Une dizaine de chercheurs expérimentent en ligne différents modes de scrutin, par notes ou par approbation. Une manière de varier du scrutin majoritaire actuel, en pesant dans le débat autour des élections. D'un point de vue scientifique, l'intérêt des données récoltées est par contre moins évident.
Les modes de scrutin alternatifs ont droit à plusieurs expérimentations. En parallèle de l'essai du jugement majoritaire par LaPrimaire.org (voir notre entretien) ou l'élection alternative, une équipe de chercheurs a lancé Voter Autrement.
Il s'agit ici d'un parcours rapide permettant de noter et classer les candidats à la présidentielle. Lancé fin mars, cette expérimentation doit durer jusqu'au second tour. Elle compte déjà plus de 23 000 participations. Elle est menée par une dizaine de chercheurs des universités de Caen-Normandie, de Grenoble-Alpes, de Paris Dauphine, de Saint-Étienne et de Strasbourg, pour partie derrière des campagnes similaires depuis 2007, dans des bureaux de vote.
« Dès 2012, ils ont commencé à travailler sur le vote en ligne » via Vote au pluriel, nous déclare Sylvain Bouveret, enseignant-chercheur à l'Ensimag de Grenoble, qui a conçu l'outil en ligne cette année. Le dispositif en ligne, qui se veut massif, est lié à une expérimentation physique dans cinq bureaux de vote au premier tour, trois en Isère (dont un à Grenoble), un près de Caen et un à Strasbourg, où des chercheurs sont disponibles.
L'ensemble est en travail depuis la fin 2016, avec deux buts : obtenir des données sur lesquelles travailler et « montrer, de manière ludique, ce qu'est la théorie du vote ». D'un point de vue scientifique pourtant, tout n'est pas aussi simple.
Tester des modes de scrutin déjà connus
L'objectif premier est surtout de mettre en pratique des valeurs sûres du vote. « Ce sont des modes de scrutin très classiques en théorie du vote, donc déjà bien étudiés, aux propriétés théoriques connues. Ils sont, aussi, simples à expliquer » nous affirme l'équipe. « Le test peut être pris en cinq minutes, ça nous semble être un bon compromis. »
Cinq modes sont proposées à chaque internaute, avec des classements par note (avec des échelles de « -1 à 2 » ou de « 0 à 3 ») et des classements par approbation (par exemple du préféré au plus honni). Le choix et l'ordre est « semi-aléatoire » pour chaque participant, la structure restant la même (note, autre mode, note...). Les candidats, eux, sont affichés dans un ordre aléatoire, sauf en version papier, où il est calqué sur celui du Conseil constitutionnel.
Un exemple de vote par approbation, avec ordre aléatoire des candidats
L'outil doit permettre de confirmer des subtilités, par exemple dans les notes qui peuvent démarrer à « 0 » ou « -1 ». « Ce qu'a montré l'expérimentation précédente, c'est que le changement d'échelle induit un comportement différent. Cela a un rôle dans la note des petits candidats, que les électeurs connaissent peu » nous explique Sylvain Bouveret. Avec une échelle à « 0 », les candidats « inconnus » et honnis auront souvent la même note, alors qu'avec « -1 », ceux que le participant ne connaissent pas restent à « 0 » et ceux peu appréciés passent à « -1 ».
L'intérêt de l'expérience sur ces modes connus serait que « le contexte n'est pas le même en 2017 qu'en 2012 », ce qui peut induire des résultats différents. Cela doit aussi permettre de contribuer au débat. « De plus en plus de gens se questionnent sur les modes de scrutin. On a une mission scientifique qui est d'occuper le terrain, de proposer des expérimentations et de fournir des informations fiables pour le débat » répond Bouveret, pour qui il ne faut pas laisser cette responsabilité à des groupes partisans.
Un jugement majoritaire exclu
Les chercheurs derrière Voter Autrement sont bien au courant de l'essai du jugement majoritaire, et connaissent une partie de l'équipe. Pourtant, ce mode de scrutin est exclu de leur propre initiative, même si elle est réclamée par des participants.
« Le jugement majoritaire nous paraît trop compliqué à expliquer pour être intégrable dans une expérimentation de ce type » déclare Sylvain Bouveret, qui salue l'effort de simplification effectué par ses confrères. La méthode de départage (notamment des ex-aequo) est aussi jugée trop complexe pour être intégrable, sans parler de résultats qui peuvent être contre-intuitifs dans certains cas.
Sont aussi exclus les classements complets des candidats, trop contraignants. « On a conservé les modes qui fonctionnent, avec un classement incomplet ou des notes » confirme l'équipe. Elle a aussi évité de s'associer à une association citoyenne, pour éviter de sortir de sa neutralité scientifique. Leurs collègues, à l'origine du jugement majoritaire, seraient bien dans la promotion d'un mode de scrutin.
Une représentativité très modérée
L'outil de vote en lui-même n'est « pas vraiment » open source. Le code n'est pas publié mais est disponible sur demande, par exemple pour le contrôler scientifiquement. « Ça n'a pas vocation à être réutilisé, ça a été développé de manière ad hoc, un peu hâtive » défend Bouveret.
L'équipe affirme retenir le moins de données personnelles possibles, excluant toute adresse IP ou géolocalisation. « Les seules données personnelles qu'on demande, outre les opinions politiques, sont simplement le code postal et la ville, pour savoir où les gens votent » assure le chercheur. L'approche va à l'inverse de l'essai du Jugement majoritaire, qui passe par Facebook Messenger pour authentifier chaque votant.
Le revers de la médaille est qu'il est impossible de garantir la représentativité du vote. « On n'a aucune garantie, vous pouvez voter dix fois » reconnaît l'équipe, qui constate déjà des biais « extrêmes ». « Sur les 20 000 premiers participants, 19 000 viennent d'études supérieures et 15 000 ont moins de 40 ans » détaille-t-elle.
Illustration du vote par classement
Des données publiées à partir de fin juin
Ce problème doit être tempéré par les données en bureau de vote, avec la garantie qu'une personne ne participe qu'une fois, des statisitiques plus précises et la possibilité de corriger au regard des votes effectifs. Il reste « scientifiquement, on ne pourra tirer aucune conclusion de ce jeu de données » obtenu en ligne.
L'intérêt reste que ces données sont nombreuses. « Tout un pan scientifique s'intéresse au choix social de manière informatique, avec un besoin crucial de jeux de test sur des données pratiques » pour entrainer des algorithmes, affirme Sylvain Bouveret, qui estime qu'il est possible de partir d'hypothèses raisonnables, avec des électeurs de bonne foi ne votant qu'à une reprise.
L'ensemble des données doivent être publiées sous un format exploitable, dès fin juin, après les législatives. « Ce n'est pas naturel chez les économistes, qui n'ont pas une culture d'ouverture des données » note d'ailleurs notre interlocuteur, qui dit avoir posé très tôt le besoin de publication.
Un dispositif adapté pour l'entre-deux tours
En attendant, l'outil sera revu pour l'entre-deux tours, avec des questions légèrement modifiées. Une fois neuf candidats éliminés, dès dimanche soir, le questionnaire demandera aux internautes s'ils ont des regrets quant à leur vote et pour qui ils comptent finalement voter.
La suite, elle, reste à écrire. Aucun dispositif n'est prévu pour les législatives, la présidentielle demandant déjà beaucoup de travail à l'équipe, quand 2022 reste encore une inconnue pour les chercheurs, qui doivent déjà travailler sur les données qu'ils recueillent en ce moment.
Commentaires (126)
#1
« Ça n’a pas vocation à être réutilisé, ça a été développé de manière ad hoc, un peu hâtive » défend Sylvain Bouveret.
= on a trop honte du code pour le rendre public
Bon, en meme temps, c’est pas une catastrophe, les gars/filles… y’a plein de projets Libres sur Github qui sont hyper sales aussi et on en fait pas une montagne :)
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L’idéal serait d’essayer tous les modes de scrutins à la suite pour finalement se rendre compte qu’aucun n’est vraiment à la hauteur.
Le moins pire pourrait être le mode de scrutin au hasard avec révocation permanente.
Le mode ultime de scrutin devrait logiquement être : pas de scrutin du tout. Si les gens sont si incapables que cela de choisir pour eux-même qu’ils leur faillent quelqu’un pour, on doit logiquement leur accorder qu’ils sont nécessairement aussi incapables de choisir cette personne.
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Vote dans la blockchain, le seul vote en ligne valable.
Sinon, papier.
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Je pense que le papier reste et restera le meilleur moyen pour voter.
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A ce sujet, Il y a une vidéo très instructive sur le mode de scrutin faite par science étonnante.
https://youtu.be/ZoGH7d51bvc
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Ce que je comprends moi par “intelligence collective” a bien été étudié par la communauté scientifique. Pour une étude récente voir par exemple [Yi et al., 2012] ou [Steyvers et al., 2009].
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Et pourtant ça existe déjà…
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Le truc du au hasard est qu’il est possible qu’une majorité d’extrémiste puisse accéder au pouvoir cert c’est faible mais possible donc next…
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Et du coup la blockchain ne sert a rien puisqu’il y a un registre…
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La blockchain set alors à valider et contrôler le registre, c’est une double sécurité
Par contre quelle autorité fournit les certificat, et (corollaire) comment l’anonymat du vote est-il garanti ?
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c’est aussi mon avis !
et pas de complaisance possible…..pour qu’on puisse se fier -> “une fois que les Urnes ont parlées” !
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Le système est basé sur le fait que tout le monde s’accorde sur son fonctionnement. Si une proportion suffisante de votants décident de passer outre les règles, c’est le système de vote qui s’effondre. Il faut alors garantir cela en faisant participer toutes les parties à l’organisation du vote.
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Combien de démocraties déviantes y a-t-il dans ce “toute l’histoire” ?
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C’est pourtant précisément ce qui ressort de cette phrase (et de l’entourage). La sémantique est importante.
Quand tu sors que les gens sont incapables de voter correctement et qu’il faut supprimer ce problème, c’est précisément ce que font les dictateurs.
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Pour le tirage au sort, il ne faut pas le réduire à tirer au sort des extremistes.
C’est comme si tu interdisais les couteaux car tu peux te couper avec !
Le tirage au sort est un outil de sélection… il faut bien l’utiliser pour qu’il soit intéressant. Par exemple, il est dangereux de tirer au sort une personne… mais une assemblée…. permet de dilluer le risque d’avoir une majorité d’extremiste.
http://etrecitoyen.org/tirage-au-sort/
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Mais c’est pourtant de cela qu’on parle avec le choix du hasard. Est-il plus probable de passer à un régime extrémiste par hasard que par l’organisation d’un vote majoritaire ?
L’existence même de régimes démocratiques répandus est plutôt récente, donc parler de statistiques ou de généralisation avec “toute l’histoire” est un abus à mon avis.
#32
Avant de savoir si il est mieux d’élire avec du papier ou par un vote électronique…
… on pourrait se poser la question, est-ce que j’ai envie de “choisir” parmis une liste de candidat pré-selectionné par les 500 signatures (de politique, pour de futur politique), par le passage massif dans les médias de millionnaires, par le budget de campagne (financé par les millionnaires).
Si tu dois choisir enrte mourir demain d’un cancer, ou mourir demain d’un accident de voiture…
… est-ce vraiment un choix ? Tu ne préfères pas d’autres lendemain ;-) ?
http://etrecitoyen.org/lelection-n-est-pas-outil-democratique/
#33
il est garanti par le fait que le registar (greffier) et le verifier-id (assesseur) sont deux entités différentes, et que l’un n’a pas accès aux informations de l’autre.
" />)
(tiens, ca me rappelle les débats sur le fichier TES
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#35
Pour parler de démocratie, déjà il faudrait définir la démocratie.
La 5ème République est loin d’être une démocratie:
http://etrecitoyen.org/la-france-est-elle-une-democratie/
Vu qu’il manque pas mal d’élements:
http://etrecitoyen.org/democratie/
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#37
En fait ce n’est pas la seule initiative sur le “voter autrement”, à ma connaissance, il y en a deux ou trois autres avec des modalités.
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#39
Compte tenu du fait que Abraham Lincoln n’était pas un démocrate et que le système électoral des Etats-Unis n’est pas démocratique mais très orienté vers le conservatisme, je ne prend pas cette définition pour argent comptant.
En effet la France ne dispose pas non plus d’une démocratie au sens le plus pur (démocratie directe), mais d’un système représentatif (à l’assemblée). Chaque député représente une portion à peu près équitable de la population afin que toute décision ne nécessite pas l’organisation d’un referendum.
Ce que je cherchais à faire préciser, c’est que, dans le cadre de l’opposition entre le système du hasard et du vote tel que mis en place en France par exemple, combien de cas pouvons nous réellement dénombrer où lorsque la population est effectivement mise à contribution dans le choix de ses dirigeants et/ou représentants, elle a favorisé un régime totalitaire.
Résumer cela par un léger abus de langage en mentionnant “démocratie déviante” me semble plutôt approprié dans ce contexte.
#40
#41
https://www.youtube.com/watch?v=4TB85XwzqZk
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#43
Et même si ce n’est pas la loi de 1973 qui interdit à l’état d’emprunter à taux zero à sa banque centrale…
… mais une autre loi antérieure. Le problème reste le même.
L’état emprunte de l’argent et payes des intérêts colossaux… alors même que l’argent ne coute rien à créer.
Les intérêts de la dette sont la 2ème dépense de l’état !
Les intérêts de la dette (55 milliards en 2016) sont la 1ère cause du déficit du budget de la France.
Pourquoi emprunter aux banques privées, ce que la banque de France pouvait créer gratos ?
Les impôts remboursaient le prêt. Aujourd’hui ils remboursent seulement les intérêts du prêt !
Aujourd’hui, l’équivalent de l’ensemble des impôts sur le revenu serve à payer les intérêts de la dette ! Je travaille 1 mois et demi pour mes impôts… qui vont directement dans le système bancaire privé !
#44
Mise en place par Pompidou, ex Rostchild… Que hasard :)
#45
Pas du tout, je ne parle pas de républicains vs démocrates, mais du mode d’élection du président et du sénat. Accorder un nombre fixe de sénateurs par Etat (et donc une part fixe pour les grands électeurs) donne plus de poids aux états ruraux qui étaient jugés plus conservateurs dans leurs choix et moins sujets aux revirements.
#46
très juste !
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#47
#48
#49
Les gens sont capables de choisir pour eux-même, le problème arrive quand ils ne connaissent pas assez bien les conséquences de leurs choix, auquel cas ils ne savent pas quel choix arrivera à leur meilleur intérêt.
#50
Malgré la proximité de la Suisse avec la France, le contexte est très différent. La Suisse ne vit pas de la même façon que la France et ce qui fonctionne chez eux ne fonctionnerait peut-être pas chez nous.
Après je suis assez d’accord pour blâmer les banquiers, après tout je n’en suis pas un et c’est toujours plus facile de blâmer son voisin.
#51
Créer de l’argent ne coute rien ? Tu veux dire le “papier” lui même (même si numérique) ? Oui effectivement.
Mais en général, quand on créée de l’argent, ça a des conséquences comme la chute de la valeur de cet argent. Alors si tu vis en autarcie totale avec un contrôle des prix, ok, il n’y pas d’impact. Sinon, ton argent (salaire, petit pécule à la banque ou sous le matelas) ayant perdu de la valeur, finalement, tu auras quand même perdu du pouvoir d’achat. Sinon ce serait un peu simple non ? Un pays pourrais devenir super riche par ça propre création de “monnaie” sans craindre une baisse de la valeur de sa monnaie ni devoir rembourser sa dette, pourquoi les pays pauvres ne le font pas ?
Si la monnaie voit sa valeur baisser à cause d’une production massive de pognon, comme on paye toutes nos importations en dollar (ou autre mais pas en “Franc” ou “EuroFranc” ou …), il va y avoir surement une augmentation des prix et même si c’est une production “locale” il y a à peu près 0.01%* de chance que celui qui l’a produit n’a pas eu besoin d’une ressource extérieure à la France donc…
*Etude pifométrique, merci de ne pas me demander mes sources
#52
#53
Le fait d’avoir une création monétaire privée et sujette à intérêt est un problème.
Le fait d’avoir le budget de l’état dans le rouge est aussi un problème (On est d’accord).
Le 1er aggravant le 2ème.
Je ne suis pas anti-banquier (quoi-que)… je pense que le revenu des banques est disproportionné comparé à la valeur produite:
Bref les banques se gavent
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#58
Ah, je n’ai pas la même vision que toi sur le rapport de forces entre les politiques Vs les banquiers.
Je pense plutôt que les politiciens travaillent pour les banques et les multinationals… soit via la corruption légalisée (qui s’appelle lobbying à Bruxelles), soit par les dons de campagne,… ou encore les conférences style Sarko (à 200 00€ la conférence… c’est un don de campagne déguisé et non comptabilisé), grassement payé pour service rendu… et puis il y a un moyen de pression énorme: la dette et les emprunts.
Comment un Hollande peut s’opposer à “la finance”… sans se retrouver avec les taux d’emprunts de la Grèce (jusqu’à 20% !!)
Comment un Macron arrive ministre de l’économie, sans jamais passer sur un bulletin de vote ? Il vient directement de la banque Rothschild… et y retournera probablement après ses mandats publics… comme les Barroso (Goldman Sachs), Mario Draghi (Goldman Sachs),…
2-3 liens à l’arrache (je n’ai pas lu… mais ça pointe vers des idées que j’avais lu ailleurs… pas le temps de retrouver les refs)
http://www.ladepeche.fr/article/2012/09/01/1430125-nicolas-sarkozy-un-conferenci…
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-patron-de-la-bnp-paribas-l…
http://multinationales.org/Quand-le-lobby-bancaire-met-la-main-sur-la-haute-admi…
#59
C’est très intéressant comme sujet (je connais déjà pour avoir participé à LaPrimaire.org), et je trouve ce genre d’initiative d’utilité publique. Tout comme l’article du coup. Et donc, cet article pourrait-il passer en mode “public” ?
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Ça peut être intéressant de sensibiliser le plus grand nombre à ce genre de problématique juste avant les scrutins. Et puis, ça ferait parler de initiatives citées dans l’article justement, qui seront obsolètes d’ici peu …
#60
“l’État qui l’aurait gaspillé”… C’est un problème que l’argent des impôts soit mal utilisé… mais ça ne justifie pas qu’il soit siphoné par la dette directement au profit des banques privées.A part créer des millionnaires/milliardaires dans le top management des banques, je ne vois pas en quoi c’est juste et bénéfique pour les citoyens ? “saupoudrage électoraliste” On est d’accord, l’élection est une source de problèmes.D’où la nécessité d’avoir un contrôle des pouvoirs politiques (exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et création monétaire), des sanctions envers les politiciens qui trichent, des corrompus,..http://etrecitoyen.org/controle-des-pouvoirs/
#61
D’une manière globale, je suis plus ou moins d’accord avec toi, cependant il y a des approximations dans ce commentaire :
Il y a des termes à définir proprement, sinon on dilue son propos dans le n’importe quoi. Et ensuite, il y aura des adeptes du fact-checking, de redoutables rationalistes pointilleux, qui vont te sauter sur le paletot en te traitant de complotiste ou de conspirationniste
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#64
Le lien vers le site “Voter autrement” est visible malgré le pay-wall (le début de l’article Next inpact est visible en accès libre).
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Voter Autrement
C’est déjà ce que je fais à chaque élection…
#66
“une réelle concurrence prévale”Aujourd’hui des microsofts (monopole Windows / Word /…), des Google (monopole moteur de recherche, téléphone mobile android,…), Monsanto (Monopole des graines…) lachent des millions par an, aux eurodéputés. Résultat…. rien…. aucune enquête anti-monopole. C’est ça la réelle concurrence ? Le système actuel favorise les monopoles.Et puis c’est une vision du monde qu’on nous impose… comme si la concurrence était le seul moteur pour avancer, la seule façon de faire.Je crois beaucoup en la coopération… ce qui est fait d’ailleurs en entreprise au sein des équipes. En quoi avoir un service public coopératif, efficace (là y-a un peu de boulot),… payé par nos impôts serait irréalisables… Plutôt que de nous vendre la concurrence, la privatisation, le libéralisme, la mondialisation,… [Sujet long et complexe… difficile à argumenter/synthétiser par écrit… ça mériterait une discussion autour d’une bière…. surtout un vendredi en fin d’aprem ;-) ]
#67
Déjà, on pourrait demander à avoir une vrai prise en compte du vote blanc… Rien que çà serait déjà un pas en avant.
#68
Généralement, je dis “corruption légalisée” pour “lobbying/activités de groupe de pression” ;-)
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#70
“Mais tout à fait. Et à leur place je ferais pareil.“Je devrais changer de boulot… je n’ai pas trouvé le bon “Fillon” ;-)
“Voter dans et pour un tel système revient assurément à continuer de le supporter (dans tous les sens du terme).“Oui, malheureusement. Et ce n’est pas les élections de ce WE qui vont changer quoi que ce soit…
#71
#72
“Ce ne sont pas les banquiers les emprunteurs” Non, bien sûr. Mais l’argent est créer par les crédits. Pas de crédits, pas d’argent, pas de commerce, pas d’économie…… à moins de faire du troc (non viable et impensable) !Avec le système actuelle, on est obligé de continuer à faire des crédits… et toujours plus (la croissance éternelle) car il faut payer les intérêts.(Je préfère le mot crédit à emprunt… car emprunt sous-entend prêt… et l’argent n’est pas prêté mais créer par la banque au moment du crédit)
#73
“on dévie franchement là !“C’est vendredi ! Je dirais même c’est le WE.Bon weekend
#74
Plus précisément, un groupe de pression ne fait pas nécessairement de cadeaux et ne copine pas forcément avec les élus : chaque citoyen, association ou société commerciale peut dialoguer avec son député ou son député européen (La Quadrature du Net, Greenpeace, la CLCV, etc sont des groupes de pression).
#75
La prise en compte du vote blanc serait un pas… mais il en reste des dizaines à faire pour se diriger vers une démocratie !
http://etrecitoyen.org/democratie/
#76
#77
Oui, on peut parler à notre député… mais ça me semble bien léger.
A moins de monter une association avec suffisamment d’adhérents… et donc d’électeur potentiel nécessaire à la prochaine élection… le député en’a rien à secouer de ton avis.
A Bruxelles, il y a plus de lobbiste que d’eurodéputés… avec un budget qui est loin d’être celui d’une association.
Le rapport de forces entre ton besoin/ton opinion… et celui des lobbistes… ne penchent pas en ta faveur.
Et puis sérieusement, qui a déjà écrit, discuté avec son député ? Qui prend le temps de le faire ? (Oui en théorie, on peut le faire, on peut influencer son député,…. mais bon en pratique ?)
http://etrecitoyen.org/probleme-corruption-politiciens/
#78
#79
Il manque des éléments extrêmement importants dans cet article pour définir une démocratie.
Les personnes tirés au sort doivent avoir un mandat impératif et non représentatif. C’est à dire qu’ils ont une mission spécifique à effectuer, et il doit y avoir un contrôle en sorti de mandat pour vérifier si tout a été effectué dans les règles. Que ce soit au niveau législatif ou exécutif.
Ensuite, les personnes tirées au sort au niveau législatif ne doivent avoir aucun pouvoir décisionnaire. Suite à un référendum d’initiative citoyenne, une commission de personnes est tirée au sort afin de rédiger le texte législatif avec tous les audits nécessaires, mais en aucun cas le texte doit être validé tel quel. Il devra passer par un référendum pour que le peuple se prononce dessus.
Le peuple doit garder le contrôle sur les propositions de loi et les validations de loi, dans tous les cas le pouvoir doit rester dans les mains du peuple, c’est le principe de la démocratie. Pour ce qui est des audits, des discussions et de la rédaction, c’est difficile de le faire à 65 millions, donc le tirage au sort d’un petit groupe est nécessaire. Mais les tirés au sort ne doivent avoir qu’un rôle d’exécutant, ils ont une mission « le mandat impératif » et s’y appliquent au mieux.
#80
La France n’est pas une démocratie mais une République… quelqu’un m’a dit cela ici, dans un autre fil d’actualité… Certes, démocratie et République ne sont pas forcément deux mot qui s’assemblent. De là à dire que la France n’est pas pas une démocratie… Je dois avoir les yeux crevés et être un pauvre naïf… Je ne dis pas que je vis dans une démocratie idéale, mais oui, je vis dans une démocratie. Dans une démocratie, le peuple exerce la souveraineté. En France, depuis la Iere République, cette souveraineté du peuple passe par les élus qu’il choisit. Ceux sont ces élus qui nous représentent.
Nous avons donc les élus que nous méritons. C’est nous qui façonnons nos élus. Tous ici sommes responsables des élus que nous avons. Aucun d’entre nous ne peux se dire qu’il n’y est pour rien si nous avons des incompétents et des égoïstes comme hommes politiques. Je précise tout de même que je ne les met pas tous dans le même panier. Même les abstentionnistes et les personnes qui votent blanc ne peuvent pas se laver les mains.
Cela fait bien longtemps que la France pourrait avoir un autre visage si les électeurs arrêtaient de regarder leurs culs et penser un plus collectif. Cela ferait bien longtemps que la France aurait un autre visage si ces même électeurs n’élisaient pas de piètres personnages. Parce que si moi, je suis naïf, mais que dire des électeurs, qui tombent sous le charmes des hommes politiques et de leurs promesses…
Bref, ce n’est pas en changeant le mode de scrutin que la situation s’améliorera… Je respecte ces chercheurs, mais il y a bien d’autres priorités pour le moment que de changer de mode de scrutin.
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#82
#83
il ne faut pas confondre lobby et corruption.
la quadrature du net est un lobby, greenpeace aussi! faut se rendre compte de ce qu’est un lobby avant de tirer à boulet rouge.
#84
Bref, t’aimes pas la démocratie représentative parce que t’aimes pas les représentants qui sont élus.
Par corolaire, tu n’aimes donc pas le choix fait par le peuple.
Et donc, j’en conclus que t’es contre la démocratie.
(oui, moi aussi je peux faire des raisonnements faux)
#85
#86
#87
J’ai lu en diagonale, mais j’ai cru comprendre que l’urne, le greffier et l’assesseur sont transparents, pour peu que tu lise l’intégralité du code source avant de compiler et d’exécuter le bureau de vote.
#88
#89
Je vais regarder le code source (pas sur que je soit assez doué pour comprendre qqch,mais bon), mais si personne a réussit jusqu’à présent à faire un vote électronique théorique qui combine toutes les propriété du papier, je ne pense pas qu’ils aient réussi sans aucun papier théorique.
Le problème du “symbole complexe que seul toi peut reconnaitre”, ca veut dire que c’est un “symbole complexe que quelqu’un qui t’oblige a voter peut reconnaitre”, donc ça résout un des problèmes, mais ça en ouvre un autre : le problème de l’isoloir.
Ensuite, ça dépend aussi du type de vote que l’on veut faire avec aussi. Typiquement un vote pour ta résidence n’a pas besoin d’être aussi sur que celui d’une élection présidentielle (quoi que , vu les candidats que l’on a …)
#90
Et là vient le second problème du vote électronique : comment peux-tu être sur que le code qui est executé est celui qui est publié ? Il pourrait etre fait spécifiquement pour se comporter “comme si” c’était le code publié, mais en réalité avec tout autre chose derrière.
#91
#92
#93
#94
se choisir un groupe de personnes qui prendra toutes les décisions à la place du peuple, et par conséquent ce n’est pas une démocratie
Bah… heu, si. C’est le peuple qui donne un mandat a une personne pour faire quelque chose en son nom (= au nom du peuple). Ca reste une démocratie car seul le peuple a le pouvoir de choisir qui aura le mandat.
Le peuple peut même donner le mandat à quelqu’un qui changera le système politique (6ème rep, démo directe, dictature :-)
Je trouve ce système bien adapté au monde actuel (75% de la pop est née avant “internet”).
En tout cas, c’est mieux que de faire une assemblée générale de 60 millions de citoyens toute les semaines. Toute personne ayant participé à une réunion de travail où on est plus de 15 sait bien qu’aucune décision collégiale qui fait consensus ne peut être prise.
#95
pour approfondir un peu ton propos, on pourrait dire aussi qu’actuellement aucun gouvernement n’est représentatif : les modes de scrutins, les conditions d’accès font en sorte que le gouvernement issus de ces “algorithmes”:
Le scrutin à 2 tours est une horreur niveau “requérir l’opinion de chacun” car il va obligatoirement favoriser les “gros candidats” en éliminant tous les outsiders (c’est même un peu le but de ce type de scrutin : on ne conserve que les deux plus gros)
Il y a pire comme scrutin (voir la très bonne vidéo de science4all :http://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4 ) , mais ça ne transforme pas le scrutin a 2 tours comme “bon”.
Mais pour être représentatif, ce n’est pas juste une question de choix, c’est aussi une question de … représentation.
Et la , les règles actuels font aussi en sorte que le système est fait pour ne pas être représentatif :
Pour être élus, on a vu qu’il fallait faire partie d’un “grand”.
Pour faire partie d’un “grand”, il faut donc plaire à ceux qui les définissent : faire plaisir au partis politiques. Il n’y a qu’a voir le nombre de personnes qui suivent fillon (ump) alors que son bilan économique est désastreux (600 milliards de dettes, +2-3 points de chomage,…)
Et pour s’assurer que seuls ceux là puissent tirer leurs épingles du jeu les conditions d’accès favorisent les partis politiques. Sur une campagne politique d’un “grand partie” , l’état va rembourser, non pas 47.5% des sous comme on peut le lire, mais plus de 100% \o/
En effet, les dons aux partis politiques sont déductibles des impots à hauteurs de près 60%. Donc si je donne 100€ à un partie politique, je sort en réalité 40€ (l’état donne donc 60€)
Ces 100€ sont remboursé ensuite à hauteur de 47.5% car mon parti politique a dépassé les 5%, l’état donne donc au partie politique 47.5€ (dans le pire des cas !!! L’état peut rembourser près de 100% des dépenses de campagnes si je n’ai pas atteint le plafond des dépenses)
Donc pour 100€ dépensé en campagne d’un candidat “sérieux”, l’état à fournit en aide, dans le pire des cas : 107.5€ et dans le meilleur des cas 160€ …
Donc aucun intérêt à représenter le peuple : ca ne paie pas, et tu ne seras pas réelu.
Tout intérêt à représenter les partis politiques : ca paie très bien (grace à l’état), et tu seras ré-élu , donc tu pourras continuer à toucher.
Les partis politiques ne représentent qu’eux même (même pas leur partisans). Et même si ils représentaient leur partisans, ils sont forcément biaisés donc incapables de pouvoir représenter le peuple français..
Bref, l’élection d’un “représentant” en france n’a que peu à voir avec la démocratie ou la représentation. Le fonctionnement des institutions et toutes les aides ont bien plus d’effets sur la représentativité et la volontée d’améliorer le système pour le rendre plus juste, ou au contraire pour le rendre moins juste et conserver le pouvoir.
Ajoute à ça la démagogie , l’incapacité chronique à effectuer un simple diagnostique (ça ne contribueras pas à te faire élire : ca voudrais dire remettre en cause le système qui permettrait de t’élire… fatalement personnes ne vas t’aider)etc.., et tu te rends comptes que le problème n’est pas “la démocratie” ou la “république représentative” , mais le fonctionnement in-fine de cette “représentation” qui n’a aucun intérêt à représenter les gueux.
#96
Moi j’ai honnêtement du mal à saisir pour quelles raisons, dans un Etat où 25% de ses recettes reposent sur Internet , on peut en même temps dire que l’on ne peut sécuriser/authentifier, etc un vote par Internet !
Que cela pose des problème, soit, mais si on peut collecter l’impôt par Internet, alors pourquoi ne peut-on pas aussi s’exprimer par le même biais ???
#97
Parce que ça n’est pas possible d’assurer à la fois l’identification, l’anonymat et la sincérité d’un vote numérique.
#98
#99
#100
( et je rappelle)
- “ passer, obligatoirement, par l’isoloir (là aussi, –> confidentialité)
* et pas qu”un SEUL !
#101
#102
Merci. Je n’avais pas pris en compte cette argumentation dans mes réflexions, mais ça ne fait qu’enfoncer le clou. ^^
Tu peux aussi ajouter celle-là : §I.2.b
A titre indicatif, il se révèle ainsi que chaque voix obtenue rapporte chaque année environ 1,70 € (jusqu’aux législatives suivantes) ; on comprend mieux, dès lors, « l’inflation de candidatures » constatée au premier tour des législatives.
J’avais déjà commencé à regarder les vidéos de science4all il y a quelque temps, le gars est bien, son discours est structuré et argumenté, sauf qu’il part d’un postulat de départ faux : la démocratie c’est les élections.
Alors après, à partir de là, il part dans l’analyse de tout un tas de types de scrutins pour tenter de voir quel est le plus représentatif, c’est très bien… dans le cadre d’un gouvernement représentatif, mais pas en démocratie. À un moment il essaie de mettre le tirage au sort dans l’équation, et parle de lotocratie. Mais il se gourre dans le raisonnement. Le tirage au sort n’est pas un but dans une démocratie, mais un moyen. (Il a peut-être fait d’autres vidéos depuis pour corriger cette méprise, mais j’ai laissé tombé)
#103
#104
Il faut bien que tu comprennes à qui tu parles…
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C’est à dire à une femme à côté de laquelle ce brave trump pourrait passer pour un dangereux gaucho-collectivo-marxiste doublé d’un dangereux “ayatollah écologiste”.
Car oui, en plus d’être en adoration devant le monde de la finance elle considère que tous les scientifiques qui s’inquiètent pour le réchauffement climatique sont au mieux des ignares au pire des escrocs.
Voilà, une fois que tu auras bien assimilé ça, plus rien ne pourra te surprendre de sa part voire même tu pourras t’inquiéter pour sa santé si elle venait à tenir des propos modérés et non méprisants.
Mais rassure toi, je n’ai pas souvenir que ce soit déjà arrivé ou alors il y a bien longtemps…
#105
Non mais c’est bon mon premier user qui passe en Ignore List. Des fois, on a pas le choix.
#106
#107
On finit toujours plus ou moins par s’habituer : l’acceptation est la 5e et dernière étape du processus de deuil.
(les opinions et les convictions ne facilitent pas le dialogue, sauf à être d’accord entre soi)
#108
Par principe je ne filtre personne.
A trop filtrer on fini par se retrouver entre gens qui pensent tous la même chose façon “zamis” de facebook…
Sans compter que parfois ça peut être drôle et on est pas obligé de répondre…
#109
#110
Quelques arguments pour te montrer que la France n’est pas une démocratie… mais une Oligarchie (pouvoir à un petit nombre… de professionnelle de la politique)… voir même une ploutocratie (où la richesse constitue la base principale du pouvoir… budget de campagne collossale, accès aux medias des milliardaires/banques)
http://etrecitoyen.org/la-france-est-elle-une-democratie/
#111
#112
#113
Une fabuleuse escroquerie dont les principaux responsables et complices sont
les bouffons d’électeurs.
pas si “bouffons” que ça, puisqu’ils ont réussi à dégager les 2 Grands-Partis !
ah …c’est sûr, y-a une “autre façon” de faire (+ radicale) :
mais, ce N’EST PAS ce qu’on veut, on veut une Révolution-par-les-Urnes (soft) !!!
#114
Je parle de corruption légalisée… alias lobbing.
Un eurodéputé peut avoir un employeur privé ou être payé par une société privée… en plus de son mandat.
Est-ce qu’un eurodéputé employé par pepsi ou coca-cola va voter une loi contre les sodas (pour éviter l’obésité) ?
Il y a des conflits d’intérêts majeurs !
Et puis, quand des googles, microsofts,… lâchent des dizaines de millions d’euros par an, pour faire du lobbing… ce n’est pas juste un resto avec un eurodéputé… ;-)
#115
L’intelligence collective parvient surtout à créer des problèmes qu’une somme d’intelligences individuelles n’auraient pas engendré :
l’intelligence collective se construit en nivelant par le bas les intelligences individuelles.
#116
ok donc tu ne sait pas ce que c’est que le lobbying.
des conflits d’intérêt, ce n’en ai pas. et le conflit d’intérêt n’est pas légal.
Google MS et d’autres lâchent des M\( par an pour essayer de faire passer leur intérêt, et on voit que l'Europe est tout à fait d'accord avec eux... ou pas? donc payer des M\) (en salaire vers des lobbyistes, pas en pot de vin, hein!) n’assure pas que les lois vont être votés dans son sens mais ça peut aider. parfois une asso avec un capital ridicule peut faire pencher la balance bien plus facilement.
#117
#118
il y’a d’autres méthodes. Les “révolutions” violentes n’ont apporter que des systèmes plus dur.
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Si on veut changer les choses, il faut changer les institutions, sans utiliser de moyen “violent”.
Par exemple une grève générale avec un front uni demandant tel ou tel changement dans les institutions.
Forcément ça demande à tout le monde d’être près à bouger dans la même direction, et à aller jusqu’au bout.
Lorsque ceux qui paient les politiciens verront leurs actions et leurs bénéfices disparaitre, tu vas voir comment ils vont trouver des solutions
Une action violente aura surtout le fait d’avantager une petite partie de la population (celle qui a la capacité de manier la force) que toute la population
#119
Il est légal pour un eurodéputé d’avoir plusieurs employeurs… et en même temps de voter des lois… pour moi, c’est des conflits d’intérêts… voire même corruption ! Et c’est dangereux pour l’intérêt général.
Je ne suis pas assez naif pour penser que des millions d’euros servent juste à faire de la parlote avec les députés… et connaissant le point précédent (la possibilité d’employer/payer un eurodéputé). On n’appelle pas ça un pot de vin puisque malheureusement c’est légal !
Et pour mémoire, ce qui est légal, n’est pas forcément juste: l’esclavage était légal ;-)
D’où ma synthèse en 2 mots du lobbying = corruption légalisée.
Alors ok, il y a le lobbying d’association… dans le sens “pieux” du terme lobby.
#120
en même temps, tu parles d’un “supra-gouvernement” qui n’est pas élue, et dont l’organisme qui a le plus de pouvoir (la commission), n’est pas élue non plus…
Faut pas s’étonner que ce qui est considéré comme du “conflit d’intérêt” latent pour les petites gens (offrir ou se faire offrir un café à un fournisseur en période d’appel d’offre dans certaines boites…) n’est pas le même pour ceux qui sont dans ce type de structure qui n’a de compte à rendre à personne, et ou c’est “copain comme cochon” qui règne en maître.
#121
#122
#123
Je suis bien d’accord avec toi au sujet du referendum de 2005 à propos du TCE qui a été improprement invalidé par le Congrès sur demande de N. Sarkozy en 2007. C’est un déni de démocratie.
#124
#125
ouais sauf que ça ne concerne que les multinationales qui ne font donc du lobby (très intensif, je le conçoit) sur leur pré carré. et il ont en face d’eux des lobby de boites plus petites (oui, parce que ça existe) qui voudraient bien faire changer les lois un peu plus en leur faveur. et il y a aussi des assos parfois quand ça commence à concerner l’écologie ou le numérique ou les droits de l’homme.
la logique participative n’est pas “égale” mais elle est juste: tout le monde a le droit de participer. ceux qui y trouve un plus grand intérêt y mette plus de moyens, c’est tout. Et ils ont tout intérêt à faire perdurer cet état de fait.
Si demain 2M de citoyens venaient au parlement européen pour faire du lobby auprès des parlementaires, je peux te dire que les multinationales feraient dans leur froc.
#126