La commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale doit examiner aujourd’hui le délit dit « d’entrave numérique » à l’IVG, que souhaite introduire la majorité socialiste. L’objectif : interdire les sites qui cherchent à empêcher les femmes de recourir à une interruption volontaire de grossesse.
Le gouvernement n’ayant réussi à faire passer son texte au Sénat via un amendement au projet de loi Égalité et citoyenneté, le groupe PS a finalement rebasculé mot pour mot ses dispositions dans une nouvelle proposition de loi dédiée.
Concrètement, il s’agirait de punir d’une peine de deux ans de prison et de 30 000 euros d’amende « le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de grossesse » en « diffusant ou en transmettant par tout moyen » (notamment Internet) « des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières » (ouf !).
Les députés PS déplorent que certains sites Web induisent délibérément en erreur ou intimident les femmes dans l’objectif de les dissuader de recourir à une IVG. « Par ces pratiques, ils entravent aussi l’action des pouvoirs publics qui tentent de prodiguer une information claire et accessible quant aux conditions d’accès à l’IVG. Ils limitent ainsi l’accès de toutes les femmes au droit fondamental à l’avortement. Ces actes nécessitent une réponse pénale » clament les élus de la majorité.
Extension de l'actuel délit d'entrave à l'IVG
Sauf que visiblement, la copie du gouvernement (voir notre analyse) n’était pas des mieux construite sur le plan juridique... En vue des débats en commission, qui débuteront mercredi 23 novembre à 12h15, la rapporteure Catherine Coutelle (PS) a déposé un amendement réécrivant entièrement le texte initialement voulu par l’exécutif.
« Les pressions psychologiques et morales, les menaces à l’encontre des personnels médicaux et des femmes venues subir ou s’informer sur une éventuelle IVG sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende aux termes de l’article L2223‑2 du Code de la santé publique, explique l’élue. Or, aujourd’hui, ces menaces s’exercent principalement sur Internet. » Son amendement vise donc à punir ces comportements, « qu’ils aient lieu directement ou par le biais d’Internet ».
Serait plus précisément interdit le fait « d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer ou de s'informer sur une interruption de grossesse » en « exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d'intimidation à l'encontre des personnels médicaux et non médicaux travaillant dans ces établissements, des femmes venues y subir ou s'informer sur une interruption volontaire de grossesse ou de l'entourage de ces dernières par tout moyen de communication au public, y compris en diffusant ou en transmettant par voie électronique ou en ligne, des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ».
Cet amendement « précise l’intention des auteurs de la présente proposition de loi », se justifie Catherine Coutelle. « Il ne s’agit pas de sanctionner un quelconque délit d’opinion sur Internet, ni de prévoir un contrôle de l’objectivité de l’information mais de donner sa pleine effectivité à un délit existant. »
Les débats en séance publique sont programmés pour le jeudi 1er décembre.
Commentaires (145)
#1
« Il ne s’agit pas de sanctionner un quelconque délit d’opinion sur Internet, ni de prévoir un contrôle de l’objectivité de l’information mais de donner sa pleine effectivité à un délit existant. »Si le délit est existant, il faut appliquer la loi, s’il ne l’est pas, on cherche effectivement à contrôler l’objectivité de l’information…
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Ou pas…
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Faut se dépêcher avant que FF le toutou des cathos intégristes arrive.
#5
Et en pratique ? Comment sera caractérisé un site anti-ivg, et ça marchera aussi pour les sites à l’étranger, les groupes Facebook, Twitter, Youtube et autres ?
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#7
Je ne comprend pas pas comment il peut y avoir des gens contre l’IVG, je trouve cela aberrant.
#8
Il n’y a pas déjà un délit de diffusion de fausses informations avec 45000 euros d’amende ?
diffusant ou en transmettant par tout moyen » (notamment Internet) « des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, Et si c’est incitatif plutôt que dissuasif on a le droit de mentir comme un arracheur de dent ?
%\(\ù*ù\) de système d’édition de ù\(@\)%
#9
Déjà tu peu compter tout ceux qui ont un amis imaginaire (ou dieu), ceux qui pensent que notre corps ne nous appartiens pas et ceux qui pense que la femme est inférieur à l’homme et doit lui obéir (bizarrement les 3 sont souvent les mêmes :o).
Bref ça fait déjà beaucoup de monde qui sont anti-IVG. Et oui c’est abérrant mais bon, la connerie on peut rien y faire.
#10
Oh, une nouvelle loi liberticide.
#11
Comme ça.
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#13
Vite défendons la liberté de mentir et de manipuler les gens !
#14
Sujet sensible… pour avoir assisté à un débat pour et contre lors d’un coloc médicale, tout dépend toujours de ta conception de ce qu’est un être humain, l’interruption légal doit être inférieur à 3 mois mais elle pourrait techniquement se faire même 9 mois car d’un point de vue ontologique tant que l’homme à naitre n’a pas conscience d’exister il n’est pas “homme” (avis de certain extrémiste de l’IVG) d’ailleurs c’est l’un des arguments qui est poussé pour justifié l’euthanasie car pour eux si “une” maladie réduit la conscience et augmente la dépendance physique à un point insupportable, où la pleine possession matérielle de son corps
n’apparaît plus, alors ontologiquement l’être humain n’est plus.
Je pense juste qu’il faut pas juger certains l’accepte d’autre pas l’état doit être neutre en permettant chacun de faire son choix. Les phrases du type “Je ne comprend pas etc…” sont simpliste…
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#18
Il est trés poli, il répond facilement, franchement, il pourrait être très fréquentable…
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#20
Liberticide en quoi ? Que tu soit opposé à l’IVG t’as le droit. Mais entraver l’accès à l’infos à celles qui en aurait besoin non. L’IVG est un droit en France. Et tant pis si ça dérange les cul béni (tant mieux je dirais même).
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#23
Ce monsieur m’a appris des trucs sur la biologie humaine que j’ignorais, comme la gestation directement dans le sein. Pratique si on a des jumeaux, chacun a son petit coin tranquille !
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#24
il semblerait que cette proposition de loi crée de l’ambiance dans l’hémicycle.
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La séance est suspendue suite aux écart de langage.
#25
Je sens que le jour est assez proche ou nos élus feront comme dans certains pays une baston général.
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Serait prêt à payer pour le voir.
#26
Ha ha, 10 minutes…
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Ils savent pas se tenir
#27
Punir, punir, punir
L’éducation, non, jamais?
Expliquer aux enfants qu’il n’y a pas de barbu (accompagné ou non de vierges) dans le ciel? Personne pour les juger quand ils se tripotent?
Que les femmes, hommes et ISNI* sont égaux en droit, humanité et intelligence? Que chacun est libre de son corps?
Que la réflexion et la recherche sont les seuls bons conseillers? Que dans la société beaucoup de groupes essaient de nous faire taire/consommer/peur/autre (politiques, capitalistes, religieux entre autres)?
* Individus à la sexualité non identifiée
#28
#29
Bonjour,
Si cette question t’intéresses je te conseille “l’oeuvre de dieu la part du diable” de Jhon Irving.
Je pense que l’auteur est pro avortement mais j’avais trouvé qu’il abordait les différentes faces du problème de manière intelligente et non manichéenne.
#30
#31
Je ne peux pas m’empêcher de ressortir cette vieille blague :
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“Un charcutier sourd/muet meurt et est enterré avec une énorme rosette (saucisson) pour lui rendre hommage.
Il arrive au paradis avec sa rosette et tout le monde se demande ce qu’est ce truc…
Comme il ne peut pas répondre on demande à St Pierre qui ne sait pas, à Jésus qui ne sait pas et à Dieu lui-même qui ne sait pas non plus mais qui décide de demander à Marie ce qu’elle en pense…
Marie regarde l’objet un bon moment et fini par dire : “Il n’y aurait pas la ficelle autour, ça ressemblerait assez au Saint Esprit…”
#32
#33
Et-ce que promouvoir des informations sur les droits aux prestations sociales et/ou pensions alimentaires en cas de naissance(s) peut être considérés comme un délit d’entrave a l’IVG?
A non merde c’est ni “morales” ni “psychologiques” ni “médicales” et c’est pas “des allégations” , c’est juste financier.
Haaa les malins…
#34
#35
Si j’ai bien compris, il y a un firewall sur le site de la Foudation Lejeune qui s’installe en cheval de Troie et qui empêche ensuite de s’informer sur l’IVG?
Pour se faire une opinion, on peut aller sur un site puis un autre, non?
Là, on pourra aller sur un site puis c’est tout…
#36
Je pense personnellement, que l’information manque cruellement :
L’IVG médicamenteuse donne des maux de ventre et peut provoquer des saignements intenses (ce n’est pas moi qui l’ai inventé, si vous n’étiez pas au courant, c’est que vous manquez d’information justement):
20 minutes
La vie animale est mieux traitée que la vie humaine:
Le journal “Le monde” sera-t-il sous le coup de la loi?
#37
Socialistes = Fascistes (Rose)
“interdire les sites” tout est dit.
… + PHAROS.
#38
Laisses tomber , c’est l’inversion ds valeurs , la fabrication du consentement .. et c’est énorme en 2016 !
#39
#40
C’est aussi pourquoi une femme enceinte qui normalement subit un accident de voiture suite à cause d’un chauffard n’aura aucune indemnité, si la “chose” issue de la fausse couche ne respire pas un bref instant avec ses poumons, car considérée comme non vivante.
Sauf que dans l’affaire du lien ci-dessous, la loi n’a pas été appliquée (pour une fois, les sentiments ont eu la priorité sur une loi implacable) :
Le Figaro
#41
#42
Non l’information existe:
http://base-donnees-publique.medicaments.gouv.fr/affichageDoc.php?specid=6829521…
http://base-donnees-publique.medicaments.gouv.fr/affichageDoc.php?specid=6642229…
Elle est connue des pharmaciens, après si les médecins ne lisent pas les fiches sur les médicaments, on peut pas le faire à leur place. Ce qui est problématique car le médicament est réservé qu’à des médecins agréés (donc normalement ils ont reçus l’information).
Note que ces médicaments sont non remboursés car les médecins doivent être habilités pour les délivrer. Et c’est à eux de les acheter et à les donner à la patiente qui doit le prendre devant lui.
Le médecin tarifie cet acte à la sécurité sociale qui remboursera. C’est dans l’acte médical facturé que le médecin sera remboursé les frais des médicaments.
#43
Quel commentaire condescendant.
Sache que le même raisonnement peut s’appliquer dans l’autre sens : seul ceux qui n’ont pas d’ami imaginaire sont pour l’IVG.
“Bref ça fait déjà beaucoup de monde qui sont pro-IVG. Et oui c’est aberrant mais bon, la connerie on peut rien y faire.”
#44
Même en mettant de côté mon opinion (le mot est important) personnel sur le sujet, je ne vois aucun certitude à opposer à quelqu’un qui me dit :
- prouve moi qu’une fœtus de 3 mois qui a un cerveau qui tourne et un cœur qui bat n’est pas un être humain
Malgré cela j’ai une opinion sur la question, fruit de tout ce qui compose ma pensée (éducation, rencontre, lecture, croyance….etc) , mais je peux reconnaître que le sujet n’a pas une réponse incontestable.
Donc absolument rien d’aberrant à ce que des gens ne soit pas pro-IVG, et ça ne le sera jamais selon moi.
#45
Tu entraves pas l’accès au site officiel en créant un site alternatif, même mensonger.
#46
#47
Euh, on appelle cela “internet” 
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#48
M^meme si je suis pro-IVG je comprant tout à fait les arguments des opposants même si je ne les partagent pas. Ils considèrent juste que l’être humain existe dès sa conception et pas dès sa naissance et qu’il a donc droit de vie comme tout le monde.
#49
#50
Un condescendant qui répond à un condescendant.
Encore une fois : les arguments s’appliquent en sens inverse.
Ces gens là pourront dire de vous : vous êtes symptomatique d’une régression sociétale qui autorise tout et n’importe quoi, au nom du “libéralisme” et du “matérialisme”.Et chacun des deux camp, pour se défendre, prendra appuie sur….ceux qui pensent comme eux.Bref, il faut accepter dans une société que certains (ici c’est même beaucoup) ne pensent pas comme vous sans les traiter de mongolito.
#51
#52
Tous ces faux sites “d’information” vont moins rigoler, maintenant !
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#53
Tu n’as pas tout compris.Je parlais d’avoir cette opinion, pas de militer ou de s’enchaîner devant les hôpitaux comme aux US.Le commentaire initial faisait passer l’idée que même cette opinion était aberrante, d’où ma réponse.Et accessoirement, ta réponse ne prend le parti que de la femme, et non du foetus. Raisonnement clairement pro-IVG.
Je ne défend pas l’un ou l’autre des camp, entendons-nous bien, mais je suis conscient que mon opinion n’est pas supérieur ou plus juste celui qui ne pense pas comme moi.
Après on est en démocratie, la majorité est censé influencer la loi.
#54
Ôtez moi d’un doute, on force les femmes à lire les sites internet en question ?
S’il faut faire quelque chose, c’est bien de faire en sorte que les femmes qui se posent des questions à une IVG puisse avoir des réponses bien établies et ça c’est le rôle de l’Etat. Pour arriver à ce but il faut mettre des moyens : sites internet institutionnels parfaitement référencés mais également locaux où ces femmes peuvent venir poser leurs questions à des professionnels de la santé sans craindre quoi que ce soit.
Des sites internet qui racontent n’importe quoi, il en existe des tonnes, qui traitent de nombreux sujets. Du coup, va-t-on faire un loi pour chaque sujet contre ces sites ?
#55
L’information existe, mais pour tous les médicaments il existe des effets indésirables.
On attend généralement d’un médecin ou d’un pharmacien d’un peu plus que vous n’avez qu’à lire la notice! Certaines informations ne sont pas forcément compris par le commun des mortels.
Et encore je n’ai pris que la première colonne, celle qui concerne plus de 1 cas sur 10. Cette valeur est plutôt réductrice et imprécise, vue que :
Le délai de réflexion a notamment été supprimé lors de la loi précédente. Pourtant, c’est un acte irréversible qui demande réflexion.
#56
Ou c’est un intégriste qui sait …
#57
Ils sont moins pressés pour donner le droit à l’avortement aux hommes
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#58
#59
Je n’ai pas de boites sous les yeux mais les mises en garde sont là:
http://base-donnees-publique.medicaments.gouv.fr/affichageDoc.php?specid=6829521…
http://base-donnees-publique.medicaments.gouv.fr/affichageDoc.php?specid=6642229…
Et vu que les labo adorent se protéger juridiquement je doute fort que cela ne soit marqué sur la boite! Techniquement le pharmacien n’a pas à délivrer ce médicament directement à la patiente mais au médecin.
Après le sujet est délicat (regardes les commentaires liés à cet article) et sensible politiquement, il est tentant de jouer à la caissière (je ferme ma gueule et je ne pose pas les questions qui fâchent comme avec Diane 35).
Après je reconnais qui a des détournements du Cytotec avec plus moins/mauvaise fois du médecin prescripteur. Et que le pharmacien doit avoir le courage d’informer la patiente.
#60
C’est juste du fanatisme. Des personnes tellement sûre de leurs opinions qu’ils ne peuvent en accepter d’autres. A partir du moment où tu penses ton action juste les barrières tombent…c’est un peu le même raisonnement qu’on certains islamistes et c’est ce qui les rend dangereux, pour eux ils ne font rien de mal…
#61
Merci pour cette réponse argumentée, très plaisant :)
Par contre, tu redis ce sur quoi j’ai rebondi.
Tu dis :
- “les pro-ivg , ce sont simplement des gens qui veulent laisser à la principale concernée le DROIT de choisir” - les anti ivg veulent IMPOSER leur vision. Les autres laissent la liberté de déciderCe résumé est déjà entaché de ton opinion propre.Un anti-IVG te dirait lui : - les pro-ivg , ce sont simplement des gens qui veulent laisser au principal concerné le DROIT de choisir de vivre ou non - les anti ivg veulent simplement laisser la liberté de décider à un être vivant de vire ou nonTu vois où je veux en venir quand je paraphrase les arguments des un et des autres : personnes n’a la vérité absolu dans cette affaire.Je suis ok avec l’argument du “pragmatisme” en début de commentaire, mais quelqu’un qui ne serait pas ok avec ne me paraîtrait pas pour autant “inférieur” en terme de raisonnement.Et je ne suis pas pour amener ça sur l’origine du pourquoi du comment les anti pensent ainsi, quelque part ce n’est pas la question. Nos opinions sont forgés par nos vies, qu’on a tous de différentes.
#62
#63
A titre personnel, j’y suis opposé, parce qu’en effet, par de mes convictions personnelles, l’être humain existe depuis la conception. Krogoth le résume bien. Je te rassure pour autant, je n’ai pas de consanguinité avec ma cousine et je considère ma femme comme mon égale.
#64
le souci c’est que souvent c’est pas juste “je suis vegan”, mais plus “Regardez cette video de méchant qui tuent des pauvres animaux innocents, il faut être un monstre pour oser manger de la viande, c’est pour ça que je suis vegan”.
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Perso quand on me dit “je suis vegan” ma réaction est plus … cool double ration de frittes pour toi
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#65
Il y a des sujets pour le vote desquels je suis bien heureux de ne pas être député…
#66
#67
Il me semble qu’au contraire, même s’il était opposé à l’IVG à titre privé, FF ne reviendrait pas sur la loi actuelle.
#68
Perso, je suis pas contre l’idée de considérer le début de la vie à la conception, mais j’ai du mal à considérer que avorter un groupe d’une centaine de cellules est une abomination, là où une fausse couche quelques jours/mois après, c’est pas grave.
Et après je considère que si ça entraîne des cas extrêmes comme celui là :
http://www.ouest-france.fr/europe/italie/l-italie-emue-apres-le-drame-de-valenti…
Je suis à 100% pro choix dans la limite des périodes “légales” et/ou thérapeutique pour sauver la mère.
#69
faut lire l’article aussi :
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en « diffusant ou en transmettant par tout moyen » (notamment Internet) « des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières
Si tous les sites pro vie diffusent des informations cherchant à tromper leur lecteur, alors oui, ils seraient “tous” sous le coup de la loi.
Apres les video troll, les gorafi & co, ne rentrent pas dans le texte de la loi, donc pourquoi voudrait-tu qu’ils soient interdit ?
Tu veux lancer une proposition de loi pour interdire le mensonge sur internet ?
Va y avoir du monde en prison
#70
De toute façon être contre l’IVG à l’occasion d’une élection présidentielle, il faudrait être fou
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Maintenant, il suffit de regarder du coté des USA pour voir combien il y a de solutions pour “limiter” le droit à l’IVG sans “interdire”
#71
#72
Ce qui me fait peur c’est la phrase “Les allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur”
Qu’est-ce qu’on fait entrer là-dedans ?
Cela veut dire qu’aucun débat sur l’IVG ne sera plus jamais possible ?
Je pense que ce que le législateur a fait il peut le défaire, mais si on interdit le débat sur une loi, on créer un biais démocratique
#73
Qu’est ce qui te fais penser que débattre inclus forcément le fait d’induire intentionnellement en erreur ?
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Tu ment souvent intentionnellement dans des débats toi ?
#74
Peut-être que c’est juste que tu ne les coutoie pas car ils appartiennent à d’autres milieux sociaux, où qu’ils sont minoritaire dans ton milieux social et subissent le contrôle social…
#75
Ma question est bien “Qu’est-ce qu’on fait entrer là-dedans ? ”
Comment définis-ton ce qui est “faux” ?
Est-ce à la loi de définir le vrai et le faux ?
Comment définit-on l’intention ? Je n’aime pas le délit d’intention, on ne devrait juger que des actes, pas de supposées arrière-pensées (Et vouloir s’aventurer sur le terrain de la pensée me semble une pente glissante)
#76
Tu peux ne pas comprendre, et je le respecte, mais est-ce un raison pour voter ce genre de lois ?
Que considéreront-ils comme “de fausses informations”
Je pense qu’on ouvre une boite de pandore…
#77
Comment définir ce qui est faux ?
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La charge de la preuve sera sur la personne qui fait le procès.
Comment définir l’intention ?
Ne pas avoir de preuve solide de ce qu’on apporte sera un bon début.
Apres si tu ne peux pas prouver l’intention, le proces donnera un non lieu, et ça laissera le temps à la personne qui tient le site de virer les informations fausses … et si il ne le fait pas, LA ça prouve l’intention
Apres il faudra voir la jurisprudence.
Mais forcer ces sites à sourcer leurs affirmations, et faire le ménage sous peine de procès ne me semble pas être une mauvaise chose.
#78
“La charge de la preuve sera sur la personne qui fait le procès. “Ma question est plutôt : Est-ce à la loi de définir la vérité ? Je pense qu’introduire ce concept dans la loi est dangereux : Un peu comme les lois pour punir le négationnisme de tels ou tels génocides : Des sujet qui devraient être du ressort des historiens se retrouvent du ressort des juges…Et pour le sujet qui nous intéresse, ce qui est du ressort des scientifiques, philosophes, théologues se retrouve du ressort des jugesCe qui est la vérité pour quelqu’un, est peut-être ressenti comme une opinion pour un autre et vice versaEst-ce à la loi de trancher ? Cela sous-entendrait qu’il existerait une vérité absolueQuand au problème de l’intention : Ce n’est pas parce-que quelqu’un n’a pas de preuve quand il avance ses opinions qu’il aurait telle ou telle intention, on est en plein sophisme là…
#79
Comment définit-on le cyber-“entravement” ?
C’est ça la question centrale
A part un hacking des sites institutionnels, je ne vois pas…
#80
#81
https://fr.wiktionary.org/wiki/sein
(Vieilli) ou (Littéraire) Partie du corps de la femme où se développe l’enfant de la conception à la naissance ; utérus.Elles s’enfuient ensuite vers leur demeure inexpugnable, portant dans leurs seins les fruits d’unions brutales et sans volupté. — (Renée Dunan, Ces Dames de Lesbos, 1928)
#82
#83
La loi ne s’occupera que de la nuisance, de la tromperie et n’aura pas à définir le vrai du faux.
Ça c’est le boulot des scientifiques et chez eux il n’y a pas de débat scientifique sur un foetus.
Le principe même d’une pensée ou une arrière pensé c’est de rester dans la tête. Dés lors qu’elle est exposé cela devient de la communication.
Et sur une communication on devine très bien les intentions.
#84
Tu utilisa l’argument d’autorité là : J’ai pus parler à des anti-IVG qui pensent que la décision n’a rien de facile
On ne peut pas généraliser
Un anti IVG pensera lui que celui qui subit une décision unilatérale est le bébé, tout dépend de la vision des gens…
Il y a des anti-IVG qui sont favorables à l’euthanasie (Tout les pro-IVG ne sont pas chrétiens et encore moins intégristes)
#85
“Tromperie” pour moi cela insinue encore une fois que l’on veut définir le vrai et le faux…
Tu dis qu’il n’y a pas de débat scientifique sur le foetus, mais il y a des débats philosophiques aussi non ? On va pénaliser quoi ? Les gens qui pensent qu’un foetus est quand même un être, on considère qu’ils remettent en causes nos connaissances scientifiques ?
J’ai bien peur que cette loi ne s’aventure sur des terre bien plus vaste que la science
“On devine les intentions” : Le problème c’est bien le verbe “deviner”…
#86
Des lois protègent contre les publicités mensongères.
Suite à une longue jurisprudence, ce qui est autorisé ou non est clair pour les publicitaires.
Mais pour régler des différents il faut bien que quelqu’un tranche. Au final c’est bien le juge (un humain) qui décide si la publicité trompe le consommateur ou non.
#87
Des sites anti-IVG ont des politiques de référencement agressives et font de la pub sur les mots clefs pertinents..
Du coup, les femmes qui souhaitent avorter se retrouvent avec ces sites partout en première page de résultat. On ne les force pas à lire mais presque.
#88
On va peut-être me traiter de macho, mais je pense que seules les femmes à l’assemblée (ou au sénat) devraient débattre sur ce sujet.
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Perso, je n’ai jamais vu un homme accoucher …
#89
Y’aura pénalisation par exemple de photo de foetus utilisé pour illustré une IVG qui soit disant aurait 3 mois mais dans les fait 5⁄6 mois. Histoire de bien culpabiliser les femmes.
Ceci n’entre pas du tout dans le coté imaginaire/philosophique.
On ne pénalisera jamais la pensée d’autrui même si c’est de la merde en boite (je te l’ai déjà dit) même si ça remet en cause la science.
Par contre leurs actions délictuelles seront biensure condamnable …
Quand au deviner, une tentative d’homicide ne devrait pas être condamnable ?
Parce qu’on devine l’intention de nuire quand même …
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Pourquoi attribuer au machisme ce qui peut l’être à la bêtise ?
Seuls les parlementaires ayant un capital de plus d1,3 million d’euros peuvent voter l’ISF.
Seuls les chasseurs peuvent voter sur la chasse.
Seuls ceux qui sont fumeurs peuvent voter des lois sur le tabac.
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Il y a aussi une loi mémorielle qui pénalise ceux qui attribuent le massacre de Katyn aux soviétiques plutôt qu’aux allemands
Pourquoi ? Car, à l’époque du procès de Nuremberg on avais accusé les allemands de ce massacres, et c’est bien après qu’on s’est rendu compte que finalement c’était bien les soviétiques
Sauf que dans nos lois mémorielles, la négation des jugements de Nuremberg qui est condamné
On a donc gravé dans le marbre un état des connaissances historiques de l’époque…
Et quand bien même on corrigerait la loi mémorielle aujourd’hui, le problème de fond reste à mon avis : La loi ne doit pas se substituer aux historien, scientifiques etc…
“Y’aura pénalisation par exemple de photo de foetus utilisé pour illustré une IVG qui soit disant aurait 3 mois mais dans les fait 5⁄6 mois.”
Tu parle de quel cas là ? S’ils affichent une photo à 3 mois en écrivant en légende “5⁄6 mois” ? Si c’est pour sanctionner aussi peu de cas - qui de plus disparaîtront à la faveur d’autres types d’argumentaires non-condamnable par cette lois juste après ce vote - c’est juste gaspiller du temps à l’assemblée pour rien, et alourdir le nombre de lois inutilement…
Et puis si on suit ce genre de logique, il faudrait étendre ce principe à tous les sujet possibles et imaginables non ? Toute personne écrivant des fausses informations (à l’aune des connaissances scientifiques actuelles) devrait être condamnée ?
Et encore une fois, comment prouver qu’elle l’ait fait de mauvaise foi ? Vouloir lire dans l’esprit des gens c’est à mon avis prendre une pente dangereuse…
Quant aux tentatives d’homicide il me semble bien, qu’on ne détermine ça qu’à partir de faits matériels (La personne à pris un couteau pour poignarder mais s’est raté, etc…)
Dans notre cas on parle bien de déterminer la bonne ou mauvaise foi derrière un discours…
#101
Ni moi une femme être enceinte sans l’intervention d’un homme de près comme de loin (FIV). Il faudrait donc qu’ils l’assument. Il y a bien un cas historique mais il fait débat.
C’est d’ailleurs tout le problème du débat, il est tentant de le réduire à une seule catégorie (le corps des femmes, la décision du fœtus, le corps médical, la solidarité national, etc …).
#102
Juste pour info et pour t’éviter de partir dans des comparaisons stupides: il ne s’agit pas d’une nouvelle loi, mais de l’extension d’une loi existante sur le champ d’Internet.
Et vu que tu aimes les comparaisons, c’est un peu comme quand on a étendu le champ pris en compte pour le harcélement (sexuel ou moral) au travail avec l’intégration de tout un aspect pression psychologique.
#103
#104
#105
Ben oui la loi qui ne servira à rien :
On l’a bien vu avec toutes les lois voulant interdire certains types de propos : Que se passe-t-il ? Le gens voulant proférer ces propos utilisent des métaphores et des sous-entendus pour faire passer leur message, et sortent du radar de ceux qui voulaient “les traquer”
Ce qui du coup renforce aussi la communautarisation
#106
Et ?
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Tu voudrais que la loi les empêchent de penser ou tu veux qu’ils continuent à mentir et à entraîner de la détresse chez les personnes qui voudrait avorter ?
Franchement, les arguments concrets et vrai ne manquent pas contre l’avortement … tu as de nombreuses manières d’être anti avortement sans pour autant être ciblé par cette loi.
Encore une fois il n’est pas question de rendre illégal l’anti avortement, mais de pouvoir condamner l’usage d’arguments faux pour limiter les dérives.
Maintenant si il n’y a aucun moyen d’être anti avortement sans mentir, alors pourquoi continuer à l’être
#107
Je dis 2 choses :
1 / Soit la loi sera interprété dan un sens bien plus large pour fermer les sites anti-IVG même quand leur discours est uniquement moral / philosophique etc (ce que je craint)
2/ On me répond que non ce sera très ciblé : Je dis, si c’est le cas, cela concernera très peu de cas, et il est très probables que les rares personnes pouvant alors être ciblées auront anticipée la loi pour passer entre les mailles du filet
Donc dans le cas 1 la loi est dangereuse, dans le cas 2 elle est inutile et contre-productive
#108
1 ) Il faudra voir le texte de loi exact, mais comme il est indiqué dans la news, il n’y a aucune raison qu’il permette de fermer les sites anti IVG “respectable” (et dans le cas contraire, les sites auront toute autorité pour faire annuler la loi en faisant une question prioritaire de constitutionnalité).
#109
Pff n’importe quoi!
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Un homme ça ne porte pas d’enfants voyons, comment tu veut que ça ai besoin d’avorter?
Au pire il peu aller chier une grosse bouse mais c’est pas un accouchement ça!
Le seul vrai rôle digne de l’homme (et de l’état) c’est de fermer sa gueule quand madame a choisi de garder son gosse et de raquer a la demande ,c’est ça l’égalité des sexes!
PS : Puis un homme ne chie pas dans des sacs plastiques , ça ne se fait pas , donc pas d’analogie foireuse SVP…
#110
Rarement vu autant de connerie condescendante concentrée dans un seul commentaire.
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Merci à toi d’illustrer si fièrement la liberté d’expression.
Pour en revenir à la news, leur choix a plutôt tendance à m’énerver, car cela revient une fois encore à tenter d’orienter l’opinion des citoyens. Je comprends d’autant moins que techniquement, les sources d’information gouvernementales sont tout aussi aisément accessibles sur internet.
Pourquoi alors ne pas simplement mettre plus de moyens dans la communication, s’ils estiment leurs propres sources suffisamment précises et “neutres” moralement pour informer efficacement ?
A mon sens, ce n’est, encore une fois, que de la poudre aux yeux en termes d’efficacité (les tribunaux sont structurellement saturés, ils n’ont pas besoin de ça, ça mettra des années pour tomber sur une décision) ou une régression violente de la démocratie (s’il était envisagé de bloquer l’accès à ces sites, mais ça ne semble pas le cas). Tout ça pour essayer de redorer un peu l’image du parti vis-à-vis de la base (le PS, on dirait un mec de Ken le Survivant : “tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà mort” XD).
#111
Admettons donc que c’est le cas 2) qu’ils envisagent
Tu a l’air de ne pas comprendre ce que je veux dire par “passer entre les mailles :
Il suffit juste qu’ils rusent dans leur façon de présenter les choses , un seul exemple (parmi pleins d’autres) :
Remplacer un mot par un autre qui n’a rien avoir (Un peu comme les gens font sur #RadioLondres pour contourner l’interdiction de divulguer les résultats des élections par ex)
Tout le monde comprends ce que veulent dire les tweets mais on ne peut pas les interdire
Pareil, tu peux arbitrairement remplacer le mot fœtus par n’importe quel mot random…
En fait partir sur ce genre de loi c’est initier un jeu du chat et la souri, tu ne pourra jamais supprimer des opinions par des lois…
Si tu veux luter contre une opinion, la meilleure façon c’est d’argumenter et t’interposer, pas de passer par le juge (ce qui radicalisera les personnes visées en plus)
#112
Résultat une personne qui chercheras des info sur les risques lié à l’avortement, ne trouvera pas les sites qui “parlent de l’extraction de la farce d’un dinde” …
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Parce que la question de radio londre est de permettre à ceux qui recherchent les info pourront les trouver … là tu vas m’expliquer que les femmes enceintes rechercheront les sites de “farce de dinde” histoire d’avoir enfin leurs info CLAIREMENT FAUSSES - sinon ils seraint sur des sites officiels ?
à nouveau : Rendre l’information fausses plus complexe à trouver est en fait l’object de cette loi …
Et tu pourras savoir si ils se sentent obligé de cacher l’info derrière des artifices c’est que l’info … était bidon et qu’ils le savaient.
#113
ps : attention, je ne prétend pas que les informations fausses disparaitront et que les idiots qui les répendent changeront d’avis.
Mais limiter la diffusion d’informations trompeuses et au final dommageable
exemple : http://www.ouest-france.fr/europe/italie/l-italie-emue-apres-le-drame-de-valenti…
Perso, je n’ai pas particulièrement de souci …
#114
Un meurtre n’aura pas les mêmes conséquence juridique s’il est volontaire ou accidentel, tout le monde le comprend et trouve ça normal.
#115
Tu ne dois pas beaucoup utiliser Twitter et les RS pour penser que c’est toujours toi qui fait l’initiative de recevoir une info
Souvent, elle vient à toi, via ta TL, ou des personnes qui viennent te parler…
#116
Et maintenant je saurai reconnaître les fausses informations parce qu’ils auront besoin de les masquer … tout bénéf !
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#117
Pour déterminer qu’un crime est volontaire on se fonde sur des faits non ?
Dans une enquête criminelle tu a des traces, des indices, des témoins physiques, des expertises psychologiques etc…
Quand on juge des opinions, on se fonde sur quoi pour dire qu’elles sont propagées de mauvaise foi ? On va lire dans la tête des gens ?
#118
Car tu part du principe que pour beaucoup l’Etat est une source de vérité plus légitime que les autres…
Je peux te dire que plus en plus gens ont une confiance supérieure dans les sites internet (même s’ils utilisent un langage crypté pour échapper aux lois) que dans l’Etat, tu peux le regretter mais c’est de plus en plus criant…
Et d’ailleurs plus il y a de lois relative à l’expression des opinions plus les gens deviennent parano (p-e à tort mais c’est un fait)
Ceux qui nient les génocides utilisent un langage crypté sans qu’ils soient plus discrédites qu’avant les lois mémorielles (Limite ça leur a amener de nouveaux supporters…)
C’est pour ça que je dit que ce genre de loi, si elles sont réellement sincères (Ce dont je doutes) sont alors contre-productives
#119
Apres si ce que tu reproches à cette loi c’est que elle ne fera pas changer d’avis aux anti IVG, sache que comme pour les négationnistes en tout genre “rien” ne les fera changer d’avis. Et oui, ils continueront de penser ainsi, et c’est ce qu’on appelle la liberté de conscience et ils pourront même continuer d’en parler entre eux, et c’est ce qu’on appelle la liberté d’expression.
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J’espère bien qu’aucune loi ne l’empêchera !
Et attendant tu empêcheras jamais les cons d’être con, à tager du “88” & co.
Maintenant est ce que parce qu’il peuvent tagger 88 qu’il faut supprimer les loies d’appel à la haine raciale ?
#120
Bah le même type d’élément matériel est utilisé… un courriel ou un acte qui démontre clairement l’intention etc.
#121
Tu as vu ça où que la manif pour tous sont aussi opposés à l’IVG pour tous ?
Une source peut-être ?
#122
T’as tout faux mon pote. Un meurtre est nécessairement volontaire, quand c’est involontaire, on parle d’homicide accidentel ou d’homicide involontaire
#123
Ca discute beaucoup mais est que quelqu’un dans l’assistance aurait les liens des sites incriminés par cette proposition de loi ?
Histoire d’y aller faire un tour pour se faire une opinion personnelle de la teneur des articles
#124
Parce que le gouvernement ne veut que votre bien braves gens, il ne peut pas vous mentir. Ayez confiance !
#125
Effectivement le terme devrait-être “homicide” dans mon commentaire. Ça ne change bien sûr rien au propos.
#126
#127
Tu as des exemples de personnes qui publient des informations fausses pour pousser les gens à avorter ?
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Parce que d’un coté on me dit que cette loi ne sert à rien, mais tu voudrais qu’en plus elle se batte contre des délits imaginaires ?
#128
#129
#130
#131
On peine trop a déterminer ce qu’est un être vivant et l’une des raison c’est qu’il est difficile pour un animal “social” d’observer ses limites.
Il suffit de s’intéresser aux études sur le cerveau pour constater le malaise et les régressions plus ou moins volontaire dans le domaine.
Le bûcher des sorcières n’est jamais loin…mais Frankenstein non plus.
#132
Pour rebondir sur le fin de ton commentaire :
Les croyants ont des “preuves” :
- un chrétien te parlera des miracles de Jésus (guérisons, nourriture…etc) décrit dans les témoignages de personnes y ayant assistées. Ils “croient” dans ses témoignages, c’est ça leur preuve, ils n’ont pas inventés leur “ami imaginaire” tout seul :)
- un musulman te dira que le Coran est un livre écrit dans un arabe tellement parfait qu’il ne peut pas être l’oeuvre d’un homme du désert non cultivé. C’est ça leur preuve et la base de leur foi : le côté inimitable du Coran, ils n’ont pas inventé l’islam comme ça sans raison.
Ce que je veux dire, c’est que toute religion a ses “preuves”, et disant seulement “je n’y crois pas, je suis cartésien” ne les remet en rien en cause. Pour les ébranler il faut s’attaquer à la base des différentes foi.
Je ne m’avance pas trop en te disant “bon courage” :)
#133
J’ai lu que plus que pousser à avorter, c’est l’absence de présentation des alternatives existantes à l’avortement (accompagnement matérielle de la mère par les instances, possibilité d’accoucher sous X, etc ..) qui est reprochées.
#134
Non, mais ce n’est pas la question (je ne connais pas non plus de site qui mentent pour dissuader de l’IVG, je n’en conclus pas que ça n’existe pas, ou que ça n’est pas grave).
Ça aurait coûté quoi de faire le même texte, juste en retirant les quatre mots “dans un but dissuasif”?
Cela aurait permis de condamner de la même façon les sites anti-IVG visés. Peut-être même mieux, puisque dans la formulation avec, il faudra prouver une intention dissuasive en plus des mensonges.
Chaque mot d’un texte de loi est longuement réfléchi, aucun n’est là par hasard. On s’est donc donné du mal pour exclure du champ de cette loi les mensonges à but incitatif. Pourquoi? La manipulation est-elle moins grave dans un sens que dans l’autre?
Je ne dis pas qu’il faut une nouvelle loi pour un délit qui est selon toi marginal ou inexistant. Je m’interroge sur la raison d’avoir exclu ce délit d’une loi qui aurait très facilement pu le couvrir.
#135
Donc la loi pour le délit d’entrave à l’avortement devrait aussi condamner ceux qui ne font pas d’entrave à l’avortement ? Comme ça une loi qui condamne les comportements bien réels pourrait aussi condamner des comportements qui n’existent pas et qui ne sont pas lié au besoin.
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Non tu as raison, et pourquoi ne pas retirer la partie qui parle d’avortement !
Comme ça c’est juste un délit de mensonge … c’est bien plus intéressant ! On pourrait aussi condamner les personnes qui pensent que le réchauffement climatique n’existe pas !
Ca aurait de la geule que le “déli d’entrave numérique à l’IVG” permette de condamner ceux qui pensent que le 11 septembre a été piloté par les americains … ca leur ferait les pieds !
#136
Déjà j’aimerai bien que tu me montres un site qui fait la “promotion” des avortements
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Parce qu’il n’est pas surprenant que le mouvement est “pro choice” … le but est justement de présenter le choix
#137
Tu justifies le fait que le texte ne punisse que l’entrave par le fait qu’il s’appelle délit d’entrave. Est-ce que tu aurais trouvé ça aussi logique et justifié si le texte s’était appelé ‘délit d’incitation à l’IVG’ et avait pénalisé uniquement les mensonges incitatifs? C’est complètement circulaire comme argument.
Ma réserve ne porte pas sur l’adéquation entre le nom du délit et le texte qui le décrit, mais sur ce qui justifie que seule la désinformation dans un sens dissuasif soit considérée comme un délit.
Je reste persuadé que manipuler une femme pour l’inciter à avorter est aussi dégueulasse que de la manipuler pour l’en dissuader, et je ne comprends pas pourquoi on souhaite introduire une différence sur la manière dont les deux sont punis.
A la limite, si la différence de traitement entre des deux sens de la désinformation existait aujourd’hui, et qu’on disait qu’en pratique, ce n’est pas très gênant et ça ne vaut pas le coup de faire un nouveau texte de loi, je pourrais comprendre. Je m’explique en revanche assez mal qu’on créerait aujourd’hui une différence de traitement.
#138
Tu critiques une loi parce qu’elle ne remplis pas l’objectif qu’elle n’est pas censé remplir.
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Assez circulaire aussi
Si on s’occupait des vrais cas, et quand les cas imaginaires arriveront on s’en occupera ok ?