Le projet de loi prorogeant et modifiant l’état d’urgence est une excellente occasion pour les parlementaires d’asséner un nouveau tour de vis sécuritaire. Le sénateur Michel Mercier profite ainsi du moment pour étendre les pouvoirs de surveillance des services du renseignement. Par la même occasion, le projet de loi a été rebaptisé.
Le rapporteur du texte l’avait annoncé dès hier : un de ses amendements « aura pour objet de remédier aux rigidités et lourdeurs dans la mise en œuvre de la technique de recueil de renseignements, créée par la loi du 24 juillet 2015 ». Il s’agit en particulier de celle « permettant de recueillir en temps réel, sur les réseaux des opérateurs de communications électroniques, les données de connexion relatives à une personne préalablement identifiée comme présentant une menace terroriste ».
Faire sauter l'une des « rigidités » de la loi renseignement
L’amendement en question a été ce matin déposé, on sait donc comment l’élu compte gommer les « rigidités » de la loi renseignement votée voilà tout juste un an. Il s’attaque en effet à l’article L.851-2 du Code de la sécurité intérieure qui prévoit actuellement que :
« I.-Dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II du présent livre et pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme, peut être individuellement autorisé le recueil en temps réel, sur les réseaux des opérateurs et des personnes mentionnés à l'article L. 851-1, des informations ou documents mentionnés au même article L. 851-1 relatifs à une personne préalablement identifiée comme présentant une menace.
II.-Par dérogation à l'article L. 821-4, l'autorisation est délivrée pour une durée de deux mois, renouvelable dans les mêmes conditions de durée.
III.-L'article L. 821-5 n'est pas applicable à une autorisation délivrée en application du présent article. »
Décodons. Cet article permet à la communauté du renseignement d’aspirer en temps réel, et directement, l’ensemble des données de connexion d’une personne identifiée comme présentant « une menace », et ce dans le cadre de la prévention du terrorisme (I). Pour cette surveillance, il faut impérativement une autorisation, avec avis préalable de la commission nationale des techniques du renseignement (III). Elle est enfin limitée à deux mois, renouvelables (II).
Les sondes étendues aux personnes susceptibles d'être une menace
Michel Mercier préfèrerait une autre formulation. Voilà le cœur de son amendement, avec les passages modifiés, en gras :
« I.- Dans les conditions prévues au chapitre Ier du titre II du présent livre et pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme, peut être individuellement autorisé le recueil en temps réel, sur les réseaux des opérateurs et des personnes mentionnés à l’article L. 851-1, des informations ou documents mentionnés au même article L. 851-1 relatifs à une personne préalablement identifiée susceptible d'être en lien avec une menace. Lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’une ou plusieurs personnes appartenant à l’entourage de la personne concernée par l’autorisation sont susceptibles de fournir des informations au titre de la finalité qui motive l’autorisation, celle-ci peut être également accordée pour cette ou ces personnes.
II. – L’article L. 821-5 n’est pas applicable à une autorisation délivrée en application du présent article. »
Le texte reprend donc la logique actuelle des sondes implantées chez les intermédiaires techniques en l’étendant aux « personnes identifiées susceptibles d'être en lien avec une menace », non plus celles effectivement qualifiées comme telle. De plus, le sénateur veut étendre cette surveillance à l’entourage de la personne cible, du moins s’il existe « des raisons sérieuses de penser » qu’elles « sont susceptibles de fournir des informations au titre de la finalité qui motive l’autorisation ».
Enfin, l'amendement fait sauter la contrainte des deux mois. Dans cette nouvelle version, l’autorisation délivrée par le Premier ministre pourra l’être pour une durée maximale de quatre mois, là encore renouvelables.
Puisque le texte s’éloigne du simple état d’urgence, un autre amendement a été adopté en Commission des lois afin de le renommer en projet de loi prorogeant l’application de l’état d’urgence « et portant mesures de renforcement de la lutte antiterroriste ». Il sera débattu dès 17h au Sénat.
Commentaires (180)
#1
J’ai eu peur de ce que cela allait donner en lisant le début, mais cela a du sens quand on voit que les frères Kouachi communiquaient par les portables de leurs femmes plutôt que par les leurs.
Comme l’ami de Paul Bismuth qui utilisait son portable, en fait…
#2
définir “entourage”.
ce style d’amendement va démultiplier les possibilités d’écoutes.
quand on sait qu’avec 3 liens de relation on arrive à pas mal de monde
#3
Ils n’ont jamais eu besoin de tout ça pour travailler…
Ils ont besoin de ces lois pour ne pas aller en prison pour les abus qu’ils ont fait et feront…
#4
On faut des lois, encore des lois, on continue l’état d’urgence…
Mais si l’on avait filé tout ce qu’on a dépensé en état d’urgence à nos services de renseignement pour qu’ils aient plus de moyens, dans le sens de plus de cerveaux, pour faire leur boulot, on serait pas mieux défendus qu’en taillant à la hache les droits des citoyens ?
Ils auront le droit de tout faire, mais il n’y aura toujours pas assez de monde pour le faire. Donc, ils peuvent abuser, mais pas suivre toutes les personnes “intéressantes”.
#5
Sachant que tout cela s’est déjà montré inefficace contre le terrorisme, on se demande qui sera réellement la cible.
#6
#7
Les exégètes pirates qui participent donc à financer le terrorisme, voyons.
En plus c’est du vol, ça appauvrit les majors artistes et ça tue des chatons. (et ça rend impuissant)
#8
Ca me fait penser à une scène de la série Homeland (saison 2), lorsque le député Brady est arrêté et interrogé par la CIA pendant plusieurs jours. Le député s’insurge d’être traité de la sorte, on lui répond que ce sont ses collègues parlementaires qui ont donné le pouvoir aux services de renseignement de permettre cette situation.
#9
Jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien…
#10
Mesurettes pour le terrorisme, mais pas sans conséquence pour nous.
#11
Ô mazette, lire la formulation modifiée de l’amendement sans avoir pris son café et disposer de quelques dolipranes à proximité ça relève du parcours du combattant. Je vais y revenir à tête reposée
" />
#12
#13
#14
d’où la petite explication autour ;)
#15
Allez attendons malheureusement le prochain attentats qui montrera que tout ces durcissements ne servent à rien… un peu comme les caméra de surveillance qui pullulent à Nice…
Par contre, utiliser ce qui existe aurait pu être bien plus efficace… comme par exemple se poser des questions sur les transactions financières et pourquoi et comment un type peut d’un seul coup virer 100 000 euros a ces parents sans avoir un profil de millionnaire…
#16
Ah Ah merci. Ma première lecture était au réveil , heureusement que tu as mis la petite explication de texte (qui m’est plus qu’utile à chaque fois)
" />
#17
J’avoue. Mais le lecteur est bien accompagné avec la petite explication en dessous de l’article et les changements en gras…
" />
#18
#19
ca existe pas sur les comm PCi
" /> (c’est ou qu’on fait les propositions d’améliorations tiens 
" /> )
#20
Ce n’est pas vraiment ça qui est prévu.
Être voisin ne suffit pas pour déclencher la surveillance. Si tu as des liens avec ton voisin (plus que bonjour/bonsoir) et que l’on soupçonne sérieusement que l’on peut obtenir des infos utiles en te surveillant, pourquoi pas. Exemple, il vient souvent chez toi pour utiliser ton PC ou mobile.
Par contre, il n’est pas question d’enchaîner les niveaux de contact dans ce texte, sauf à que tu sois aussi identifié comme une menace, mais là, on repart au premier niveau.
Que proposes-tu pour un cas comme celui que j’ai cité avec les Kouachi ?
#21
Ca ne rentre pas dans le cas de complicité ? Ou facilité un délit/crime ?
#22
Une fois que c’est établi, oui, mais pas avant et à condition que tu sois au courant sur l’objet de l’emprunt.
Là on est dans la phase surveillance administrative par un service de renseignement.
#23
Si ton voisin de pallier te demande gentiment s’il peut passer un coup de fil, tu ne vas peut être pas lui refuser… comment savoir ensuite que c’est le coup de fil qui déclenche une bombe a distance par exemple… facilité de crime sans le savoir…
#24
Je crois que tu as mal lu.
Le lien, c’est entre une personne et la menace. Si cette personne peut être surveillée, alors tout son entourage peut l’être aussi.
Ça revient donc à pouvoir choisir pratiquement n’importe qui, et d’englober systématiquement tout son entourage.
#25
#26
Je suis du genre à éviter mes voisins
" />
Je les emmerde pas, mais moins je les vois mieux je me porte (vivons bien vivons caché en somme)
#27
#28
« permettant de recueillir en temps réel, sur les réseaux des
opérateurs de communications électroniques, les données de connexion
relatives à une personne préalablement identifiée comme présentant une
menace terroriste »
Si ladite personne est “préalablement identifiée comme présentant une menace terroriste” pourquoi légiférer ?
Il suffit alors de faire appel à un juge qui donnera toutes les autorisations nécessaires.
L’intérêt de “l’état d’urgence” c’est l’urgence : si la personne est “préalablement” identifiée on a donc eu tout le temps de faire appel à un juge.
#29
Tu as raison pour l’histoire du lien, j’ai mal lu.
Pour l’entourage, il faut que les personnes soient “susceptibles de fournir des informations “, donc pas n’importe qui dans l’entourage et sûrement pas un voisin qui n’a pas de relation avec la personne concernée par l’autorisation.
#30
La dangereuse Carole Bouquet n’a pas fini d’être écouté par les libidineux de l’élysée
" />
#31
#32
Comme dit dans l’article, le titre de la loi a été changé par amendement pour faire plus que prolonger l’état d’urgence.
Il s’agit ici d’élargir les cas de surveillance administrative par les services secrets. Cette phase est antérieure à une éventuelle phase judiciaire. Elle peut même comprendre des surveillances de personnes innocentes, qui ne seront jamais poursuivies.
“identifiée comme présentant une menace terroriste” ne veut pas dire que c’est un terroriste. L surveillance peut infirmer ou en tout cas ne pas affirmer la présomption de menace. Dans ces cas là, les juges n’interviennent pas. On pourrait peut-être changer cela.
#33
#34
#35
http://mobile.lemonde.fr/syrie/article/2016/07/20/en-syrie-la-pire-bavure-de-la-coalition-anti-ei_4972195_1618247.html?xtref=https://www.google.fr/
" /> faudrait peut être faire le ménage chez nous avant de se plaindre
La co-allition, tout aussi terroriste
#36
Je suis personnellement plutôt de droite ( en plus d’être policier…) mais je vois pas trop l’intérêt de montrer systématiquement du doigt le gouvernement au moindre attentat sanglant, sachant comme je l’ai montré tout à l’heure que la sécurité absolue n’est techniquement ni faisable ni souhaitable.
La sécurité absolue n’est d’abord pas matériellement possible car pour empêcher tout délit et tout crime d’être commis et de pouvoir potentiellement être commis il faudrait mettre un policier derrière chaque citoyen. Mais comme les policiers peuvent faillir, comme n’importe qui, il faudrait mettre un policier derrière chaque policier et même un policier derrière chaque policier qui est lui-même déjà derrière un policier et ainsi de suite. Pas de fin. Pas de début. Une solution qui n’a ni queue ni tête. Le dictateur nord-coréen sait de quoi je parle. Malgré toutes ses précautions la corée du nord reste un pays violent.
La securité absolue étant dans les faits impossible à mettre en oeuvre, il est inutile d’aboyer contre l’Etat au moindre attentat commis
Et en admettant même qu’elle soit techniquement possible du point de vue pratique, la securité absolue n’est pas souhaitable pour autant d’un point de vue théorique et moral. Pour pouvoir tout contrôler, une limitation de toutes les libertés individuelles ne suffiraient pas. Pour éviter réellement tout délit et crime d’être commis et de pouvoir être commis ( le doux rêve de tout dictateur) il faudrait purement et simplement exterminer l’humanité si on est logique et qu’on veut raisonner d’une manière jusqu’auboutiste. Une possibilité qu’aucune morale ne peut raisonnablement défendre. Toutes les autres solutions risqueraient de ne pas paraitre assez securitaire. Plus d’hommes. Donc plus plus de victimes. car plus d’auteur. Donc no more crimes
La société absolument sécuritaire n’est ni possible ni souhaitable.
Mais il en est de même de l’utopie de la liberté absolue en société chère aux libertaires et anarchistes. La réalisation d’une société parfaite où les gens pourraient vivres entièrement libres et égaux à condition de se débarrasser de tout intermédiaire (l’etat et la police) est tout aussi techniquement infaisable et moralement absurde que le principe de la securité absolue.
Une société viable sans police ou sans aucun Etat serait une société composée de citoyens intelligents et bons, suffisamment pour pouvoir s’autogérer d’une manière éclairée et directe sans aucun intermédiaire.
Pourtant on buterait alors inévitablement sur une contradiction. Car par définition des individus assez intelligents pour se passer de l’aide de l’Etat et de la police pour régler leurs affaires seraient également capables, si on pousse le raisonnement jusqu’au bout et qu’on veut rester cohérent, de se passer de toute vie en société : il n’aurait pas besoin des autres et pourrait vivre heureux en vivant seul, en ermite, hors de toute société, à l’image du sage tel que défini depuis l’antiquité, vivant dans la solitude et la méditation personnelle. Quel intérêt une personne suffisamment intelligente, bonne et débrouillarde, aurait de vivre encore en société quand elle est capable de se passer de tout Etat. Elle devrait aussi carrément être capable de se passer de la société. Une société sans classes qui s’est s’autogérer ensemble c’est bien. Mais un individu qui s’est s’autogérer seul par lui-même sans avoir même besoin de vivre en société serait plus intelligent et plus libre
Imginer une société de gens intelligents seraient aussi absurde que d’imaginer une société de démons ou de criminels ou de gens bêtes : par définition ce sont des gens tellement égoïstes, imprévisibles et peu dignes de confiance, que toute forme de société entre eux est impossible. Elle se désagrègerait aussitôt.
Il n’y a de société que pour des gens quelque part entre les deux. Mi-anges, mi-démons. Pas assez méchants pour empêcher non plus toute forme de sociabilité de s’installer entre eux; mais pas assez intelligents et bons pour se passer de toute vie en société et de l’aide qu’ils peuvent en retirer. Donc Ils sont encore capables de vices. Ce qui nécessite donc la mise en place et le maintien d’une force de police et d’un Etat pour endiguer et réprimer la violence potentiellement présente dans cette société. S’ils pouvaient se passer de l’Etat, ils pourraient aussi tout bonnement se passer de leur semblables et de toute vie en société, soyons logique. Aussi longtemps qu’il y a une société il faudra toujours une police. Pas de société sans police.
L’idée d’une société libertaire est complètement stupide. Il n’y et il n’y aura que des sociétés securitaires, sécuritaires à des degrés divers mais qui le seront toujours en soi.
La véritable liberté n’existe pas et ne peut pas exister en société. La véritable liberté n’existe qu’en dehors de la société. Seul l’ermite reclu dans les bois, à l’image du sage grec, qui a été capable de se passer non seulement de l’aide de l’Etat mais egalement de l’aide de ses semblables peut réellement être considéré comme vraiment et entièrement libre, car dans cette situation il ne dépend plus de personne. Ayant appris à “ne plus dépendre des choses qui lui sont extérieures” et dont le court des événements ne “dépend pas de lui”, pour reprendre une expression stoïcienne, il peut gérer ses affaires seul et mener une vie entièrement consacrée à la méditation et au développement personnel sans se soucier du moins du monde de ce qui se passe autour de lui. Lui seul se considère comme vraiment libre. Pour lui il n’y a qu’une différence de degré et non de nature entre la société de classe et la société autogestionnaire sans classes. La véritable différence révolutionnaire c’est d’apprendre à ne plus du tout dépendre de ses semblables et pas seulement de l’Etat. Bref quitter la vie en société.
Plus on cherche à définir la perfection et la liberté absolue et plus on se rend compte qu’elles supposent l’indépendance la plus complète pour être réalisées. Des citoyens qui savent se débrouiller seuls par eux-mêmes sans Etat c’est bien. Mais un individu capable de se débrouiller seul, sans avoir besoin de vivre en société et de dépendre de ses semblables pour subsister, c’est encore mieux. Cet individu vaut mieux, possède plus de valeur, que le simple citoyen vivant dans une société autogestionnaire qui lui-même vaut déjà plus que le citoyen qui dépend entièrement de l’Etat. Il se rapproche plus de la définition d’un être parfait, entièrement libre.
L’anarchie est un mensonge. Méfiez vous de ces imposteurs qui vous promettent une securité absolue ou au contraire une liberté absolue dans une société sans Etat. Une société libertaire, sans Etat, est une aberration idéologique.
Il est impossible d’être absolument securitaire et il est tout aussi impossible d’être absolument et entièrement libertaire. On est condamné à être les deux à la fois. Pas la peine de s’énerver à la moindre securité. Pas non plus la peine de s’énerver à la moindre atteinte aux libertés. Je renvoie dos à dos les dictateurs et les libertaires dans leur délire chimérique
Il faut laisser beaucoup de libertés aux citoyens. Mais nous ne sommes pas et nous ne pourrons jamais être une anarchie. Nos libertés doivent être contrôlées, non seulement pour gagner en securité mais aussi pour gagner plus de libertés plus tard. La liberté est la règle mais comme toute règle elle admet intrinsèquement des exceptions. Autrement elle ne serait pas une loi.
#37
#38
C’est qu’une bavure parmis d’autres de toute façon et puis ils sont à l’autre bout du monde, qu’est ce qu’on en a à faire de leur gueule
" />
C’est exactement ça. Y a le bon bombardement et le mauvais
#39
Je ne sais pas ce qu’il prend, mais ça a l’air puissant !
#40
#41
#42
#43
#44
#45
De leur point de vue c’est exactement la même chose que les français save Nice. Des gens qui demandent rien et qui meurent et pas par leur propre faute.
#46
La France étant en guerre ( dixit le ministre) normal qu’on ait des morts chez nous aussi alors, qu’on arrête de venir se plaindre.
#47
#48
#49
#50
#51
#52
#53
À dire vrai, les origines des victimes je m’en balance. Ça pourrait être des Schtroumpf.
" />
On est sympa avec Daesh on les aide, de vrais ingrats
Ça change rien au fait qu’on gueule pour Nice, mais quand ce sont des innocents à l’autre bout du monde et que c’est par notre propre armée, la osef
#54
Certes mais ne pas oublier qu’en Syrie l’ignoble el-assad (pour qui daesh est une véritable aubaine) ne se prive pas de massacrer son peuple sous couvert de la lutte anti E.I…
" />
#55
Tu me parles de zone de combat, donc des morts. Je tz dis donc qu’on est en guerre, donc normal qu’on ait des morts aussi. Innocentes ou non. La guerre c’est mondiale depuis un siècle
#56
#57
Parce que c’est mal de vouloir vivre en marge de la société ?
N’oublions pas que l’existence même de l’état/police implique que des personnes sont “au dessus des autres” donc on est déjà plus du tout dans le trip “liberté et égalité” (je dis ça pour le paragraphe libertaire) :)
Comme me disait un tuteurs de stage il y a fort longtemps : “il y aura toujours des dirigeants et des dirigés.”
Va falloir évoluer un petit peu quand même, il est probable que d’autre solutions existe pour un peu plus d’égalité/liberté sans mettre un jeu un rapport de force/pouvoir (oui il y en a toujours un, même si c’est assez subtil souvent).
(Au passage l’expression “La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.” est un non-sens absolut)
#58
#59
Le nombre de morts sur la route est un argument souvent repris et qui n’a rigoureusement rien à voir avec les attentats, je trouve même carrément indécent de comparer ces deux choses…
Sinon on parle aussi des accidents domestiques, des suicides et de plein d’autres trucs, ça n’a rien de comparable avec la mise à mort volontaire d’un maximum de gens en un minimum de temps.
De même on ne peut pas comparer une épidémie mortelle (genre virus ebolla) avec une guerre quelle qu’elle soit.
#60
En fait, ce qui me derange dans vos propos c’est que dans ce cas là c’est exactement pareil des deux côtés. Des innocents tués sans rien demander. Et vous mettez ça sur le compte d’une “erreur d’objectif” autant le dire une bavure.mais comme c’est loin, ça touche moins, c’est pas grave. Et puis bon, c’est l’armée, elle defend son pays donc encore moins grave.
#61
#62
Ce n’est pas du tout ce que je dis. La principale cause de ces morts est la connerie humaine et celle-là aucun peuple n’en est à l’abri.
#63
Rien à voir…
Ne regarder que la conséquence finale qui est effectivement la mort ça me semble un peu simpliste.
Perdre un être cher suite à une maladie ou à un accident c’est pas pareil que le perdre suite à son assassinat par un taré.
Ça me semble évident mais je ne suis peut-être pas normal et si c’est le cas je suis bien content de ne pas l’être…
#64
#65
Tu sais que cette aspect de dominant / dominé ou dirigeants / dirigés si tu préfères ça fait partit de l’humanité, l’humanité en a besoin (à tort ou raison)
Bref en gros faudrait changer la nature profonde de l’humanité :)
#66
Ça serait pas plutôt le côté animal
" />
#67
#68
#69
Bah on a juste évolué pour passer le “stade” d’animal, mais il y a toujours des restes, et il faut façon
" />
#70
Ça me fait sourire de penser aux gens qui pensent que l’Homme est supérieur parce que conscience tout ça, alors qu’au final, le stade est pas si passé que ça(tous les restes qui influent encore aujourd’hui sur l’Homme sont relativement nombreux)
#71
On pourrait en discuter des heures, on ne sera jamais d’accord car ce sont des réactions très personnelles qui ne peuvent pas être imposées de toutes façons.
Pour moi ça reste très différent et je pense que ça ne changera jamais en ce qui me concerne.
Quant-à la haine consécutive à ces massacres ça ne se contrôle pas, c’est juste une réaction parfaitement normale à mes yeux, après que ça débouche ou pas sur de la violence c’est un autre problème…
La réaction de ce père qui a déclaré n’avoir aucune haine contre ceux qui ont tué sa fille au Bataclan me laisse infiniment sceptique car moi je suis quasiment sûr que j’aurai énormément de haine dans les mêmes circonstances…
On est donc pas tous pareils…
#72
#73
Honnêtement j’appelle pas ça être supérieur quand on voit les dégâts que fait l’humanité…. Paraît qu’on est l’espèce la plus intelligente
" />
#74
#75
#76
#77
Une étude faite sur les grands singes (bonobos, gorilles et chimpanzés) a clairement démontré que les plus intelligents selon nos critères (les chimpanzés) étaient aussi les plus cruels…
De là à penser que la cruauté est le tribut à payer pour l’intelligence il n’y a qu’un pas car il est évident qu’aucun animal ne dépasse l’humain en cruauté.
#78
Certains parisiens et niçois n’approuvent pas ce message.
#79
#80
Ouais t’as raison :)
#81
#82
Le poulpe je savais, y a les orcs aussi. T’as cassé ma référence
" />
#83
Suffit de voir un chat avec une souris
" />
#84
#85
#86
Normal que c’est lié, c’est pas un escargot qui va faire un plan machiavélique pour tuer un congénère
" />
(je sais pas où j’ai été cherché ça)
Mais il n’empêche en ce qui concerne l’humanité malgré notre “intelligence” on arrive pas à en finir avec ça…
#87
#88
#89
#90
#91
#92
C’est quoi le rapport ? L’humanité à plusieurs millénaires quand même hein…
#93
#94
#95
#96
Quoi qu’il en soit, vivement les réseaux Mesh. Ils nous feront plus chier avec tout ça.
" />
#97
Je pense pas que le fait de faire en sorte qu’il faut arrêter ce genre de connerie et de penser en terme d’humanité au lieu de nations etc… Fera partie de notre évolution.
" />
Sinon bravo tu es bien optimiste
#98
La question est de savoir si il y a une volonté et donc une conscience manifeste d’être cruel chez le chat et ça je n’en sais rien.
Par contre un humain qui est cruel le fait en principe en toute conscience la plupart du temps, sauf peut-être des cas de débilité profonde et alors là on ne peut plus vraiment parler d’intelligence il me semble…
#99
C’est avant tout de l’amusement, elle le tue à force de le balancer partout surtout. Et quelques coups de dents aussi
#100
#101
#102
#103
#104
Y a aussi un côté offrande de la part du chat envers son “référent”.
#105
#106
#107
#108
#109
Je sais pas comment tu fais actuellement pour être aussi optimiste
" />
#110
#111
#112
Il y a l’exemple du corbeau qui laisse tomber des noisettes sur une route près d’un feu rouge pour que les voitures passent dessus et les écrasent puis il attend que le feu soit rouge et donc que les voitures soient à l’arrêt pour aller les récupérer…
Il y a pas mal d’exemples sur l’intelligence incontestable des corbeaux d’ailleurs.
#113
#114
#115
#116
#117
#118
En soit pour ETA, FNLC et autres groupes séparatistes, c’est un peu ça. Ils voulaient leur indépendance, on aurait dû leur donner mais qu’ils viennent pas quémander par la suite
#119
#120
#121
#122
#123
#124
#125
Oui bien sûr il n’y a pas de sentiment identitaire fort au pays basque ou en Corse. Voire en Irlande.
Va dire à un basque qu’il est aragonais ou espagnol qu’on rigole. Même à un des mieux intégrés.
#126
#127
Je pense juste qu’ils ont comportement différent avec nous, mais que dans la nature ils ont leurs comportement “normal”
" />
Bref, je vais pas trop rentrer dans le débat, c’est complexe et j’ai pas envie que @Patch m’envoie une bombe
#128
Ça dépend de la bombe, si c’est la rousse de son avatar
" />
#129
vu sous cet angle….
" />
#130
#131
Désolé
" />
Ceci-dit, dans cette série TV, les événements se retournent tellement rapidement et s’enchaînent tellement brusquement que ça ne t’aura gâché au plus que quelques minutes d’un seul épisode.
#132
#133
La vision à court terme c’est la politique française, nationale comme internationale
" />
#134
#135
#136
#137
#138
Bizarre mais je n’ai jamais ressenti le besoin d’être dominé ou de dominer quelqu’un d’autre, mais bon je suis peut-être seul dans ce cas?
" />
#139
#140
#141
#142
#143
#144
#145
Je crois bien que c’était en liquide ;)
#146
#147
tu oublies : “le Trader à la City qui gagne 1 million/jour en spéculant à la Bourse..et en face l’Ethiopien
affamé (quelle injustice : ici-bas)) bref…c’est sûr : il faudrait refaire CE monde, mais on s’accommodera de CELUI-LA !
(il faut s”adapter, et non “pleurer sur le lait renversé”, éh oui…“c’est la vie”!
(qui peut ne pas plaire …………..parfois) !
#148
#149
Je n’oublie rien mais je ne vais pas en faire des pages non plus…
" />
" />
Je ne pleure pas, je suis juste de plus en plus dégoûté d’appartenir à une espèce aussi stupide…
Je fais comme tout le monde et je vis avec en essayant de profiter au maximum de quelques bons moments ce qui ne m’empêche pas de regretter que ça prenne cette funeste direction.
Ce qui est consternant c’est de voir à quel point l’humanité est toujours prête à recommencer éternellement les mêmes conneries dont elle connaît pourtant les conséquences tant notre histoire est riche en exemples.
Penser que les mêmes causes n’auront pas les mêmes effets est une tare supplémentaire à rajouter à une liste déjà bien longue…
#150
ok !
" />
je suis d’accord avec toi !
surtout là : “…l’humanité est toujours prête à recommencer éternellement les mêmes conneries …”
#151
Tu le fais exprès hein !
" />
Mais les chiens aussi sont tout a fait capable de vivre dans la nature sans nous, c’est juste entre aller chasser et pas être sur d’avoir à manger et aller voir l’humain pour en avoir le choix et vite fait
D’ailleurs c’est comme ça que ça a commencé avec nos ancêtres, à la base c’est juste des loups qui ont compris qu’ils devaient pas avoir peur de l’Homme et qu’il pouvaient avoir de la nourriture en échange…. Et après certes c’est l’Homme à force de faire des croisements qui a créé le chien ^^
#152
#153
c’est pour ça que je voulais pas rentrer dans le débat, c’est complexe à expliquer, notamment je parle pas de tout ce qui est meute etc… Les chiens fonctionnent toujours avec ça comme leurs cousins les loups :)
" />
Certes seul dans la nature je pense que tu as raison, mais à partir du moment où ils vivent en meute ils vont s’en sortir
Bref, après ce que j’en sais c’est plus dans les pays d’Amérique du sud où tu as des meutes de chiens qui vivent sans réel contact avec l’Humain.
Mais je doute pas qu’en France il doit en traîner :)
C’est surtout quand je parle qu’ils peuvent vivre sans nous, c’est plus pour les chiens qui naissent et vivent dans la nature directement, pas ceux qu’on va chercher à l’animalerie
#154
Je pense que si car il est probable que l’instinct profond doit ressurgir dans ces cas là.
Je vois mal un chien ou n’importe quel animal domestiqué crever de faim dans la nature sous prétexte qu’il n’y a personne pour lui donner à bouffer.
Ça doit pas être facile mais je pense qu’ils devraient survivre (sans certitude aucune).
#155
#156
Par exemple pas sûr que si je lâche mon chien dans la nature il survit, en même temps je l’ai eu chiot à la fourrière, et même si je connais pas son histoire je pense qu’elle a pas été sevré par sa mère et elle a peur quand je suis pas là pour la guider…
Pourtant dieu sait que je suis stricte et que j’hésite pas à la “corriger” pour empêcher certains comportement, ce que la plus part des gens ne font pas et se retrouvent avec des problèmes… Bon là on dévie encore plus et c’est un sujet qui me déprime ^^
#157
En l’occurrence c’est l’union européenne qui organise le renversement du lait pour maintenir artificiellement les profits de très peu de gens, pendant qu’1 homme sur 7 souffre de la faim dans notre monde
" />
#158
#159
#160
Je ne tiens pas à répondre à sa place…
Cependant, c’est plutôt une bonne démarche je trouve. Rester entre contemporains bien d’accord entre eux, ça ne fait pas vraiment avancer le bazar, on évolue guère : on hoche la tête en s’applaudissant, on congratule le voisin à grand coup de tapes dans l’dos.
Perso, il m’arrive d’aller parcourir articles et commentaires ne correspondant pas, disons, à mes idéaux.
Il est vrai que ça se termine souvent roulé en boule sous la couette, à geindre ma maman.
#161
Il a dit que le terrorisme naissait à chaque fois qu’on amène la démocratie de force quelque part, pas qu’il naissait uniquement à ces occasions. Je pense qu’il a plutôt raison.
#162
#163
#164
#165
C’est pas parce que je dit qu’un aigle est un oiseau qu’il faut comprendre que tous les oiseaux sont des aigles.
Ce n’est pas parce qu’il affirme que le terrorisme nait quand on envahit un pays qu’il faut comprendre qu’il pense que le terrorisme ne nait jamais dans d’autres conditions.
#166
#167
#168
#169
#170
Merde trop tard pour éditer, voici la suite :
Je savais pas que les niçois ou les alsaciens avaient connu un régime dictatorial qui les a réprimé en force pendant 40 ans puis de la torture d’état (va te renseigner sur le GAL) même après la remise en place de la démocratie.
#171
#172
#173
#174
#175
Pour moi, la formation fait implicitement partie des moyens à fournir pour qu’un truc marche, donc, je plussoie, on veut du monde bien formé, sinon, ça sert à rien.
#176
#177
#178
#179
#180