SFR condamné à dévoiler aux syndicats les détails de sa future restructuration

SFR condamné à dévoiler aux syndicats les détails de sa future restructuration

Les syndicats ne veulent pas se l'SFR

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Kevin Hottot

Publié dans

Droit

26/11/2016 3 minutes
112

SFR condamné à dévoiler aux syndicats les détails de sa future restructuration

Le tribunal de grande instance de Paris a tranché hier en faveur du comité central d'entreprise (CCE) de SFR dans une affaire portant sur le plan de restructuration « New Deal » mis en place par l'opérateur. La cour a en effet condamné l'opérateur a donner toutes les informations nécessaires aux syndicats, ce à quoi il se refusait jusqu'ici.

En août dernier, SFR annonçait la mise en place d'un nouveau plan de restructuration. Baptisé « New Deal », il ambitionne de réduire les effectifs du groupe à un minimum de 10 000 salariés, soit environ 5 000 de moins qu'aujourd'hui, en passant par plusieurs vagues de départs volontaires. 

Seulement, lors des discussions avec les syndicats (qui ont débuté en août) la marque au carré rouge n'avait pas donné tous les détails de ce plan de restructuration. Il avait notamment omis de préciser quels corps de métiers sont concernés, dans quelles proportions et se refusait à donner le moindre détail. En novembre, le groupe a fini par lâcher quelques chiffres mais il s'agissait « de tendances parcellaires », selon un représentant CFDT interrogé par l'AFP. 

Un passage au tribunal s'impose

Le comité central d'entreprise du groupe décide entre temps de porter l'affaire devant la justice, afin d'obtenir les données manquantes, que l'opérateur se refusait de communiquer. Le tribunal de grande instance de Paris a donné raison hier aux employés et ordonne à SFR de « communiquer dans les meilleurs délais l'ensemble des informations qualitatives et quantitatives utiles concernant les conséquences » sur l'emploi de son nouveau plan stratégique.

En outre, la consultation engagée fin septembre entre l'entreprise et les syndicats a été prolongée de deux mois par le tribunal, jusqu'au 27 janvier. Une situation qui satisfait la CFE-CGC qui se déclare « ravie que la justice reconnaisse les torts de SFR sur le manque de respect des instances ».

Des tensions de plus en plus vives avec les syndicats

Ce plan de restructuration pour l'heure ne satisfait pas les syndicats, et est même source de fortes tensions au sein de l'entreprise. Lors de sa présentation, la CFE-CGC tirait à boulet rouges sur la direction indiquant ne plus accorder « aucun crédit aux déclarations grandiloquentes de la direction générale qui se réjouit de la signature d’un accord présenté comme le fruit d’un dialogue social particulièrement constructif avec les partenaires sociaux (alors qu’il n’a été signé que par deux organisations syndicales (CFDT et UNSA)) ».

La CGT, elle, dénonçait l'absence de négociations « sur la stratégie de l’entreprise, qui a pour but de favoriser les marchés financiers au détriment des salariés, des conditions de travail et de l’ensemble des investissements qui pourrait être fait sur les réseaux et la fibre optique ».  La CFDT, pourtant signataire de l'accord New Deal, affirmait de son côté qu'elle « ne cautionne ni le volume, ni les choix de suppressions de postes qui seront faits d’autant que les orientations stratégiques et sociales de l’entreprise ne sont pas connues ». Bref, les prochaines semaines promettent donc d'être très mouvementées entre les syndicats et la direction de l'opérateur.

Écrit par Kevin Hottot

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Sommaire de l'article

Introduction

Un passage au tribunal s'impose

Des tensions de plus en plus vives avec les syndicats

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Commentaires (112)


Fichus juges rouges qui condamnent la direction de SFR alors qu’on sait tous que ce sont ces syndicats archaïques qui refusent de dialoguer et qui bloquent le chemin vers la modernité. Surtout ces terroristes de la CGT.


tmtisfree
Le 26/11/2016 à 08h 47



sur la stratégie de l’entreprise, qui a pour but de favoriser les marchés financiers au détriment des salariés, des conditions de travail et de l’ensemble des investissements qui pourrait être fait sur les réseaux et la fibre optique



Plus crédible. La stratégie de l’entreprise est de favoriser ses propriétaires en satisfaisant ses clients (dont certains sont ses propres salariés) en leur proposant des services au meilleur coût possible.



Les syndicats ont zéro pouvoir de négociation sur l’orientation industrielle et commercial employée pour ce faire, et c’est bien naturel puisqu’ils ne subissent pas les risques pris par les apporteurs de capitaux. Si les salariés ne sont plus satisfaits de leurs conditions de travail ou autre, ils ont la liberté d’aller voir ailleurs.



– Ah ! va-t-on me dire, mais le marché de l’emploi n’est pas porteur, et l’économie est en déroute !



– Too bad! répondrais-je alors, il ne fallait pas soutenir un système en mode Command & control qui persécute ceux qui créent de la richesse et ces emplois si précieux que même l’usine à fonctionnaire qu’est devenu la France n’arrive pas a absorber !



La fossilisation du marché du travail et la dépression structurelles de l’économie ne résulte que de vos mauvais choix politiques, à toutes les échelles. Ne vous en prenez qu’à vous même.





“Une lumière vous est donnée pour connaitre le bien du mal,

Et le libre arbitre, s’il résiste sans faiblir

À sa première bataille contre le Ciel immobile,

Si l’on y accorde foi, triomphera de tout ensuite.

Et si le monde aujourd’hui dévie de sa course,

La cause est en vous, cherchez-là en vous-même.”




  • Dante, Le Purgatoire


pitbullet
Le 26/11/2016 à 08h 55

+1 pour le sous-titre ! Itinéris a raison !


Hyenal
Le 26/11/2016 à 09h 02

“en leur proposant des services au meilleur coût possible.&nbsp;” avec sfr?&nbsp;<img data-src=" />


synclinal
Le 26/11/2016 à 09h 17

Patrick Drahi… L’anarchiste ;-)


Sans intérêt Abonné
Le 26/11/2016 à 09h 17







tmtisfree a écrit :



[…] Les syndicats ont zéro pouvoir de négociation sur l’orientation industrielle et commercial employée pour ce faire, et c’est bien naturel puisqu’ils ne subissent pas les risques pris par les apporteurs de capitaux. Si les salariés ne sont plus satisfaits de leurs conditions de travail ou autre, ils ont la liberté d’aller voir ailleurs. […]





Il n’y a rien de “naturel” ici, et d’autres systèmes économiques sont là pour en témoigner, voire même d’autres formes d’entreprises que celles basées sur le capital et elles sont nombreuses, voire majoritaires, même en France, à commencer par les “autoentrepreneurs”.



Quant aux “risques pris par les apporteurs de capitaux”, ils sont justement limités au capital, alors que, pour les salariés, des risques existent aussi, mais sous d’autres formes. Par exemple, le salarie prend parfois le risque d’un éventuel déménagement, avec toutes les conséquences que cela implique pour lui et l’ensemble de sa famille.



Ceci dit, en effet, dans une économie capitaliste, c’est le capital, ou plutôt ses représentants, qui décident de l’orientation d’une entreprise. Pour autant, en France, nous ne vivons pas dans une économie ultra-libérale qui ne donne de pouvoir qu’aux seuls capitalistes, mais dans une économie régulée où l’ensemble des acteurs d’une entreprise ont leur mot à dire, dont les salariés, au travers de leurs représentants syndicaux.



Ce qui est choquant, toutefois, c’est que l’on puisse gérer une entreprise sans faire intervenir les salariés dans ses décisions, et cette intervention ne peut se faire qu’en connaissance de cause. La décision du tribunal semble rappeler à la direction de SFR qu’elle a des devoirs envers ses salariés, dont l’information de la stratégie adoptée, en premier lieu de la suppression des postes.



Gardons à l’esprit que pour licencier 5 000 personnes, soit ici un tiers des effectifs, il faudra à l’entreprise soit de passer des accords à l’amiable, soit de passer par un plan social. Dans un cas comme dans l’autre, la loi exige un certain formalisme que la direction de SFR ne semble pas vouloir respecter. Et c’est bien dommage.



C’est dommage pour de nombreuses raisons, mais la toute première qui me vient à l’esprit est le moral des troupes. Il est en effet difficile de travailler quand on sait que l’on risque de perdre son emploi. Et ce, même lorsque l’on n’a aucune crainte d’en trouver un nouveau rapidement. Cette incertitude empêche de s’investir à moyen ou à long terme. Or, c’est indispensable pour la réussite d’une entreprise. Et au bien être des individus.



gavroche69 Abonné
Le 26/11/2016 à 09h 30

Un constat s’impose à la lecture de certains commentaires :



Il faut une bonne fois pour toutes supprimer tous ces travailleurs terroristes et ainsi le capital aura la route grande ouverte pour fabriquer de la richesse.





Snydlock a écrit :



Fichus juges rouges qui condamnent la direction de SFR alors qu’on sait tous que ce sont ces syndicats archaïques qui refusent de dialoguer et qui bloquent le chemin vers la modernité. Surtout ces terroristes de la CGT.



Si les farouches adeptes du libéral sans limite créaient autant de richesse qu’ils racontent de conneries ça serait le paradis et on ne saurait plus quoi faire de toute cette richesse… <img data-src=" />



Rhalph
Le 26/11/2016 à 09h 42

Lol ?


Vilainkrauko Abonné
Le 26/11/2016 à 09h 45

Autant dire que je n’apprécie ni le comportement de certain patron, ni celui de certains syndicat (Le Cancer Général du Travail en fait partie) mais la, il faut avouer que P.DRAHI va un peu trop loin !



PS : La ou je travail c’est la CGT qui est au CE (Grâce a certaine manœuvre plutôt cavalière de l’employeur soit dit au passage !), mais au prochaine élections du CE, la CGT risque de ne pas passer au premier tour même si elle est la seule a se présenter …


Une pensée pour les salariés du groupe SFR qui vont connaître des temps difficiles ces prochaines années.



Pas facile de travailler dans une société aux effectifs surnuméraires (on a déjà connu ça avec France Telecom, Neuf-Cegetel notamment).


picatrix
Le 26/11/2016 à 10h 37

C’est logique : SFR a de moins en moins de clients mais toujours autant d’actionnaires.

&nbsp;

Donc le ratio actionnaires/clients est en train de croitre. En bon chef d’entreprise Drahi répond aux attentes du plus grand nombre : les actionnaires ; pour cela il agit sur la variable d’ajustement que constituent les serfs, car les serfs coutent cher, de nos jours il faut leur verser un salaire ce qui grève le bénéfice des actionnaires.

&nbsp;

Simplement le problème c’est que c’est un manager mou qui se laisse déborder par les syndicats. C’est un Bolloré qu’il aurait fallu, regardez comme il a maté les journalo-terroristes de i-télé, il leur a fait reprendre le travail ou démissionner.&nbsp;

&nbsp;

En plus c’est normal de prendre soin de ses actionnaires, ce sont souvent de petits vieux, qui n’ont que ça pour vivre, ils n’ont même pas de retraite car il n’existe pas de retraite de rentier. Ils ont été rentiers toute leur vie et maintenant qu’ils sont vieux ils doivent continuer à faire le même travail qu’avant (rentier) car il n’ont droit à rien. C’est fondamentalement injuste.

&nbsp;

Vous vous rendez comptes que ces salauds de cgtistes voudraient enlever à des petits vieux le caviar de la bouche ?


gavroche69 Abonné
Le 26/11/2016 à 10h 39

Espèce de sale gaucho-collectivo-bobo-marxiste !! <img data-src=" />


Patch Abonné
Le 26/11/2016 à 10h 50

Entre ca :





tmtisfree a écrit :



en satisfaisant ses clients





Et ca :





tmtisfree a écrit :



en leur proposant des services au meilleur coût possible.





T’es vraiment la reine de la blague :)









tmtisfree a écrit :



– Too bad! répondrais-je alors, il ne fallait pas soutenir un système en mode Command & control qui persécute ceux qui créent de la richesse



En même temps les oligarques font ca depuis 30 ans, persécuter les salariés et les petites entreprises… Ils ne savent plus faire autrement.



picatrix
Le 26/11/2016 à 11h 04







Patch a écrit :



Et ca :

&nbsp;

tmtisfree a écrit : en leur proposant des services au meilleur coût possible.

T’es vraiment la reine de la blague :)

en leur proposant des services au meilleur coût possible.





Personne n’a jamais dit que “le meilleur coût possible” devait être à l’avantage des clients (i.e. le plus bas).

C’est le meilleur coût possible à l’avantage des actionnaires(i.e. le plus haut).



c’est ce que les augmentions successives (“et c’est pas fini”) tendent à démontrer.



linkin623 Abonné
Le 26/11/2016 à 11h 10







Rhalph a écrit :



Lol ?









Patch a écrit :



Entre ca :

Et ca :



T’es vraiment la reine de la blague :)





En même temps les oligarques font ca depuis 30 ans, persécuter les salariés et les petites entreprises… Ils ne savent plus faire autrement.





Non mais sans déconner, pensez à filtrer ce troll ambulant. Depuis plusieurs semaines ce type raconte des conneries juste pour avoir quelqu’un à qui parler.



En plus en le citant je vois ces conneries <img data-src=" />



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 11h 12







Sans intérêt a écrit :



Il n’y a rien de “naturel” ici, et d’autres systèmes économiques sont là pour en témoigner, voire même d’autres formes d’entreprises que celles basées sur le capital et elles sont nombreuses, voire majoritaires, même en France, à commencer par les “autoentrepreneurs”.





Et spécifiquement, où sont ces exemples « majoritaires » de « formes d’entreprises (autres) que celles basées sur le capital » ?



Même un autoentrepreuneur doit posséder un minimum de capital (sous forme de moyens de production ou autres), pour produire des biens/services.



Une « entreprise » sans capital, ça s’appelle un travailleur. Et un travailleur ne produit rien sans moyens de production. Ce n’est pas pour rien que les marxistes voudraient bien imposer le démembrement (c’est à dire légaliser le vol) de la propriété et la confiscation des moyens de production – autrement dit du capital – au profit de l’élite dirigeante du prolétariat.



thecis
Le 26/11/2016 à 11h 17

Il doit faire parti des malins qui ne seront jamais inquiétés par les plans sociaux. Bref on verra quand il aura 50 ans.


Kikilancelot
Le 26/11/2016 à 11h 33

Tant qu’en France on aura des syndicats qui ressemble plus à la mafia qu’a des syndicats bah….

Les syndicalistes en France on un unique but : s’en foutre plein les poches, garder leur place et couler les boites. Rien d’autre. C’est absolument pas la défense des salariés comme ça devrait être…


jinge
Le 26/11/2016 à 11h 36

J’ai envie de dire: les syndicats avaient qu’à se reveiller avant et empecher le rachat, qui - forcément à la connaissance des méthodes drahi - allait mener à ces suppressions de poste.



Maintenant que drahi veuille remettre SFR dans la course c’est normal. Si l’entreprise peut bien tourner avec 5000 employés en moins c’est qu’il y a 5000 employés en trop sur les postes existants.&nbsp;

Après s’il est capable d’élargir un peu l’activité pour trouver des emplois à certain de ceux ci c’est mieux, mais c’est pas non plus un saint, et il n’en a rin à faire des employés…&nbsp;

&nbsp;

Mais SFR voit son CA baisser depuis deux ans, il est normal qu’au bout d’un moment il faille restructurer… De plus Drahi s’oriente vers une stratégie avec moins de clients, mais premium, donc ça veut dire moins besoin d’employés.

Et puis quand on voit à quoi sert l’équipe commerciale (changement des offres tous les 15 jours), mieux vaut qu’elle soit allégée!!



Cela dit c’est triste pour les employés qui vont subir ça, mais c’est la vie, et ils ne pouront pas dire qu’ils n’ont pas eu le temps de voir venir car c’est à peu près certain depuis 2 ans. A un moment on subit ou on agit, mais si on subit on ne se plaint pas!


tmtisfree
Le 26/11/2016 à 11h 42







Sans intérêt a écrit :



Quant aux “risques pris par les apporteurs de capitaux”, ils sont justement limités au capital, alors que, pour les salariés, des risques existent aussi, mais sous d’autres formes. Par exemple, le salarie prend parfois le risque d’un éventuel déménagement, avec toutes les conséquences que cela implique pour lui et l’ensemble de sa famille.





Ces capitaux forment l’entreprise elle-même, et les risques élevés de les perdre font qu’ils doivent être rémunérés sans commune mesure avec un risque potentiel d’un possible mais peu probable futur « déménagement » qui ne menace ni la place ni la rémunération du travailleur qui est toutefois libre de négocier avec son employeur la perte mineure qu’il estime avoir subi de ce fait.









Sans intérêt a écrit :



Ceci dit, en effet, dans une économie capitaliste, c’est le capital, ou plutôt ses représentants, qui décident de l’orientation d’une entreprise. Pour autant, en France, nous ne vivons pas dans une économie ultra-libérale qui ne donne de pouvoir qu’aux seuls capitalistes, mais dans une économie régulée où l’ensemble des acteurs d’une entreprise ont leur mot à dire, dont les salariés, au travers de leurs représentants syndicaux.



Ce qui est choquant, toutefois, c’est que l’on puisse gérer une entreprise sans faire intervenir les salariés dans ses décisions, et cette intervention ne peut se faire qu’en connaissance de cause. La décision du tribunal semble rappeler à la direction de SFR qu’elle a des devoirs envers ses salariés, dont l’information de la stratégie adoptée, en premier lieu de la suppression des postes.



Gardons à l’esprit que pour licencier 5 000 personnes, soit ici un tiers des effectifs, il faudra à l’entreprise soit de passer des accords à l’amiable, soit de passer par un plan social. Dans un cas comme dans l’autre, la loi exige un certain formalisme que la direction de SFR ne semble pas vouloir respecter. Et c’est bien dommage.



C’est dommage pour de nombreuses raisons, mais la toute première qui me vient à l’esprit est le moral des troupes. Il est en effet difficile de travailler quand on sait que l’on risque de perdre son emploi. Et ce, même lorsque l’on n’a aucune crainte d’en trouver un nouveau rapidement. Cette incertitude empêche de s’investir à moyen ou à long terme. Or, c’est indispensable pour la réussite d’une entreprise. Et au bien être des individus.





Merci d’abords de reconnaître que l’économie française n’est pas « ultra-libérale », quoi que veuille dire ce terme ou ceux qui l’emploient.



Une telle économie régulée n’implique pas que la stratégie d’entreprise soit, ou puisse être, décidée par un autre que l’entrepreneur (c’est son boulot), seulement que :



1/ l’orientation générale de l’économie soit décidée par des personnes qui n’ont ni les moyens ni les informations pour ce faire (d’où les problèmes structuraux de l’économie dirigiste à la française, et de la sociale-démocratie en général),



2/ l’excès de richesses produites, s’il y en a, soit partiellement redistribué en faveurs électorales de manière à donner l’illusion de compenser les inégalités de leur répartition, alors que leur accès est garanti à tous par les moindres coûts induits par un système capitaliste fonctionnel.



Les représentants syndicaux peuvent cependant avoir une information sur cette stratégie, surtout si elle concerne l’avenir du personnel lui-même dans l’entreprise, ce que le tribunal a imposé à SFR et qui est légitime. SFR n’a pas fait preuve de discernement ici.



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 11h 48







Hyenal a écrit :



“en leur proposant des services au meilleur coût possible. ” avec sfr? <img data-src=" />





Le système de marchés (capitalisme), comme nul autre, t’offre cette fantastique possibilité de voter avec ton porte-monnaie. Profite !



slasher-fun
Le 26/11/2016 à 11h 55







jinge a écrit :



J’ai envie de dire: les syndicats avaient qu’à se reveiller avant et empecher le rachat, qui - forcément à la connaissance des méthodes drahi - allait mener à ces suppressions de poste.





En rachetant l’entreprise eux-mêmes ?









jinge a écrit :



Maintenant que

drahi veuille remettre SFR dans la course c’est normal. Si l’entreprise

peut bien tourner avec 5000 employés en moins c’est qu’il y a 5000

employés en trop sur les postes existants.&nbsp;





Mais peut-elle vraiment bien tourner avec 5000 employés en moins, quand on voit déjà les plaintes actuelles des clients ?



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 11h 58







Patch a écrit :



En même temps les oligarques font ca depuis 30 ans, persécuter les salariés et les petites entreprises… Ils ne savent plus faire autrement.





« oligarques », très souvent « énarchistes », élus et réélus par ces mêmes « salariés et […] petites entreprises ». Il ne faudrait pas éluder les responsabilités de chacun. Quand on choisit librement son bourreau, on ne devrait pas avoir de motif de plainte.



gavroche69 Abonné
Le 26/11/2016 à 12h 01







tmtisfree a écrit :



…Quand on choisit librement son bourreau, on ne devrait pas avoir de motif de plainte.



En même temps à l’époque bénie de l’esclavage les esclaves n’avaient pas trop intérêt à se plaindre non plus, c’était le bon temps… <img data-src=" />



Ah nostalgie quand tu nous tiens !! <img data-src=" />



alain_p Abonné
Le 26/11/2016 à 12h 03

+1. Avec toutes les augmentations qu’a faites SFR ? Vu la dette de SFR, 15 milliards, le service de la dette tous les ans, 850 à 900 millions d’euros (dette moyenne à 5.2%), les clients doivent d’abord rembourser la dette, puis faire la fortune de P. Drahi. Les employés dans cette perspectives, bof…


Yss
Le 26/11/2016 à 12h 07







tmtisfree a écrit :



Ces capitaux forment l’entreprise elle-même, et les risques élevés de les perdre font qu’ils doivent être rémunérés sans commune mesure avec un risque potentiel d’un possible mais peu probable futur « déménagement » qui ne menace ni la place ni la rémunération du travailleur qui est toutefois libre de négocier avec son employeur la perte mineure qu’il estime avoir subi de ce fait.







Merci d’abords de reconnaître que l’économie française n’est pas « ultra-libérale », quoi que veuille dire ce terme ou ceux qui l’emploient.



Une telle économie régulée n’implique pas que la stratégie d’entreprise soit, ou puisse être, décidée par un autre que l’entrepreneur (c’est son boulot), seulement que :



1/ l’orientation générale de l’économie soit décidée par des personnes qui n’ont ni les moyens ni les informations pour ce faire (d’où les problèmes structuraux de l’économie dirigiste à la française, et de la sociale-démocratie en général),



2/ l’excès de richesses produites, s’il y en a, soit partiellement redistribué en faveurs électorales de manière à donner l’illusion de compenser les inégalités de leur répartition, alors que leur accès est garanti à tous par les moindres coûts induits par un système capitaliste fonctionnel.



Les représentants syndicaux peuvent cependant avoir une information sur cette stratégie, surtout si elle concerne l’avenir du personnel lui-même dans l’entreprise, ce que le tribunal a imposé à SFR et qui est légitime. SFR n’a pas fait preuve de discernement ici.





Déjà, il ne faudrait pas oublier que tu auras beau avoir tous les capitaux du monde, si tu n’as pas un ensemble de personne derrière (ouvriers, ingénieurs, commerciaux, administratifs, etc.). Ben tu ne produiras rien, donc tu ne vendras rien. Peut-être que ceux qui apportent les capitaux prennent plus de risques (encore que les premiers à trinquer c’est plus souvent les employés que les actionnaires), mais ils ont besoin des employés du coup la répartition du fruit du travail se doit d’être équilibrée et quand on voit les différences, ce n’est pas le cas.



“un système capitaliste fonctionnel”. Sérieux ? Alors que partout dans le monde des milliers de gens travaillent et ne gagnent même pas de quoi vivre dignement, quand d’autre gagnent en une année plus qu’ils ne pourront dépenser en une vie ? Je n’ai aucune envie de laisser plus de liberté à ce système et cela dit en passant, je n’appelle pas ça un système fonctionnel mais un système pourri dont l’objectif est qu’une minorité profite sur le dos de la majorité.



alain_p Abonné
Le 26/11/2016 à 12h 09







slasher-fun a écrit :



Mais peut-elle vraiment bien tourner avec 5000 employés en moins, quand on voit déjà les plaintes actuelles des clients ?&nbsp;





+1, le service client de SFR est déjà celui qui est le plus décrié. 38% d’insatisfaits selon une enquête de “60 millions de consommateurs” contre une moyenne de 9% chez les autres opérateurs :



http://www.60millions-mag.com/2016/10/25/les-sept-plaies-des-abonnes-sfr-10731



gavroche69 Abonné
Le 26/11/2016 à 12h 16

Tellement vrai tout ça…



Mais t’inquiète pas, notre copine libérale va sûrement te sortir plein de citations d’économistes et philosophes d’il y a 2 ou 3 siècles pour te démontrer à quel point tu as tort… <img data-src=" />



Un libéral tu le colles tout seul sur une île déserte et un an plus tard c’est New York !!



Si si, je t’assure que c’est vrai, c’est une espèce à part les libéraux !! <img data-src=" />


Yss
Le 26/11/2016 à 12h 18







gavroche69 a écrit :



Tellement vrai tout ça…



Mais t’inquiète pas, notre copine libérale va sûrement te sortir plein de citations d’économistes et philosophes d’il y a 2 ou 3 siècles pour te démontrer à quel point tu as tort… <img data-src=" />



Un libéral tu le colles tout seul sur une île déserte et un an plus tard c’est New York !!



Si si, je t’assure que c’est vrai, c’est une espèce à part les libéraux !! <img data-src=" />





M’en fou, un système qui permet que des gens meurent de faim, de soif, de froid alors que d’autres s’enrichissent sans réel besoin, est un système qui est mauvais



ignace72
Le 26/11/2016 à 12h 48

SFR condamné, la routine en somme.

Les escrocs sont beaucoup défendu par certains commentateurs.


SebGF Abonné
Le 26/11/2016 à 13h 05







Yss a écrit :



M’en fou, un système qui permet que des gens meurent de faim, de soif, de froid alors que d’autres s’enrichissent sans réel besoin, est un système qui est mauvais







Ca dépend de quel côté tu te trouves.



::1
Le 26/11/2016 à 13h 13







gavroche69 a écrit :



Si les farouches adeptes du libéral sans limite créaient autant de richesse qu’ils racontent de conneries ça serait le paradis et on ne saurait plus quoi faire de toute cette richesse… <img data-src=" />







mais bordel, le monde du travail n’est pas la pour faire dans le social, vous faut quoi pour comprendre ca?



::1
Le 26/11/2016 à 13h 14







gavroche69 a écrit :



Tellement vrai tout ça…



Mais t’inquiète pas, notre copine libérale va sûrement te sortir plein de citations d’économistes et philosophes d’il y a 2 ou 3 siècles pour te démontrer à quel point tu as tort… <img data-src=" />



Un libéral tu le colles tout seul sur une île déserte et un an plus tard c’est New York !!



Si si, je t’assure que c’est vrai, c’est une espèce à part les libéraux !! <img data-src=" />





et les communistes te font un retour à l’age de pierre pour couler l’ile deserte =D



::1
Le 26/11/2016 à 13h 18







picatrix a écrit :



C’est logique : SFR a de moins en moins de clients mais toujours autant d’actionnaires.

&nbsp;

Donc le ratio actionnaires/clients est en train de croitre. En bon chef d’entreprise Drahi répond aux attentes du plus grand nombre : les actionnaires ; pour cela il agit sur la variable d’ajustement que constituent les serfs, car les serfs coutent cher, de nos jours il faut leur verser un salaire ce qui grève le bénéfice des actionnaires.

&nbsp;

Simplement le problème c’est que c’est un manager mou qui se laisse déborder par les syndicats. C’est un Bolloré qu’il aurait fallu, regardez comme il a maté les journalo-terroristes de i-télé, il leur a fait reprendre le travail ou démissionner.&nbsp;

&nbsp;

En plus c’est normal de prendre soin de ses actionnaires, ce sont souvent de petits vieux, qui n’ont que ça pour vivre, ils n’ont même pas de retraite car il n’existe pas de retraite de rentier. Ils ont été rentiers toute leur vie et maintenant qu’ils sont vieux ils doivent continuer à faire le même travail qu’avant (rentier) car il n’ont droit à rien. C’est fondamentalement injuste.

&nbsp;

Vous vous rendez comptes que ces salauds de cgtistes voudraient enlever à des petits vieux le caviar de la bouche ?







a) tu reconnaitras que drahi a au moins l’interet d’etre investit autant voire plus que stéphy chez orange, en plus d’etre un financier polytechnicien hors paire, et qu’il a toujours un tour d’avance sur les finances des autres.

tu voudrais remettre fourtou ou je sais plus qui de chez vivendi aux commandes pour payer les vacances des 150 cadres aux truc tech de los angeles chaque année?

drahi a fait des putains d’économies sur le systeme sfr, ce type la m’épate :: il a pas des méthodes orthodoxes et alors?

t’as jamais connu d’entreprise dans laquelle l’ambiance se dégrade? moi j’ai vu que ca… et ca taille, ca te permet de résister… et quand on saitque derriere les interets sont la pour te faire une place sur le marché, tu le prends plutot bien..



b) tu reconnaita que bolloré est certes un dur mais a l’instar de drahi il a au moins le mérite de tailler vif dans les couts, sauver des emplois en en supprimant d’autres c’est mieux que d’évacuer tout le navire..

mais j’oubliais les communistes ont oublié que le principe du marché du travail, c’est un truc gagnant-gagnant, pas pour faire dans le social.. :) :) :)



Après une fusion de 2 sociétés, il y a forcément des doublons de postes, notamment parmi les cadres de l’entreprise. C’est d’ailleurs pour cette raison que, à côté de la CGT, la CFE-CGC (Confédération française de l’encadrement - Confédération générale des cadres) conteste le plan de restructuration « New Deal » de la direction de SFR.



L’intérêt d’une fusion est notamment de permettre des économies d’échelle, c’est-à-dire de faire autant de chiffre d’affaire (sinon plus) avec moins de moyens logistiques et moins de charges de fonctionnement. Les syndicats savaient depuis longtemps que des temps difficiles s’annonçaient.



Ceci-dit, cela ne dispense pas la direction de SFR de faire preuve de transparence et d’annoncer clairement et précisément ses intentions à l’égard de ses équipes (cadres supérieurs et techniciens de maîtrise) afin de permettre à ceux-ci de réagir conformément à leur intérêt professionnel propre.


Borny
Le 26/11/2016 à 13h 30



mais bordel, le monde du travail n’est pas la pour faire dans le social, vous faut quoi pour comprendre ca?



Et à quoi cela sert-il d’accumuler des milliards sur son compte en banque, de posséder des milliards en action d’entreprise… Pendant que des millions vivent sous le seuil de pauvreté ?



Personne ne devient riche tout seul, c’est toujours grâce aux autres.

Grâce aux connaissances que l’humanité a acquises avant que l’on arrive, grâce aux richesses produites par ceux qui travaillent pour nous, grâce à ceux qui achètent nos produits. Et si ces derniers n’ont pas d’argent, ils ne vont rien t’acheter…



L’on veut baisser le coût de la main d’oeuvre, mais en même temps c’est cette main d’oeuvre qui achète nos produits.



Le PDG de ma boite s’est augmenté de 18 % cette année, soit environ 800 000 € d’augmentation, soit environ 40 années de salaire pour moi (juste pour l’augmentation). Pendant le même temps, l’enveloppe pour l’augmentation des salariés Français, est légèrement inférieure à l’enveloppe de l’augmentation du seul PDG (tout le monde n’a pas été augmenté, mais si cela était le cas, ça ferait une moyenne de 40 € par salarié). Est-ce le PDG qui a créé la valeur qui a permit de l’augmenter, ou sont-ce les salariés ?


tmtisfree
Le 26/11/2016 à 13h 33







Yss a écrit :



Déjà, il ne faudrait pas oublier que tu auras beau avoir tous les capitaux du monde, si tu n’as pas un ensemble de personne derrière (ouvriers, ingénieurs, commerciaux, administratifs, etc.). Ben tu ne produiras rien, donc tu ne vendras rien. Peut-être que ceux qui apportent les capitaux prennent plus de risques (encore que les premiers à trinquer c’est plus souvent les employés que les actionnaires), mais ils ont besoin des employés du coup la répartition du fruit du travail se doit d’être équilibrée et quand on voit les différences, ce n’est pas le cas.





Un autoentrepreneur, artisan ou même n’importe quelle entreprise n’a pas nécessairement besoin de cet « ensemble de personne », qui ne représente au final qu’un moyen de production parmi d’autres sous la forme de capital (avec un petit c) humain exogène pour commencer à produire des biens ou des services. Par contre, il lui faut une condition nécessaire et suffisante sous la forme de capital (celui au sens marxiste, avec un grand K). Tes prémisses sont erronées.



Les différences de répartition des richesses ne sont pas la bonne métrique pour juger d’un système : la loi de l’utilité marginale décroissante découle du fait que les gens sont plus intéressés par l’accès à la première valeur plutôt qu’à la suivante, ce qui n’est permis que par une « démocratisation » de cet accès, c’est à dire à une baisse de son coût/prix/valeur. Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours cher, par nécessité ? Oui, c’est celui-là. Un salarié a de nos jours accès à peu près tout ce qu’à accès un riche. Un salarié n’est qu’un capitaliste en devenir et qui s’ignore.









Yss a écrit :



“un système capitaliste fonctionnel”. Sérieux ? Alors que partout dans le monde des milliers de gens travaillent et ne gagnent même pas de quoi vivre dignement, quand d’autre gagnent en une année plus qu’ils ne pourront dépenser en une vie ? Je n’ai aucune envie de laisser plus de liberté à ce système et cela dit en passant, je n’appelle pas ça un système fonctionnel mais un système pourri dont l’objectif est qu’une minorité profite sur le dos de la majorité.





Tu es le représentant de ces gens ? Tu les as interviewé pour connaître leur définition de « dignement » ? Plutôt, tu confonds, généralises et projettes abusivement ton niveau de vie, tes préjugés occidentaux et ta condition de privilégié élevé au grain d’un système de marché encore fonctionnel en oubliant leur contexte et dynamique propre.



Pour résumer en une ligne : l’inégalité dans l’accès aux richesses découle directement de l’inégalité de répartition du capitalisme (et non l’inverse).



Borny
Le 26/11/2016 à 13h 35



b) tu reconnaita que bolloré est certes un dur mais a l’instar de drahi il a au moins le mérite de tailler vif dans les couts, sauver des emplois en en supprimant d’autres c’est mieux que d’évacuer tout le navire..

mais j’oubliais les communistes ont oublié que le principe du marché du travail, c’est un truc gagnant-gagnant, pas pour faire dans le social.. :) :) :)



“Truc gagnant-gagnant”, ça c’est plus facile à dire quand on est du bon côté.



Note : l’argent n’existe pas… Il n’y a rien de plus virtuel que l’argent. Et ce truc qui n’existe pas est - aux yeux de beaucoup - bien plus important que la vie, l’humain, le social, la santé… Tout ça existe bien.

&nbsp;

La capital vend la mort tant que ça peut lui rapporter de l’argent.


tmtisfree
Le 26/11/2016 à 13h 36







gavroche69 a écrit :



Un libéral tu le colles tout seul sur une île déserte et un an plus tard c’est New York !!





Un collectiviste tu le colles dans le désert et un an plus tard il est importateur de sable.



Borny
Le 26/11/2016 à 13h 42







tmtisfree a écrit :



Pour résumer en une ligne : l’inégalité dans l’accès aux richesses découle directement de l’inégalité de répartition du capitalisme (et non l’inverse).





Ben oui, ça, je l’ai compris il y a bien longtemps… Plus tu es riche, plus tu peux t’enrichir…

Et ça n’est pas part le travail que les plus grandes fortunes voient leur patrimoine gonfler de 25 % en une année.



“À 330 milliards d’euros, la richesse des 500 premières fortunes professionnelles de l’Hexagone a fait un bond de 25% en un an, et a été multiplié par quatre en 10 ans, selon le dernier classement de Challenges pour qui le patron de LVMH reste l’homme le plus riche du pays.”

Soit en moyenne 132 millions d’augmentation de richesse pour chacune de ces 500 premières fortunes.

Est-ce leur travail qui leur a permit d’augmenter leur richesse ? Ou l’exploitation du travail des autres ?



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 13h 43

Correction :

Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours moins cher, par nécessité ?


::1
Le 26/11/2016 à 13h 44







Borny a écrit :



“Truc gagnant-gagnant”, ça c’est plus facile à dire quand on est du bon côté.





c’est facile a dire quand on a déjà un travail (de cadre/csp pour ma part), beaucoup moins quand on ne cherche pas de travail (mais qu’on cherche des excuses)







Borny a écrit :



La capital vend la mort tant que ça peut lui rapporter de l’argent.





l’argent n’est pas un outil,

l’argent est le maitre

(un banquier, dans le tres bon film Capital -avec gad elmaleh)



::1
Le 26/11/2016 à 13h 46







Borny a écrit :



Ben oui, ça, je l’ai compris il y a bien longtemps… Plus tu es riche, plus tu peux t’enrichir…

Et ça n’est pas part le travail que les plus grandes fortunes voient leur patrimoine gonfler de 25 % en une année.



“À 330 milliards d’euros, la richesse des 500 premières fortunes professionnelles de l’Hexagone a fait un bond de 25% en un an, et a été multiplié par quatre en 10 ans, selon le dernier classement de Challenges pour qui le patron de LVMH reste l’homme le plus riche du pays.”

Soit en moyenne 132 millions d’augmentation de richesse pour chacune de ces 500 premières fortunes.

Est-ce leur travail qui leur a permit d’augmenter leur richesse ? Ou l’exploitation du travail des autres ?







parce que ca doit etre une honte, une illigitimité, a blamer, d’etre riche?



maintenant si t’es milliardaire sans aider ton prochain on doit te jeter des tomates?





ceux qui ont accédé a ce statut la ont profité de l’opportunité et ont tout donné pour exploiter leurs chance….

qu’ils soient millionnaires milliardaires il est nettement compréhensif qu’ils profitent largement de leur richesse, meme si les autres sont jaloux : ils avaient qu’a se bouger.

ah oui, en france on tire la corde par le bas, excuse moi…



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 13h 47







Borny a écrit :



Ben oui, ça, je l’ai compris il y a bien longtemps…





Pas vraiment puisque tu reproduis la même erreur : discute de l’accès aux richesses, c’est à dire aux biens et services qui satisfont les besoins des Hommes. Qu’est-ce qui différentie un salarié de son patron sur ce plan ? Rien.



Nel
Le 26/11/2016 à 13h 49







Yss a écrit :



Peut-être que ceux qui apportent les capitaux prennent plus de risques (encore que les premiers à trinquer c’est plus souvent les employés que les actionnaires)





Ils ne prennent aucun risque.&nbsp; Les capitaux en question ne sont que des crédits bancaires, donc créés ex-nihilo par les banques, qui seront remboursés par les profits générés sur le travail des salariés, salaires = env. 68% de la richesses produite, le reste c’est du profit, dividendes comme investissements . Et comme l’entreprise appartient aux détenteurs des capitaux (économie capitaliste oblige), toute cette richesse leur appartient alors qu’ils n’ont servi que d’intermédiaires entre banques et entreprises, comprendre ici “entreprises” par “collectif de travailleurs”.



Et puis si le montage se casse la gueule, où sont les risques ? Les travailleurs perdent leur seule et unique source de revenu dans la vie, alors que les capitalistes uniquement l’argent qu’ils ont bien voulu jouer en bourse. Et moi personnellement, je ne me vois pas verser une larme sur les joueurs de PMU ou les flambeurs de casino quand ils perdent leur mise. Par contre une personne qui se tue la santé pour remplir la gamelle familiale, moi ça me parle.



Une dernière chose, ne jamais se lutter avec les idées et concepts de l’adversaire. On se fait toujours avoir.



Sans intérêt Abonné
Le 26/11/2016 à 13h 51







linkin623 a écrit :



Non mais sans déconner, pensez à filtrer ce troll ambulant. Depuis plusieurs semaines ce type raconte des conneries juste pour avoir quelqu’un à qui parler.



En plus en le citant je vois ces conneries <img data-src=" />





Je ne suis pas sûr de comprendre : c’est moi ou un autre que tu qualifies de “troll ambulant” ?&nbsp;<img data-src=" />



::1
Le 26/11/2016 à 13h 53







Gats a écrit :



Ils ne prennent aucun risque.&nbsp; Les capitaux en question ne sont que des crédits bancaires, donc créés ex-nihilo par les banques, qui seront remboursés par les profits générés sur le travail des salariés, salaires = env. 68% de la richesses produite, le reste c’est du profit, dividendes comme investissements . Et comme l’entreprise appartient aux détenteurs des capitaux (économie capitaliste oblige), toute cette richesse leur appartient alors qu’ils n’ont servi que d’intermédiaires entre banques et entreprises, comprendre ici “entreprises” par “collectif de travailleurs”.



Et puis si le montage se casse la gueule, où sont les risques ? Les travailleurs perdent leur seule et unique source de revenu dans la vie, alors que les capitalistes uniquement l’argent qu’ils ont bien voulu jouer en bourse. Et moi personnellement, je ne me vois pas verser une larme sur les joueurs de PMU ou les flambeurs de casino quand ils perdent leur mise. Par contre une personne qui se tue la santé pour remplir la gamelle familiale, moi ça me parle.



Une dernière chose, ne jamais se lutter avec les idées et concepts de l’adversaire. On se fait toujours avoir.









je sais pas… le risque de perdre une fortune de quelques millions, ramassée en bossant toute sa vie?



le risque paie, et paiera toujours celui qui l’initie, et c’est absolument vital, sinon ca servirait à rien de prendre un risque…



pouvez laisser les capitalistes libéraux tranquilles un peu? ils ont le mérite de créer de l’embauche, hein… et ont le droit d’etre riches et bourgeois ;) ;) ;)



Sans intérêt Abonné
Le 26/11/2016 à 13h 53







tmtisfree a écrit :



Et spécifiquement, où sont ces exemples « majoritaires » de « formes d’entreprises (autres) que celles basées sur le capital » ?



Même un autoentrepreuneur doit posséder un minimum de capital (sous forme de moyens de production ou autres), pour produire des biens/services.



Une « entreprise » sans capital, ça s’appelle un travailleur. Et un travailleur ne produit rien sans moyens de production. Ce n’est pas pour rien que les marxistes voudraient bien imposer le démembrement (c’est à dire légaliser le vol) de la propriété et la confiscation des moyens de production – autrement dit du capital – au profit de l’élite dirigeante du prolétariat.





L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social. L’auto-entrepreneur a



::1
Le 26/11/2016 à 13h 54







Sans intérêt a écrit :



Je ne suis pas sûr de comprendre : c’est moi ou un autre que tu qualifies de “troll ambulant” ?&nbsp;<img data-src=" />







tu t’appelles “sans interet” ou merde ? <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />



Freb
Le 26/11/2016 à 13h 55



et c’est bien naturel puisqu’ils ne subissent pas les risques pris par les apporteurs de capitaux.



Tu iras dire ça aux 5000 gus qui font se faire virer





La fossilisation du marché du travail et la dépression structurelles de l’économie ne résulte que de vos mauvais choix politiques, à toutes les échelles.



Et surtout celle de l’incompétence de PDG, de conseils d’administrations et de fonds d’investissements obsédés par des résultats à courts termes.


::1
Le 26/11/2016 à 13h 58







Freb a écrit :



Tu iras dire ça aux 5000 gus qui font se faire virer





ils recevront la meme lettre de licenciement, que tout le monde, équité oblige.

le licenciement des uns donne la chance de devenir mieux aux autres, mais pour ca faut bosser… ah on me souffle dans l’oreillette que les francais savent pas faire…. etre levé à 5h du mat et quitter le boulot à 21h, non?











Freb a écrit :



Et surtout celle de l’incompétence de PDG, de conseils d’administrations et de fonds d’investissements obsédés par des résultats à courts termes.





mais depuis quand un pdg n’a pas le droit de se focaliser sur ses résultats?

quand tu regardes comment tavares et ghosn ont fait de deux noms de l’auto deux géants mondiaux, ils méritent largement leurs salaires, ils ont redressé la barre….

et lui il continue à taper sur les méchants patrons directeurs blabla…..

c’est juste ceux qu’ont les journées les plus compliquées..



Sans intérêt Abonné
Le 26/11/2016 à 14h 07







tmtisfree a écrit :



Et spécifiquement, où sont ces exemples « majoritaires » de « formes d’entreprises (autres) que celles basées sur le capital » ?&nbsp;



Même un autoentrepreuneur doit posséder un minimum de capital (sous forme de moyens de production ou autres), pour produire des biens/services.&nbsp;



Une « entreprise » sans capital, ça s’appelle un travailleur. Et un travailleur ne produit rien sans moyens de production. Ce n’est pas pour rien que les marxistes voudraient bien imposer le démembrement (c’est à dire légaliser le vol) de la propriété et la confiscation des moyens de production – autrement dit du capital – au profit de l’élite dirigeante du prolétariat.





L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social.



L’auto-entrepreneur lève ce frein : aucun capital n’est nécessaire. Les deux types d’auto-entrepreneurs (vente de biens et vente de services) découragent l’investissement, celui-ci n’étant pas déduit de l’imposition, basée sur le chiffre d’affaires. Si un entrepreneur a besoin de capital pour se lancer, la forme d’auto-entrepreneur n’est pas adaptée.



La forme d’entreprise de “auto-entrepreneur” visait par ailleurs la lutte contre le&nbsp;travail&nbsp;au noir. Compte tenu du plafond, assez faible, de chiffre d’affaires annuel, cette forme n’est pertinente que dans le cadre d’un travail ne réclamant que peu de qualifications, ou bien d’un travail à temps partiel.En France, la forme d’entreprise “auto-entrepreneur” concerne un million d’entreprises.



D’autres formes d’entreprises sans capital existent en France, telle l’entreprise individuelle. Cette forme non plus n’a pas besoin de capital. Je ne trouve pas les chiffres.



Depuis plusieurs années, les SARL et EURL réclament un capital symbolique (1 €).Pour les détails, je t’invite à jeter un oeil aux statistiques d’entreprises proposées par l’INSEE. La majorité d’entreprises françaises réclame peu, voire aucun capital.Enfin, “travailleur non salarié” est spécifiquement le terme qui définit les chefs d’entreprises, qu’elles soient grandes ou petites.



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 14h 09







Sans intérêt a écrit :



Je ne suis pas sûr de comprendre : c’est moi ou un autre que tu qualifies de “troll ambulant” ? <img data-src=" />





Tous ceux/celles qui ne sont pas de son avis : son petit confort intellectuel est trop branlant pour supporter une crucifixion en ligne.







Sans intérêt a écrit :



L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social. L’auto-entrepreneur a





Certes, mais encore ?







Freb a écrit :



Tu iras dire ça aux 5000 gus qui font se faire virer





Ils étaient prévenus depuis longtemps, et ils auront même des compensations payées sur le dos des clients pour leur non prévoyance.







Freb a écrit :



Et surtout celle de l’incompétence de PDG, de conseils d’administrations et de fonds d’investissements obsédés par des résultats à courts termes.





Et bien, si le client n’est pas satisfait de tous ces gens parce que le résultat de leur business-model ne l’est pas non plus, SFR coulera, SFR sera démantelé (ou pas) ou SFR sera remplacé (ou pas). En quoi cela devrait être différent de n’importe quel autre business, de l’autoentrepreneur à la multinationale ? Le salarié n’est qu’un « élément » parmi d’autres mais il a l’immense avantage d’être libre de proposer ses services ailleurs.



jinge
Le 26/11/2016 à 14h 22







slasher-fun a écrit :



Mais peut-elle vraiment bien tourner avec 5000 employés en moins, quand on voit déjà les plaintes actuelles des clients ?



Oui, c’est pas le nombre d’employés qui fait la qualité, mais l’efficacité des process et la coordination des équipes. Paradoxalement tu peux très bien te retrouver dans une situation où plus tu auras d’employés, moins la qualité sera satisfaisante.

SFR est une grosse boite, qui n’est pas du tout optimale dans son organisation. Le soucis c’est que dire à un employé “il faut que tu changes de poste et que tu remettes en cause toute ta façon de travailler” ou “on doit se séparer” et recruter potentiellement quelqu’un d’autre, il y aura la même réaction du coté des syndicats.&nbsp;



Il ne faut pas se leurer, il y a un aspect financier, mais également structurel. La différence c’est que l’aspect financier va te pousser à prendre des mesurer pour augmenter la rentabilité plus rapidement que s’il n’y avait pas cette pression, mais en même temps ça assure la pérénité de la boite, car si la boite n’est plus rentable, il est souvent trop tard pour réagir efficacement…&nbsp;

Orange a les reins assez solides pour assurer une transition en douceur, mais tout le monde ne peut pas se le permettre.



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 14h 31







Sans intérêt a écrit :



L’un des freins à la création d’entreprise a été le capital social.



L’auto-entrepreneur lève ce frein : aucun capital n’est nécessaire. Les deux types d’auto-entrepreneurs (vente de biens et vente de services) découragent l’investissement, celui-ci n’étant pas déduit de l’imposition, basée sur le chiffre d’affaires. Si un entrepreneur a besoin de capital pour se lancer, la forme d’auto-entrepreneur n’est pas adaptée.



La forme d’entreprise de “auto-entrepreneur” visait par ailleurs la lutte contre le travail au noir. Compte tenu du plafond, assez faible, de chiffre d’affaires annuel, cette forme n’est pertinente que dans le cadre d’un travail ne réclamant que peu de qualifications, ou bien d’un travail à temps partiel.En France, la forme d’entreprise “auto-entrepreneur” concerne un million d’entreprises.



D’autres formes d’entreprises sans capital existent en France, telle l’entreprise individuelle. Cette forme non plus n’a pas besoin de capital. Je ne trouve pas les chiffres.



Depuis plusieurs années, les SARL et EURL réclament un capital symbolique (1 €).Pour les détails, je t’invite à jeter un oeil aux statistiques d’entreprises proposées par l’INSEE. La majorité d’entreprises françaises réclame peu, voire aucun capital.Enfin, “travailleur non salarié” est spécifiquement le terme qui définit les chefs d’entreprises, qu’elles soient grandes ou petites.





Le capital social n’a jamais été un frein puisque comme tu l’indique, « [d]epuis plusieurs années, les SARL et EURL réclament un capital symbolique », et que l’entreprise individuelle sans besoin de capital social les prédate tous. Que la forme autoentreprise ait été inventée pour simplifier/alléger les procédures pour se mettre à son compte et ce faisant lutter contre le travail au noir, sans doute. Mais comme tu le soulignes, que peux-t-on espérer en terme a) d’embauches et b) de développement, sans capital d’investissement alors que ce sont justement les structures avec ces capitaux qui les créent et le permette, respectivement ? Le problème du fossé de financement (capitalisation) des structures entre 500 k et 1M d’€ est bien connu en France alors que ce sont précisément ces entités qu’on devrait ne pas étouffer.



Mais globalement toutes les formes d’entreprise ont nécessairement un capital : il est d’ailleurs inscrit au bilan comptable. Si les autoentrepreneur faisait leur comptabilité, il aurait aussi un capital à leur bilan. Le but de l’entreprise (au sens large) est justement de transformer un capital en Kapital.



Donc oui, le capital au sens restreint de capital social est dispensable, mais le capital au sens de finance et moyens de production, est indispensable.



linkin623 Abonné
Le 26/11/2016 à 15h 12

C’est lui ^^ pas toi <img data-src=" />


gavroche69 Abonné
Le 26/11/2016 à 16h 19







tmtisfree a écrit :



Un collectiviste tu le colles dans le désert et un an plus tard il est importateur de sable.



Tu me croiras ou pas mais j’ai failli mettre ça en complément de mon message juste pour te couper l’herbe sous le pied…



J’aurais dû… <img data-src=" />



Sinon tu dois être contente, y’a du lourd dans le genre “vive les riches qui font rien qu’à se tuer à la tache pour faire vivre ces salauds de pauvres”



Y’a le ::1 il est tout nouveau mais il semble très prometteur et semble vouer un culte sans limite aux très riches…



Fais gaffe tu vas te faire prendre ta place. <img data-src=" />



Cashiderme
Le 26/11/2016 à 16h 28







gavroche69 a écrit :



Y’a le ::1 il est tout nouveau mais il semble très prometteur et semble vouer un culte sans limite aux très riches…



Fais gaffe tu vas te faire prendre ta place. <img data-src=" />







Il va prendre la place de tmtisfree par ses propos et de 127.0.0.1 par son pseudo. Pas de doute, on a affaire à un requin.



::1
Le 26/11/2016 à 16h 40







gavroche69 a écrit :



Y’a le ::1 il est tout nouveau mais il semble très prometteur et semble vouer un culte sans limite aux très riches…







il est loin d’etre nouveau, c’est un double compte bien rodé pour avoir un pied bien ancré libéral sur NXI.



Nel
Le 26/11/2016 à 16h 43



je sais pas… le risque de perdre une fortune de quelques millions, ramassée en bossant toute sa vie?



Qui a déjà amassé quelques millions en bossant toute sa vie ? Perso, je ne connais personne et je ne vois même pas comment une telle chose peut arriver pour qui que ce soit, à part pour ceux-là mêmes qui précisément s’enrichissent sur le travail des autres.



Pour reprendre une citation de je-ne-sais-plus-qui, “Ce n’est pas Lakshmi Mittal qui fait travailler des dizaines milliers de personnes, c’est des dizaines de milliers de personnes qui font vivre Lakshmi Mittal”.


tmtisfree
Le 26/11/2016 à 17h 12







gavroche69 a écrit :



Tu me croiras ou pas mais j’ai failli mettre ça en complément de mon message juste pour te couper l’herbe sous le pied…





Et tu n’aurais montré que l’évidence que l’on sait déjà : qu’un intérêt privé (libéral) surpasse un intérêt général (collectiviste) sur ~tous les plans.







gavroche69 a écrit :



Sinon tu dois être contente, y’a du lourd dans le genre “vive les riches qui font rien qu’à se tuer à la tache pour faire vivre ces salauds de pauvres”



Y’a le ::1 il est tout nouveau mais il semble très prometteur et semble vouer un culte sans limite aux très riches…



Fais gaffe tu vas te faire prendre ta place. <img data-src=" />





Il (ou elle) ne s’est probablement pas contenté(e) du gloubi boulga quotidien que les organes de propagande de la désinformation officielle sur-subventionnée servent au quidam pour le maintenir dans son état d’ignorance béate. Comme l’a si bien écrit l’écrivain niçois Raoul Mille :

“La lecture, c’est l’apprentissage de la réflexion, la réflexion, c’est l’école de la liberté de penser.”




  • Raoul Mille



Skiz Ophraine Abonné
Le 26/11/2016 à 17h 28

c’est pas Bernard Friot?


::1
Le 26/11/2016 à 17h 30







tmtisfree a écrit :



Et tu n’aurais montré que l’évidence que l’on sait déjà : qu’un intérêt privé (libéral) surpasse un intérêt général (collectiviste) sur ~tous les plans.





ce n’est pas, ne doit pas et ne sera pas un probleme.

le liberalisme restera de pair avec le capitalisme, c’est tout.



Patch Abonné
Le 26/11/2016 à 18h 12







tmtisfree a écrit :



« oligarques », très souvent « énarchistes », élus et réélus par ces mêmes « salariés et […] petites entreprises ». Il ne faudrait pas éluder les responsabilités de chacun. Quand on choisit librement son bourreau, on ne devrait pas avoir de motif de plainte.



Ce qui tombe bien : je n’ai jamais voté pour eux. Mais je subis quand même.

C’est comme ta présence ici : personne ne l’a demandée, et pourtant beaucoup la subissent… Et ont parfaitement le droit de s’en plaindre, comme moi le fait que le pays soit dirigé par des dirigeants. CQFD <img data-src=" />



Patch Abonné
Le 26/11/2016 à 18h 17







Sans intérêt a écrit :



Je ne suis pas sûr de comprendre : c’est moi ou un autre que tu qualifies de “troll ambulant” ? <img data-src=" />



tmt. La plupart de ses commentaires sont des trolls. Toi il te citait parce que tu lui répondais, comme pour Rhalph et moi… <img data-src=" />





Toi on sait que c’est peine perdue pour se débarrasser de toi, pour ca qu’on dit rien… <img data-src=" />

<img data-src=" />



sanscrit
Le 26/11/2016 à 19h 22

&gt;la CGT risque de ne pas passer au premier tour



&nbsp;impossible, le seul moyen est que personne ne vote au premier tour afin de ne pas avoir le qorum ‘elastique’ atteint.&nbsp; j’eus essayé, avec beaucoup de pedagogie avec les salariés votant pour avoir un deuxième tour &gt; je dois etre un mauvais pedagogue <img data-src=" />, la cgt est quand meme passé au premier tour.&nbsp; malgré 60% d’abstention


picatrix
Le 26/11/2016 à 20h 07

chérie ça va sworder …


athlon64
Le 26/11/2016 à 20h 10

Deux jours et deux (voir 3) commentaires supprimés sur 4, GG ! <img data-src=" />


Beginner
Le 26/11/2016 à 20h 41







tmtisfree a écrit :



Ils étaient prévenus depuis longtemps, et ils auront même des compensations payées sur le dos des clients pour leur non prévoyance.



Le salarié n’est qu’un « élément » parmi d’autres mais il a l’immense avantage d’être libre de proposer ses services ailleurs.







Je ne suis pas certain de comprendre ces deux parties, mais en supposant que tu dis que les types qui se font virer, ils n’avaient qu’à le prévoir et ne pas bosser chez SFR, et que le salarié peut se barrer de la boite dans laquelle il bosse, en devinant à l’avance que la dite boite va licencier en masse, je ne peux que m’incliner devant tant de méconnaissance de la vraie vie , c’est beau de lire un tel discours. J’espère qu’il s’agit d’un gros troll, sinon je suis triste pour toi.



Patch Abonné
Le 26/11/2016 à 21h 44







Beginner a écrit :



Je ne suis pas certain de comprendre ces deux parties, mais en supposant que tu dis que les types qui se font virer, ils n’avaient qu’à le prévoir et ne pas bosser chez SFR, et que le salarié peut se barrer de la boite dans laquelle il bosse, en devinant à l’avance que la dite boite va licencier en masse, je ne peux que m’incliner devant tant de méconnaissance de la vraie vie , c’est beau de lire un tel discours. J’espère qu’il s’agit d’un gros troll, sinon je suis triste pour toi.



Ca fait un moment que c’est établi que c’en est un, mais vu ses discours permanents contre l’écologie où elle prouve systématiquement qu’elle n’y comprend absolument rien et tout son passif, je mettrais presque ma main qu’elle le pense aussi sincèrement…



tmtisfree
Le 26/11/2016 à 23h 18







Beginner a écrit :



Je ne suis pas certain de comprendre ces deux parties, mais en supposant que tu dis que les types qui se font virer, ils n’avaient qu’à le prévoir et ne pas bosser chez SFR, et que le salarié peut se barrer de la boite dans laquelle il bosse, en devinant à l’avance que la dite boite va licencier en masse, je ne peux que m’incliner devant tant de méconnaissance de la vraie vie , c’est beau de lire un tel discours. J’espère qu’il s’agit d’un gros troll, sinon je suis triste pour toi.





Tout le monde savait depuis le rachat que certains personnels en doublon/inutiles dans la structure Altice, allaient être débauchés puisque le rachat même était conditionné à une période transitoire de 2 ans, je crois, sans toucher au personnel.



Il ne faut donc pas maintenant s’étonner que, la période se terminant, la direction engage la restructuration du personnel en trop. L’article ne fait d’ailleurs pas mention de licenciements, mais de vagues de départs volontaires. Les salariés avaient donc la chance de bénéficier de 2 ans pour se retourner. Tous ne l’ont pas (eu).



Je ne fais que constater les faits, leur déroulement et les rapporter (certes à ma manière). S’ils ne te plaisent pas, qui puis-je ? Qualifier les gens de « troll » comme certains crétins congénitaux ici, ne les changeront pas non plus. Note que je soutiens tout à fait la décision du tribunal.



Beginner
Le 27/11/2016 à 08h 20







tmtisfree a écrit :



Tout le monde savait depuis le rachat que certains personnels en doublon/inutiles dans la structure Altice, allaient être débauchés puisque le rachat même était conditionné à une période transitoire de 2 ans, je crois, sans toucher au personnel.



Il ne faut donc pas maintenant s’étonner que, la période se terminant, la direction engage la restructuration du personnel en trop. L’article ne fait d’ailleurs pas mention de licenciements, mais de vagues de départs volontaires. Les salariés avaient donc la chance de bénéficier de 2 ans pour se retourner. Tous ne l’ont pas (eu).



Je ne fais que constater les faits, leur déroulement et les rapporter (certes à ma manière). S’ils ne te plaisent pas, qui puis-je ? Qualifier les gens de « troll » comme certains crétins congénitaux ici, ne les changeront pas non plus. Note que je soutiens tout à fait la décision du tribunal.





Ok merci j’ai ma réponse, en fait tu es un peu les deux à la fois, un troll qui insulte en dernier recours, ignorant la vraie vie, c’est vrai que c’est tellement facile pour tous de changer de job chaque lundi…



Continue de parler à ma main. <img data-src=" />



IMPulsion
Le 27/11/2016 à 09h 32



mais bordel, le monde du travail n’est pas la pour faire dans le social, vous faut quoi pour comprendre ca?



C’est justement ce qui se passe : les travailleurs ne font pas de social avec les actionnaires …


gavroche69 Abonné
Le 27/11/2016 à 11h 40







::1 a écrit :



il est loin d’etre nouveau, c’est un double compte bien rodé pour avoir un pied bien ancré libéral sur NXI.



J’espère au moins que ça porte bonheur d’avoir un pied là-dedans… <img data-src=" />



Palourde Geante
Le 27/11/2016 à 12h 38



je sais pas… le risque de perdre une fortune de quelques millions, ramassée en bossant toute sa vie?



le risque paie, et paiera toujours celui qui l’initie, et c’est absolument vital, sinon ca servirait à rien de prendre un risque…



pouvez laisser les capitalistes libéraux tranquilles un peu? ils ont le mérite de créer de l’embauche, hein… et ont le droit d’etre riches et bourgeois ;) ;) ;)



Si on conditionnait la vie d’un entrepreneur à la réussite de sa création d’entreprise, soit comme tu dis un risque absolument vital, l’économie capitaliste se porterait mieux ? C’est plus conservateur que libéral cette logique, du coup faudrait qualifier le modèle de création de start-up “d’assistanat”.


televore
Le 28/11/2016 à 00h 15

SFR est déjà l’opérateur avec :

-la satisfaction client la plus basse (cf quechoisir)




  • les offres commerciales les plus complexes (je suis chez eux et ils m’ont arnaqué sur le forfait qu’ils me proposaient: Ils me disent “power+ de SFR”, mais au lieu de cela, j’ai le “power+ de SFR/numericable” qui n’existe que dans leur esprit et qui m’a fait perdre 10 chaines que je voulais. Le service résiliation ne me rappelle pas quand je les contacte…). Essayez de connaitre la liste de chaines de chaque forfait… impossible.

  • le support technique le plus nul car on ne leur donne pas les moyens de le faire (firmware labox buggé à mort installé en toute connaissance de cause malgré les beta-testeurs, bugs ignorés et même quand ils sont reconnus, ils ne sont jamais corrigés, j’en ai 5 comme ça qui m’empoisonnent labox et la vie)

    -l’organisation interne la plus chaotique (je n’ai jamais eu de contact avec eux qui s’est bien passé, entre box défectueuse, support qui insiste pour que j’échange labox alors que c’est un problème logiciel, …)



    &nbsp;Qu’est-ce que ça va donner avec un tiers d’effectif en moins???


… tu n’as rien compris : les syndicats sont le rempart du pouvoir, le fusible !

Ils servent à faire tampon pour la colère populaire.

Ils ne sont pas là pour dialoguer ou négocier .

Les grands responsables syndicaux jouent BIEN leur rôle dans cette pièce de théâtre … à merveille !



On peut citer Édouard Martin : propulsé au PS !

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Martin_%28syndicaliste%29



Il y en a tant d’autres ….


Pour les dures d’oreille : c’est la méthode Patrick Drahi , l’homme aux 50 Milliard d’Euros de dette (lui il a le droit !)



https://www.youtube.com/watch?v=ENrtG6imnQE

http://videos.senat.fr/video.179115_57d6524873cb3



Il va leur chier dans les bottes et il l’a annoncé dés le début, donc c’est la suite logique.


<img data-src=" />


Et moi on me dit dans l’oreillette que tu es un GROS idiot utile , un esclave ! (sais-tu te vendre … esclave ?)

Qui n’a rien compris au court passage qu’il est en train d’effectuer sur une des planètes habitées d’un des système solaire ….



<img data-src=" />


Nomades “prédateurs” , sédentaires producteurs … à méditer !



<img data-src=" />


… c’est pour cela qu’avec l’automatisation à outrance (cloud , datacenter, deep learning , ia, homme 2.0 , etc) on ne va plus peser beaucoup dans la balance.



Nous sommes 7.5 milliard , prévision à 11 milliard en 2100 (c’est dans 84 ans .. c’est très très court)


Cetera
Le 28/11/2016 à 08h 04

Je pense qu’un nouveau logiciel s’impose :




  • fin des grands ensembles et mégalopoles

  • organisation économique et sociale autour de la cité à taille humaine

  • privilège de l’autosuffisance pour au moins 80% de l’économie

  • pas de pouvoir politique mais un conseil civil d’arbitrage chargé de la vie et des projets de la cité

    Idées en vrac ..


tmtisfree
Le 28/11/2016 à 08h 51

Idées intéressantes.









Cetera a écrit :





  • fin des grands ensembles et mégalopoles





    Par quels moyens qui soient acceptables (= qui ne recourent pas à la violence et/ou privation des droits) ? Cette idée implique notamment la fin de toutes les frontières puisque les États/Nations disparaîtraient, ainsi qu’un mode d’organisation et d’établissement de règles de vie librement définies par les populations (= anarchie, au sens politique du terme).









    Cetera a écrit :



  • organisation économique et sociale autour de la cité à taille humaine





    Il faut bien comprendre que personne « n’organise » l’économie ou la société : ce ne sont que des phénomènes émergents des interrelations volontaires entre individus. Là aussi, quels moyens acceptables pour s’assurer que les limites de taille (fixées par qui et comment ?) soient respectées ?









    Cetera a écrit :



  • privilège de l’autosuffisance pour au moins 80% de l’économie





    La planète est déjà globalement autosuffisante. Économiquement, le localisme est aussi néfaste que le nationalisme, puisque c’est la compétition/diffusion de biens/services toujours moins chers (par la division du travail) qui permettent leur accès à plus en plus de monde (égalité dans l’accès aux richesses implique inégalité initiale et continue dans leur répartition). Incidemment, cette idée de « préférence » vient aussi en contradiction avec la suppression des frontières économiques (États).









    Cetera a écrit :



  • pas de pouvoir politique mais un conseil civil d’arbitrage chargé de la vie et des projets de la cité





    Ce type d’organisation existe effectivement déjà dans la sphère privée. Par ex. plus de 80% des litiges en matière commerciale sont réglés par médiation ou arbitrage (une forme de justice privée). On peut imaginer un type de structures équivalentes et légère pour tout le reste.









    Cetera a écrit :



    Je pense qu’un nouveau logiciel s’impose :

    Idées en vrac ..





    Idées intéressantes mais inapplicables en pratique si le but inavoué est de les imposer globalement plutôt que de les laisser naturellement s’imposer par les individus eux-mêmes au cours du temps (bottom-up) : la société humaine est un « organisme » bien trop complexe pour faire l’objet d’une approche constructiviste (top-down) qui ne ferait que reproduire l’existant (ou les errements tragiques du passé).



tu veux passer pour un extrême-centriste* ?&nbsp; <img data-src=" />



* autogestion - gouvernance - principe de subsidiarité - “Small is beautiful” de Ernst Schumacher


uzak
Le 28/11/2016 à 13h 46







tmtisfree a écrit :



Et un travailleur ne produit rien sans moyens de production.





Et vice versa. C’est pour ça que capitaux comme travailleurs doivent être associés aux décisions de l’entreprise.



Faut pas oublier que les créateurs de richesse sont les travailleurs, en utilisant les moyens de production.



tmtisfree
Le 28/11/2016 à 14h 41







uzak a écrit :



Et vice versa. C’est pour ça que capitaux comme travailleurs doivent être associés aux décisions de l’entreprise.[quote:5784700:uzak]

Seulement si les travailleurs sont aussi actionnaires (apporteurs en capitaux).



[quote:5784700:uzak]Faut pas oublier que les créateurs de richesse sont les travailleurs, en utilisant les moyens de production.



… qui appartiennent au capital. Sans capitaux, pas de moyens de production, pas de travail(leurs). L’un est une condition nécessaire et suffisante, pas l’autre. On a d’ailleurs vu comment ça calanche sec dans les coopératives de salariés.



Patch Abonné
Le 28/11/2016 à 14h 56







tmtisfree a écrit :



Sans capitaux, pas de moyens de production, pas de travail(leurs).



Un travailleur peut travailler sans capital (des tâches de facto plus simples, mais qui peuvent se faire sans pb). A contrario, un capital ne sert absolument à rien sans travailleur.

Le travailleur est indispensable, pas le capital.



uzak
Le 28/11/2016 à 14h 59

Les moyens de productions ne sont pas une condition suffisante pour créer de la richesse. Il faut du travail.

On peut certes croire que la spéculation crée de la richesse, mais elle reste appuyée sur le travail d’un groupe de personnes.



Alors qu’un travailleur peut produire avec des moyens de production limités, voire inexistants (on appelle ça l’artisanat). Beaucoup moins rentable et limitée, c’est sûr.

Le travailleur est une condition nécessaire et suffisante pour créer de la richesse.



Les moyens de production valorisent cette création et permettent d’être plus productifs.



Enfin, c’est la différence entre la droite et la gauche tout ça. À droite, on pense que le travail est un moyen du capital, à gauche on pense que le capital est un moyen du travail.



Quant à penser que seuls les capitaux devraient participer aux décisions d’une entreprise, c’est un état de fait, mais pas un principe immuable. Ce principe a été appliqué longtemps à l’état entier, puis on a mis en place les élections pour que chacun ait son mot à dire sur la conduite de la société. Ça va venir pour les entreprises aussi, c’est le sens de l’histoire, ne t’en déplaise.


kzwix
Le 28/11/2016 à 15h 07

tmt, le souci, c’est que l’Argent n’est pas la seule métrique valable: Regarde ce que fait le merveilleux système capitaliste, actuellement:





  • Production à l’étranger, parce que “en france c’est trop cher”

  • Faire travailler les enfants, parce que les adultes, c’est trop cher

  • Détruire l’environnement, polluer à outrance, tant que ça rapporte du pognon, parce que produire proprement, c’est plus cher

  • Sacrifier la santé des travailleurs, parce que les équipements de protection, ou des machines sécurisées (et plus récentes), ça coûte du pognon



    Alors, oui, grâce à ça, on a accès à pas cher à plein de jolis vêtements faits au Bangladesh, on a la joie de pouvoir changer de téléphone tous les 6 mois alors que le précédent fonctionnait encore parfaitement, on a le plaisir de pouvoir se payer des gadgets rigolos qu’on oubliera dans les deux jours… c’est super !



    Mais on oublie souvent le COÛT de cette “prospérité”, et de cette offre pléthorique et à prix cassé: La casse de notre système social, et un chômage important.





    Donc, une meilleure question à se poser, c’est “de quoi avons-nous besoin” ?&nbsp; Et, ça peut te surprendre, mais il semblerait que l’immense majorité de l’humanité (à priori 100%, mais une marge d’erreur existe) aimerait avoir de quoi manger, se loger, se vêtir (au moins quand il fait froid), etc.



    Le souci, c’est que le système capitaliste actuel, l’économie “libérale” avec la fameuse main invisible du marché, chère à Adam Smith et ses disciples, il en a juste rien à battre, des humains. Ce sont des ressources dans le système, ni plus, ni moins. Et, tant qu’on reste dans une économie de la rareté, tant que les biens nécessaires à la survie ne sont pas disponibles gratuitement et à volonté, tant qu’il sera nécessaire d’avoir un revenu pour se les payer, ça sera un problème.



    Donc, je te dis pas que le système libéral et capitaliste est mauvais “par nature”. Je dis simplement que, par nature, il ne cherche pas à répartir les richesses de manière “humaine”, ou “morale”, il va juste mettre en adéquation offre et demande, et récompenser la propriété, sans s’embarasser de critères comme la morale, ou de concepts comme “ne pas affamer autrui”.





    On peut accepter ce fait, et se dire que, après tout, si on a 10% de chômeurs, c’est que c’est de la population inutile, donc les laisser mourir de faim sans ressources, ce qui règle naturellement le problème du chômage d’une manière ou d’une autre. Ou on peut mettre des lois obligeant à prélever une partie des richesses produites par la communauté (c’est le principe des impôts), et les affecter à certaines dépenses (oui, la dépense publique - armée, police, justice, et peut-être même “ne pas laisser les pauvres mourir de faim - via allocations chômage, ou soupe populaire, ou ce que tu veux”).



    Le fait de sortir du champ “régulé par le marché” certaines choses est-il honteux, et de nature à détruire le système ? Je ne pense pas, et j’irais même jusqu’à dire que, au contraire, il faudrait s’assurer que certaines choses en soient retirées pour de bon, et pas uniquement en France, mais bien au niveau international. Ce qui éviterait, par exemple, qu’un pays ne fasse de gros efforts environnementaux, juste pour voir un autre pays polluer deux fois plus, à côté…


ol1v1er
Le 28/11/2016 à 17h 22

“SFR condamné ……………”



On a pas fini de voir ce genre de titre ^^


Mihashi Abonné
Le 28/11/2016 à 17h 40







Patch a écrit :









uzak a écrit :









kzwix a écrit :





Merci pour ces messages, ça me remonte le moral après la lecture de certains messages précédents vraiment affligeants (et je ne parle pas de tmt qui est hors catégorie, et filtré de tout façon <img data-src=" />).



tmtisfree
Le 28/11/2016 à 18h 04







Patch a écrit :



Un travailleur peut travailler sans capital (des tâches de facto plus simples, mais qui peuvent se faire sans pb).





Un être humain sans outil ne peut rien faire dans une société moderne. S’il se contente de vendre ses idées, ce n’est pas un travailleur. Donc non.







Patch a écrit :



A contrario, un capital ne sert absolument à rien sans travailleur. Le travailleur est indispensable, pas le capital.





Je suis heureuse de voir qu’enfin on reconnaisse que la spéculation financière n’existe pas. Sérieusement, je ne travaille pas (ou si peu), c’est mon capital qui travaille à ma place. Donc non.



tmtisfree
Le 28/11/2016 à 18h 15







uzak a écrit :



Les moyens de productions ne sont pas une condition suffisante pour créer de la richesse. Il faut du travail.





Quelques contre-exemples faciles : si les moyens de productions sont autonomes (laveries, DAB, banques tout auto., station-service auto., entrepôts 100% automatisés, etc), le travail n’est plus nécessaire. Les peurs liées à la robotisation ne sont pas un hasard. Donc non.







uzak a écrit :



Alors qu’un travailleur peut produire avec des moyens de production limités, voire inexistants (on appelle ça l’artisanat).





Je ne connais pas d’artisan sans moyens de productions, c’est à dire avec au moins un outil, un moyen de déplacement, etc (qui sont des formes de capital). Donc non.



Pas de capital =&gt; pas de moyens de production =&gt; pas de travail.

Travail =&gt; existence de moyens de production =&gt; existence de capital.



Patch Abonné
Le 28/11/2016 à 18h 35







tmtisfree a écrit :



Un être humain sans outil ne peut rien faire dans une société moderne. S’il se contente de vendre ses idées, ce n’est pas un travailleur. Donc non.



Ben, si.

Ce n’est pas parce que tu ne sais rien faire de tes 10 doigts que c’est le cas de tout le monde.









tmtisfree a écrit :



Je suis heureuse de voir qu’enfin on reconnaisse que la spéculation financière n’existe pas. Sérieusement, je ne travaille pas (ou si peu), c’est mon capital qui travaille à ma place. Donc non.



Rien à voir.

Ce n’est pas parce que je n’ai pas parlé de ceux qui comme toi veulent spéculer à mort et détruire les moyens de prod le travail que ce travers n’existe pas. Tout comme ce n’est pas parce que je n’ai pas parlé de Monaco qu’elle n’existe pas.









tmtisfree a écrit :



Quelques contre-exemples faciles : si les moyens de productions sont autonomes (laveries, DAB, banques tout auto., station-service auto., entrepôts 100% automatisés, etc), le travail n’est plus nécessaire. Les peurs liées à la robotisation ne sont pas un hasard. Donc non.



Les laveries s’auto-entrenant toutes seules et envoyant automatiquement l’argent à la banque, les entrepôts se construisant tous seuls (et à partir de rien, pas de matériaux fabriqués par… du travail)… <img data-src=" />



Patch Abonné
Le 28/11/2016 à 18h 40







Mihashi a écrit :



Merci pour ces messages, ça me remonte le moral après la lecture de certains messages précédents vraiment affligeants (et je ne parle pas de tmt qui est hors catégorie, et filtré de tout façon <img data-src=" />).



C’est ca quand des gens qui ne comprennent absolument rien à l’économie croient (tout) savoir…

De mon côté j’ai le même pb dans mon domaine (l’informatique) et c’est clairement pas mieux <img data-src=" />



tmtisfree
Le 28/11/2016 à 19h 09







kzwix a écrit :



tmt, le souci, c’est que l’Argent n’est pas la seule métrique valable: Regarde ce que fait le merveilleux système capitaliste, actuellement:





Qui en a fait la seule métrique sinon l’État/politiciens en la monopolisant en s’en servant pour vous spoliez par la dette, les impôts et les taxes ? Vous.



Le « merveilleux système capitaliste » celui de l’économie de marché et de la globalisation des échanges a réduit la pauvreté de 80% en 30 ans et a fait disparaître les famines (sauf quand les escrologistes imposent des biocarburants à base de céréales). Donc non.









kzwix a écrit :



Mais on oublie souvent le COÛT de cette “prospérité”, et de cette offre pléthorique et à prix cassé: La casse de notre système social, et un chômage important.





Ce n’est pas un coût mais un gain : si le système social est incapable de s’adapter, c’est qu’il est mauvais. Si le chômage persiste, c’est que le marché du travail est sclérosé. Aux USA, en UK, en Allemagne, là où le marché du travail est plus libre, ils ont retrouvé depuis longtemps leur niveau de chômage d’avant la crise. Donc non.









kzwix a écrit :



Donc, une meilleure question à se poser, c’est “de quoi avons-nous besoin” ?  Et, ça peut te surprendre, mais il semblerait que l’immense majorité de l’humanité (à priori 100%, mais une marge d’erreur existe) aimerait avoir de quoi manger, se loger, se vêtir (au moins quand il fait froid), etc.





Ça tombe bien, c’est ce que fournit le capitalisme : la démocratisation des biens/services essentiels à un coût toujours plus bas. Et comme les besoins de chacun sont différents, il propose d’avantage pour ceux qui le veulent.









kzwix a écrit :



Le souci, c’est que le système capitaliste actuel, l’économie “libérale” avec la fameuse main invisible du marché, chère à Adam Smith et ses disciples, il en a juste rien à battre, des humains. Ce sont des ressources dans le système, ni plus, ni moins. Et, tant qu’on reste dans une économie de la rareté, tant que les biens nécessaires à la survie ne sont pas disponibles gratuitement et à volonté, tant qu’il sera nécessaire d’avoir un revenu pour se les payer, ça sera un problème.





La formulation moderne du concept de « main invisible » est « émergence d’un ordre spontané ». On trouve des ex. d’un tel ordre partout dans la nature, à n’importe quelle échelle observée. La diversité des sociétés humaines est un autre ex. d’un tel ordre, le capitalisme aussi. Je ne vois pas bien ce qu’un ordre spontanément entièrement réalisé, certes sans toujours pleinement le réaliser consciemment, par des humains ayant des interrelations volontaires mutuellement bénéfiques peut avoir d’inhumain. Il faut arrêter la moquette.









kzwix a écrit :



Donc, je te dis pas que le système libéral et capitaliste est mauvais “par nature”. Je dis simplement que, par nature, il ne cherche pas à répartir les richesses de manière “humaine”, ou “morale”, il va juste mettre en adéquation offre et demande, et récompenser la propriété, sans s’embarasser de critères comme la morale, ou de concepts comme “ne pas affamer autrui”.





Mais le capitalisme n’a pas pour but de distribuer les richesses uniformément, il a à l’inverse pour unique but de les créer à partir de leur répartition initiale inégale (=opportunités de profit) et d’en abaisser le coût progressivement par une combinaison de maximisation du profit et de compétition pour que le plus de monde possible y ait accès.



La répartition initiale inégale des richesse ou des capitaux est une condition qui fournit aux individus voulant arriver sur un marché les incitations nécessaires pour y parvenir et en tirer profit. Le lien fournit plus haut démontre justement que la généralisation du capitalisme et de la mondialisation des échanges ont réduits globalement les inégalités.



Le système que tu critiques répond parfaitement à tes demandes.









kzwix a écrit :



On peut accepter ce fait, et se dire que, après tout, si on a 10% de chômeurs, c’est que c’est de la population inutile, donc les laisser mourir de faim sans ressources, ce qui règle naturellement le problème du chômage d’une manière ou d’une autre. Ou on peut mettre des lois obligeant à prélever une partie des richesses produites par la communauté (c’est le principe des impôts), et les affecter à certaines dépenses (oui, la dépense publique - armée, police, justice, et peut-être même “ne pas laisser les pauvres mourir de faim - via allocations chômage, ou soupe populaire, ou ce que tu veux”).





Le chômage en France est voulu : c’est une bonne base électorale depuis 50 ans. S’il reste de gens qui meurent de faim avec 35% du PIB qui passe dans le social, c’est que le système redistributif imposé d’en haut est inefficient et gaspilleur. L’État et les politiciens n’ont même pas honte que ce soient les associations privées, bénévoles et/ou caritatives qui soient obligées de subvenir aux besoins de plus en plus de gens mis sur la paille à cause de ces tocards qui détruisent l’économie.



Les gens ont du mal à comprendre que le politicien est un bonimenteur parasite à la recherche de son hôte, et qu’il a la même utilité qu’un frigo sans porte : si tu lui confies tes moyens de subsistance, ne t’étonne pas qu’ils disparaissent quand tu en as besoin.









kzwix a écrit :



Le fait de sortir du champ “régulé par le marché” certaines choses est-il honteux, et de nature à détruire le système ? Je ne pense pas, et j’irais même jusqu’à dire que, au contraire, il faudrait s’assurer que certaines choses en soient retirées pour de bon, et pas uniquement en France, mais bien au niveau international. Ce qui éviterait, par exemple, qu’un pays ne fasse de gros efforts environnementaux, juste pour voir un autre pays polluer deux fois plus, à côté…





Non. Le miracle quotidien et invisible du capitalisme de marché, c’est de parvenir à intégrer sans contrainte des myriades de décisions individuelles égoïstes en un résultat collectif sociétalement efficient. Les pays pauvres le sont parce que les gens sont maintenus pauvres et où l’environnement est pillé et dégradé pour compenser cette pauvreté. Si ces pays avaient des institutions qui garantissent aux gens leurs droits à ce que le fruits de leur labeur ne finisse pas dans les mains des pilleurs, alors ces pays ne seraient plus pauvres (cf Acemoglu).



tmtisfree
Le 28/11/2016 à 19h 17







Patch a écrit :



Ben, si.

Ce n’est pas parce que tu ne sais rien faire de tes 10 doigts que c’est le cas de tout le monde.





0 argument.









Patch a écrit :



Rien à voir.

Ce n’est pas parce que je n’ai pas parlé de ceux qui comme toi veulent spéculer à mort et détruire les moyens de prod le travail que ce travers n’existe pas. Tout comme ce n’est pas parce que je n’ai pas parlé de Monaco qu’elle n’existe pas.





Tout à voir puisque tu reconnais que le capital seul permet de vivre, contrairement à ton affirmation. Bien.









Patch a écrit :



Les laveries s’auto-entrenant toutes seules et envoyant automatiquement l’argent à la banque, les entrepôts se construisant tous seuls (et à partir de rien, pas de matériaux fabriqués par… du travail)… <img data-src=" />





Il y a surtout besoin de capital et de moyens de production, mais en service tout cela fonctionne tout seul sans travail oui, c’est le sens du mot « automatique ». Qu’il y ait un besoin de maintenance n’enlève rien à l’absence de tout travail fourni ~100% du temps.



Nel
Le 28/11/2016 à 21h 59







uzak a écrit :



Et vice versa. C’est pour ça que capitaux comme travailleurs doivent être associés aux décisions de l’entreprise.



Faut pas oublier que les créateurs de richesse sont les travailleurs, en utilisant les moyens de production.





Les moyens de production sont achetés à crédit. Ce crédit est remboursé par la richesse générée par les travailleurs. La boucle est bouclée. Les rentiers capitalistes sont inutiles.

&nbsp;



uzak a écrit :



On peut certes croire que la spéculation crée de la richesse, mais elle reste appuyée sur le travail d’un groupe de personnes.



&nbsp;

Non. La spéculation ne crée pas de richesse. La spéculation n’est qu’un transfert de richesse. Au bout du compte, il n’y a pas de biens produits ou transformés supplémentaires dans le système, ni de service et ni de richesse.

On est bien dans un cas de transfert et non de création de richesse.



Patch Abonné
Le 29/11/2016 à 08h 13







tmtisfree a écrit :



0 argument.



J’essaie uniquement de me mettre à ton niveau… Mais je n’arrive pas à descendre assez bas, mon niveau trollesque spécialité “méconnaissance des domaines dont je parle” est bien trop inférieur au tien malheureusement <img data-src=" />











tmtisfree a écrit :



Tout à voir puisque tu reconnais que le capital seul permet de vivre, contrairement à ton affirmation. Bien.



Je reconnais juste que qques personnes s’amusent à casser l’économie, nuance. D’ailleurs Gats a fourni une bonne définition de la spéculation dans son dernier commentaire.













tmtisfree a écrit :



Il y a surtout besoin de capital et de moyens de production, mais en service tout cela fonctionne tout seul sans travail oui, c’est le sens du mot « automatique ». Qu’il y ait un besoin de maintenance n’enlève rien à l’absence de tout travail fourni ~100% du temps.



Ou pas.

Regarde là aussi le commentaire de Gats, je n’ai rien à y rajouter.



tmtisfree
Le 29/11/2016 à 09h 16







Patch a écrit :



…





Que d’enfantillages pour cacher le vide ! Tu a bien choisi ton pseudo, rapiéçage, pièce rapportée.











Gats a écrit :



Les moyens de production sont achetés à crédit. Ce crédit est remboursé par la richesse générée par les travailleurs. La boucle est bouclée. Les rentiers capitalistes sont inutiles.





Le financement des moyens de production dépend de la typologie de l’entreprise :

1/ les statistiques aux USA (voir les rapports SCF – Survey of Consumer Finances – de la FED) indiquent que 99% des entrepreneurs ont débuté avec leur propre argent (&lt; 80 k$ en moyenne) avec très peu de salarié. Donc non.

2/ Si le travailleur peut être substitué par un moyen de production sous forme de machine, cela implique logiquement que la richesse n’est pas due aux travailleurs, mais à l’utilisation des moyens de production financés par du capital sous-jacent. Donc là encore, non.

3/ C’est toujours un plaisir de constater que ceux et celles qui ont réussis à reprendre en main l’utilisation de leur temps pour le dépenser comme bon leur semble soient jalousés par ceux et celles qui contribuent à creuser leur propre tombe (économique).

   







Gats a écrit :



Non. La spéculation ne crée pas de richesse. La spéculation n’est qu’un transfert de richesse. Au bout du compte, il n’y a pas de biens produits ou transformés supplémentaires dans le système, ni de service et ni de richesse. On est bien dans un cas de transfert et non de création de richesse.





L’investissement est une activité de spéculation sur le rendement futur d’un actif ; la spéculation est une activité d’investissement sur le rendement futur d’un actif. Il n’y a pas de différence technique, théorique, sémantique, conceptuelle, culturelle, factuelle, qualitative ou quantitative entre les 2 sinon les termes eux-mêmes qui sont en tout temps et en toute situation interchangeanbles sans perte de signification et généralité pour la bonne, simple, nécessaire et suffisante raison qu’ils désignent strictement la même chose, mais de 2 points de vue différents.



Patch Abonné
Le 29/11/2016 à 09h 18







tmtisfree a écrit :



Que d’enfantillages pour cacher le vide ! Tu a bien choisi ton pseudo, rapiéçage, pièce rapportée.



De ta part, c’est un compliment <img data-src=" />



Nel
Le 29/11/2016 à 17h 55

  1. Hors sujet. Ça n’a aucun rapport avec mon commentaire. La façon dont débute une entreprise n’a absolument aucune importance sur l’exploitation des travailleurs. Les travailleurs produisent 100% de la richesse d’une entreprise. Point. Que ce soit un “patron” artisan seul et qui par conséquent vit dans le bonheur socialiste, ou uniquement des salariés au service de rentiers et donc qui vivent dans l’enfer capitaliste. Seul le travail est producteur de richesse. Les rentiers sont juste des parasites.





    1. Encore hors sujet et en plus tu mélanges tout. Les moyens de production ne sont pas payés comptant par les capitalistes avec leur propre monnaie issue de leur propre portefeuille issue de leur propre travail. Non, ils le sont toujours à crédit, et en mettant en garantie l’entreprise elle-même, c’est à dire le collectif de travailleurs. Les seules personnes finançant les moyens de production sont de fait les travailleurs.



    2. Si je peux te résumer en un mot, tu es un parasite. Tu n’es que ce ver minable qui vit au dépens de ses hôtes. Tu es le nocif de cette société, un nuisible nihiliste prêt à tout dévaster, ruiner, piller pour sa seule et unique jouissance.



    3. Tu peux cacher la vacuité de tes interventions derrière un vocabulaire abscons, ça n’en fera pas une vérité pleine et entière pour autant.



      Et ce n’est pas la peine de répondre, tu retournes illico presto dans les intervenants filtrés.



tmtisfree
Le 29/11/2016 à 18h 40

Excellent, ça m’évitera de perdre mon temps à répondre à cet empilement de sottises.








ledufakademy a écrit :



On peut citer Édouard Martin : propulsé au PS !

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Martin_%28syndicaliste%29





Nan mais lui il était à la CFDT, ça ne compte pas.

&nbsp;





ledufakademy a écrit :



Pour les dures d’oreille : c’est la méthode Patrick Drahi , l’homme aux 50 Milliard d’Euros de dette (lui il a le droit !)





Une des règles d’or des capitalistes : l’endettement public c’est mal, l’endettement privé, c’est bien.



Yss
Le 01/12/2016 à 12h 20







tmtisfree a écrit :



Un autoentrepreneur, artisan ou même n’importe quelle entreprise n’a pas nécessairement besoin de cet « ensemble de personne », qui ne représente au final qu’un moyen de production parmi d’autres sous la forme de capital (avec un petit c) humain exogène pour commencer à produire des biens ou des services. Par contre, il lui faut une condition nécessaire et suffisante sous la forme de capital (celui au sens marxiste, avec un grand K). Tes prémisses sont erronées.



Les différences de répartition des richesses ne sont pas la bonne métrique pour juger d’un système : la loi de l’utilité marginale décroissante découle du fait que les gens sont plus intéressés par l’accès à la première valeur plutôt qu’à la suivante, ce qui n’est permis que par une « démocratisation » de cet accès, c’est à dire à une baisse de son coût/prix/valeur. Quel est le seul système qui est capable de te garantir de produire toujours cher, par nécessité ? Oui, c’est celui-là. Un salarié a de nos jours accès à peu près tout ce qu’à accès un riche. Un salarié n’est qu’un capitaliste en devenir et qui s’ignore.







Tu es le représentant de ces gens ? Tu les as interviewé pour connaître leur définition de « dignement » ? Plutôt, tu confonds, généralises et projettes abusivement ton niveau de vie, tes préjugés occidentaux et ta condition de privilégié élevé au grain d’un système de marché encore fonctionnel en oubliant leur contexte et dynamique propre.



Pour résumer en une ligne : l’inégalité dans l’accès aux richesses découle directement de l’inégalité de répartition du capitalisme (et non l’inverse).



&nbsp;



Désolé mais la majorité de ce que nous produisons nécessite plus qu’une seule personne dans son coin. L’auto entrepreneur, l’artisanat c’est beau je suis d’accord, mais ça ne sera jamais&nbsp;suffisant à produire tous ce que nous utilisons tous les jours.



Pour ce qui est de vivre dignement, non je ne les connais pas, mais j’ai mon point de vue et je m’exprime de ce point de vue. Quand des gens meurent de faim, de froid tu m’excuseras de considéré leurs conditions de vie indignes.



tmtisfree
Le 01/12/2016 à 13h 36







Yss a écrit :



Désolé mais la majorité de ce que nous produisons nécessite plus qu’une seule personne dans son coin. L’auto entrepreneur, l’artisanat c’est beau je suis d’accord, mais ça ne sera jamais suffisant à produire tous ce que nous utilisons tous les jours.





Mon point était de montrer qu’il existe des structures (qui sont majoritaire en nombre) qui produisent sans personnel, ce que tu ne contredits pas. Que les grandes entreprises avec du personnel soit plus productive et plus valorisatrice non plus.









Yss a écrit :



Pour ce qui est de vivre dignement, non je ne les connais pas, mais j’ai mon point de vue et je m’exprime de ce point de vue. Quand des gens meurent de faim, de froid tu m’excuseras de considéré leurs conditions de vie indignes.





Si s’indigner est tout ce que tu sais faire, ceux qui « meurent de faim, de froid » n’en mourront pas moins de faim et de froid. Les capitalistes, eux, passent leur temps et leur argent à produire pour permettre à ces gens de s’acheter de quoi manger et s’habiller toujours moins cher. Parler c’est facile, agir beaucoup moins.



Beginner
Le 01/12/2016 à 17h 01







tmtisfree a écrit :



Les capitalistes, eux, passent leur temps et leur argent à produire pour permettre à ces gens de s’acheter de quoi manger et s’habiller toujours moins cher.





Alors là je dois avouer que tu m’a tué sur cette partie de ta dernière intervention. Je n’ose penser que tu crois une seule seconde à ce que tu as écrit là.




tmtisfree
Le 01/12/2016 à 17h 38







Beginner a écrit :



Alors là je dois avouer que tu m’a tué sur cette partie de ta dernière intervention. Je n’ose penser que tu crois une seule seconde à ce que tu as écrit là.





J’ai fais des recherche sur le prix de la baguette il y a quelque temps. C’est un des rares produits dont on dispose de sources qui remontent loin dans le temps. Voilà les résultats.



Temps nécessaire pour acheter un kg de pain en (1) :

1709 : 180 minutes

1901 : 72 minutes

1985 : 17 minutes



Prix du kg de pain / taux horaire en (en F / F/h pour 10 h de travail journalier) (2) :

1800 : 0.45 / 0.20 soit 135 minutes

1850 : 0.40 / 0.30 soit 80 minutes

1900 : 0.50 / 0.50 soit 60 minutes



Prix du kg de pain / taux horaire en (en F / F/h) (3) :

1900 : 0.38 / 0.30 soit 76 minutes

1910 : 0.40 / 0.33 soit 73 minutes

1920 : 1.02 / 1.80 soit 34 minutes

1930 : 2.16 / 3.30 soit 39 minutes

1940 : 3.15 / 6.00 soit 31.5 minutes

1950 : 35.4 / 93.0 soit 22.5 minutes



Prix du kg de pain / SMIC en (en € / €/h) (4) :

1970 : 0.31 / 0.52 soit 35.5 minutes

1980 : 0.93 / 2.10 soit 27 minutes

1990 : 1.60 / 4.70 soit 20 minutes

2000 : 1.91 / 6.31 soit 18 minutes

2010 : 2.44 / 8.86 soit 16.5 minutes

2016 : 2.60 / 9.67 soit 16 minutes



En 1709, un ouvrier devait travailler 3 heures pour s’acheter un kilo de pain. En 1901, l’ouvrier ne devait plus travailler que 1,2 heure pour s’acheter un kilo de pain. En 1970, c’est 35 minutes. En 2016, c’est 16 minutes. En 350 ans nous sommes passés d’une économie de subsistance à une économie d’abondance, et de la misère à la richesse : merci le capitalisme !





Sources :

(1)http://www.jbnoe.fr/Les-annees-de-misere-quand-la-vie

(2)http://www.boulangerie.net/forums/bnweb/prixbaguette.php

(3)http://noisy93160.histoire.free.fr/documents/2013-01-17_prix_et_salaires_19_&amp…

(4)http://france-inflation.com/prix_depuis_1900_en_france.php

(4)http://france-inflation.com/smic.php



Beginner
Le 01/12/2016 à 18h 39

Je me délecte de tes raccourcis, c’est tout simplement génial, j’en redemande.



Et sinon mon point précédent c’était surtout pour dire à quel point c’était drôle de lire quelqu’un affirmer sans sourciller que les capitalistes passaient leur temps et leur argent pour le bien des plus pauvres.



Il faudrait peut-être préciser ce qu’est le capitalisme, qui est notamment bien basé sur la recherche du profit, mais je ne doute pas que tu argumenteras là dessus.



Puisque tu aimes bien les chiffres et souhaite parler de la richesse, et remercier le capitalisme :http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/19/la-concentration-des-rich…


kzwix
Le 02/12/2016 à 16h 44

Je ne te dis pas que le système soit immoral, il est AMORAL. Dans le sens où, par lui-même, il n’a aucune morale. Et si on laisse tout un chacun agir dans son intérêt financier le plus strict, on en arrive à une prédation par rapport aux autres humains, que ce soit sur la même génération (ceux qui s’enrichissent aux dépens des moins malins, ou des moins riches, en vérouillant le système, etc.), ou par rapport aux générations futures (le “après moi, le déluge”, en gros).





Pour te répondre:



L’argent est la seule métrique “moderne” de la taxation, mais l’impôt a existé de tout temps, en gros, dès que tu as eu une organisation sociale avec répartition des tâches, et des infrastructures communes. C’était plus ou moins organisé (par exemple, les villageois qui s’associaient pour construire une maison pour un couple de jeunes mariés), mais en gros, le processus de prise de certaines ressources, et d’une certaine redistribution, ça date carrément. A Rome, tu avais des impôts, et de la dépense publique (par exemple, l’armée, ou les Jeux du cirque, etc.)



Bref, non, c’est pas propre à notre société actuelle, c’est commun à toutes les communautés humaines. Tu connais des sociétés un minimum “étendues” qui fonctionnent sans aucun impôt, toi ?



De plus, ce ne sont pas les écolos qui “imposent” les biocarburants. Les biocarburants, c’est une réponse technologique à une future pénurie de pétrole. Et quand les agriculteurs voient qu’au lieu de vendre la tonne de nourriture produite à X €, pour qu’elle soit mangée, ils peuvent la vendre à 2X ou 3X €, pour qu’elle soit transformée en éthanol, pour les biocarburants, ben c’est là encore le merveilleux système d’offre et demande qui agit, et les incite à vendre aux industries. Ce qui, a son tour, fait que la nourriture coûte plus cher (il faut que les acheteurs concurrencent les industriels des biocarburants), etc.

&nbsp;



–

Tu dis que si le système social ne peut s’adapter, c’est qu’il est mauvais. Donc, si je te mets dans un four, à 400°C, pendant une petite décennie, et que tu ne t’adaptes pas à ton nouvel environnement, c’est que tu es mauvaise, c’est bien ça ? On ne peut absolument pas supposer que l’environnement te soit néfaste, et doive être modifié ?



Aux USA, UK, et en Allemagne, tu as parfaitement raison, ils ont moins de chômage. Mais regarde les niveaux de pauvreté, et les inégalités: Elles sont largement supérieures à ce qu’on trouve en France, où notre système est justement conçu pour lutter contre.



Alors, certes, il est malmené, en grande partie par la concurrence déloyale venue d’autres pays, et par la fraude fiscale, mais il fait beaucoup contre la pauvreté.



–

Tu dis que le capitalisme fournit la “démocratisation des biens/services essentiels à un coût toujours plus bas”… C’est une affirmation sans fondement, puisque le but du capitalisme n’est pas de fournir un service au prix le plus bas, mais de maximiser le rendement de ton investissement, et que le “libre marché” n’a pas non plus pour but de fournir à tout le monde au plus bas prix, mais bien de mettre en adéquation offre et demande. Si il n’y a pas assez d’offre, la demande va devoir monter le prix d’achat, parce que le prix de vente de l’offre, lui, va augmenter. Et ceux qui n’ont pas de quoi se payer le bien ou service en question, même si il est essentiel, comme de la nourriture, peuvent toujours crever.



–

Soit, parlons de “l’émergence d’un ordre spontané” (c’est joli, tres marketing). Il n’est dit nulle part que cet ordre soit “moralement juste”, hein. En quoi est-ce “juste” pour la gazelle d’être mangée par le lion ? En quoi est-ce “juste”, pour des animaux confrontés à une surpopulation locale, d’être décimés par la famine, ou de s’entretuer pour le contrôle des maigres ressources disponibles ? C’est pas “juste”, mais c’est naturel.



Sauf que la société humaine a, à priori, l’ambition de nous sortir de l’état de Nature, et de faire qu’on soit capables de vivre ensemble, sans nous entretuer, de travailler ensemble en partageant les résultats, etc… Or, si tu laisses les plus forts piller les plus faibles, que ce soit dans le domaine des muscles/gourdins, ou dans le domaine des moyens de production, ou dans la sphère financière, tu peux effectivement te prévaloir d’un certain ordre “Naturel”, mais probablement pas de civilisation. Sinon, en quoi le fait de laisser agir les prédateurs financiers serait-il tellement différent de laisser agir les gens qui vont aller dépouiller le riche dans la ruelle sombre ?



Pour ma part, je considère que les logiques de prédation entre humains sont néfastes, nuisibles, et qu’on doit les éviter autant que possible.





–







kzwix a écrit :



Donc,

je te dis pas que le système libéral et capitaliste est mauvais “par

nature”. Je dis simplement que, par nature, il ne cherche pas à répartir

les richesses de manière “humaine”, ou “morale”, il va juste mettre en

adéquation offre et demande, et récompenser la propriété, sans

s’embarasser de critères comme la morale, ou de concepts comme “ne pas

affamer autrui”.





Mais le capitalisme n’a pas pour but

de distribuer les richesses uniformément, il a à l’inverse pour unique

but de les créer à partir de leur répartition initiale inégale

(=opportunités de profit) et d’en abaisser le coût progressivement par

une combinaison de maximisation du profit et de compétition pour que le

plus de monde possible y ait accès.



La répartition initiale

inégale des richesse ou des capitaux est une condition qui fournit aux

individus voulant arriver sur un marché les incitations nécessaires pour

y parvenir et en tirer profit. Le lien fournit plus haut démontre

justement que la généralisation du capitalisme et de la mondialisation

des échanges ont réduits globalement les inégalités.



Le système que tu critiques répond parfaitement à tes demandes.



=&gt;

Ben, non. Quand je te dis “ne pas affamer autrui”, et que tu me réponds “ne pas distribuer les richesses uniformément”, tout en maximisant les profits, y’a déjà comme une inadéquation. Supposons, par exemple, une population dont la moitié peut payer 1000€ pour se nourrir, et l’autre n’a que 100€. Tu as de quoi nourrir tout le monde, mais ils vont tous acheter au même prix.



Si tu nourris tout le monde (au prix de 100€ / personne, donc), tu gagneras nettement moins que si tu en nourris seulement la moitié la plus solvable, en facturant 1000€ / personne nourrie. Et en laissant crever les 50% restants.



C’est exactement ce que je dénonce quand je te dis que ce côté “profit d’abord” est fondamentalement incompatible avec l’humanisme, avec la notion que, non, un autre humain n’est PAS principalement une source de profit ou de compétition potentielle, mais que c’est avant tout une PERSONNE, qu’il convient de respecter, et ne pas chercher à exploiter ou écraser dans ton intérêt égoïste.



&nbsp;

–

Bon, au moins, on est à peu près d’accord sur les politiciens. Après, non, le chômage est nettement moins utile pour fabriquer une base électorale d’assistés, comme tu sembles le croire, que pour fabriquer une base de main d’oeuvre servile, corvéable à merci.



Et ça a effectivement été augmenté par les politiques néo-libérales, l’ouverture des frontières, le libre-échange, etc. Il est difficile d’être compétitif avec un étranger payé 10 fois moins cher, pour des compétences égales, une qualité de travail égale, une productivité égale, quand les seules différences sont, par exemple, le cours de la monnaie, ou le niveau de taxation dans le pays étranger, ou les normes environnementales, etc.



–

Tu dis que “le miracle quotidien et invisible du capitalisme de marché, c’est de parvenir à intégrer sans contrainte des myriades de décisions

individuelles égoïstes en un résultat collectif sociétalement efficient.”, je suis assez d’accord. Mais c’est le “marché”, par opposition à la planification centralisée de l’ensemble de l’économie - c’est à dire que ça n’a rien à voir avec le “capitalisme”, en soi.



Tu aurais des tas de gens qui utiliseraient des moyens de production collectifs, pour produire chacun son propre travail, sa propre production, qu’ils proposeraient ensuite à la vente sur le Marché, tu aurais exactement le même effet magique.



Ensuite, les pays pauvres le sont parce que les gens sont maintenus pauvres, et que l’environnement est pillé et dégradé, tu as parfaitement raison. Mais c’est moins “pour compenser cette pauvreté” que “par les pays riches et les dirigeants que ceux-ci soutiennent au pouvoir, dans ces régions, pour favoriser l’exploitation de leurs richesses”. Regarde le magnifique exemple de la Françafrique, par exemple (que tu peux décliner en Chinafrique, ou Anglafrique, etc.)