestation a été interdite ?

&nbsp;



Cela tombe bien, la manifestation dont tout le monde parle n’a pas été interdite…

Au mieux et pour être productif, tu pourrais dire que les flics ont sciemment laissés les casseurs agir pour bien montrer que sans eux les services de sécurité des syndicats ne pouvaient pas faire face aux débordements…Es-tu sur qu’une et une seule manifestation a été interdite ?

&nbsp;





Euh … tu dis que les gens savent pas lire, tu cite mon commentaire, pour répondre complètement à coté (ie ta réponse ne correspond en rien à ma question).

Donc je te retourne tes amabilité : tu es sur de savoir lire ? Parce que répondre à “est ce que une et une seule manifestation a été interdite” , tu réponds “la manifestation dont tout le monde parle”, ce qui n’a juste rien à voir.



Soit la réponse est “oui, il y a une et une seule manifestation interdite, mais ce n’est pas celle là”, ou “Non, aucun manifestation a été interdite” ou encore “Non, il y a effectivement eu plusieurs manifestations interdite”.



Et ça c’est avant même de rentrer dans les “technicalities” qui sont qu’une manifestation autorisée où tu assignes à résidence certains manifestant, est ce une autorisation de manifester ou une interdiction de manifester ;)









briaeros007 a écrit :



Et ça c’est avant même de rentrer dans les “technicalities” qui sont qu’une manifestation autorisée où tu assignes à résidence certains manifestant, est ce une autorisation de manifester ou une interdiction de manifester ;)



Apparemment, pour certains, c’est la quintessence de la liberté…









fred42 a écrit :



C’est plus facile que le “dûment motivé” de la loi ordinaire puisqu’il suffit de dire : “on n’a pas assez de policiers disponibles à cause du terrorisme.”





Tu veux dire qu’il serait beaucoup plus difficile de “dument motiver” les interdictions de manifestation après toutes les violences qui ont émaillées celles-ci ?







JD a écrit :



C’est exactement ce que dénonce Amnesty International.





Tu parles du même Amnesty International qui dénonce à chaque fois les violences policières mais jamais celles des casseurs. Franchement, je serai pour que rien qu’une fois, une manif’ ne soit pas encadrer par les flics pour voir ce que tout ce beau monde dirait…







briaeros007 a écrit :



Euh … tu dis que les gens savent pas lire, tu cite mon commentaire, pour répondre complètement à coté (ie ta réponse ne correspond en rien à ma question).





Peut être que ta question était mal formulée non ?

D’après ce que je comprends de ce que tu voulais dire c’est “Aucune manifestation n’a été interdite ?”



Réponse: 1, à Nantes.









carbier a écrit :



Tu parles du même Amnesty International qui dénonce à chaque fois les violences policières mais jamais celles des casseurs. Franchement, je serai pour que rien qu’une fois, une manif’ ne soit pas encadrer par les flics pour voir ce que tout ce beau monde dirait..



Bravo tu as gagné le troll d’or du jour <img data-src=" />









JD a écrit :



Bravo tu as gagné le troll d’or du jour <img data-src=" />





Simple constatation suite à la lecture du lien de ton post.

Tu appelles cela comme tu veux.

Je ne nie pas qu’il existe des violences policières, je constate juste que certains ne regardent jamais que d’un seul côté.



Nous parlons d’une loi qui restreint les libertés fondamentales des citoyens de notre république. Par contre, ta réponse de troll, visant à discréditer Amnesty international et à justifier les violences policières et les restrictions des libertés de tous à cause d’une infime minorité de casseurs, est juste à côté de la plaque.








carbier a écrit :



Tu veux dire qu’il serait beaucoup plus difficile de “dument motiver” les interdictions de manifestation après toutes les violences qui ont émaillées celles-ci ?





Oui, parce que l’ont n’a pas le droit d’interdire comme cela un droit constitutionnel. Et que les violences passées ne peuvent justifier l’interdiction d’une manifestation future.

Et ce d’autant plus que ceux qui font les violences sont étrangers aux manifestants. C’est à la police d’empêcher les violences en vertu de son pouvoir de violence légitime lui aussi conféré par la constitution, mais elle préfère souvent laisser les choses s’envenimer à des fins politiques indignes afin de déconsidérer les manifestants. Les témoignages de la base sur les ordres de laisser faire sont nombreux. 1, 2 et 3, 0 !









carbier a écrit :



Simple constatation suite à la lecture du lien de ton post.

Tu appelles cela comme tu veux.

Je ne nie pas qu’il existe des violences policières, je constate juste que certains ne regardent jamais que d’un seul côté.







Marrant que ce soit toujours les autres qui comprennent mal, s’expriment mal etc… mais jamais toi. A te lire, j’ai vraiment l’impression que le monde doit être peuplé d’être inférieur à toi.



Amnesty International est une ONG ayant un objet bien spécifique, et discuter des violences “de droit commun” fait par des “particuliers”&nbsp; ne fait absolument pas de son objet.

Par contre discuter des violences étatiques (comprendre usage disproportionné du monopole de la force par les différentes autorité régalienne , ou non-usage pour prévenir des exactions) est exactement son objet.



S’en offusquer, c’est comme s’offusquer que le ministre de l’agriculture ne parle pas des dernières recherches sur la propulsion ionique…&nbsp; (ça a un rapport lointain avec son objet : on pourrait imaginer un tracteur spatial … <img data-src=" />)

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Et soit dit en passant, Amnesty est reconnu internationalement dans son objet, et est suffisament objective pour que ce qu’elle dise soit écouté par un certains nombre de gouvernement.



Bref, quand tu auras des vrai arguments, plutôt que d’essayer de discréditer (d’une façon assez peu convaincante et efficace amha)&nbsp; sur la “lettre” des commentaires, répond donc à leur fond:



Trouves-tu normal que l’état français se torche avec la DUDH ?

Est-ce une direction souhaitable pour une société qui se veut “démocratique” et qui met “liberté” dans sa devise ?

&nbsp;Est-ce souhaitable de fournir encore plus de pouvoir _administratif_ de contraintes, avec encore moins de contre pouvoir possible ?

Pourquoi ces pouvoirs débordent allégèrement (usage bien plus facilité, appel plus difficile, car pas sur le fond de la manifestation, mais sur des moyens que l’état décide d’affecter autre part de façon complètement discrétionnaire)&nbsp; sur les capacité tout a fait souhaitable dans une démocratie du contre-pouvoir du peuple ?



Pourquoi l’état n’a maintenant plus d’obligation de moyen sur ses monopoles régaliens ? (Alors qu’il demande des obligations de moyen aux FAI sur des périmètres qui incombe au régalien comme l’application de mesure judiciaire à l’encontre d’un tiers…)

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etc…



Bref, je ne vois&nbsp; aucune question au fond . Juste quelques points de forme par çi par là, évitant bien de creuser sur les conséquences desdites lois.



Ce qui est “bien” avec ce projet de loi, c’est qu’il entravera fortement aussi toute tentative de révolution. Et je parle là de révolte purement politique comme en 1789, 1830, 1848, 1870, 1968 et pas d’autre chose. Car les opposants politiques passeront alors inévitablement aux yeux du pouvoir pour des terroristes très rapidement puisque tout est question alors de point de vue (les résistants considérés comme des terroristes en 39-45). Après demain, des français réfugiés politiques hors de France ? … Certains diront que j’exagère ….



Toutefois, je conçois parfaitement qu’il faut faire quelque chose contre ces [auto-censuré] de fous de la religion. Et là est le problème de la méthode adéquate à adopter …








ComesFuxii a écrit :



Toutefois, je conçois parfaitement qu’il faut faire quelque chose contre ces [auto-censuré] de fous de la religion. Et là est le problème de la méthode adéquate à adopter …





Ben commencer par regarder ce que dit réellement le coran et la philosophie sous jacente (hint , ce que prone le coran, ce n’est pas une religion mais un système politique complet, traitant aussi bien la sphère privée que publique).

A partir de là, commencer à rappeller que la religion c’est cool, mais ça ne peut pas être une raison de déroger aux lois (exemple “alacon” les lois qui autorisent des dérogation pour les “abattages rituels” qui sont&nbsp; différent des régles d’abattages obligé normalement ( pour des raisons sanitaires et de non souffrance des animaux) …)



A partir de là , on pourra commencer à regarder ce qu’on peut faire contre ceux qui ont décidé d’appliquer leur bouquin à la lettre et commencer à faire un peu d’éducation religieuse (dans le sens : expliquer le != religions, leur tenant et aboutissants, etc..) et d’histoire de la religion ( comment et pourquoi elles ont prospéré, où etc…) à tout le monde&nbsp; histoire de lutter contre nombres de propagandes et préjugés (dans les 2 sens d’ailleurs )…



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briaeros007 a écrit :



Ben commencer par regarder ce que dit réellement le coran et la philosophie sous jacente (hint , ce que prone le coran, ce n’est pas une religion mais un système politique complet, traitant aussi bien la sphère privée que publique).

A partir de là, commencer à rappeller que la religion c’est cool, mais ça ne peut pas être une raison de déroger aux lois (exemple “alacon” les lois qui autorisent des dérogation pour les “abattages rituels” qui sont  différent des régles d’abattages obligé normalement ( pour des raisons sanitaires et de non souffrance des animaux) …)



A partir de là , on pourra commencer à regarder ce qu’on peut faire contre ceux qui ont décidé d’appliquer leur bouquin à la lettre et commencer à faire un peu d’éducation religieuse (dans le sens : expliquer le != religions, leur tenant et aboutissants, etc..) et d’histoire de la religion ( comment et pourquoi elles ont prospéré, où etc…) à tout le monde  histoire de lutter contre nombres de propagandes et préjugés (dans les 2 sens d’ailleurs )…





Tu “prêche” (si je puis me permettre) un convaincu.



Bien sur, le tout basé sur le principe que la totalité de l’humanité est composé d’individus sain de corps et d’esprit.

Et après, tu te réveilles et tu te rends compte que même si l’éducation permettra d’en toucher quelques uns, il en restera beaucoup pour qui en fait la religion n’est qu’un prétexte…

Et la tu fais quoi dis moi ?


Ca alors comme c’est bizarre, tu essais encore de dire que les autres ils ont pas compris les trucs…

Par contre j’attends toujours tes réponses à mes questions (ahlalala c’est facile d’essayer de contredire tout le monde. Mais dès que quelqu’un te pose des questions, pfuut y’a plus personne).



Mai allez, comme je suis sympa je vais expliquer un peu plus, mais uniquement parce que tu aimes tellement dire que les autres ne savent pas lire ou s’expriment mal ;)

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&nbsp;j’ai donc utilisé le verbe “commencer”, qui signifie donc qu’il s’agit juste des premières actions à entreprendre, pas de l’ensemble des actions .



Bien entendu ça ne suffiras pas, et d’autres actions respectuant la dudh, pouvant mener à terme à une action judiciaire (hint judiciaire != administratif) pourront être prise.





Mais comme actuellement on ne veut même pas _commencer_ à parler du problème et à étudier la cause.

Comme je le vois c’est&nbsp; juste des gesticulation en mettant des emplâtres sur des jambes de bois (nombres de dictatures ont des lois similaires ou encore plus “dictatoriales” … et on quand même des attentats) et à soigner les symptomes plutôt que les causes.



Le principe derrière l’état d’urgence ce n’était pas “youpi on donne plus de droit à tout le monde”, c’était “on a un péril&nbsp; imminient et on a merdé pour le détecter. On fait une opération coups de poingt pour remettre les choses en ordre “. Une opération coup de poingt de 3 ans , elle est bien mal gaulée (et perd un peu beaucoup de l’effet “coup de poingt”).





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Première remarque, carbier a raison de remarquer qu’il n’y aucunement besoin de l’état d’urgence pour que la préfecture de police refuse une manifestation, ça arrivait tous les ans probablement. Cela étant dit, je ne défends pas l’état d’urgence prolongé ni des lois s’en inspirant.









carbier a écrit :



Tu parles du même Amnesty International qui dénonce à chaque fois les violences policières mais jamais celles des casseurs.



[quote:5916565:briaeros007]Amnesty International est une ONG ayant un objet bien spécifique, et discuter des violences “de droit commun” fait par des “particuliers” ne fait absolument pas de son objet.

Par contre discuter des violences étatiques (comprendre usage disproportionné du monopole de la force par les différentes autorité régalienne , ou non-usage pour prévenir des exactions) est exactement son objet.





Carbier, je dois dire que si je suis d’accord assez souvent avec tes commentaires, là ta remarque fut non pertinente et briaeros007 a raison.







carbier a écrit :



Franchement, je serai pour que rien qu’une fois, une manif’ ne soit pas encadrer par les flics pour voir ce que tout ce beau monde dirait…





Pour certaines manifestations, c’est sûr que ça ne serait pas beau à voir ; cela dit, malheureusement et malgré la présence de policiers, parfois il y a de la casse quand même, dont une partie semble évitable après-coup.







carbier a écrit :



Je ne nie pas qu’il existe des violences policières, je constate juste que certains ne regardent jamais que d’un seul côté.











JD a écrit :



Nous parlons d’une loi qui restreint les libertés fondamentales des citoyens de notre république. Par contre, ta réponse de troll, visant à discréditer Amnesty international et à justifier les violences policières





JD, tu racontes n’importe quoi, vu ce qu’a écrit carbier juste avant.









ComesFuxii a écrit :



Ce qui est “bien” avec ce projet de loi, c’est qu’il entravera fortement aussi toute tentative de révolution. Et je parle là de révolte purement politique comme en 1789, 1830, 1848, 1870, 1968 et pas d’autre chose.





Parallèle sans pertinence, les révoltes n’ont rien à voir avec des manifestations, qui sont elles pacifiques. Et nous sommes dans un régime bien plus libéral qu’au 19e siècle.







ComesFuxii a écrit :



Car les opposants politiques passeront alors inévitablement aux yeux du pouvoir pour des terroristes très rapidement puisque tout est question alors de point de vue (les résistants considérés comme des terroristes en 39-45). Après demain, des français réfugiés politiques hors de France ? … Certains diront que j’exagère …





En effet, tu racontes n’importe quoi. Les résistants étaient considérés comme terroristes, étant donné que généralement ils sabotaient des équipements (trains et voies ferrées) via explosif ou autre, et tuaient des soldats allemands.









OlivierJ a écrit :



JD, tu racontes n’importe quoi, vu ce qu’a écrit carbier juste avant.



Mais bien sûr… cette nouvelle loi va au contraire accroître les libertés publiques, c’est ça? <img data-src=" />



Relis la dernière phrase de toi que j’ai citée, c’est n’importe quoi.


Si ton seul argument est de dire “c’est n’importe quoi” alors ça vole haut… Relis plutôt cette nouvelle loi qui retranscrit l’état d’urgence dans le droit commun.


Et pendant que tu y es, lis l’avis juridique de la Ligue des Droits de l’Homme sur ce projet de loi :

Avec de nombreuses institutions, à l’exemple du Défenseur des droits et de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme dont les critiques sont explicites, la LDH est particulièrement inquiète des mesures envisagées dans le projet de loi présenté par le gouvernement qui entend traduire dans le droit commun des mesures exceptionnelles qui portent gravement atteinte à l’Etat de droit et aux libertés fondamentales.

Lettre de la LDH.

Avis juridique de la LDH.








JD a écrit :



Et pendant que tu y es, lis l’avis juridique de la Ligue des Droits de l’Homme sur ce projet de loi :

Avec de nombreuses institutions, à l’exemple du Défenseur des droits et de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme dont les critiques sont explicites, la LDH est particulièrement inquiète des mesures envisagées dans le projet de loi présenté par le gouvernement qui entend traduire dans le droit commun des mesures exceptionnelles qui portent gravement atteinte à l’Etat de droit et aux libertés fondamentales.

Lettre de la LDH.

Avis juridique de la LDH.





Tu n’as toujours pas compris en quoi ton commentaire n’avait pas de sens dans sa 2e phrase, mais tant pis (tu faisais dire n’importe quoi à carbier, qui avait dit l’inverse, que j’ai cité).

Tu n’as pas lu non plus le mien qui disait précisément “je ne défends pas l’état d’urgence prolongé ni des lois s’en inspirant.”



Et bien non justement! Voici ce que disait carbier : Tu parles du même Amnesty International qui dénonce à chaque fois les violences policières mais jamais celles des casseurs. Franchement, je serai pour que rien qu’une fois, une manif’ ne soit pas encadrer par les flics pour voir ce que tout ce beau monde dirait… Ainsi, carbier justifie bien les violences policières.



Enfin, tu cites ce message : Je ne nie pas qu’il existe des violences policières, je constate juste que certains ne regardent jamais que d’un seul côté.

Là, on lit que les violences policières existent… la bonne affaire, on avait pas remarqué…








JD a écrit :



Franchement, je serai pour que rien qu’une fois, une manif’ ne soit pas encadrer par les flics pour voir ce que tout ce beau monde dirait… Ainsi, carbier justifie bien les violences policières.





Eh non.

Je ne comprends pas l’intérêt d’inventer des propos ou des intentions.