François Pillet, Sénateur (LR) du Cher et Thani Mohamed Soilihi, Sénateur (PS) de Mayotte ont présenté hier les conclusions de leur mission d’information sur la liberté de la presse à l’épreuve d’Internet. Ils proposent à cette occasion diverses pistes pour mieux réguler cet univers, certaines pour le moins musclées.
Hier au Sénat, les deux sénateurs ont dressé un bilan pour le moins maussade du texte de 1881. « Une loi qui n’est à l’évidence plus adaptée » assène François Pillet. Internet ? « Un outil magnifique qui peut permettre aussi d’odieuses atteintes aux libertés ». Et toujours selon les deux sénateurs, s'il y a bien des condamnations prononcées par la justice, « au regard du nombre de pages publiées, c’est epsilon ! »
Ainsi, « en 2015, à chaque minute, quatre millions de recherches étaient effectuées sur Google, 2,5 millions de contenus échangés sur Facebook, 27 000 tweets postés, 347 200 photos partagées sur Whatsapp, 227 000 sur Instagram. La situation est complètement différente de ce qu’on avait en 1881 », où, effectivement, Internet n’existait pas, même dans les romans d’anticipation les plus délirants…
Cette loi du XIXe siècle serait ainsi dépassée dans leur esprit, car toute taillée pour la presse papier, par définition plus éphémère que les pages internet où d’anciennes infractions restent accessibles, mêmes des années plus tard. « L’autre problème sur Internet, est qu’il n’y a pas que des professionnels ». Là où certains y verraient un sacré avantage, une profusion de connaissance décorrélée du statut social, une belle tour de Babel foisonnante de richesses et de partage, les sénateurs préfèrent épingler « ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur Internet ».
Au fil de leurs 18 propositions, ils veulent ainsi maintenir un équilibre subtil entre la liberté d’expression et la traque contre les abus, puisqu’évidemment « internet ne peut être une zone de non-droit ». Mais quelles sont ces propositions pour réparer les atteintes aux personnes ? Retenons quatre d’entre elles.
Instaurer une réparation civile
« Celui qui a causé un préjudice hors de toute infraction pénale doit pouvoir être amené à le réparer ». Dans un document préparatoire distribué à l’occasion de la rencontre, ils apportent plus de détails : « l’action civile en matière de presse (diffamation, injure, ndlr) est actuellement soumise à de nombreuses contraintes par la jurisprudence qui offre une immunité de facto aux auteurs de fautes pourtant manifestes, et prive ainsi les victimes d’un droit naturel à réparation ». Dans leur optique, il serait donc temps de fonder ce droit à réparation sur le droit commun de la responsabilité.
Revoir le droit de réponse en ligne
« Sur Internet, il n’y a pas de droit de réponse » a regretté François Pillet lors de la présentation presse à laquelle nous participions. Avec tout le profond respect que nous vouons à la liberté d’expression des sénateurs, l’affirmation est un peu cavalière. La jurisprudence est aujourd’hui fournie en la matière, d’autant qu’un décret datant de 2007 concerne justement ce sujet (« décret relatif au droit de réponse applicable aux services de communication au public en ligne » ). De fait, les deux compères aimeraient surtout étendre les délais dans lesquels ce droit de réponse peut être formulé...
Modifier la prescription des délits de presse à la spécificité d’Internet
Justement. Ils veulent aussi allonger le délai de prescription de trois mois à un an pour la diffamation, l’injure et la provocation à la discrimination commises sur Internet. Cette extension avait déjà été actée en 2014 pour des délits de ce type commis en raison du sexe, de l’orientation ou de l’identité sexuelle ou du handicap. Il s’agirait en conséquence de généraliser ce délai.
Le plus lourd arrive. Ils proposent aussi de revoir le point de départ de ce délai, en le reportant « au dernier jour de diffusion d’un message », et donc lors de son retrait. L’auteur d’un contenu diffamatoire posté en 1999 sur un site pourrait donc être attaqué en 2016 dès lors que ledit contenu reste diffusé en ligne. S'il est retiré en 2017, il pourra toujours être pousuivi en 2018, merci le délai de prescription d'un an. Une manière élégante d’organiser un délit tendant à devenir imprescriptible. « Internet fait des dégâts » arguent les sénateurs. « Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »
Pour eux, donc, « à partir du moment où ça se répète, par le système du référencement, tous les jours l’infraction se produit. On a tendance à penser que l’infraction ne peut pas se prescrire à compter du jour où il y a eu la première information sur Internet. Il s’agit d’une infraction continue et tant que le message est sur Internet, la prescription ne peut être interrompue ».
Leur idée n’est pas novatrice. La Cour d’appel de Paris avait déjà tenté une telle incursion imaginative dans un arrêt du 15 décembre 1999, mais elle fut rappelée à l’ordre par la Cour de cassation. Au début des années 2000, les parlementaires tentèrent de corriger le tir à l’occasion du projet de loi sur l’économie numérique, mais le Conseil constitutionnel censura la démarche en raison d’une atteinte trop profonde au principe d’égalité. Et pour cause, une telle législation conduit « à ce qu'un message exclusivement accessible sur un site Internet pendant cinq ans serait exposé pendant cinq ans et trois mois à l'action publique ou civile, alors que le même message publié par écrit (...) ne serait exposé à ces actions que pendant trois mois » (extrait des commentaires aux Cahiers du CC).
Revoir la responsabilité en cascade
La loi de 1881 organise une forme de hiérarchie dans la responsabilité des personnes pouvant être poursuivies pour une infraction menée en ligne (directeur de la publication, ou à défaut, l’auteur ou à défaut, le producteur, etc.).
Selon la mission diligentée par la commission des lois, cette responsabilité « appliquée à Internet présente des déficiences, dans la mesure où les contraintes techniques posées par Internet liées à l’anonymat des auteurs, comme à la porosité des fonctions exercées par les acteurs rendent en réalité très difficile la mise en œuvre d’un tel mécanisme ».
La responsabilité en cascade devrait selon eux être donc limitée aux seuls contenus professionnels, non ceux postés par de simples particuliers, lesquels pourraient être plus facilement éligibles à la sanction. Une démarche qui rappelle la proposition de loi de Jean-Louis Masson qui, en 2010, voulait assimiler l’éditeur non professionnel au directeur de la publication…
Cette mission concentre en son sein de nombreuses pistes qui n’ont pu prospérer lors des précédents véhicules législatifs (voir encore sur la prescription, cette récente tentative avortée). « On veut donner des axes de réflexions » assurent les deux parlementaires qui ambitionnent néanmoins de voir leur rapport devenir un joli vivier législatif pour l’avenir. Sans prescription.
Commentaires (85)
#1
Si certaines déclarations sont considérées comme des abus, la liberté d’expression existe-t-elle vraiment ?
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Cool, on va enfin pouvoir bloquer les comptes Twitter de certains politiques.
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Et dire qu’ils sont tous les 2 avocats !
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C’est aussi ce que je me suis dit quand j’ai lu leur système pour allonger le délai de prescription pour diffamation.
Les hommes politiques sont très exposé médiatiquement et de facto sur Internet, cela m’étonnerait pas que certaines propositions se retourne contre eux.
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Bloquer le compte en France.
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Non elle n’existe pas en France, pas plus qu’en Belgique, en Allemagne,…
Les limites de la liberté d’expression ont été énumérées à la révolution française, on a pas mieux fait depuis, mais depuis on ne cesse de vouloir en finir avec les lumière pour replonger dans l’arbitraire et le subjectivisme.
#11
La liberté de mouvement n’existe pas si elle peut être limitée arbitrairement sous couvert de normes subjectives. Si la police peu restreindre la liberté de mouvement sous les ordres du ministre de l’intérieur en invoquant des prétexte fallacieux (risque de trouble à l’ordre public) alors la liberté de mouvement est morte.
#12
Ils l’ont bien fait avec Henry de Lesquen
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#14
« ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui
peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les
capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur
Internet ».
Et de leur côté certains décrochent des ministères sans lien avec leur domaine de compétence…
« Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »
Bah comme avec les autres articles de presse nationale…
#15
C’est la différence entre relative et absolue.
Dès lors qu’elle a une limite, on peut dire qu’elle n’existe pas (la liberté absolue).
La liberté relative, plus on la limite, plus elle est relative: jusqu’à quel point le tolérer?
#16
#17
La liberté absolue aussi pose des questions de tolérance (insérer ici la citation de Saint-Just). Est-ce que ta liberté de vivre paisiblement doit empiéter sur ma liberté de raconter que t’en pinces pour les fillettes ? Eh, après tout, c’est ma liberté d’expression.
#18
et les abus politiques et salariaux ils ont des pistes ?
bo du moment que ca fixe qu’il existe bien des libertés…
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#20
J’pense pas que Twitter puisse échapper à la loi française, vu qu’il exerce une partie de son activité sur le sol français ( Twitter France ), donc Twitter a pas vraiment le choix, juste que personne n’a encore porté plainte ( je crois) .
#21
Ils n’ont qu’à demander conseil à la Chine, ils ont déjà une longueur d’avance sur le sujet là-bas …
#22
Exactement ce que certains semble ne pas comprendre dans le mot liberté, qu’on a beau leur répété qu’elle s’arrete là où commence celle des autres ils s’enteteront jusqu’au jour où ça se retourne contre eux
#23
Si on peut plus insulter personne sur Internet, on va vite s’ennuyer…
#24
#25
Et contre les ministre qui tiennent des propos sexiste contre les femmes alors qu’ils sont dans hémicycle, ils vont faire une loi ?
#26
Tout dépend comme tu le fais… Fut un temps où le pamphlet était une très bonne méthode pour passer sous les radars tout en faisant passer le message… après fallait aussi être doté d’un cerveau pour en comprendre le sens sous-jacent (bon ok, historiquement je suis pas un cador alors je dis peut-être une bêtise mais l’idée est là
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#27
#28
Les électeurs (si il en reste) oublient moins facilement les magouilles du pouvoir grâce à Internet, le pouvoir cherche donc à installer l’auto-censure sur Internet, comme elle l’a fait dans les journaux/télé/radio
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Heureusement Internet faisant parti de la mondialisation que défend ce même pouvoir, ils ne pourront jamais rien contre les serveurs installés dans les paradis informatiques
#29
Vu l’état dans lequel est Twitter, se mettre le gouvernement à dos, c’est pas très pro.
#30
Une démarche qui rappelle la proposition de loi de Jean-Louis Masson qui, en 2010, voulait assimiler l’éditeur non professionnel au directeur de la publication…
Ah oui, les blogueurs (et les publicateurs au sens large) ne doivent pas avoir le statut de journaliste (avec les avantages que ça aurait donné) mais il faut les punir comme tel quand même.
#31
Non pas que je soit en désaccord avec toi,
mais je suis en désaccord avec un certain ministre qui considère la sécurité comme la première de nos liberté… Je ne vois pas en quoi l’amputation de libertés en serait une.
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#33
#34
Ca c’est une autre histoire ^^ Je suis d’accord que c’est une belle connerie de sa part
#35
On veut bloquer la liberté d’expression sur internet mais de l’autre côté on laisse totalement faire les prédicateurs radicaux sous couvert de cette même liberté et de la liberté de culte. Il m’est d’avis que le gouvernement veut surtout empêcher le peuple d’exprimer les critiques de plus en plus vives qu’il a à lui faire.
#36
Source ?
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#39
#40
À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.
#41
#42
Je lis la presse régulièrement, et ce que je constate, c’est que quand elle fait état d’un prédicateur radical, c’est parce que la justice s’y intéresse. Donc quand je lis qu’on laisse les prédicateurs radicaux s’exprimer pour plaindre le malheureux citoyens qu’on bâillonne sur Internet, oui, je soupçonne le fantasme.
C’est comme quand une affaire criminelle éclate, dans les commentaires sur les sites de journaux, on voit toujours une déferlante de gens qui se plaignent d’avance que l’inculpé va se prendre 3 mois avec sursis, justice laxiste, Taubira démission. Et quand le verdict tombe et que l’accusé se prend 10 ou 20 ans, jamais le moindre de ces commentateurs ne vient faire amende honorable. Oui, ça fantasme beaucoup sur la justice.
#43
#44
La proposition numéro 8 n’est pas dans la loi actuelle.
C’est justement ce que je veux dire: dans leur proposition, les sénateurs ici semblent fixer un bug:
avec l’impression papier, ce genre d’astuce ne marchait pas, donc, la loi existante n’en prend pas compte.
Dans son article, Marc Rees semble justement dire que la proposition 8 n’est pas une bonne idée.
Mais que propose-t-il ou qu’est-ce qui existe déjà à l’heure actuelle pour éviter ce bug ? Ou en quoi est-ce que je me goure et mon bug n’est pas possible en pratique ?
#45
J’ignorais que l’on puisse abuser d’une liberté… M’enfin, en Hollandie, tout est possible.
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#46
#47
“abus de la liberté d’expression”
Ça existe ? On commence par ça et on se retrouvera quand nous serons dans une société Orwellienne…
On vit une époque formidable n’est-ce pas ?
#48
De toute façon, jamais ils n’auront…
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#49
Ca fait 4 mois que certains sites internet détenus par une petite 10aine de personnes répètent en boucle que les opposants à la loi travail sont minoritaires, c’est un exemple de ce que ces 2 sénateurs considèrent comme un abus de liberté d’expression sur internet ?
#50
#51
“abus de la liberté d’expression”.
Bienvenue en France, pays des oxymores…
Plutôt que d’essayer d’adapter Internet à une législation du XIXe siecle, il ne leur viendra jamais à l’idée de faire l’inverse.
#52
#53
#54
#55
#56
#57
On ne plus attaquer Windows 10 et les élus dont on croit qu’ils sont sensés protéger nos idées et avis ?
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#58
Quand on pense qu’un meurtre est prescrit au bout de 10 ans seulement…
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31982
Infraction Délai pour porter plainte
Contravention 1 an
Délit 3 ans
Crime 10 ans
« Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »
Et que fait le gouvernement, sur le chômage, l’immigration, la délinquance ?
Faudra-t’il balancer le vrai bilan des banques et des compagnies d’assurance (en France pour commencer) pour voir à quel point elles sont blindées de dettes d’État ? Vos assurance-vies ne seront pas remboursées, une récente loi permet de bloquer en totalité ou partiellement le versement des primes, la récupération du capital, pour une durée indéterminée, si ces entreprises ont une sérieuse difficulté. Et comme ce que vous avez placé dessus c’est devenu la dette d’autres organisation en France ou ailleurs…en cas de défaut, vous êtes lessivés. Si vous comptiez sur la récupération de votre capital en fin de terme pour rembourser un prêt en une fois (c’est possible, ce type de nantissement), vous serez sans doute atomisé…
#59
“Ainsi…Google…Facebook…tweets postés…Whatsapp…Instagram. La situation…»
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Ça fait peut être beaucoup mais je vois pas le rapport avec la presse.
“L’autre problème sur Internet, est qu’il n’y a pas que des professionnels.”
anéfé, en particulier sur les sites cités au dessus, 2ème
Pour une mission d’information, c’est pas vraiment au point.
#60
Oui, en cas de changement d’URL, on a un argument pour parler de republication.
Par contre, en cas de nouveau lien vers l’URL d’origine, voire même un iframe, le problème est que Google lui-même fait ça automatiquement tout le temps.
On peut même imaginer un article réellement prescris mais que je compte attaquer en justice: hop, je crée un site anonymement où je crée de nouveau lien, ce qui fait tomber la prescription artificiellement. Ou même sans ça, que ce passe-t-il si un journaliste découvre le site après un an et écrit un article dessus pour le dénoncer ? Est-ce une republication ? Est-ce que le journaliste qui dénonce le texte en question est lui-même attaquable en justice parce qu’il devient alors l’éditeur responsable ?
Bref, c’est très très loin d’être clair, et si la proposition 8 n’est pas parfaite, le statu quo m’a l’air bien pire.
#61
#62
Si les professionnels organisant des vraies campagnes de diffamation n’auront absolument aucune difficulté pour cacher leur adresse IP, alors, il faut dire les choses comme elles sont: internet est donc bien une zone de non-droit.
Tout ce que je constate, c’est qu’internet introduit des mécanismes qui sont nouveaux.
La majorité des gens réagissent à ça en excluant les faits qui ne leur plaisent pas.
Je préfère réagir en bon scientifique: tout ce qui n’est pas impossible physiquement n’est pas exclu.
Le fait que ces nouveaux mécanismes entrainent des conséquences néfastes inévitables, c’est une possibilité qu’on ne peut pas exclure juste parce que ça ne nous convient pas.
Pour moi, les sénateurs qui, selon toi, n’ont pas consulté les techniciens sont bien plus intelligent que les techniciens qui se permettent de dire qu’internet ne pose aucun problème sans avoir aucune connaissance des problèmes législatifs ET en faisant l’erreur que je décris plus haut qui est d’exclure les possibilités qu’ils n’aiment pas simplement parce qu’ils ne les aiment pas.
À propos, que reproches-tu techniquement à leurs propositions ? Moi, je n’ai que des reproches au niveau des principes, mais techniquement, leur proposition tiennent la route.
Ensuite, ce que tu leur reproches en plus de ça, c’est le fait qu’ils considèrent que Internet n’est pas forcément par essence une zone de non droit, alors que tu dis que c’est un combat perdu d’avance.
#63
Oui, si tu parles de la législation actuelle, c’est probablement
possible, tout comme il est possible de publier une revue contenant des
propos litigieux si personne n’y prête attention.
Si personne n’y prête attention, quel est le problème avec la revue ?
La popularité d’une revue, c’est toujours décroissant avec le temps: une fois qu’elle n’est plus en kiosque, sa diffusion est pratiquement interrompue. À moins de la republier, ce qui remet à zéro le compteur de la prescription.
Si ton propos est de dire que la situation avec internet n’est pas plus problématique que la situation “in real life”, alors, je suis totalement pas d’accord avec toi.
#64
#65
Les deux Sénateur semble oublier que l’internet a une face obscure ou de plus en plus de personne vont vu la facilité d’utilisation de certains logiciels de communication , face qui échappe pour le moment a tout contrôle .
“ je vais fermer la porte mais laisser les fenêtres grandes ouvertes. “
#66
#67
#68
#69
La revente a une distribution hyper-limitée par rapport à la vente en kiosque.
Avec la revente, tu touches très rarement un nouveau public.
Personnellement, je n’ai jamais acheté un document d’information lors de sa revente, toujours lors de sa diffusion lors de sa publication.
Le contournement de la loi dont je parlais ne fonctionne que si la “première visibilité” est très très très faible et la “deuxième visibilité” est très forte. C’est facilement mis en place sur internet, en suivant la procédure simple que je propose. C’est non seulement compliqué pour un document papier, mais aussi soumis à énormément d’aléas:
Lors de la première visibilité, il y a des risques que ça ne passe pas inaperçu: la première publication implique de 1) créer au moins autant d’exemplaires que les exemplaires qui seront revendus, 2) placer ces exemplaires en vitrine d’établissement qui font des ventes.
Lors de la deuxième visibilité, il y a des risques que ça passe inaperçu: le document ne peut plus être diffusé via les kiosque.
Faire passer une page web de 2-3 visiteurs par an à 10’000 visiteurs par an sans modifier la page, c’est un concept tellement établi qu’il y a même un nom pour se référer à un élément du phénomène: pagerank.
#70
C’est une blague ou quoi ?
C’est sr17 qui dit que créer une loi pour lutter les publications sur internet correspondant à des publications papiers qui auraient eu des conséquences judiciaires est inutile parce que le contournement est trop facile.
Si tu es d’accord avec sr17, alors, ça veut dire que tu es d’accord pour dire qu’internet est une zone de non-droit.
Si tu penses que le contournement peut exister MAIS que la création de loi n’est pas inutile, alors, tu n’es PAS d’accord avec sr17.
Tu peux très bien qu’Internet n’est pas une zone de non-droit: comme partout, on peut de temps en temps bafouer une loi, mais pas à un rythme et avec une facilité qui implique que la création de nouvelles lois est stupide.
Tu ne peux pas à la fois dire: “créer une nouvelle loi est inutile car techniquement ça sera directement contourné” et ne pas dire que c’est une zone de non-droit. C’est la définition même de zone de non-droit. La zone de non-droit se définit par “une zone où, peu importe quelle loi a été décrétée, elle peut être tellement facilement contournée que son existence n’a aucun impact”.
#71
Je suis désolé, mais je suis incapable de trouver une définition de la zone de non droit ressemblant à la tienne.
Et une loi qui “peut être tellement facilement contournée que son existence n’a aucun impact” est par définition inutile.
Je suis bien d’accord avec sr17 et pas d’accord pour dire qu’Internet est une zone de non droit.
Je te rappelles que tu commentes un site qui relate régulièrement des condamnations ayant trait à Internet.
#72
#73
Peux-tu me donner un exemple concret de zone de non-droit d’après ta “définition” ?
Wikipedia parle des quartiers populaires où la délinquance s’installe. Pourtant, dans les quartiers dont il est question dans ce contexte, durant la même période, on trouve très facilement des exemples d’arrestations.
Même chose pour l’exemple de Guantanamo: durant tout son fonctionnement, certains détenus (pas tous, et c’est ça le problème) ont été jugés conformément à ce que la justice avait prévu.
Donc, non, l’existence de cas d’arrestation pour des faits commis via internet n’est en rien une preuve qu’il ne s’agit pas de zone de non-droit.
Si tu es incapable de trouver une définition qui correspond à mon concept, quelle est ta définition et quelles sont les preuves que cette définition n’est pas une définition inventée de ta part, qui n’a jamais été utilisée comme telle par avant ?
Parce que sinon, c’est facile, hein: “zone de non-droit”: zone dans laquelle on trouve au moins 5 personnes qui s’appellent Thierry. Tu vois, internet est une zone de non-droit.
Non, la définition de zone de non-droit, c’est seulement celle qui correspond au sens dans lequel ce terme a été créé et utilisé.
En fait, c’est juste que tu ne sais pas ce que “zone de non-droit” veut dire.
Et après tout, on s’en fout: qu’on dise “non-droit” ou qu’on le dise “à la sr17”, la situation reste la même: Internet fournit les moyens pour échapper facilement à la justice. Le fait que certains commettent des erreurs ou ne profitent pas de ces moyens et se font attraper ne change pas ça.
Cette situation est simplement problématique. Le fait que tu sois allergique à “zone de non-droit” et que tu pleurniches quand tu l’entends ne change rien au fait que cette situation est réelle et que seuls les idiots prétendent à la fois qu’elle existe quand ça les arrange et qu’elle n’existe pas quand ça les dérange.
Et quand tu dis qu’une loi est stupide parce qu’elle ne fonctionnera pas à cause de la façon dont marche internet, tu ne fais que prouver que c’est le cas.
#74
Je pense que tu es un peu perdu, là.
Ce que je fais, c’est montrer qu’il y a une stratégie qu’on peut appliquer sur internet et qui ne fonctionne pas “in real life”. Si tu penses que c’est faux, si tu penses que tu peux être capable de publier un article papier en douce et puis 3 mois plus tard faire en sorte qu’il soit lu par 100’000 personnes, vas-y, fais moi une petite démonstration.
Ou tu peux me donner un exemple.
De mon côté, j’ai plus d’exemples qu’il m’en faut que ce phénomène existe sur internet:https://en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_effect
À partir de là, on a la loi et l’esprit de la loi. L’esprit de la loi, c’est de dire qu’un article peut être attaqué, sauf quand de toutes évidences la majorité des lecteurs n’ont pas trouvé à redire.
Pour un cas “in real life”, à cause de ce que j’ai expliqué, la majorité des lecteurs se retrouvent au début de la publication. Considérer qu’après un certain délai de publication la majorité des lecteurs sont passé est donc logique.
On a donc bien un contournement de l’esprit de la loi: la loi veut dire “après que le gros des lecteurs soient passés”, mais comme on est en pratique incapable de contrôler ce nombre, on utilise le fait que la visibilité est une exponentielle négative en fonction du temps à partir de la publication. Cette règle pratique n’est plus vraie pour internet.
#75
#76
Soit tu ne fais que citer l’existence du papier, sans parler du contenu. Vu que le papier est sorti il y a 3 mois, il n’y a plus aucun exemplaire en circulation.
Tu peux effectivement faire ça. Sauf que ça n’a aucun intérêt: tu n’as créé aucun effet, le message condamnable n’a pas été transmis.
Soit tu cites du contenu ou tu reprends certaines idées. Dans ce cas, ça constitue le message de l’article du grand quotidien d’information, et tu es considéré comme l’auteur de cet article: quelqu’un peut donc te reprocher le message de cet article, et la prescription n’a lieu qu’à partir de la publication du papier du grand quotidien.
Sur internet, cela ne fonctionne plus.
Non seulement le premier problème n’existe plus: un “journal papier municipal” est tout aussi facilement accessible le lendemain de sa sortie que 10ans plus tard (pour peu qu’il soit bien hébergé).
Mais en plus, si tu considères que le simple lien est un problème, alors, soit tu dois condamner google et co, soit il suffit d’être un minimum prudent pour faire monter le pagerank sans y associer son nom.
#77
#78
Ok, je crois avoir compris le problème.
“non-X” ne signifie pas, et n’a JAMAIS signifié: “absence totale et absolue”.
Tu aurais du demander à un technicien, en général, ceux-ci ont des notions de base de logique et savent que “tout les chiens ne sont pas blancs”ne signifie pas “aucun chien n’est blanc”.
Quelques exemples:
Bref, une zone de non-droit correspond à ce que son nom indique: une zone dans laquelle le droit est significativement plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre.
(Note que je viens de répondre à ta question et de donner ma définition, là. Tu vois, c’est pas dur quand on sait de quoi on parle)
Après, tu peux te couper les cheveux en quatre pour prétendre que la situation est ou non pire qu’ailleurs, cela ne change pas le fait que le terme a correctement été utilisé. D’ailleurs, ton avis “non, c’est pas pire qu’ailleurs” est, selon toi, nul et non avenu, car tu le dis toi-même: il faut recourir aux experts si on veut avoir un avis pertinent. Et vu qu’il n’a aucune compétence dans “l’ailleurs”, un spécialiste d’internet est justement la personne la plus mal placée pour prétendre si c’est le cas ou pas.
(et comme je l’ai déjà dit, les experts en internet se tirent eux-même une balle dans le pied lorsqu’ils disent que justement ces lois proposées sont facilement contournables: dans l’“ailleurs”, les lois ne sont certainement pas si facilement contournables, sinon, cela ferait longtemps qu’elles auraient été remplacées par d’autres)
#79
#80
#81
Oui, mais Internet est loin, très très loin de l’absence totale et absolue de droit.
Personne n’a prétendu le contraire. Le terme “internet est une zone de non-droit” signifie simplement “internet permet des contournements au droit qu’il est très difficile d’éviter”.
Ce qui est juste un fait.
Ça veut pas dire qu’internet est une terre désolée où règne la violence et la terreur.
(par contre, je trouve que ça justifie les inquiétudes de certains: quand le grand public se rendra compte des possibilités et des bonnes méthodes …)
La définition de wikipedia parle de “tout territoire où le droit ne s’applique pas.”
Attention de ne pas refaire la même erreur: “tout territoire où le droit ne s’applique pas” ne veut pas dire “tout territoire où tout les aspects du droit ne s’applique jamais” mais veut dire “tout territoire où au moins un des aspect du droit ne s’applique pas”.
Jusqu’à preuve du contraire, le droit s’applique sur Internet.
Il faudrait savoir, selon sr17, que tu soutiens, la loi proposée ne marchera pas “à cause de la façon dont internet fonctionne”. Pourtant, le même objectif existe “in real life” et pour l’appliquer, on a des lois qui marchent. Elles ne sont pas parfaites, mais elles sont utiles.
Soit tu es d’accord avec sr17, ce qui implique qu’il y a bien sur internet des difficultés supplémentaires. Et dans ce cas, tant que ces difficultés ne sont pas surmontées, le doit ne s’applique pas réellement.
Soit tu dis que sur internet, placer des règles, surveiller les personnes, trouver les coupables est aussi “facile” que dans la vie réelle, et alors, tu n’es pas d’accord avec sr17.
J’ai mis “facile” entre guillemets, car dans la vie réelle, il y a des moyens d’échapper au droit. Mais ces moyens sont difficiles à mettre en place.
Je pense d’ailleurs qu’on est dans une phase de transition: les gens qui ne respectent pas le droit sur internet se font avoir non pas parce que les lois sont suffisantes, mais parce qu’ils ne savent pas bien utiliser internet et ses outils pour se protéger. L’exemple dont je parle avec la prescription est une bonne illustration: bien sur que certains vont se faire avoir pour avoir publié des trucs répréhensibles, mais ce n’est pas parce que la loi est efficace, c’est parce qu’ils ont été bête de ne pas avoir utilisé une astuce pour se protéger.
Internet est il une zone dans laquelle le droit est significativement
plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre ? Je ne crois
Pourtant, tu es d’accord avec sr17, qui illustre que internet donne des facilités pour ignorer la loi. C’est ça qui me dérange, le double-langage contradictoire: d’un côté, les propositions des politiques sont mauvaises parce qu’ils ne font pas appel à des experts, et d’un autre, internet est un endroit exactement comme les autres, du coup, un expert en droit “in real life” ne devrait pas avoir à consulter un expert.
Si une simple application de la loi X dans le cadre d’internet ne marche pas, c’est bien qu’il y a quelque chose de particuliers avec Internet.
Je ne me doute pas que tu préfères “croire que ce n’est pas le cas”: personne n’aime accepter qu’une solution envers laquelle on a de la sympathie puisse avoir des défauts. Mais la possibilité qu’internet permet d’ignorer significativement plus le droit est justement bien plus probable quand on se base sur ce que tu dis par ailleurs.
Oui sur Internet la situation est pire qu’ailleurs, ça n’a rien d’étonnant.
(et réduire les droits des autres), c’est dans la nature humaine.
Je ne comprends pas comment tu peux dire à la fois: la situation est pire qu’ailleurs mais on ne peut pas dire qu’elle soit pire qu’ailleurs.
Tu sembles dire que plus on a de liberté, plus il y a des possibilités d’abus et que donc, réduire les possibilités d’abus vont réduire la liberté. Je ne suis pas d’accord avec ça.
Par exemple, internet me donne une meilleure possibilité de publier un article. Par rapport à la presse papier, c’est une grande liberté pour moi. Maintenant, imaginons qu’il existe une baguette magique qui fait que le problème de la prescription dont j’ai parlé n’existe pas. Où ai-je perdu la liberté acquise ? Le fait de ne pas pouvoir abuser de ma liberté de publier un article n’a certainement pas entaché le gros avantage que m’a apporté internet.
Je ne pense pas que la cour de cassation et le conseil constitutionnel
aient mis le hola sans avoir de bonnes raisons de le faire.
Je ne prétends pas que ces raisons sont mauvaises. Tout ce que je dis, c’est que le statu quo n’est pas pour autant une bonne chose. C-à-d que celui qui défend le statu-quo est tout aussi dans l’erreur que celui qui fait une mauvaise proposition.
Il est totalement possible qu’il n’existe aucune solution, que l’arrivée d’internet ait fondamentalement brisé un équilibre sain qui existait uniquement lors de la presse papier.
Les “pro-internets” rejettent en bloc cette possibilité sur une seule question de principe: “internet est bon, dire qu’il peut avoir des conséquences néfastes est un blasphème”, mais cette solution n’est pas impossible.
J’avoue que je ne sais pas trop où est le problème souligné par la cour de cassation et le conseil constitutionnel.
Le problème semble être que la presse a un avantage par rapport à une publication sur internet.
Par contre, dans l’esprit de la loi, ce qui compte, ce n’est pas la date de publication, mais la date de grande visibilité.
Alors, oui, le renouvellement automatique n’est pas un bon indicateur du pic de visibilité, mais la date de parution non plus, et à l’heure actuelle, c’est la publication sur internet qui a un avantage par rapport à la presse (comme je l’ai dit, on peut s’arranger pour que la prescription soit en pratique de 0 jours pour un site web).
Pour le coup, je pense plutôt que c’est la cour de cassation et le conseil constitutionnel qui auraient du demander l’avis aux experts, et ils auraient compris la différence entre la presse et internet. C’est d’ailleurs étrange que pour le coup, tu ne dises plus cela: quand l’avis va dans ton sens, il semble être raisonnable, sinon, c’est qu’ils se trompent parce qu’ils n’ont pas compris internet.
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Je comprends ton raisonnement à une nuance près :
Tu oublies que bien trop de gens sont très perméables aux idées nauséabondes et qu’ils y adhèrent sans se poser de question…
C’est souvent par des discours que des grands dictateurs sont arrivés au pouvoir avec les conséquences désastreuses que l’on sait…
Je n’ai pas de solution particulière pour ce problème et je ne suis pas non plus pour la censure à outrance, reste que le problème est bien réel et qu’il y a énormément de gens qui sont très faciles à endoctriner…
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