Selon Force Ouvrière, SFR compte réduire de 15 à 20 % son effectif

Selon Force Ouvrière, SFR compte réduire de 15 à 20 % son effectif

C'est un plan d'exode à ce niveau là

Avatar de l'auteur
Nil Sanyas

Publié dans

Économie

29/09/2012 3 minutes
185

Selon Force Ouvrière, SFR compte réduire de 15 à 20 % son effectif

Alors que les 556 départs de Bouygues Télécom se rapprochent, ceux de SFR se précisent. Alors que pour le moment, aucun chiffre officiel n'a été divulgué, le syndicat Force Ouvrière parle lui de 1500 à 2000 suppressions de postes...

neufbox sfr

1000 ? 1500 ? 2000 ?

Selon nos propres informations, « seuls » 1000 employés seront poussés au départ chez SFR, soit près de 10 % de son effectif total. Le JDD était pour sa part monté jusqu'à 1200 salariés sacrifiés. Mais pour Force Ouvrière, les dégâts seront bien supérieurs, avec 1500 à 2000 départs selon une lettre de FO envoyée à Arnaud Montebourg et révélée par notre confrère Le Figaro.

 

Force Ouvrière note que le plan de départs de Bouygues Télécom n'est certainement que le premier, et donc que SFR n'échappera pas à un plan de grande envergure. Pire encore, pour un emploi perdu chez SFR, c'est deux à trois emplois qui peuvent être impactés chez les sous-traitants de la filière télécom. 

 

« Le constat, à date, est déjà catastrophique pour l'emploi » affirme Force Ouvrière au ministre du redressement productif. « Plus généralement, c'est la course au moins disant social qui pèse sur les salariés et sur leurs sous-traiants. Nos délégués syndicaux sur le terrain nous interpellent tous les jours à ce sujet. »

Free Mobile et l'ARCEP, les grands coupables

Pour le syndicat, la diminution des investissements et les difficultés que connaissent les réseaux de distribution tirent le secteur de l'emploi dans les télécoms vers le bas. FO s'attaque ainsi à Free Mobile et demande au ministre pourquoi le nouvel opérateur a pu obtenir une licence 3G à un prix cassé et pourquoi il peut offrir un service dans toute la France sans avoir investi. Des arguments maintes fois utilisés par les opérateurs concurrents eux-mêmes depuis le début de l'année.

 

Force Ouvrière estime ainsi que Free Mobile réalise un « dumping commercial manifeste » et que l'ARCEP est coupable d'un laisser-faire évident. Le syndicat demande ainsi au ministre de :

  • fixer des objectifs industriels équitables, d'investissement et d'emplois aux organismes de régulation du secteur.
  • exiger de l'ensemble des acteurs l'application de normes sociales dans le secteur, notamment par l'obligation pour ceux-ci et leurs sous-traitants, d'adhérer à la Convention Collective Nationale des Télécommunications.

Selon FO, au moins 25 000 à 30 000 emplois techniques travailleront sur la 4G et le développement du très haut débit dans les cinq à dix ans à venir.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

1000 ? 1500 ? 2000 ?

next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
Allez donc dans une forêt lointaine,
Éloignez-vous de ce clavier pour une fois !

Fermer

Commentaires (185)


Les télécoms étaient aussi gros pourvoyeur et utilisateur de prestataire informatique, et là aussi ça va se ressentir..


Alors, le suis passé de 1 h et 1go en FU pour 33€ par mois chez SFR au tout illimité pour 16€ chez Free. Donc, que l’Arcep laisse une société proposer des tarifs qui n’escroque plus le client ne me choque pas.

De plus , les nombreuses fois ou j’a appelé la hotline de SFR en 14 ans de “fidélité”, mes interlocuteurs ( le plus souvent ) ne semblaient pas venir de la France profonde, donc, pour ce qui est de l’emploi…

Maintenant, il y a la qualité du réseau , et la, Free se moque également de nous ( mon illimité concerne plus les appels que la data inutilisable), le problème pour SFR, c’est que les mécontents de Free ne retournent as chez eux , faute de tarifs adaptés


Qu’ils ferment déjà leur trop nombreuses boutiques qui servent quasiment à rien.


La série RED chez SFR est très bien pour ceux aimant SFR <img data-src=" />



15-20% rien d’illogique, ce chiffre devrait être le même chez les 3 gros.




pourquoi le nouvel opérateur a pu obtenir une licence 3G





Mais non … bon va falloir le rabacher pendant 36 pages de post également je le sens: Bruxelle a validé, je répète, Bruxelle a validé.


Et comme toujours, il n’y en a pas un pour dire que peut être on pourrait rogner sur les marges pour préserver l’emploi … vive les syndicalistes <img data-src=" />








Malesendou a écrit :



Qu’ils ferment déjà leur trop nombreuses boutiques qui servent quasiment à rien.



Voilà bien tout le paradoxe de notre civilisation.

D’un côté des mecs qui perdent leur boulot et qui n’en retrouvent pas et de l’autre des consommateurs qui veulent payer de moins en moins cher des services plus ou moins utiles. Je serais curieux de savoir combien de coups de téléphones ou SMS vraiment utiles sont passés en une journée parmi les millions du style “t’es où ?” …

L’illimité ne sert t-il pas principalement à rendre illimitées la médiocrité et l’inutilité des conversations ?



Je ne critique pas, je suis comme tout le monde et j’aime bien payer le moins cher possible mais je m’interroge sur la viabilité d’un système où tout le monde veut payer le moins cher possible (voire même ne pas payer du tout) tout en déplorant le chômage croissant ou pire en croyant que le chômage ne concerne que les autres…



Il faut juste ne pas oublier que quand une boîte va mal dans n’importe quel domaine d’activité, c’est toujours les mêmes qui trinquent, les actionnaires et autres parasites passifs ne sont jamais concernés. C’est pourquoi je trouve désolant que certains se réjouissent des difficultés d’une boîte quelle qu’elle soit sous prétexte qu’ils n’étaient pas satisfaits des services ou des tarifs.



Il me semble que la logique voudrait que soit on change radicalement de modèle économique au niveau mondial, soit on accepte un minimum les règles de ce modèle là. Le “beurre et l’argent du beurre”, ça ne peut pas durer éternellement dans ce système.



Monsieur le syndiqué doit bien mal connaître son entreprise.

Comment va-t-il s’y prendre pour affilier 600 tunisiens à la CCNT ?

Est-ce qu’il a l’intention de faire appliquer le droit du travail français pour l’ensemble des prestataires ? Il va faire fondre la marge de son entreprise.








gavroche69 a écrit :



Il faut juste ne pas oublier que quand une boîte va mal dans n’importe quel domaine d’activité, c’est toujours les mêmes qui trinquent, les actionnaires et autres parasites passifs ne sont jamais concernés.



Il me semble que la logique voudrait que soit on change radicalement de modèle économique au niveau mondial, soit on accepte un minimum les règles de ce modèle là. Le “beurre et l’argent du beurre”, ça ne peut pas durer éternellement dans ce système.





1/ Les actionnaires sont en première ligne quand une entreprise est en difficulté parce que c’est avec leur argent qu’elle a pu fonctionner jusqu’alors. Les parasites (bureaucratie, politiciens) sont généralement ceux qui ont causé les problèmes (régulations, subventions, etc).



2/ Les autres systèmes ont démontré historiquement qu’ils conduisaient à bien pires (mais les gens ont la mémoire courte). Ils n’existent plus pour ces bonnes raisons.









gavroche69 a écrit :



Voilà bien tout le paradoxe de notre civilisation.

D’un côté des mecs qui perdent leur boulot et qui n’en retrouvent pas et de l’autre des consommateurs qui veulent payer de moins en moins cher des services plus ou moins utiles. Je serais curieux de savoir combien de coups de téléphones ou SMS vraiment utiles sont passés en une journée parmi les millions du style “t’es où ?” …

L’illimité ne sert t-il pas principalement à rendre illimitées la médiocrité et l’inutilité des conversations ?



Je ne critique pas, je suis comme tout le monde et j’aime bien payer le moins cher possible mais je m’interroge sur la viabilité d’un système où tout le monde veut payer le moins cher possible (voire même ne pas payer du tout) tout en déplorant le chômage croissant ou pire en croyant que le chômage ne concerne que les autres…



Il faut juste ne pas oublier que quand une boîte va mal dans n’importe quel domaine d’activité, c’est toujours les mêmes qui trinquent, les actionnaires et autres parasites passifs ne sont jamais concernés. C’est pourquoi je trouve désolant que certains se réjouissent des difficultés d’une boîte quelle qu’elle soit sous prétexte qu’ils n’étaient pas satisfaits des services ou des tarifs.



Il me semble que la logique voudrait que soit on change radicalement de modèle économique au niveau mondial, soit on accepte un minimum les règles de ce modèle là. Le “beurre et l’argent du beurre”, ça ne peut pas durer éternellement dans ce système.









On est prêt à payer le moins cher possible car de l’autre côté on est pompé à mort par les loyers et les impôts. Tu diminues les loyers et on retrouve du pouvoir d’achat.









tmtisfree a écrit :



1/ Les actionnaires sont en première ligne quand une entreprise est en difficulté parce que c’est avec leur argent qu’elle a pu fonctionner jusqu’alors. Les parasites (bureaucratie, politiciens) sont généralement ceux qui ont causé les problèmes (régulations, subventions, etc).



2/ Les autres systèmes ont démontré historiquement qu’ils conduisaient à bien pires (mais les gens ont la mémoire courte). Ils n’existent plus pour ces bonnes raisons.





1/ pas toujours car pas mal veulent des dividendes supérieurs à la croissance ce qui est une absurdité globalement et qu’ils peuvent les retirer leurs billes sans problèmes si le vent tourne, exceptions des cas d’éffondrement (eurotunels ect)



2/ pourquoi ne prendre que le systèmes passés? manque y’on si cruellement d’imagination pour ne pas en inventer de nouveaux?









marquis a écrit :



Monsieur le syndiqué doit bien mal connaître son entreprise.

Comment va-t-il s’y prendre pour affilier 600 tunisiens à la CCNT ?

Est-ce qu’il a l’intention de faire appliquer le droit du travail français pour l’ensemble des prestataires ? Il va faire fondre la marge de son entreprise.





les syndicalistes n’aiment pas les prestataires en général….









tmtisfree a écrit :



1/ Les actionnaires sont en première ligne quand une entreprise est en difficulté parce que c’est avec leur argent qu’elle a pu fonctionner jusqu’alors. Les parasites (bureaucratie, politiciens) sont généralement ceux qui ont causé les problèmes (régulations, subventions, etc).



2/ Les autres systèmes ont démontré historiquement qu’ils conduisaient à bien pires (mais les gens ont la mémoire courte). Ils n’existent plus pour ces bonnes raisons.



Les actionnaires tels que tu les décrits n’existent plus.

Maintenant il faut des gains au pourcentage à 2 chiffres sur des délais très courts. C’est pourquoi tant de boîtes parfaitement rentables licencient quand même pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent gagner toujours plus et toujours plus vite…



Exemple Sanofi qui annonce le licenciement de 900 personnes alors qu’ils ont fait plus de 8,8 milliards d’euros de résultat net en 2011… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.



Ah l’éternelle justification moisie qui veut absolument faire croire qu’il n’y a d’autre alternative au libéralisme sauvage que le communisme pur et dur…

Vaste débat… <img data-src=" />



Reste que de plus en plus d’économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister.









gavroche69 a écrit :



Voilà bien tout le paradoxe de notre civilisation.

D’un côté des mecs qui perdent leur boulot et qui n’en retrouvent pas et de l’autre des consommateurs qui veulent payer de moins en moins cher des services plus ou moins utiles. Je serais curieux de savoir combien de coups de téléphones ou SMS vraiment utiles sont passés en une journée parmi les millions du style “t’es où ?” …

L’illimité ne sert t-il pas principalement à rendre illimitées la médiocrité et l’inutilité des conversations ?



Je ne critique pas, je suis comme tout le monde et j’aime bien payer le moins cher possible mais je m’interroge sur la viabilité d’un système où tout le monde veut payer le moins cher possible (voire même ne pas payer du tout) tout en déplorant le chômage croissant ou pire en croyant que le chômage ne concerne que les autres…



Il faut juste ne pas oublier que quand une boîte va mal dans n’importe quel domaine d’activité, c’est toujours les mêmes qui trinquent, les actionnaires et autres parasites passifs ne sont jamais concernés. C’est pourquoi je trouve désolant que certains se réjouissent des difficultés d’une boîte quelle qu’elle soit sous prétexte qu’ils n’étaient pas satisfaits des services ou des tarifs.



Il me semble que la logique voudrait que soit on change radicalement de modèle économique au niveau mondial, soit on accepte un minimum les règles de ce modèle là. Le “beurre et l’argent du beurre”, ça ne peut pas durer éternellement dans ce système.







Sans trop rentrer dans le détail, et sans désavouer ce que tu dis, il y a juste un paramètre que tu ne prend pas en compte (enfin qui n’est pas pris en compte dans ce type d’analyse) qui est le revenu moyen des usagers.



Pour moi, la baisse des prix télécom entraine forcément des besoins de rationaliser les coûts (en fait, quelque soit le domaine économique), mais je suis loin de croire que c’est cette baisse des coûts qui compte pour beaucoup dans les besoins de restructuration/licencement. Autrement dis, la baisse des coût est marginal dans les PSE et c’est plutôt le modèle économique et le fonctionnement intrinsèque d’une société (répartition charge salariale/actionnariat, postes de dépenses, etc.).



De plus, dans un pays au revenu moyen fort, il est logique de payer des biens/services plus cher (je ne cite pas de pays, tu te doutes lequels). Par contre, ce qui cloche, c’est que ces mêmes prix se retrouvent dans un pays où le revenu moyen est tout autre. Il y a donc un problème, l’équilibre économique n’est pas assuré. De plus, je pense aussi que de considérer que c’est parce qu’on fait des produits à bas prix importer de l’extérieur (la Chine quoi) entraine la pression sur les salaires est aussi un raccourci tendancieux. D’autres pays occidentaux ont quasi le même ratio import/export sans avoir pour autant une pression salariale à la baisse.



Bref, tout ce laïus pour dire que la nécessité des PSE chez SFR ou Bouygues viendraient plus de la modification structurelle du marché telco (remise en cause du modèle économique qui prévalait jusque lors) que du conjoncturel (baisse des prix).



D’ailleurs, même si on va dire que l’activité de SFR ou Bouygues est varié cela reste centré sur de la vente de telco au grand public. Par contre, prend Orange, ces suppressions de postes venaient d’un autre problème (mauvaise stratégie de privatisation, achats au prix fort,…) mais n’a pas annoncé de PSE suite à l’arrivé de Free et de sa stratégie aggressive <img data-src=" />









sat57 a écrit :



On est prêt à payer le moins cher possible car de l’autre côté on est pompé à mort par les loyers et les impôts. Tu diminues les loyers et on retrouve du pouvoir d’achat.



Tout à fait d’accord. Mais si le prix des loyers explose c’est précisément parce qu’on a laissé s’exercer une spéculation démesurée sur l’immobilier.

Et quand je dis “on” ça concerne aussi bien la gauche que la droite les deux n’étant que des larbins au service des financiers.

Ça ne semble pas choquer grand monde que des “placards” de 30 m2 ou moins puissent se louer 900 €/mois dans certaines grandes villes… <img data-src=" />



Orange ne fait pas de plan social car il compte sur ses 30 000 départs a la retraite dans les années qui viennent. La ou la moyenne d’âge chez Bouygues et SFR est de 35 ans…



T’inquiète que ça va supprimer aussi chez orange


des départ de sfr vers Joe ?



<img data-src=" />


Quand les banques travaillent majoritairement sur le l’incertitude, bien au-delà de leurs fonds propres (notre argent), qu’elles favorisent le spéculatif, elles se détournent massivement du financement de l’entreprise. Ces mêmes entreprises, qui adoptent une logique identique sous la pression de leurs actionnaires, adoptent une stratégie de rendement démesuré au détriment de l’investissement. Et une entreprise qui vit de ses acquis et n’investit plus (assez) n’a pas grand avenir en ce monde.



Nous vivons dans un monde d’exploitation à (très) court terme, avec des objectifs “dividendesques” énormes. Pour ça, on taille dans le vif partout. Pourtant, ce ne ont pas les objectifs et les possibilités d’investissement sur l’avenir qui manquent dans le domaine des télécoms ! Les possibilités techniques sont vastes et l’expansion des usages encore à définir, dans une logique de consommation toujours plus importante.



Concernant SFR, les quelques bruits de couloir dont j’ai pu avoir écho laissaient entendre une grosse charrette depuis au moins deux ans, notamment avec la relocalisation du siège (hou la vilaine banlieue !). À mon humble avis, Free n’a que fort peu à voir avec ça… D’ailleurs, la réponse à l’interne a plutôt été “laissons pisser et on avisera à la fin du printemps” lors de la sortie de l’offre Free mobile en début d’année. Ça ne sentait pas vraiment le branle-bas-de-combat, à tout le moins…



Quant au reste, je ne les plains pas vraiment, salariés compris. Le gros mammouth affiche encore une grille de salaire TRÈS largement supérieures à ce qu’on trouve ailleurs, si l’on met de côté les “esclaves” (majoritairement maghrébins) des hotlines. Ils en ont bien profité (tant mieux pour eux), il va falloir se réformer et ce n’est plus “la fête du slip des années 2000” (c’est bien dommage pour eux).



my2cts.


Le 29/09/2012 à 07h 48



FO s’attaque ainsi à Free Mobile et demande au ministre pourquoi le nouvel opérateur a pu obtenir une licence 3G à un prix cassé et pourquoi il peut offrir un service dans toute la France sans avoir investi.





Sans doute aussi que FO aurait dû devancer les attentes gouvernementales de baisse de tarif (nos tarifs de téléphonie mobile étaient parmi les plus chers d’Europe) avant, comme c’est toujours le cas, qu’après les réprimandes le régulateur ne décide de mettre les pieds dans le plat (ce qui est rrement fait en finesse): Ici en faisant apparaitre un concurrent dont il était certain qu’il aller tirer les tarifs vers le bas.<img data-src=" />








graphseb a écrit :



Quand les banques travaillent majoritairement sur le l’incertitude, bien au-delà de leurs fonds propres (notre argent), qu’elles favorisent le spéculatif, elles se détournent massivement du financement de l’entreprise. Ces mêmes entreprises, qui adoptent une logique identique sous la pression de leurs actionnaires, adoptent une stratégie de rendement démesuré au détriment de l’investissement. Et une entreprise qui vit de ses acquis et n’investit plus (assez) n’a pas grand avenir en ce monde…



Voilà qui est très bien résumé.

L’utilité du système boursier qui était évident à sa création en permettant le financement des entreprises ne sert plus maintenant qu’à faire gagner un maximum de fric en un minimum de temps à quelques privilégiés.

De là à dire qu’il ne sert plus à rien il n’y a qu’un pas que personnellement je franchirais bien volontiers. <img data-src=" />



Je me pose une question.

En France, lorsqu’une boîte veux licencier plus de 10 personnes au cours d’un mois, elle doit faire un plan sauvegarde de l’emploi (plan social) et avoir l’accord de l’inspection du travail. Comment dans de telle condition de rentabilité et au vu de la conjoncture, l’inspection du travail peut-elle donner son accord?



Sacré monde de merde <img data-src=" />


Le 29/09/2012 à 07h 59







gavroche69 a écrit :



on a laissé s’exercer une spéculation démesurée sur l’immobilier.

Et quand je dis “on” ça concerne aussi bien la gauche que la droite







Il est clair que c’est un gros pb: Plus encore que les loyers (l’augmentation de ceux-ci étant bien inférieure à la valeur des biens à l’achat), les prix immo sont un véritable pb et on peut dire que tous ceux qui ont acheté après 20032004, plombés sur des décennies de crédit élevé dans leurs autres achats, ne feront pas tourner l’économie réelle.



Si par comparaison en Allemagne ca va pas si mal, c’est aussi car ils n’ont pas de bulle immo. Ils ont donc pu continuer à acheter des BMW/Mercos/VW au lieu d’être contraint à la Dacia par exemple.



www.cgedd.fr/prix-immobilier-aout-2012-friggit.doc



Cf indice de Friggit: Immo US (subprimes) a craqué à 1.4 (40% de surcote immo) en 2007. France actuellement: 1.84 (2.54 sur Paris!).



Y’a comme un problème! <img data-src=" />



Qui draine une bonne partie des autres…



Si maintenant les syndicats aussi font du lobying, on est pas sorti de l’auberge. Non mais sérieusement le boss de FO a touché combien pour sortir ça?


Gavroche, tu oublis un détail. La concurrence…



SFR, Orange et Bouygues ne s’attendaient pas à une offre aussi agressive de la part de Free. Free, montre qu’on est pas obligé de faire des forfaits à 60 euros…



Pourquoi le contre-coup est aussi important ? Ben parce que ses sociétés ont souvent triché. Ce sont 3 sociétés, qui n’ont jamais été en concurrence avant, elles ont même été condamnés pour ça.



C’est la seule vérité.



Quand à mon propos sur les boutiques, non seulement ça sert quasiment à rien mais en plus, c’est à peine si y en a pas une dans chaque rue… ^^”



Juste comme ça, mais chez SFR l’offre qui se rapproche le plus de celle de Free est à… 70 euros…





La différence est bien trop grande.


FO est un petit syndicat qui a besoin d’adhérents pour revenir sur le devant de la scène. Je ne suis donc pas étonné de le voir chausser des souliers qui ne sont pas les siens.



Free, ni plus ni moins que ses concurrents, n’a de leçons à donner à personne. Toutefois, alors que ses concurrents délocalisent tous leurs emplois relevant des services par téléphone, Free, lui, maintient ses plates-formes sur le territoire français. Générant ainsi de l’emploi ; cet emploi prétendument trop cher en France pour se livrer à une seine concurrence !



Alors, certes, cette “centrale s’inquiète de “la destruction massive d’emplois dans la filière télécoms”“, révélant ” que SFR est sur le point d’annoncer un plan social touchant entre 1500 et 2000 postes”.

L’auteur de l’article rappelle “que Bouygues Telecom a de son côté annoncé un plan de 560 départs volontaires “. Ce syndicat rappelle par ailleurs ” qu’un emploi direct supprimé chez un opérateur engendre au moins deux ou trois emplois indirects chez les sous-traitants”. “Le constat à date est déjà catastrophique pour l’emploi”“.



La seule chose qui n’est pas précisée : Ces opérateurs refusent de remettre en cause leurs profits et de les passer en dessous d’un nombre à deux chiffres ! Pour maintenir un tel nombre, ils n’ont pas d’autre choix que de virer les salariés employés sur le territoire français, entre autre…

C’est vrais qu’en France le coût de l’emploi est excessif et pénalise les entreprises ; surtout lorsqu’il s’agit des revenus d’un certains nombre de dirigeants et leurs actionnaires qui entendent faire la leçon à tout le monde et particulièrement aux salariés. Dirigeants qui n’ont pas peur de faire travailler du personnel sans aucune couverture sociale ou presque, pour des “salaires” miséreux qu’ils n’accepteraient pas eux-mêmes ! Utilisant la complicité de chefs d’états mafieux et leurs forces policières, tirant à balles réelles, pour réduire leurs esclaves au silence.



Il n’est pas inutile de rappeler que la rémunération annuelle d’un certain nombre de ces dirigeants, ayant complètement dérapé, représente le budget annuel de fonctionnement structurel d’entreprises de 500 à 1000 salariés voire, parfois, plus.



Je trouve regrettable qu’un syndicat puisse soutenir, indirectement, de telles situations !








Malesendou a écrit :



Gavroche, tu oublis un détail. La concurrence…



SFR, Orange et Bouygues ne s’attendaient pas à une offre aussi agressive de la part de Free. Free, montre qu’on est pas obligé de faire des forfaits à 60 euros…



Pourquoi le contre-coup est aussi important ? Ben parce que ses sociétés ont souvent triché. Ce sont 3 sociétés, qui n’ont jamais été en concurrence avant, elles ont même été condamnés pour ça.



C’est la seule vérité.



Quand à mon propos sur les boutiques, non seulement ça sert quasiment à rien mais en plus, c’est à peine si y en a pas une dans chaque rue… ^^”



Juste comme ça, mais chez SFR l’offre qui se rapproche le plus de celle de Free est à… 70 euros…





La différence est bien trop grande.



Je ne nie pas qu’il y ait eu des abus chez les 3 principaux opérateurs.



Je voulais dire plus généralement que dans beaucoup de domaines les consommateurs veulent payer de moins en moins cher ce qui est parfaitement légitime mais totalement incompatible avec le système économique tel qu’il existe.

Il faut que quelqu’un paie d’une façon ou d’une autre et il arrive un moment où à force de baisser les prix, ça se répercute forcément sur les emplois ou au “moins pire” sur les salaires. Et comme moins tu gagnes et moins tu peux payer, c’est une spirale infernale qui ne profite qu’à un tout petit nombre de gens qui sont de plus en plus riches.



Quand t’as plus de boulot, un forfait GSM même à 10 € c’est encore bien trop cher… <img data-src=" />



Bref, je pense qu’il doit exister quelque part (je ne sais pas où) un juste milieu où il n’y aurait plus ni milliardaires ni pauvres, mais ce juste milieu n’est visiblement pas à l’ordre du jour puisque c’est de pire en pire dans le monde entier quels que soient les gens au “simili” pouvoir…



FO sert la soupe du service com’ de SFR, ça c’est du syndicalisme courageux !








gavroche69 a écrit :



Je ne nie pas qu’il y ait eu des abus chez les 3 principaux opérateurs.



Je voulais dire plus généralement que dans beaucoup de domaines les consommateurs veulent payer de moins en moins cher ce qui est parfaitement légitime mais totalement incompatible avec le système économique tel qu’il existe.

Il faut que quelqu’un paie d’une façon ou d’une autre et il arrive un moment où à force de baisser les prix, ça se répercute forcément sur les emplois ou au “moins pire” sur les salaires. Et comme moins tu gagnes et moins tu peux payer, c’est une spirale infernale qui ne profite qu’à un tout petit nombre de gens qui sont de plus en plus riches.



Quand t’as plus de boulot, un forfait GSM même à 10 € c’est encore bien trop cher… <img data-src=" />



Bref, je pense qu’il doit exister quelque part (je ne sais pas où) un juste milieu où il n’y aurait plus ni milliardaires ni pauvres, mais ce juste milieu n’est visiblement pas à l’ordre du jour puisque c’est de pire en pire dans le monde entier quels que soient les gens au “simili” pouvoir…







Parce que tu crois que les forfaits de SFR/Bouygues/Orange profitent à tout le personnel et pas seulement aux gros salaires ? ^^



On parle de réduction de personnel, mais pas des gros salaires. ^^









the_frogkiller a écrit :



1/ pas toujours car pas mal veulent des dividendes supérieurs à la croissance ce qui est une absurdité globalement et qu’ils peuvent les retirer leurs billes sans problèmes si le vent tourne, exceptions des cas d’éffondrement (eurotunels ect)



2/ pourquoi ne prendre que le systèmes passés? manque y’on si cruellement d’imagination pour ne pas en inventer de nouveaux?







1/ Les dividendes sont proposés et approuvés ou non suivant les résultats (profits) de l’entreprise. La croissance n’a rien à voir. Les actionnaires ne sont pas plus protégés que les salariés quand une entreprise est en difficulté : le salarié a toujours la possibilité de partir proposer ses services ailleurs alors que l’actionnaire y laisse généralement la valeur de ses actions.



A moins que le but d’une entreprise soit de faire systématiquement faillite, je ne vois pas l’intérêt pour un actionnaire (ou plus généralement qui que se soit qui est propriétaire d’un bien) d’obtenir plus que ce que ce même bien peut dégager économiquement.



La seule entité intervenant dans l’économie à ruiner systématiquement son activité est l’État.



2/ Personne n’a encore imaginé un meilleur système pour la simple raison que l’actuel est basé sur des valeurs basiques inaliénables (droits naturels) telles que la liberté et la propriété :




  • a) la liberté d’échanger et de partager (commercer) est mutuellement bénéfique aux individus s’y engageant et permet la création de richesse et sa redistribution naturelle ;

  • b) la propriété (chaque individu est propriétaire de lui-même) permet l’épanouissement de l’individu et la fixation des règles nécessaire à la cohésion sociétale.



    Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.

    Le reste en découle simplement.









Malesendou a écrit :



Parce que tu crois que les forfaits de SFR/Bouygues/Orange profitent à tout le personnel et pas seulement aux gros salaires ? ^^



On parle de réduction de personnel, mais pas des gros salaires. ^^



Bien sûr, c’est ça que j’appelle le juste milieu… <img data-src=" />

Tant qu’on trouvera normal que certains puissent gagner en un mois ce que d’autres gagneront à peine en 10 ans, on ne sortira pas de l’impasse.



Malheureusement il y a beaucoup de smicards qui trouvent normal que tel ou tel homme d’affaire ou sportif ou comédien ou autres gagne en une heure ce qu’eux gagnent en un mois…

Y’a plein de mentalités à changer aussi bien en haut de l’échelle qu’en bas, c’est pas gagné… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Les actionnaires tels que tu les décrits n’existent plus.

Maintenant il faut des gains au pourcentage à 2 chiffres sur des délais très courts. C’est pourquoi tant de boîtes parfaitement rentables licencient quand même pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent gagner toujours plus et toujours plus vite…



Exemple Sanofi qui annonce le licenciement de 900 personnes alors qu’ils ont fait plus de 8,8 milliards d’euros de résultat net en 2011… Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.



Ah l’éternelle justification moisie qui veut absolument faire croire qu’il n’y a d’autre alternative au libéralisme sauvage que le communisme pur et dur…

Vaste débat… <img data-src=" />



Reste que de plus en plus d’économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister.







1/ Les petits actionnaires existent et forment la majorité des porteurs d’action : ils ne sont simplement pas visibles parce que les désinformateurs usuels (TV, radios, journaux) n’en parlent pas ou que s’ils sentent l’odeur du sang.



2/ Tu connais donc les futurs mauvais résultats de Sanofi avant Sanofi lui-même pour 2012, 2013 et les années suivantes : quelle prescience.



L’ajustement des facteurs de production (force de travail comprise) est une action préemptive dans toute entreprise normalement managée, pas un palliatif ou ne visant que l’intérêt à court terme des actionnaires. Il faudrait peut-être passer outre les clichés radotés en cœur par les sensationnalistes sus-cités.



3/ Voir mon post précédent pour ce qui est des “économistes (pas forcément des gauchistes) pensent qu’un autre système plus juste pourrait exister”. Le seul système juste est celui où l’individu est libre.









tmtisfree a écrit :



…Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.

Le reste en découle simplement.



Pour la liberté je suis d’accord, c’est incontestable. Encore qu’il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où etc…



Pour la propriété ça dépend jusqu’où ça doit aller et je pense qu’il devrait y avoir des limites. J’ai appris récemment qu’une société d’assurance (enfin ses dirigeants) étaient carrément devenus les propriétaires d’une montagne entière (en France). Donc les gens n’ont plus le droit de s’y promener sans demander l’autorisation… <img data-src=" />

La propriété à ce niveau là, c’est tout simplement débile.



Il y a des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde.



Ce sacro-saint droit à la propriété sans limite a engendré bien trop de malheurs au cours des siècles.



Mais bon, pour que ce système perdure il faut bien qu’il ait des adeptes comme toi…












tmtisfree a écrit :



2/ Personne n’a encore imaginé un meilleur système pour la simple raison que l’actuel est basé sur des valeurs basiques inaliénables (droits naturels) telles que la liberté et la propriété :




  • a) la liberté d’échanger et de partager (commercer) est mutuellement bénéfique aux individus s’y engageant et permet la création de richesse et sa redistribution naturelle ;

  • b) la propriété (chaque individu est propriétaire de lui-même) permet l’épanouissement de l’individu et la fixation des règles nécessaire à la cohésion sociétale.



    Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.

    Le reste en découle simplement.





    Oui, mais ce sont des dogmes : la propriété c’est bien joli quand on est propriétaire de quelque chose…



    Et entre être propriétaire d’une baraque à 1 millions d’euros et être propriétaire (c’est déjà beau) d’un studio merdique, la “prospérité” fait pâle figure.



    Le problème étant les écarts beaucoup trop importants entre les individus, du coup la prospérité se prend une claque, la “liberté” aussi quand t’as rien, les biens et argent issus de l’héritage venant aussi creuser les inégalités.



    Personnellement, je crois de moins en moins à la “propriété” comme une condition de la “liberté”.



    Le système économique fou et sauvage n’assurent pas forcément la prospérité des populations : il n’est qu’à considérer le nombre de pauvres en pourcentage entre les USA, le modèle capitaliste parfait, et celui quasi inexistant dans les pays nordiques : il y a bien différentes façon de considérer le capitalisme, la propriété, et une société solidaire.



    La précarité de l’emploi étant une conséquence de la folie capitaliste actuelle, de la spéculation sans barrières, d’un monde à part sans lois, et là ça ne va pas.









gavroche69 a écrit :



Pour la liberté je suis d’accord, c’est incontestable. Encore qu’il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où etc…



Pour la propriété ça dépend jusqu’où ça doit aller et je pense qu’il devrait y avoir des limites. J’ai appris récemment qu’une société d’assurance (enfin ses dirigeants) étaient carrément devenus les propriétaires d’une montagne entière (en France). Donc les gens n’ont plus le droit de s’y promener sans demander l’autorisation… <img data-src=" />

La propriété à ce niveau là, c’est tout simplement débile.



Il y a des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde.



Ce sacro-saint droit à la propriété sans limite a engendré bien trop de malheurs au cours des siècles.



Mais bon, pour que ce système perdure il faut bien qu’il ait des adeptes comme toi…









Tu veux dire que ta porte est ouverte et que n’importe qui peut rentrer chez toi, porter tes vêtements, manger ta nourriture, dormir dans ton lit ? :)



un truc qui me fait rigoler (enfin face de parler car c’est à vomir rien que d’y penser…)..



les salaires des grands patrons qui représente des années de smic mensuellement… même s’ils étaient baissés de 90% ils vivraient encore très bien (le pékin moyen s’en satisferait largement, moi le premier… surtout qu’en général ils ont le traitement de fonction qui va avec… frais de bouche, voiture, chauffeur et appart de fonction…)



Parlons de pouvoir d’achat… le % de revenu dispo de ces dirigeant est sans commune mesure avec celui d’un ouvrier… car le prix de la vie courante, du nécessaire de tous les jours est le même pour tous… un baguette c’est une baguette…



alors qu’on demande de faire des efforts aux revenus les plus faible (H sup refiscalisée, délocalisation, licenciement alors que la boite baigne dans les bénéfices moi ça me révolte…)



Que SFR (que je ne porte pas dans mon cœur pourtant) annonce des licenciement alors que ce n’est pas justifié et qu’il serait plus approprié de remettre en cause la part des dividendes qui partent dans les poches des actionnaires (pour palper du blé lorsque tout va bien ils sont toujours là, mais dès que ça va mal il n’y a plus personnes…)…



Je ne comprends pas la volonté de fragmenter l’offre face à la demande (un MVNO de plus JoeMobile alors que la filiale LPM va mal…), Red, Sosh, B&Y… le consommateur s’y perd et du coup perd confiance dans la marque mère… après il ne faut pas s’étonner que le client soit volatile et finalement aille là où le vent de la crise le pousse —&gt; le moins de dépense possible pour un service équivalent…



J’entends par service ce dont attends le consommateur : téléphoner, communiquer (SMS, MMS) et de la data… le reste ce n’est qu’une plus value que tous n’ont pas les moyens de se payer (le fameux service client de proximité qui de toute manière te renvois vers la hotline… vous savez ce même service tant décrié chez la concurrence et qu’on qualifie de lowcost alors qu’on propose exactement la même chose dans son propre camp…)



Regardez les pub des opérateurs historiques… ils ne vendent pas du forfait, il vendent du service, de la qualité rapport client… bref le darty des télécom <img data-src=" />








paradise a écrit :



Oui, mais ce sont des dogmes : la propriété c’est bien joli quand on est propriétaire de quelque chose…



Et entre être propriétaire d’une baraque à 1 millions d’euros et être propriétaire (c’est déjà beau) d’un studio merdique, la “prospérité” fait pâle figure.



Le problème étant les écarts beaucoup trop importants entre les individus, du coup la prospérité se prend une claque, la “liberté” aussi quand t’as rien, les biens et argent issus de l’héritage venant aussi creuser les inégalités.



Personnellement, je crois de moins en moins à la “propriété” comme une condition de la “liberté”.



Le système économique fou et sauvage n’assurent pas forcément la prospérité des populations : il n’est qu’à considérer le nombre de pauvres en pourcentage entre les USA, le modèle capitaliste parfait, et celui quasi inexistant dans les pays nordiques : il y a bien différentes façon de considérer le capitalisme, la propriété, et une société solidaire.



La précarité de l’emploi étant une conséquence de la folie capitaliste actuelle, de la spéculation sans barrières, d’un monde à part sans lois, et là ça ne va pas.



Pas mieux… <img data-src=" />



D’ailleurs ceux qui à une époque et encore de nos jours sont les propriétaires d’esclaves, je suppose qu’ils trouvent ça parfaitement normal au nom du droit à la propriété… <img data-src=" />

Propriété, que de crimes commis en ton nom… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



1/ Les dividendes sont proposés et approuvés ou non suivant les résultats (profits) de l’entreprise. La croissance n’a rien à voir. Les actionnaires ne sont pas plus protégés que les salariés quand une entreprise est en difficulté : le salarié a toujours la possibilité de partir proposer ses services ailleurs alors que l’actionnaire y laisse généralement la valeur de ses actions.



A moins que le but d’une entreprise soit de faire systématiquement faillite, je ne vois pas l’intérêt pour un actionnaire (ou plus généralement qui que se soit qui est propriétaire d’un bien) d’obtenir plus que ce que ce même bien peut dégager économiquement.



La seule entité intervenant dans l’économie à ruiner systématiquement son activité est l’État.



2/ Personne n’a encore imaginé un meilleur système pour la simple raison que l’actuel est basé sur des valeurs basiques inaliénables (droits naturels) telles que la liberté et la propriété :




  • a) la liberté d’échanger et de partager (commercer) est mutuellement bénéfique aux individus s’y engageant et permet la création de richesse et sa redistribution naturelle ;

  • b) la propriété (chaque individu est propriétaire de lui-même) permet l’épanouissement de l’individu et la fixation des règles nécessaire à la cohésion sociétale.



    Il n’y a pas de société (prospère) sans droit à la liberté et à la propriété.

    Le reste en découle simplement.





    1/ je parlais globalement. si la production de richesse dans un pays donné ou dans le monde à une valeur X demander systématiquement une rentabilité supérieur à X ne peut pas tenir globalement car forcement pour avoir ce chiffre il faut prendre à d’autres.



    2/ pourquoi me parler du droit à la propriété? j’en ai pas fait référence.

    sauf que dans la vrai vie ce n’est pas forcement vrai. typiquement le cas de la viande de port acheté par la grande distribution au cout de revient voir moins chère que cela. peut on vraiment parler de bénéfice mutuel? et pareil pour la plupart des produits fabriqués en chine pas cher certes mais dont on ne tien pas compte des couts écologiques et humains.

    les choses ne sont pas équilibrés de nos jours et de moins en moins. la redistribution des bénéfices du travail est de plus en plus faible pour les salariés. les grosses sociétés sont de plus en plus grosses grâces à des processus de fusions/acquisition qui font que ses structures ont de plus en plus de pouvoir. reparlez moi d’équilibre….



    il y a moyens de concilier l’envie d’entreprendre, la possession en gros un système à économie de marché avec une meilleur répartition afin d’assurer le minimum vital pour tous. mais voilà le système actuel se maintien car ceux qui sont à la tête n’ont pas envie de perdre leur pouvoir, les personnes en dessous veulent garder le peut de chose qu’ils ont et d’autres encore on intérêt à une société inégale afin de justifier leur existence (états, religions, politiques ect ect)









Malesendou a écrit :



Tu veux dire que ta porte est ouverte et que n’importe qui peut rentrer chez toi, porter tes vêtements, manger ta nourriture, dormir dans ton lit ? :)



<img data-src=" /><img data-src=" />

Merci de laisser ces contre exemples débiles de côté, c’est franchement des arguments à 2 balles ça… <img data-src=" />

C’est comme si au nom de la liberté on admettait le crime sous prétexte que c’est la liberté de ceux qui le commette…



Je comprend que FO s’émeuve de la réduction des salariés. Mais pendant des années, ils ont profité des prix artificiellement gonflés par les ententes, résultat ils n’auraient jamais du avoir autant de salariés !



Les trois gros cochons découvrent juste le principe de concurrence, où il faut essayer de se démarquer, tant au niveau du service que sur les prix. Ca doit leur faire bizarre mais ils ont été prévenus assez longtemps à l’avance de l’arrivée d’un 4e opérateur non ? Qu’ont-ils fait pour anticiper cette nouvelle concurrence, et lui couper l’herbe sous le pied ? Ah oui ils ont baissé de 5 euros leurs forfaits, et ont fait des déclarations dans la presse <img data-src=" />



Et je leur rappelle que le vilain méchant opérateur envisage lui aussi d’ouvrir des propres boutiques et de poser ses propres antennes. Là bizarrement ils ne le félicitent pas de proposer des centaines de postes à pourvoir !


Encore une entreprise qui a profité des largesses de l’Etat (marché protégé de la concurrence internationale, entente sur les prix gentiment sanctionnée…) et qui en retour, pour grassement rémunérer des actionnaires le plus souvent étrangers (le fameux retraité californien), saborde ses effectifs.



Le château de cartes ne va pas tenir longtemps à ce rythme.








yvan78 a écrit :



Il est clair que c’est un gros pb: Plus encore que les loyers (l’augmentation de ceux-ci étant bien inférieure à la valeur des biens à l’achat), les prix immo sont un véritable pb et on peut dire que tous ceux qui ont acheté après 20032004, plombés sur des décennies de crédit élevé dans leurs autres achats, ne feront pas tourner l’économie réelle..





oui mais eux ils ne jettent pas l’argent par les fenetres !































y préfèrent celles de leurs banquiers <img data-src=" />

ps: merci pour le lien c’est toujours instructif <img data-src=" />



Quand on regarde toute ces saloperies, on se demande si nos “démocraties” sont suffisamment armées contre la puissance financière internationale, et franchement je ne le crois pas.



Qui tire les ficelles ? Comment peut-on licencier quand on fait des bénéfices ? À quoi servent les gouvernements si ceux-ci sont complices du système ?



Où va l’argent, ces milliards de dollars transitant au-dessus de nos têtes, si ce n’est dans les paradis fiscaux, dans les poches d’une minorité ?



Estimation de la fraude fiscale mondiale : 10 fois le PIB de la France.



Pour le reste des gens : la précarité de l’emploi, l’austérité comme mal nécessaire, les fraudeurs de la Sécu n’ont qu’à bien se tenir !








paradise a écrit :



…Où va l’argent, ces milliards de dollars transitant au-dessus de nos têtes, si ce n’est dans les paradis fiscaux, dans les poches d’une minorité ?…



C’est bien pourquoi la notion de crise économique mondiale m’a toujours laissé songeur…

Un peu comme si le fric s’était évaporé ou avait été envoyé dans l’espace…

On ne peut même pas imputer ça à la surpopulation de la planète puisque ça fait des siècles qu’une bonne partie de cette population (pratiquement toujours la même) n’a jamais eu sa part du gâteau…



Alors où est le fric ? <img data-src=" />

Va peut-être falloir le rendre avant que certains ne se décident à aller le chercher là où il est planqué, parce que si ça doit arriver, ça ne sera pas sans douleur.

Tant va la cruche à l’eau…

Le problème c’est que les responsables sont tellement imbus d’eux-mêmes qu’ils sont convaincus que ça n’arrivera jamais comme tant d’autres avant eux qui n’y croyaient pas non plus…Jusqu’à ce qu’ils “voient” leur tête rouler dans la sciure… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est bien pourquoi la notion de crise économique mondiale m’a toujours laissé songeur…

Un peu comme si le fric s’était évaporé ou avait été envoyé dans l’espace…

On ne peut même pas imputer ça à la surpopulation de la planète puisque ça fait des siècles qu’une bonne partie de cette population (pratiquement toujours la même) n’a jamais eu sa part du gâteau…



Alors où est le fric ? <img data-src=" />

Va peut-être falloir le rendre avant que certains ne se décident à aller le chercher là où il est planqué, parce que si ça doit arriver, ça ne sera pas sans douleur.

Tant va la cruche à l’eau…

Le problème c’est que les responsables sont tellement imbus d’eux-mêmes qu’ils sont convaincus que ça n’arrivera jamais comme tant d’autres avant eux qui n’y croyaient pas non plus…Jusqu’à ce qu’ils “voient” leur tête rouler dans la sciure… <img data-src=" />





<img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Tout à fait d’accord. Mais si le prix des loyers explose c’est précisément parce qu’on a laissé s’exercer une spéculation démesurée sur l’immobilier.

Et quand je dis “on” ça concerne aussi bien la gauche que la droite les deux n’étant que des larbins au service des financiers.

Ça ne semble pas choquer grand monde que des “placards” de 30 m2 ou moins puissent se louer 900 €/mois dans certaines grandes villes… <img data-src=" />







C’est beau le libéralisme…



900€ pour 30m2, c’est mal situé en plus <img data-src=" />







gavroche69 a écrit :



Voilà qui est très bien résumé.

L’utilité du système boursier qui était évident à sa création en permettant le financement des entreprises ne sert plus maintenant qu’à faire gagner un maximum de fric en un minimum de temps à quelques privilégiés.

De là à dire qu’il ne sert plus à rien il n’y a qu’un pas que personnellement je franchirais bien volontiers. <img data-src=" />







Monde de rentiers où le travail est complètement dévalorisé…










gavroche69 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" />

Merci de laisser ces contre exemples débiles de côté, c’est franchement des arguments à 2 balles ça… <img data-src=" />

C’est comme si au nom de la liberté on admettait le crime sous prétexte que c’est la liberté de ceux qui le commette…









C’est un exemple tout à fait valable, c’est juste que ça fout en l’air ton argumentation.



En revanche, mélanger le droit à la propriété aux crimes, ça c’est un argumentaire débile.









tmtisfree a écrit :



1/ Les actionnaires sont en première ligne quand une entreprise est en difficulté parce que c’est avec leur argent qu’elle a pu fonctionner jusqu’alors. Les parasites (bureaucratie, politiciens) sont généralement ceux qui ont causé les problèmes (régulations, subventions, etc).





ça c’est dans les livres et/ou pour les actionnaires historiques.

Dans la vraie vie, c’est une autre histoire.

Ma boite a été rachetée par un fond d’investissement avec un LBO.

Résultat, malgré une marge brute de 50%, il n’y a plus un rond dans les caisses. Tout part en remboursement de la dette.

Les actionnaires ? Une nuée de sauterelles qui bouffent tout sur leur passage !<img data-src=" />












Malesendou a écrit :



C’est un exemple tout à fait valable, c’est juste que ça fout en l’air ton argumentation.



En revanche, mélanger le droit à la propriété aux crimes, ça c’est un argumentaire débile.



C’est un exemple tout à fait valable, c’est juste que ça fout en l’air ton argumentation.



En revanche, mélanger le droit à l’abus de propriété au fait de te laisser piller ton frigo, ça c’est un argumentaire débile. <img data-src=" />



T’es en bout de course dans l’argumentation. Je passe. ^^


C’est sûr que si Free n’avait pas cassé les prix, SFR pourrait encore embaucher à gogo et continuer à prendre ses aises avec notre argent.

Mais je préfère garder mon argent dans ma poche, et pas dans la poche de SFR ou de ses employés.








Malesendou a écrit :



T’es en bout de course dans l’argumentation. Je passe. ^^



Non mais sérieusement, je dénonce le droit à l’abus de propriété qui fait que certains peuvent devenir propriétaires d’une montagne entière et tu en conclus que je suis prêt à laisser ma porte ouverte pour que n’importe qui viennent prendre mes frngues, mon lit et ma bouffe dans le frigo…

Tu crois pas que c’est un peu abusé comme comparaison ?



Pourquoi alors ne pas admettre que certains puissent s’offrir la planète toute entière et décider de qui a le droit d’y vivre…

Note que c’est déjà un peu le cas, mais ça peut être pire si on laisse faire en mettant en avant des arguments comme les tiens…

Je ne dénonce pas le droit à la propriété dès lors que ça reste raisonnable et que cette propriété n’a pas d’incidence sur la liberté des autres comme par exemple le droit se se promener sur une montagne sans demander la permission à qui que ce soit.

Par exemple il y a des îles où les habitants ne peuvent même pas profiter des belles plages car elles sont toutes la propriété d’une poignée de rupins. Tu trouves ça normal ?

C’était un peu le cas à Cuba avant que le père castro ne vienne y mettre “bon ordre” avec les conséquences que l’on connaît… <img data-src=" />



Je suis de l’avis de gavroche69 : le droit à la propriété ne devrait pas aboutir à ce que ce droit soit illimité, dès lors que la plupart des gens n’y ont même pas accès, c’est un déni de la démocratie.




FO s’attaque ainsi à Free Mobile et demande au ministre pourquoi le nouvel opérateur a pu obtenir une licence 3G à un prix cassé et pourquoi il peut offrir un service dans toute la France sans avoir investi.



-Où voit-on un prix cassé pour la 3G de Free ? c’est une contre-vérité cet argument, déformer la vérité et la ressasser à l’envie n’en fait pas une vérité pour autant.

-Il me semble bien que Free a investi au moins autant que Bouygues à l’heure de son arrivée sur le marché, contre vérité n°2…



Je suis chez SFR, mais je me casse incessament sous peu, hésitant entre Bouygues et Free maintenant qu’OVH ne fait plus son forfait !NoTv…








paradise a écrit :



Je suis de l’avis de gavroche69 : le droit à la propriété ne devrait pas aboutir à ce que ce droit soit illimité, dès lors que la plupart des gens n’y ont même pas accès, c’est un déni de la démocratie.





un peu dans ce genre









alex13 a écrit :



un peu dans ce genre



Voilà effectivement un excellent exemple de ce que je voulais dire. <img data-src=" />



C’est normal, il faut bien s’aligner sur la concurrence, fini l’opulence <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Voilà effectivement un excellent exemple de ce que je voulais dire. <img data-src=" />









Les propriétaires ont vendu les terrains au prix fort.



Le m2 est passé de 2€ à 4€, et même plus…



Ce qui fait quand même l’hectare de terrain inconstructible à 120.000€.

Le triple du prix normal !



Les pauvres victimes… <img data-src=" />



Quand il y a un acheteur, y aussi un vendeur. Trop facile de jouer les victimes en s’engraissant. ^^









Malesendou a écrit :



Les propriétaires ont vendu les terrains au prix fort.



Le m2 est passé de 2€ à 4€, et même plus…



Ce qui fait quand même l’hectare de terrain inconstructible à 120.000€.

Le triple du prix normal !



Les pauvres victimes… <img data-src=" />



Quand il y a un acheteur, y aussi un vendeur. Trop facile de jouer les victimes en s’engraissant. ^^



Je te parle de ceux qui n’ont rien à vendre et qui ne peuvent rien acheter mais qui ont quand même le droit de vivre et de profiter de la nature, n’en déplaise à certains…

Dans ce cas précis, il n’y a aucune différence entre le vendeur et l’acheteur, à la base il y a un abus de la notion de propriété tout simplement.

Évidemment que tu peux posséder une maison, une voiture et même un frigo plein…

Mais posséder des terrains immenses, des gros morceaux de planète, ça ne devrait pas être possible, pas plus qu’il n’est possible de posséder d’autres humains (enfin en principe ce n’est pas possible, dans les faits faut voir).

C’est tout ce que je veux dire. <img data-src=" />









Malesendou a écrit :



Quand il y a un acheteur, y aussi un vendeur. Trop facile de jouer les victimes en s’engraissant. ^^





Là tu parles des mêmes personnes, en réalité : ceux qui peuvent vendre possèdent déjà.



Les victimes, c’est les autres qui ne possèdent pas.



« La propriété c’est le vol » : maxime exagérée sans aucun doute, mais qui hélas se vérifie dans ce système.



La propriété source de tous les maux ? De beaucoup de maux, certainement.









paradise a écrit :



Les victimes, c’est les autres qui ne possèdent pas.







Elles n’ont qu’à… <img data-src=" />













<img data-src=" />









Malesendou a écrit :



Elles n’ont qu’à… <img data-src=" />









<img data-src=" />





Salauds de pauvres ! <img data-src=" />









Malesendou a écrit :



<img data-src=" />



C’est probablement ton meilleur argument depuis le début de cette discussion… <img data-src=" />



Et oui les pauvres nous emmerdent !!

S’ils n’ont pas de fric, ils n’ont qu’à en acheter !!

C’est une réplique fameuse du film “Jet Set”…









paradise a écrit :



Salauds de pauvres ! <img data-src=" />









Moins y aura de pauvres, plus y aura de riches. <img data-src=" />









Mais au-delà de ça, l’argumentaire “Le pauvre peut pas, alors il faut pas” ne pas tenir. ^^ L’histoire sur l’égalité… C’est malheureux mais… C’est une histoire…









Malesendou a écrit :



Moins y aura de pauvres, plus y aura de riches. <img data-src=" />



Pas sûr…

C’est l’histoire de la poule et de l’oeuf, qui engendre qui…

A mon avis c’est plutôt “moins il y aura de pauvres et moins il y aura de riches” puisqu’il y aura plus de partage.









gavroche69 a écrit :



Pas sûr…

C’est l’histoire de la poule et de l’oeuf, qui engendre qui…

A mon avis c’est l’inverse, moins il y aura de pauvres et moins il y aura de riche puisqu’il y aura plus de partage.







Dieu. <img data-src=" />









Malesendou a écrit :



Dieu. <img data-src=" />



Ah non !!

Pas lui !! <img data-src=" />









Malesendou a écrit :



Moins y aura de pauvres, plus y aura de riches. <img data-src=" />





Je crois que c’est l’inverse : il ne peut y avoir de riches sans pauvres, le pauvre est le pilier de la richesse, son unité de comptage, sa mesure, son étalon, sa ressource.



Le pauvre, souvent, est idiot ; il croit qu’il récoltera les fruits de son labeur, alors qu’il n’aura que des miettes.



Il croit qu’il a une chance un jour de parvenir au niveau du riche, alors que les probabilités sont implacablement contre lui.



Me rappelle le coup d’eads airbus et de la retraite chapeau à 9 millions d’euros d’un de ses dirigeants. A l’époque quand les mecs avaient gueulé, je m’étais dit avec des airbus à 50 millions pièces qui sont livrés par dizaines par an ça ne me semble pas incroyable.



Et puis à la radio une syndicaliste CGT est venue expliquer que ces 9 millions représentaient 500 € par salarié de l’entreprise. Alors quand on pense à tout les top manager que doit compter une multinationale et à leurs rémunérations, on peut penser que des emplois, des investissements porteurs d’emplois et des décisions sont prises uniquement pour les primes de ces <img data-src=" />



Bref, ils appliquent à leur échelle la maxime de base de tout libéral “prend le fric et tire toi”.<img data-src=" />








fred131 a écrit :



…Bref, ils appliquent à leur échelle la maxime de base de tout libéral “prend le fric et tire toi”.<img data-src=" />



Ben non hélas, ils prennent le fric mais ils restent ces enfoirés !! <img data-src=" />









fred131 a écrit :



(…)



Bref, ils appliquent à leur échelle la maxime de base de tout libéral “prend le fric et tire toi”.<img data-src=" />





C’est tout à fait ça, même si quelques fois ils restent pour faire encore un tour de manège… <img data-src=" />



edit : Et quand on pense que nos démocraties ont engendré des politiciens capables de soutenir ces pratiques, c’est qu’elles sont devenues de grosses putes vérolées.









gavroche69 a écrit :



Pour la liberté je suis d’accord, c’est incontestable. Encore qu’il est bien connu que la liberté des uns s’arrête là où etc…



Pour la propriété ça dépend jusqu’où ça doit aller et je pense qu’il devrait y avoir des limites. J’ai appris récemment qu’une société d’assurance (enfin ses dirigeants) étaient carrément devenus les propriétaires d’une montagne entière (en France). Donc les gens n’ont plus le droit de s’y promener sans demander l’autorisation… <img data-src=" />

La propriété à ce niveau là, c’est tout simplement débile.



Il y a des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde.



Ce sacro-saint droit à la propriété sans limite a engendré bien trop de malheurs au cours des siècles.



Mais bon, pour que ce système perdure il faut bien qu’il ait des adeptes comme toi…





1/ Cela ne gène personne que les États soit propriétaire de 80% des forêts dans le monde. Pourquoi devrait-il être gênant qu’une société possède une montagne ou une île ou n’importe quoi d’autre : le vendeur de la montagne en était le propriétaire légitime, le nouveau en est le propriétaire légitime. Il n’existe que très peu d’États dans le monde où des lois ne garantissent pas les droits de propriété.



2/ Concernant “des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde”, c’est l’un des pires arguments qui existent pour refuser le droit de propriété (Tragedy of the Commons). On voit d’ailleurs, concernant en particulier le problème de la pollution, que toutes les parties communes de la planète (terre, air , mer) sont les plus polluées pour la simple raison qu’un propriétaire a comme motivation primaire de préserver le capital de sa propriété, alors que cette motivation n’existe pas pour un bien commun.



3/ La propriété est un droit naturel (tu es propriétaire de ton corps), cela n’a rien d’idéologique.









tmtisfree a écrit :



1/ Cela ne gène personne que les États soit propriétaire de 80% des forêts dans le monde. Pourquoi devrait-il être gênant qu’une société possède une montagne ou une île ou n’importe quoi d’autre : le vendeur de la montagne en était le propriétaire légitime, le nouveau en est le propriétaire légitime. Il n’existe que très peu d’États dans le monde où des lois ne garantissent pas les droits de propriété.





Forêt domaniale : j’ai le droit de m’y promener.

Forêt privée, non. C’est peut-être légitime, mais les démocraties pourraient changer cela : limites de la propriété.



2/ Concernant “des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde”, c’est l’un des pires arguments qui existent pour refuser le droit de propriété (Tragedy of the Commons). On voit d’ailleurs, concernant en particulier le problème de la pollution, que toutes les parties communes de la planète (terre, air , mer) sont les plus polluées pour la simple raison qu’un propriétaire a comme motivation primaire de préserver le capital de sa propriété, alors que cette motivation n’existe pas pour un bien commun.



Je ne comprends pas : le propriétaire pollue plus que le public, l’inverse, autre ?





3/ La propriété est un droit naturel (tu es propriétaire de ton corps), cela n’a rien d’idéologique.



Ben tiens… c’est un droit naturel naturel quand une bande de hors-la-loi s’empare d’un rocher comme celui de Monaco ? Et ça fait des princes, des princesses, une noblesse ? <img data-src=" />



Parce que tu es propriétaire de ton corps ça implique que tu peux posséder un pays entier comme dans l’Ancien Régime ? <img data-src=" />









paradise a écrit :



Oui, mais ce sont des dogmes : la propriété c’est bien joli quand on est propriétaire de quelque chose…



Et entre être propriétaire d’une baraque à 1 millions d’euros et être propriétaire (c’est déjà beau) d’un studio merdique, la “prospérité” fait pâle figure.



Le problème étant les écarts beaucoup trop importants entre les individus, du coup la prospérité se prend une claque, la “liberté” aussi quand t’as rien, les biens et argent issus de l’héritage venant aussi creuser les inégalités.



Personnellement, je crois de moins en moins à la “propriété” comme une condition de la “liberté”.



Le système économique fou et sauvage n’assurent pas forcément la prospérité des populations : il n’est qu’à considérer le nombre de pauvres en pourcentage entre les USA, le modèle capitaliste parfait, et celui quasi inexistant dans les pays nordiques : il y a bien différentes façon de considérer le capitalisme, la propriété, et une société solidaire.



La précarité de l’emploi étant une conséquence de la folie capitaliste actuelle, de la spéculation sans barrières, d’un monde à part sans lois, et là ça ne va pas.





1/ Les droits naturels (vie, liberté, propriété) existent par eux-mêmes sans condition. Ils n’ont pas été créé/donné par qui/quoi que se soit.

2/ Par définition, il ne peut exister d’égalité dans une société avec des membres tous différents et avec des besoins différents.

3/ Les USA, un système capitaliste ? Un vrai système capitaliste, c’est un système où la valeur de la monnaie est dictée et appréciée par le système lui-même. Les USA et l’Europe ont une monnaie nationalisée et émise par le bras armé des Etats (banque centrale FED/BCE). L’économie est dirigée (avec les conséquences que l’on subit actuellement) d’en haut par la manipulation des taux d’intérêts et l’impression de monnaie à la demande (à l’infini de nos jours) par les gouvernements conduisant au trou noir des dettes souveraines.



Il a existé pendant l’Histoire des systèmes proto-capitalistes et quasi-capitalistes : ils sont caractérisés par des périodes de stabilité économique et de prospérité pour tous (ayant tous en commun un système monétaire inélastique = or).









tmtisfree a écrit :



1/ Cela ne gène personne que les États soit propriétaire de 80% des forêts dans le monde. Pourquoi devrait-il être gênant qu’une société possède une montagne ou une île ou n’importe quoi d’autre : le vendeur de la montagne en était le propriétaire légitime, le nouveau en est le propriétaire légitime. Il n’existe que très peu d’États dans le monde où des lois ne garantissent pas les droits de propriété.



2/ Concernant “des choses qui ne devraient jamais pouvoir devenir la propriété de quelqu’un et donc rester la propriété de tout le monde”, c’est l’un des pires arguments qui existent pour refuser le droit de propriété (Tragedy of the Commons). On voit d’ailleurs, concernant en particulier le problème de la pollution, que toutes les parties communes de la planète (terre, air , mer) sont les plus polluées pour la simple raison qu’un propriétaire a comme motivation primaire de préserver le capital de sa propriété, alors que cette motivation n’existe pas pour un bien commun.



3/ La propriété est un droit naturel (tu es propriétaire de ton corps), cela n’a rien d’idéologique.



Sauf qu’en démocratie un état est en principe le représentant d’un peuple et que donc ce qui appartient à un état appartient au peuple, en principe…



Bien sûr que si la notion de propriété est purement idéologique, quand tu nais tu ne possèdes rien (à part ton corps effectivement mais ton corps c’est toi ça ne veut donc rien dire) c’est l’éducation que tu reçois qui te rend accroc à la notion de propriété jusqu’à la boulimie pour certains.

Ne pas confondre la notion de propriété élémentaire et instinctive (comme les animaux et leur territoire par exemple) avec la notion de propriété absurde qui fait qu’un seul homme peut posséder un pays entier et même ses habitants par exemple.



Je le répète, ce n’est pas la notion de propriété qui est gênante dès lors qu’elle est raisonnable mais l’abus de celle-ci dont certains ne se privent pas.



Maintenant libre à toi d’admettre le principe qu’une poignée d’individus ou même qu’un seul individu puisse posséder la planète toute entière et même s’il lui prend l’envie de la détruire il en aura le droit puisqu’il en est le propriétaire.



C’est bien ça l’idée non ? <img data-src=" />



Curieuse conception du monde mais bon…



C’est ce même droit à la propriété qui protège les sommes colossales accumulées dans les paradis fiscaux, d’ailleurs.



Qu’on y envoie les bateaux de guerre, l’aviation, la troupe, qu’on s’en empare, ça deviendra la propriété pour le bien commun : on résorbe le déficit américain, européen, SFR ne licencie plus, et l’économie redémarre, CQFD ! <img data-src=" />








paradise a écrit :



C’est ce même droit à la propriété qui protège les sommes colossales accumulées dans les paradis fiscaux, d’ailleurs.



Qu’on y envoie les bateaux de guerre, l’aviation, la troupe, qu’on s’en empare, ça deviendra la propriété pour le bien commun : on résorbe le déficit américain, européen, SFR ne licencie plus, et l’économie redémarre, CQFD ! <img data-src=" />



Chiche ? <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



1/ Les droits naturels (vie, liberté, propriété) existent par eux-mêmes sans condition. Ils n’ont pas été créé/donné par qui/quoi que se soit.





Nous sommes d’accord



2/ Par définition, il ne peut exister d’égalité dans une société avec des membres tous différents et avec des besoins différents.



Il est vrai que les besoins du milliardaire ne sont pas les mêmes que ceux du smicard, on s’en voudrait donc de contrarier les aspirations de notre boulimique névrosé ! <img data-src=" /> Priorité à la liberté d’écraser le voisin, alors laissons faire…<img data-src=" />



3/ Les USA, un système capitaliste ? Un vrai système capitaliste, c’est un système où la valeur de la monnaie est dictée et appréciée par le système lui-même. gouvernements conduisant au trou noir des dettes souveraines.



Les USA n’ont pas un système capitaliste, donc, bon à savoir. Bonne nouvelle pour les Nord-Américains eux-mêmes, surtout ceux à qui on a spolié leurs retraites, encore un coup des communistes, sans doute ! <img data-src=" />









the_frogkiller a écrit :



1/ je parlais globalement. si la production de richesse dans un pays donné ou dans le monde à une valeur X demander systématiquement une rentabilité supérieur à X ne peut pas tenir globalement car forcement pour avoir ce chiffre il faut prendre à d’autres.



2/ pourquoi me parler du droit à la propriété? j’en ai pas fait référence.

sauf que dans la vrai vie ce n’est pas forcement vrai. typiquement le cas de la viande de port acheté par la grande distribution au cout de revient voir moins chère que cela. peut on vraiment parler de bénéfice mutuel? et pareil pour la plupart des produits fabriqués en chine pas cher certes mais dont on ne tien pas compte des couts écologiques et humains.

les choses ne sont pas équilibrés de nos jours et de moins en moins. la redistribution des bénéfices du travail est de plus en plus faible pour les salariés. les grosses sociétés sont de plus en plus grosses grâces à des processus de fusions/acquisition qui font que ses structures ont de plus en plus de pouvoir. reparlez moi d’équilibre….



il y a moyens de concilier l’envie d’entreprendre, la possession en gros un système à économie de marché avec une meilleur répartition afin d’assurer le minimum vital pour tous. mais voilà le système actuel se maintien car ceux qui sont à la tête n’ont pas envie de perdre leur pouvoir, les personnes en dessous veulent garder le peut de chose qu’ils ont et d’autres encore on intérêt à une société inégale afin de justifier leur existence (états, religions, politiques ect ect)







1/ La réponse est que les entreprises ont pour but de créer de la richesse en produisant des produits/services pour répondre à la demande/aux besoins des consommateurs, pas de ruiner leur business en le gérant à court terme. Les actionnaires d’une entreprise le restent généralement très longtemps (j’ai par exemple des actions dans diverses entreprises depuis 25 ans, évidemment, cela ne fait pas la une des journaux). Il y a des prédateurs dans le business ou la finance ? La belle affaire. Qui a dit que la vie était facile ? De nos jours les gens préfèrent se plaindre en permanence, surtout en sirotant leur bière devant un match de foot sur TF0.



2/ Google n’existait pas il y a 15 ans. Rien n’empêche personne de créer un business à xx milliards de $/€. Tu n’as pas d’imagination : remercie ceux qui en ont pour toi et t’en font profiter à un coût modique.



3/ La répartition optimale dépend des besoins des gens et ces besoins sont tous différents. Personne, et encore moins l’État, ne peut les connaître à part les gens eux-mêmes. La répartition se fait naturellement de gré à gré au cours du temps par l’échange mutuellement consenti (car bénéfique). Ce sont les interférences et le parasitage du système par les prédateurs légaux qui empêchent et/ou retardent l’optimum de répartition de survenir.



Il y a une différence fondamentale entre l’instinct de propriété qui existe effectivement pour toutes les espèces animales et la soif inextinguible de propriété dont sont frappés certains humains (ça ne se voit jamais chez les animaux).

Même un enfant très jeune va avoir cette notion instinctive de propriété pour un jouet ou autre chose, la-dessus on est d’accord.

Mais ceux qui voudraient absolument tout posséder quitte à déclencher des guerres et des carnages, ceux-là sont un véritable poison pour notre espèce et ne méritent aucune excuse.

Donc admettre au nom du droit à la propriété que certains puissent tout posséder est tout simplement une pure hérésie et est même criminel.

Et dans ce cas le fameux “droit à la propriété” n’est qu’un prétexte pour justifier voire excuser le pire défaut de l’espèce humaine.







tmtisfree a écrit :



2/ Google n’existait pas il y a 15 ans. Rien n’empêche personne de créer un business à xx milliards de $/€. Tu n’as pas d’imagination : remercie ceux qui en ont pour toi et t’en font profiter à un coût modique.



Là on est pas loin de la notion de race supérieure, ça craint…









gavroche69 a écrit :



Sauf qu’en démocratie un état est en principe le représentant d’un peuple et que donc ce qui appartient à un état appartient au peuple, en principe…







Pas tout à fait, l’Etat est l’instance gouvernante d’un pays, il s’agit d’une personne morale.



Ce sont les membres qui le constitue qui sont des représentants du peuple, élus dans la majorité des cas selon le vote démocratique. Ce qui appartient à l’Etat en tant que personne morale n’appartient pas au peuple en tant que personne physique.



C’est pour ça qu’on a la notion également de bien public (bien appartenant à l’Etat mis à disposition des citoyens et dont l’usage est régulé par les lois et règlements, par exemple les routes, les écoles, les administrations…), et de bien privé (bien appartenant à une personne physique ou morale de droit privé, comme les maisons, les entreprises, les véhicules… qui sont également soumis à des lois encadrant leur usage).









jethro a écrit :



ça c’est dans les livres et/ou pour les actionnaires historiques.

Dans la vraie vie, c’est une autre histoire.

Ma boite a été rachetée par un fond d’investissement avec un LBO.

Résultat, malgré une marge brute de 50%, il n’y a plus un rond dans les caisses. Tout part en remboursement de la dette.

Les actionnaires ? Une nuée de sauterelles qui bouffent tout sur leur passage !<img data-src=" />





Ce type de montage est courant pour une simple raison : les taux d’intérêts sont quasi-nuls de nos jours (Zero Interest Rate policy) car manipulés par les banques centrales (les États) pour ‘stimuler’ l’économie.



C’est l’exemple type de répartition foireuse de capitaux (misallocations en anglais) qui ruine une économie, car les taux d’intérêts, qui sont censés représenter le prix réel de l’argent et donc le sens de l’activité économique (rapport temporel entre la production et la consommation, ce que les économistes de langue anglaise abrègent en ‘time preference’) sont faussés et signalent aux producteurs d’investir alors que rien dans l’économie réelle ne le demande (c’est à dire que les businesses marginalement non-profitables le deviennent, mais ne le sont en fait pas économiquement parlant). Tous comme des prix faussés induisent en erreur les consommateurs.









SebGF a écrit :



Pas tout à fait, l’Etat est l’instance gouvernante d’un pays, il s’agit d’une personne morale.



Ce sont les membres qui le constitue qui sont des représentants du peuple, élus dans la majorité des cas selon le vote démocratique. Ce qui appartient à l’Etat en tant que personne morale n’appartient pas au peuple en tant que personne physique.



C’est pour ça qu’on a la notion également de bien public (bien appartenant à l’Etat mis à disposition des citoyens et dont l’usage est régulé par les lois et règlements, par exemple les routes, les écoles, les administrations…), et de bien privé (bien appartenant à une personne physique ou morale de droit privé, comme les maisons, les entreprises, les véhicules… qui sont également soumis à des lois encadrant leur usage).



Bien sûr, mais là on joue un peu sur les mots. Je pense que tu as bien compris ce que je voulais dire. <img data-src=" />









paradise a écrit :



Forêt domaniale : j’ai le droit de m’y promener.

Forêt privée, non. C’est peut-être légitime, mais les démocraties pourraient changer cela : limites de la propriété.



Je ne comprends pas : le propriétaire pollue plus que le public, l’inverse, autre ?





Ben tiens… c’est un droit naturel naturel quand une bande de hors-la-loi s’empare d’un rocher comme celui de Monaco ? Et ça fait des princes, des princesses, une noblesse ? <img data-src=" />



Parce que tu es propriétaire de ton corps ça implique que tu peux posséder un pays entier comme dans l’Ancien Régime ? <img data-src=" />







1/ Et ? Personne ne t’empêche d’acheter une forêt (ça ne coûte pas cher) pour t’y promener.



2/ Les biens non privés sont plus pollués parce que tout le monde s’en fout (pour parler clairement).



3/ La jalousie est une mauvaise conseillère.



4/ Les anciens régime sont caractérisés par la négation de la propriété individuelle (servitude) : l’exemple va donc dans mon sens.









tmtisfree a écrit :



1/ Et ? Personne ne t’empêche d’acheter une forêt (ça ne coûte pas cher) pour t’y promener.



2/ Les biens non privés sont plus pollués parce que tout le monde s’en fout (pour parler clairement).



3/ La jalousie est une mauvaise conseillère.



4/ Les anciens régime sont caractérisés par la négation de la propriété individuelle (servitude) : l’exemple va donc dans mon sens.



C’est bien ce que j’avais compris finalement, les pauvres n’ont qu’à devenir riches au lieu de faire chier le monde.

Pareil pour les malades, z’ont qu’à être en bonne santé au lieu de se plaindre et de creuser le trou de la sécu…



Les anciens régimes favorisaient le droit à la propriété sans limite pour une minorité au détriment de la majorité d’où la servitude de certains qui appartenaient à d’autres qui trouvaient ça très normal au nom du droit à la propriété…

Magnifique contre exemple que celui-ci. Je n’aurais pas trouvé mieux !! <img data-src=" /> <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Sauf qu’en démocratie un état est en principe le représentant d’un peuple et que donc ce qui appartient à un état appartient au peuple, en principe…



Bien sûr que si la notion de propriété est purement idéologique, quand tu nais tu ne possèdes rien (à part ton corps effectivement mais ton corps c’est toi ça ne veut donc rien dire) c’est l’éducation que tu reçois qui te rend accroc à la notion de propriété jusqu’à la boulimie pour certains.

Ne pas confondre la notion de propriété élémentaire et instinctive (comme les animaux et leur territoire par exemple) avec la notion de propriété absurde qui fait qu’un seul homme peut posséder un pays entier et même ses habitants par exemple.



Je le répète, ce n’est pas la notion de propriété qui est gênante dès lors qu’elle est raisonnable mais l’abus de celle-ci dont certains ne se privent pas.



Maintenant libre à toi d’admettre le principe qu’une poignée d’individus ou même qu’un seul individu puisse posséder la planète toute entière et même s’il lui prend l’envie de la détruire il en aura le droit puisqu’il en est le propriétaire.



C’est bien ça l’idée non ? <img data-src=" />



Curieuse conception du monde mais bon…







1/ D’autres géants ont déjà répondu :



L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Car, aujourd’hui comme autrefois, chacun, un peu plus, un peu moins, voudrait bien profiter du travail d’autrui.



L’État, ce n’est ou ce ne devrait être autre chose que la force commune instituée, non pour être entre tous les citoyens un instrument d’oppression et de spoliation réciproque, mais, au contraire, pour garantir à chacun le sien, et faire régner la justice et la sécurité.





  • Frédéric Bastiat, L’Etat



    2/ Qui va décider de ce qui est raisonnable ou pas ?



    3/ Un homme (ou une poignée) qui possède un pays/planète nie par définition le droit de propriété à ses ‘semblables’ : il me semble que j’argumente pour le contraire. Réessaie.









tmtisfree a écrit :



1/ La réponse est que les entreprises ont pour but de créer de la richesse en produisant des produits/services pour répondre à la demande/aux besoins des consommateurs,





Non.

Le plus souvent, c’est un besoin créé.

L’invention, elle, crée indirectement l’entreprise/usine pour produire rapidement un produit qui peut se révéler utile : ex le lave-linge.

Facebook n’est pas utile, c’est un besoin créé dans un système consumériste, en l’occurrence de comm’, nuance !





2/ Google n’existait pas il y a 15 ans. Rien n’empêche personne de créer un business à xx milliards de $/€. Tu n’as pas d’imagination : remercie ceux qui en ont pour toi et t’en font profiter à un coût modique.



Non plus.

Avant Google il y avait Netscape, Internet existait, il aurait pu évoluer sans Google, et je n’admire pas les marchands de savonnettes.





3/ La répartition optimale dépend des besoins des gens et ces besoins sont tous différents. Personne, et encore moins l’État, ne peut les connaître à part les gens eux-mêmes. La répartition se fait naturellement de gré à gré au cours du temps par l’échange mutuellement consenti (car bénéfique). Ce sont les interférences et le parasitage du système par les prédateurs légaux qui empêchent et/ou retardent l’optimum de répartition de survenir.



On en voit la preuve avec les besoins du milliardaire assurément importants, heureusement moins nombreux que les smicards qui ont peu de besoins, eux.

tu parles d’une répartition naturelle !



Tu es sérieux, là ?









paradise a écrit :



Nous sommes d’accord



Il est vrai que les besoins du milliardaire ne sont pas les mêmes que ceux du smicard, on s’en voudrait donc de contrarier les aspirations de notre boulimique névrosé ! <img data-src=" /> Priorité à la liberté d’écraser le voisin, alors laissons faire…<img data-src=" />



Les USA n’ont pas un système capitaliste, donc, bon à savoir. Bonne nouvelle pour les Nord-Américains eux-mêmes, surtout ceux à qui on a spolié leurs retraites, encore un coup des communistes, sans doute ! <img data-src=" />







1/ Tout le monde ne l’est pas.



2/ Qui empêche le ‘smicard’ de se former (c’est gratuitement obligatoire de nos jours) pour aller proposer ses services ailleurs ?



3/ Quelque chose que tu ne comprends pas (peut-être) dans mon post ? Demande.









gavroche69 a écrit :



C’est bien ce que j’avais compris finalement, les pauvres n’ont qu’à devenir riches au lieu de faire chier le monde.

Pareil pour les malades, z’ont qu’à être en bonne santé au lieu de se plaindre et de creuser le trou de la sécu…



Les anciens régimes favorisaient le droit à la propriété sans limite pour une minorité au détriment de la majorité d’où la servitude de certains qui appartenaient à d’autres qui trouvaient ça très normal au nom du droit à la propriété…

Magnifique contre exemple que celui-ci. Je n’aurais pas trouvé mieux !! <img data-src=" /> <img data-src=" />







1/ On les préfère assistés et votant pour l’assistant de nos jours.



2/ Et donc refusait la propriété individuelle, càd ta thèse. CQFD.









tmtisfree a écrit :



1/ D’autres géants ont déjà répondu :





  • Frédéric Bastiat, L’Etat



    2/ Qui va décider de ce qui est raisonnable ou pas ?



    3/ Un homme (ou une poignée) qui possède un pays/planète nie par définition le droit de propriété à ses ‘semblables’ : il me semble que j’argumente pour le contraire. Réessaie.



    J’avoue que tu as un certain talent pour tourner les choses dans un sens ou dans un autre complètement opposé pour tenter de justifier tes propos… <img data-src=" />



    Quant-à Bastiat je ne suis pâs sûr que ce soit vraiment une bonne référence surtout si on considère qu’il était l’économiste préféré de Donald Reagan et autres fondus du libéralisme sauvage… <img data-src=" />

    Ce qui explique sans doute pourquoi tu y fais référence d’ailleurs…



    Ils refusaient la propriété individuelle pour une majorité dès lors que ça permettait d’accroître la propriété individuelle d’une minorité. C’est le principe même du libéralisme.









paradise a écrit :



Non.

Le plus souvent, c’est un besoin créé.

L’invention, elle, crée indirectement l’entreprise/usine pour produire rapidement un produit qui peut se révéler utile : ex le lave-linge.

Facebook n’est pas utile, c’est un besoin créé dans un système consumériste, en l’occurrence de comm’, nuance !





Non plus.

Avant Google il y avait Netscape, Internet existait, il aurait pu évoluer sans Google, et je n’admire pas les marchands de savonnettes.





On en voit la preuve avec les besoins du milliardaire assurément importants, heureusement moins nombreux que les smicards qui ont peu de besoins, eux.

tu parles d’une répartition naturelle !



Tu es sérieux, là ?







1/ Le lave-linge a donc été créé car les femmes ne lavaient pas leur linge à la main avant son invention : intéressant concept.



2/ Et le monde a été créé à partir du Big Bang. Le rapport étant ?



3/ Il y a plus de milliardaires/millionnaires de nos jours qu’au cours de n’importe quelle époque précédente. Personne ne nie que les richesses sont mal réparties : eh ! les gens les créent justement pour qu’elles le soient.









tmtisfree a écrit :



1/ Et ? Personne ne t’empêche d’acheter une forêt (ça ne coûte pas cher) pour t’y promener.





même si j’en avais les moyens, il ne me viendrait pas à l’idée d’acheter une forêt.





2/ Les biens non privés sont plus pollués parce que tout le monde s’en fout (pour parler clairement).



C’est vrai ce que tu dis : il fait bon respirer aux abords des zones industrielles, les propriétaires sont soucieux de leur environnement. <img data-src=" />





3/ La jalousie est une mauvaise conseillère.



Point de jalousie, ni d’envie, je connais trop bien ces milieux friqués pour les envier.

Mais je sais le mal que la richesse entraîne, et je connais mon Histoire.





4/ Les anciens régime sont caractérisés par la négation de la propriété individuelle (servitude) : l’exemple va donc dans mon sens.



Mon sens était que dans l’Ancien Régime tout appartenait à l’État, ensuite aux marquis, etc…, et la bourgeoise commençait à exister aussi à la fin de l’Ancien Régime, et même la servitude avait été abolie.

Et en effet, il y a eu une Révolution (trop sanglante OK) pour que chacun puisse posséder un minimum.

Ce n’est pas la propriété qu’on condamne, mais l’absence de limites, nous somme plusieurs à le répéter…

Si la nouvelle noblesse c’est la bourgeoise et haute bourgeoise, c’est qu’il faut refaire des révolutions.









Malesendou a écrit :



Gavroche, tu oublis un détail. La concurrence…



SFR, Orange et Bouygues ne s’attendaient pas à une offre aussi agressive de la part de Free. Free, montre qu’on est pas obligé de faire des forfaits à 60 euros…



Pourquoi le contre-coup est aussi important ? Ben parce que ses sociétés ont souvent triché. Ce sont 3 sociétés, qui n’ont jamais été en concurrence avant, elles ont même été condamnés pour ça.



C’est la seule vérité.



Quand à mon propos sur les boutiques, non seulement ça sert quasiment à rien mais en plus, c’est à peine si y en a pas une dans chaque rue… ^^”



Juste comme ça, mais chez SFR l’offre qui se rapproche le plus de celle de Free est à… 70 euros…





La différence est bien trop grande.







Chez SFR, l’offre qui se rapproche le plus de Free est à 24,9€.



Free c’est pas si top, il n’y a qu’un seul forfait, limité à 3Go (pas de possibilité d’avoir plus) à “14.4Mbps” quand c’est vraiment le cas (c’est à dire pas souvent), des tarifs en roaming pas terrible, sans options, pack de data ou autre à l’international, une messagerie vraiment horrible et le tout sans compter les nombreux dysfonctionnements.



J’étais chez Free à19.9€ et j’étais content de payer moins chers (maintenant je suis chez Prixtel 2€/mois), mais je me rend compte maintenant d’autant plus pourquoi les forfaits des opérateurs étaient plus chers auparavant (même en enlevant les subventions)



En plus, je doute que l’offre unique de Free soit viable pour le future, ils ont réussi à capter leur pdm, mais ça n’ira pas beaucoup plus loin. Ils sont entrain de parier sur une baisse des coûts du Go pour faire face à l’augmentation de l’AUPU, ce qui est assez risqué.









gavroche69 a écrit :



J’avoue que tu as un certain talent pour tourner les choses dans un sens ou dans un autre complètement opposé pour tenter de justifier tes propos… <img data-src=" />



Quant-à Bastiat je ne suis pâs sûr que ce soit vraiment une bonne référence surtout si on considère qu’il était l’économiste préféré de Donald Reagan et autres fondus du libéralisme sauvage… <img data-src=" />

Ce qui explique sans doute pourquoi tu y fais référence d’ailleurs…



Ils refusaient la propriété individuelle pour une majorité dès lors que ça permettait d’accroître la propriété individuelle d’une minorité. C’est le principe même du libéralisme.







1/ Mon propos est cohérent et je évite soigneusement les analogies foireuses ou les exemples tordus.



2/ Je ne connais pas de Donald Reagan pas plus que la définition du ‘libéralisme sauvage’. Je parlais de droits inaliénables (liberté de commercer, droit de propriété).



3/ Le principe du libéralisme est de laisser les gens produire et consommer selon leurs critères, pas de le leur dicter d’en haut parce l’élite considère qu’ils ne sont pas assez intelligent pour le savoir eux-mêmes. Tous le reste n’est que diversion.









paradise a écrit :



Forêt domaniale : j’ai le droit de m’y promener.

Forêt privée, non. C’est peut-être légitime, mais les démocraties pourraient changer cela : limites de la propriété.



Je ne comprends pas : le propriétaire pollue plus que le public, l’inverse, autre









Justement, quand tu vois comment le publique traite les biens public… ^^” En tant que privé, c’est à toi de payer l’entretient, les réparations, le nettoyage…



Je pense que si les gens avaient plus de respect, beaucoup de proprio laisserait ouvert leur domaine…



Hélas…









tmtisfree a écrit :



3/ Il y a plus de milliardaires/millionnaires de nos jours qu’au cours de n’importe quelle époque précédente. Personne ne nie que les richesses sont mal réparties : eh ! les gens les créent justement pour qu’elles le soient.



Pour qu’elles le soient quoi ?

Mal réparties ?

Alors c’est sûr, c’est une grande réussite à mettre à leur actif !!



J’espère au moins que tu es très riche, ça serait ta seule excuse de sortir de telles énormités.

Si tu es juste un peu riche, tu n’es vraiment pas à la hauteur de tes pensées et si tu es pauvre tu mérites vraiment de l’être !! <img data-src=" />









paradise a écrit :



même si j’en avais les moyens, il ne me viendrait pas à l’idée d’acheter une forêt.



C’est vrai ce que tu dis : il fait bon respirer aux abords des zones industrielles, les propriétaires sont soucieux de leur environnement. <img data-src=" />



Point de jalousie, ni d’envie, je connais trop bien ces milieux friqués pour les envier.

Mais je sais le mal que la richesse entraîne, et je connais mon Histoire.



Mon sens était que dans l’Ancien Régime tout appartenait à l’État, ensuite aux marquis, etc…, et la bourgeoise commençait à exister aussi à la fin de l’Ancien Régime, et même la servitude avait été abolie.

Et en effet, il y a eu une Révolution (trop sanglante OK) pour que chacun puisse posséder un minimum.

Ce n’est pas la propriété qu’on condamne, mais l’absence de limites, nous somme plusieurs à le répéter…

Si la nouvelle noblesse c’est la bourgeoise et haute bourgeoise, c’est qu’il faut refaire des révolutions.







1/ C’est le problème des biens non privés (ici l’atmosphère et comme mentionné au-dessus : Tragedy of the Commons) : il est résolu économiquement par le théorème de Coase (analyse des externalités et définition des coûts transactionnels).



2/ On ne serait pas en train de discuter ici en temps quasi-réel si d’autres n’avaient pas utilisés leur imagination pour créer cette richesse et nous permettre de nous ne servir à un coût dérisoire.



3/ Et personne ne répond à ma question de qui doit poser les limites et quelles sont ces limites.









tmtisfree a écrit :



2/ Je ne connais pas de Donald Reagan pas plus que la définition du ‘libéralisme sauvage’. Je parlais de droits inaliénables (liberté de commercer, droit de propriété).





“Droits inaliénables”, mon cul !



Il y a des règles, des lois, et les peuples ont aussi leur mot à dire afin que certains ne ramènent pas la couverture à eux, ça sert à ça, une démocratie et un gouvernement.



Le système communiste a échoué parce que c’étaient des régimes non démocratiques, mais le modèle actuel commence à lasser, et les gens s’en rendent compte, partout dans le monde.

Il va falloir arrêter un peu ce n’importe quoi sur le dos des gens, l’exploitation des gens, etc…, même en Inde et en Chine ils commencent à faire grève, ils ne veulent pas devenir les nouveaux esclaves modernes des multinationales.



Les gouvernements ne tiennent plus les rênes, et on en constate les effets : on licencie sans arrêt, ici SFR, ensuite Orange, Peugeot, rien ne va plus !



Il faut mettre des limites à l’enrichissement personnel, à la propriété, c’est évident.



Et à nouveau, envoyons l’Armée dans les paradis fiscaux, les fraudeurs y sont !









Skeeder a écrit :



Chez SFR, l’offre qui se rapproche le plus de Free est à 24,9€.







C’est archi faux.



Que se soit en contenu, en service et tutti quanti.



Le seul forfait que ce rapproche de ça :



Sans engagement

Appels illimités vers les mobiles en France (+ USA, Canada, Alaska, Hawaï)

Appels illimités vers les fixes de 40 destinations

SMS/MMS illimités en France

Accès FreeWiFi illimité

Internet 3G jusqu’à 3Go (débit réduit au-delà)





C’est le forfait à Carré 4go à 69,99. On notera que les appels internationaux ne sont pas présent dans le Carré 2go. Y a bien sur moins de go en Data et pire encore, c’est bloqué… à 20 euros le go supplémentaire…



Le Carré 4go à pour lui, plus de pays (100 contre 40) et un débit supérieur (à condition d’avoir un appareil compatible…)



Et non, faut pas reprendre les arguments marketing des opérateurs qui veulent absolument mettre Free dans les lowcost tel que Sosh, B&You et Red (qui est d’ailleurs la pire offre lowcost…)









gavroche69 a écrit :



Pour qu’elles le soient quoi ?

Mal réparties ?

Alors c’est sûr, c’est une grande réussite à mettre à leur actif !!



J’espère au moins que tu es très riche, ça serait ta seule excuse de sortir de telles énormités.

Si tu es juste un peu riche, tu n’es vraiment pas à la hauteur de tes pensées et si tu es pauvre tu mérites vraiment de l’être !! <img data-src=" />







1/ Oui mal réparties : c’est la seule motivation qui existe pour créer de la richesse parce que, lors d’une transaction entre 2 agents économiques quelconques, chacun des 2 espèrent plus de bénéfices de l’opération que la valeur réelle mise en jeu. Il n’y aurait simplement pas de création de richesse si ce n’était pas le cas.



2/ J’ai travaillé dur pour être raisonnablement riche (càd pour ne dépendre de personne en particulier). La “hauteur de mes pensées” ne dépend pas de l’opinion de qui que ce soit, mais de la cohérence de mon cadre de pensée.









tmtisfree a écrit :



1/ C’est le problème des biens non privés (ici l’atmosphère et comme mentionné au-dessus : Tragedy of the Commons) : il est résolu économiquement par le théorème de Coase (analyse des externalités et définition des coûts transactionnels).





Ah bon, si c’est résolu par le théorème de Coase, je respire !





2/ On ne serait pas en train de discuter ici en temps quasi-réel si d’autres n’avaient pas utilisés leur imagination pour créer cette richesse et nous permettre de nous ne servir à un coût dérisoire.



Richesse ? Coût dérisoire ?



À quel prix ?



Moi je n’ai rien demandé, donc personne à remercier, à part Pasteur et autres scientifiques.





3/ Et personne ne répond à ma question de qui doit poser les limites et quelles sont ces limites.



Facile : au niveau d’un pays c’est faisable : en Suède l’impôt lamine les fortunes, mais cherche des clodos dans les rues comme à Paris ou à New-York.



On peut parfaitement mettre des limites aux revenus, cf Mélenchon qui n’était même pas si méchant que ça (je n’ai plus en tête son barême).



Une vraie limite serait : par exemple au-dessus de 20 000 euros/mois, 100 % d’impôts, voilà ; une loi, un tour aux Parlements et c’est réglé.



Bon, j’arrête le débat.



Liberté, Égalité, Fraternité ! <img data-src=" />









paradise a écrit :



“Droits inaliénables”, mon cul !



Il y a des règles, des lois, et les peuples ont aussi leur mot à dire afin que certains ne ramènent pas la couverture à eux, ça sert à ça, une démocratie et un gouvernement.



Le système communiste a échoué parce que c’étaient des régimes non démocratiques, mais le modèle actuel commence à lasser, et les gens s’en rendent compte, partout dans le monde.

Il va falloir arrêter un peu ce n’importe quoi sur le dos des gens, l’exploitation des gens, etc…, même en Inde et en Chine ils commencent à faire grève, ils ne veulent pas devenir les nouveaux esclaves modernes des multinationales.



Les gouvernements ne tiennent plus les rênes, et on en constate les effets : on licencie sans arrêt, ici SFR, ensuite Orange, Peugeot, rien ne va plus !



Il faut mettre des limites à l’enrichissement personnel, à la propriété, c’est évident.



Et à nouveau, envoyons l’Armée dans les paradis fiscaux, les fraudeurs y sont !







1/ Ne prévient pas la police (que je paie pour me protéger) la prochaine fois que tu te feras cambrioler.



2/ Les seules rênes que les gouvernements ne tiennent plus, ce sont celles de leurs finances. Quand on est pas responsable de sa gestion, on peut se goinfrer avec l’argent des autres (légalement spolié bien sûr).









paradise a écrit :



On peut parfaitement mettre des limites aux revenus, cf Mélenchon qui n’était même pas si méchant que ça (je n’ai plus en tête son barême).



Une vraie limite serait : par exemple au-dessus de 20 000 euros/mois, 100 % d’impôts, voilà ; une loi, un tour aux Parlements et c’est réglé.







Qui parlait du communisme qui n’était pas une démocratie et qui se permet de fixer arbitrairement des limites sur ce que l’individu devrait posséder au max. comme les communistes ?









paradise a écrit :



Bon, j’arrête le débat.



Liberté, Égalité, Fraternité ! <img data-src=" />







Liberté. Le reste en découle.









tmtisfree a écrit :



2/ Je ne connais pas de Donald Reagan pas plus que la définition du ‘libéralisme sauvage’. Je parlais de droits inaliénables (liberté de commercer, droit de propriété).



“Donald Reagan” c’était histoire de montrer toute l’estime que j’ai pour le Ronald du même nom…

L’humour ne doit pas avoir assez de valeur marchande pour être pris en considération par ta grandeur je suppose…



2/ J’ai travaillé dur pour être raisonnablement riche (càd pour ne dépendre de personne en particulier). La “hauteur de mes pensées” ne dépend pas de l’opinion de qui que ce soit, mais de la cohérence de mon cadre de pensée.

Je connais plein de gens qui ont travaillé très dur toute leur vie et qui ne sont jamais devenus “raisonnablement riches” grâce essentiellement à des gens qui raisonnent comme toi et qui pensent que seule une élite à le droit de bien vivre…



Mais sans doute est-ce de leur faute à ces minables à moins qu’ils n’aient été simplement trop honnêtes… <img data-src=" />



Je dis juste que si tu n’es pas très riche c’est que tu n’as pas réussi à être comme ceux que tu admires tant et que donc ta réussite n’est pas à la hauteur de tes belles pensées…

Pas trop frustré j’espère… <img data-src=" />



Enfin, grâce à des gens comme toi on sait au moins pourquoi c’est un tel bordel sur notre belle planète. Et comme disait l’autre qui devait faire partie de ton clan : “Pourvu que ça dure !!”…



Dis donc, t’as du pleurer quand sarko s’est fait virer non ?












tmtisfree a écrit :



Qui parlait du communisme qui n’était pas une démocratie et qui se permet de fixer arbitrairement des limites sur ce que l’individu devrait posséder au max. comme les communistes ?





(J’avais dit que j’arrêtais… <img data-src=" />)



Ce qui est malheureux, c’est qu’à présent pas mal de gens seraient peut-être mieux dans un pays communiste que dans un pays libéral, ça ne cautionne sans doute pas les saloperies communistes, que j’abhorre, mais ça en dit long sur l’échec de ces démocraties dévoyées et bouffées par les intérêts particuliers, avec les bénéfices qui se barrent à l’étranger (pas besoin d’un gvt de gauche pour cela).



Si nos chères démocraties ne mettent pas un sérieux coup de frein à la propriété et à l’enrichissement sans limites, aux paradis fiscaux, la pauvreté, la précarité ont de beaux jours devant elles, le corollaire n’a pas l’air évident pour toi, mais tout cela est lié.



Les méthodes mafieuses des multinationales ne trouvent pas de police en face d’eux, la morale c’est bon pour les petites gens, la plupart y croyant encore…





Liberté. Le reste en découle.



Bien sûr, magiquement. On peut le constater. <img data-src=" />



Le 29/09/2012 à 14h 30







alex13 a écrit :



oui mais eux ils ne jettent pas l’argent par les fenetres !







Bin si… avec un achat au double du tarif! Et même si c’est en grande partie l’argent du banquier pour pas mal d’années, vu que ce dernier ne s’engage pas sans un bon tiers d’apport… entre qq années de remboursement et l’apport initial, il a assez peu de chances de ne pas rentrer dans ses frais!<img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



“Donald Reagan” c’était histoire de montrer toute l’estime que j’ai pour le Ronald du même nom…

L’humour ne doit pas avoir assez de valeur marchande pour être pris en considération par ta grandeur je suppose…

Je connais plein de gens qui ont travaillé très dur toute leur vie et qui ne sont jamais devenus “raisonnablement riches” grâce essentiellement à des gens qui raisonnent comme toi et qui pensent que seule une élite à le droit de bien vivre…



Mais sans doute est-ce de leur faute à ces minables à moins qu’ils n’aient été simplement trop honnêtes… <img data-src=" />



Je dis juste que si tu n’es pas très riche c’est que tu n’as pas réussi à être comme ceux que tu admires tant et que donc ta réussite n’est pas à la hauteur de tes belles pensées…

Pas trop frustré j’espère… <img data-src=" />



Enfin, grâce à des gens comme toi on sait au moins pourquoi c’est un tel bordel sur notre belle planète. Et comme disait l’autre : “Pourvu que ça dure !!”…







1/ Je reconnais de l’humour quand j’en vois.



2/ J’apprécie seulement la logique d’un raisonnement quand j’en trouve (rare de nos jours).



3/ Je suis très riche des enseignements qui m’ont permis de ne pas être un assisté. Tu peux en dire autant ?



4/ Les attributions grandiloquentes non justifiées n’amènent pas grand chose (à part le ridicule).









tmtisfree a écrit :



1/ Je reconnais de l’humour quand j’en vois.



2/ J’apprécie seulement la logique d’un raisonnement quand j’en trouve (rare de nos jours).



3/ Je suis très riche des enseignements qui m’ont permis de ne pas être un assisté. Tu peux en dire autant ?



4/ Les attributions grandiloquentes non justifiées n’amènent pas grand chose (à part le ridicule).



Je ne suis pas un assisté, ne l’ai jamais été et je ne vois pas ce qui te permet d’en douter.



Tu as décidément une très haute opinion de toi même, ce qui est finalement assez logique vu les idées que tu véhicules.

Hélas tu n’es pas un cas unique d’où le merdier dans lequel on est.

Et oui je persiste à penser que ce merdier généralisé est dû essentiellement à des gens qui partagent ta façon de voir les choses….



Mais rassure toi, je ne vais pas essayer de te convaincre, tu m’as l’air bien trop contaminé pour que je puisse espérer y parvenir. <img data-src=" />



Je te souhaite néanmoins de ne jamais connaître de revers de “fortune” qui pourraient remettre en question toutes ces choses auxquelles tu crois si fort.









yvan78 a écrit :



Bin si… avec un achat au double du tarif! Et même si c’est en grande partie l’argent du banquier pour pas mal d’années, vu que ce dernier ne s’engage pas sans un bon tiers d’apport… entre qq années de remboursement et l’apport initial, il a assez peu de chances de ne pas rentrer dans ses frais!<img data-src=" />





tu pourrais au moins lire le commentaire entièrement <img data-src=" />

EDIT remarque c’est la reaction que je voulais provoquer <img data-src=" />









paradise a écrit :



(J’avais dit que j’arrêtais… <img data-src=" />)



Ce qui est malheureux, c’est qu’à présent pas mal de gens seraient peut-être mieux dans un pays communiste que dans un pays libéral, ça ne cautionne sans doute pas les saloperies communistes, que j’abhorre, mais ça en dit long sur l’échec de ces démocraties dévoyées et bouffées par les intérêts particuliers, avec les bénéfices qui se barrent à l’étranger (pas besoin d’un gvt de gauche pour cela).



Si nos chères démocraties ne mettent pas un sérieux coup de frein à la propriété et à l’enrichissement sans limites, aux paradis fiscaux, la pauvreté, la précarité ont de beaux jours devant elles, le corollaire n’a pas l’air évident pour toi, mais tout cela est lié.



Les méthodes mafieuses des multinationales ne trouvent pas de police en face d’eux, la morale c’est bon pour les petites gens, la plupart y croyant encore…



Bien sûr, magiquement. On peut le constater. <img data-src=" />







1/ Je ne vois rien de démocratique quand les gouvernements (de tout bord) ruinent en douce leurs citoyens sous des prétextes aussi économiquement obsolètes que socialement fallacieux pour servir leurs propres intérêts.



Il est quand même remarquable que les agents économiques qui répondent aux besoins primaires des populations soient cloués au pilori pour les produits/services proposés, alors que les pilleurs légaux spolient à tout va et à grande échelle en toute impunité. Cela en dit long sur l’ignorance en économie.



2/ Les intérêts privés partent parce que leurs intérêts sont simplement en jeu : le cercle est vicieux et n’est pas près de s’arrêter. Il est facile d’imaginer ce qui se passera quand il n’y aura plus de richesses produites. L’égalité par ingénierie sociale forcée est une utopie et a conduit les collectivistes dans les poubelles de l’Histoire.









tmtisfree a écrit :



1/ Je ne vois rien de démocratique quand les gouvernements (de tout bord) ruinent en douce leurs citoyens sous des prétextes aussi économiquement obsolètes que socialement fallacieux pour servir leurs propres intérêts.



Il est quand même remarquable que les agents économiques qui répondent aux besoins primaires des populations soient cloués au pilori pour les produits/services proposés, alors que les pilleurs légaux spolient à tout va et à grande échelle en toute impunité. Cela en dit long sur l’ignorance en économie.



2/ Les intérêts privés partent parce que leurs intérêts sont simplement en jeu : le cercle est vicieux et n’est pas près de s’arrêter. Il est facile d’imaginer ce qui se passera quand il n’y aura plus de richesses produites. L’égalité par ingénierie sociale forcée est une utopie et a conduit les collectivistes dans les poubelles de l’Histoire.



Ou quand les extrémistes deviennent comiques… <img data-src=" /><img data-src=" />

Peut-être qu’un jour, beaucoup plus tard quand tu auras bien grandi tu reliras tes propos et que tu rigoleras beaucoup…



Définition de “Économiste” : personne capable de prédire avec certitude le temps qu’il fera hier et ayant inventé un système auquel ils ne comprennent plus rien eux mêmes…










gavroche69 a écrit :



Je te souhaite néanmoins de ne jamais connaître de revers de “fortune” qui pourraient remettre en question toutes ces choses auxquelles tu crois si fort.







J’en ai connu et j’en suis heureux.

C’est comme cela que j’ai progressé et réussi.

Et c’est pour cela que j’ai recherché comment fonctionne une économie libre et comment la notre a été dévoyée au profit de l’élite socialement bien pensante.



Évidemment cela nécessite du temps et la volonté de naviguer à vue entre de nombreux grands penseurs (je n’ai rien inventé) et trouver le cadre qui ordonne une multitudes de mécanismes, théories, et idées en quelque chose de logique.









tmtisfree a écrit :



1/ Je ne vois rien de démocratique quand les gouvernements (de tout bord) ruinent en douce leurs citoyens sous des prétextes aussi économiquement obsolètes que socialement fallacieux pour servir leurs propres intérêts.





Je suppose que tu fais allusion à Sarkozy ? <img data-src=" />





Il est quand même remarquable que les agents économiques qui répondent aux besoins primaires des populations soient cloués au pilori pour les produits/services proposés, alors que les pilleurs légaux spolient à tout va et à grande échelle en toute impunité. Cela en dit long sur l’ignorance en économie.



De quels agents économiques parles-tu ?

Les “pilleurs légaux”, ce sont ceux qui ont leurs sociétés off-shore, sans doute ?





2/ Les intérêts privés partent parce que leurs intérêts sont simplement en jeu : le cercle est vicieux et n’est pas près de s’arrêter. Il est facile d’imaginer ce qui se passera quand il n’y aura plus de richesses produites. L’égalité par ingénierie sociale forcée est une utopie et a conduit les collectivistes dans les poubelles de l’Histoire.



Plus de richesses produites ? À cause de qui, de quoi ? Et quelles richesses ? Google, ? Facebook ? Là on s’en tape le coquillard, c’est du vent, tout ça.

Pour être motivé au travail, il faut gagner des millions ? Pour être PDG aussi ? Tu parles ! <img data-src=" />

“L’ingénierie sociale forcée ” : jolie formule pour évoquer le Code du travail, le droit de grève, sans doute ?









gavroche69 a écrit :



Ou quand les extrémistes deviennent comiques… <img data-src=" /><img data-src=" />

Peut-être qu’un jour, beaucoup plus tard quand tu auras bien grandi tu reliras tes propos et que tu rigoleras beaucoup…







J’en conclue que tu es au bout de tes ‘arguments’.









tmtisfree a écrit :



J’en conclue que tu es au bout de tes ‘arguments’.



Non mais je suis au bout des tiens !! <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Non mais je suis au bout des tiens !! <img data-src=" />





Ce qui revient au même : tu n’as plus rien à dire <img data-src=" />









paradise a écrit :



Je suppose que tu fais allusion à Sarkozy ? <img data-src=" />





De quels agents économiques parles-tu ?

Les “pilleurs légaux”, ce sont ceux qui ont leurs sociétés off-shore, sans doute ?





Plus de richesses produites ? À cause de qui, de quoi ? Et quelles richesses ? Google, ? Facebook ? Là on s’en tape le coquillard, c’est du vent, tout ça.

Pour être motivé au travail, il faut gagner des millions ? Pour être PDG aussi ? Tu parles ! <img data-src=" />

“L’ingénierie sociale forcée ” : jolie formule pour évoquer le Code du travail, le droit de grève, sans doute ?







1/ Tous les redistributeurs de droite, milieu et centre.



2/ Les pilleurs légaux sont les gouvernements et leur armées de bureaucrates acharnées à ruiner leur pays.



3/ Pas de sens apparent à toutes ces questions.



4/ L’ingénierie sociale forcée, c’est prôner l’égalité en dépossédant par la force ceux qui l’ont honnêtement acquis pour le redistribuer aux futurs votants. Un simulacre de démocratie en fait.









Quebec a écrit :



FO est un petit syndicat qui a besoin d’adhérents pour revenir sur le devant de la scène. Je ne suis donc pas étonné de le voir chausser des souliers qui ne sont pas les siens.



FO est le 2eme syndicat de SFR (UNSa le premier). et au niveau des délégués syndicaux à la maison-mère ce ne sont pas les pires parmi les syndicalistes, loin de là. ils essaient un minimum d’aider les salariés (contrairement à UNSa où chacun est là surtout pour avoir des petits avantages personnels supplémentaires).







Quebec a écrit :



La seule chose qui n’est pas précisée : Ces opérateurs refusent de remettre en cause leurs profits et de les passer en dessous d’un nombre à deux chiffres ! Pour maintenir un tel nombre, ils n’ont pas d’autre choix que de virer les salariés employés sur le territoire français, entre autre…



ce point est exact… malheureusement <img data-src=" />



C’est vrais qu’en France le coût de l’emploi est excessif et pénalise les entreprises ; surtout lorsqu’il s’agit des revenus d’un certains nombre de dirigeants et leurs actionnaires qui entendent faire la leçon à tout le monde et particulièrement aux salariés. Dirigeants qui n’ont pas peur de faire travailler du personnel sans aucune couverture sociale ou presque, pour des “salaires” miséreux qu’ils n’accepteraient pas eux-mêmes ! Utilisant la complicité de chefs d’états mafieux et leurs forces policières, tirant à balles réelles, pour réduire leurs esclaves au silence.

le coût salarial est le même qu’en Allemagne, ramené à la productivité (j’avais vu ca il y a qques mois sur un article indiquant le coût “réel” salarial par pays pour la plupart des pays du Nord)







Quiproquo a écrit :



FO sert la soupe du service com’ de SFR, ça c’est du syndicalisme courageux !



c’est UNSa qui a ce rôle, FO ne fait que dénoncer là <img data-src=" />









Jean-Luc Skywalker a écrit :



Encore une entreprise qui a profité des largesses de l’Etat (marché protégé de la concurrence internationale, entente sur les prix gentiment sanctionnée…) et qui en retour, pour grassement rémunérer des actionnaires le plus souvent étrangers (le fameux retraité californien), saborde ses effectifs.



Le château de cartes ne va pas tenir longtemps à ce rythme.



SFR est à 99% détenu par Vivendi <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Ce qui revient au même : tu n’as plus rien à dire <img data-src=" />



Pas du tout, en fait je voulais dire “je suis à bout des tiens” ce qui ne veux pas dire la même chose.

Mais je n’ai pas eu le temps d’éditer car j’étais en train de consulter les cours de la bourse… <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



1/ Tous les redistributeurs de droite, milieu et centre.



2/ Les pilleurs légaux sont les gouvernements et leur armées de bureaucrates acharnées à ruiner leur pays.





Donc, la solution, c’est de laisser le pouvoir aux entreprises privées, qui elles, redistribuent leurs richesses comme on peut le constater, supprimer les guichets des bureaux publics. Et aussi laisser les ordures ménagères à la mafia locale, tout comme les entreprises du bâtiment : ça existe déjà : va dans dans le Sud de la France ou en Italie.



4/ L’ingénierie sociale forcée, c’est prôner l’égalité en dépossédant par la force ceux qui l’ont honnêtement acquis pour le redistribuer aux futurs votants. Un simulacre de démocratie en fait.



Et je suppose qu’une instance divine va faire le tri entre ceux qui ont acquis HONNÊTEMENT leurs biens et les autres : une entreprise privée pourrait s’en charger, peut-être ? <img data-src=" />

En fait, nous vivons pleinement l’ingénierie libérale forcée, c’était le rêve de sarkozy et de sa bande, Copé n’est pas loin.

Tiens, il doit te plaire, Copé ! <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Pas du tout, en fait je voulais dire “je suis à bout des tiens” ce qui ne veux pas dire la même chose.

Mais je n’ai pas eu le temps d’éditer car j’étais en train de consulter les cours de la bourse… <img data-src=" />





Une tentative d’esquive un peu lente. Soit.

Mais plus d’argument.









paradise a écrit :



Donc, la solution, c’est de laisser le pouvoir aux entreprises privées, qui elles, redistribuent leurs richesses comme on peut le constater, supprimer les guichets des bureaux publics. Et aussi laisser les ordures ménagères à la mafia locale, tout comme les entreprises du bâtiment : ça existe déjà : va dans dans le Sud de la France ou en Italie.



Et je suppose qu’une instance divine va faire le tri entre ceux qui ont acquis HONNÊTEMENT leurs biens et les autres : une entreprise privée pourrait s’en charger, peut-être ? <img data-src=" />

En fait, nous vivons pleinement l’ingénierie libérale forcée, c’était le rêve de sarkozy et de sa bande, Copé n’est pas loin.

Tiens, il doit te plaire, Copé ! <img data-src=" />







1/ Pas le pouvoir, la liberté au individus de mener leurs affaires comme ils le souhaitent.



2/ Aucun politicien ne peut me plaire. Ce sont non seulement des ignares en Économie, mais en plus ils le prouvent tous les jours. Ils sont quand même réélus les uns après les autres, et il n’y a donc rien d’étonnant à ce que les mêmes problèmes persistent : leur doctrine macro-économique (relance de la consommation par le déficit et monnaie élastique) n’a qu’une destination connue et inévitable : le crash.



L’économie n’est tout simplement du ressort que des agents économiques concernés.









gavroche69 a écrit :



Voilà bien tout le paradoxe de notre civilisation.

D’un côté des mecs qui perdent leur boulot et qui n’en retrouvent pas et de l’autre des consommateurs qui veulent payer de moins en moins cher des services plus ou moins utiles…





Le problème n’est hélas pas aussi simple.





  • Sur le plan économique:

    il est manifeste du fait de l’arrivée de Free, que le prix d’un abonnement mobile (dont data) n’était pas fixé en fonction du jeu de l’offre et de la demande. Sinon, sosh et b&you ne seraient pas là aujourd’hui. On accepte ce type de situation lorsqu’il s’agit d’un service public et en principe avec un tarif en faveur de l’usagé (péréquation etc…). A contrario, si le jeu logique de l’offre et de la demande ne fonctionne pas dans un secteur privé, le tarif est généralement en la défaveur du consommateur et le marché est verrouillé pour de nouvelles entreprises (et donc leurs employés) ainsi que pour les innovations extérieures à ceux qui tiennent le secteur . Si on ne met pas un terme à cette situation, on sanctuarise la captation d’une richesse par quelques eux et le moindre réinvestissement de cette richesse (pas ou peu d’innovation…). C’est le système de la rente.



  • Sur le plan social:

    A compter de l’arrivée de Free, tous (patrons comme syndicats de salariés) dénoncent un dumping social. Pourtant, ils oublient un peu vite que les conditions de travail dans ces boites sont extrêmement critiquées notamment par l’inspection du travail (voir notamment le rapport sur Orange). Ce simple constat permet de dire que la situation avant l’arrivée de Free n’était en rien le symbole d’une harmonie sociale ou d’un modèle de respect des salariés de nature à justifier que ce secteur économique échappe aux règles du jeu que doit respecter toute entreprise car il serait en contrepartie gros pourvoyeurs d’emplois (sous-entendu, même si certains ne sont pas justifiés, au moins on achète la paix sociale).

    S’ajoute à cela, qu’incontestablement, l’arrivée de Free a démocratisé l’accès aux data. Il est tout aussi certain que des usages et services nouveaux vont pouvoir se développer et eux aussi embaucher. C’est toute la difficulté de parler de dumping social pour un secteur qui est d’abord un service qui permet d’en fournir d’autres…



    Est-ce que la démocratisation des accès ADSL a simplement tué des emplois, (par exemple avec l’expatriation des hotlines…) ou, au contraire, offre à tous les secteurs économiques un outil permettant de proposer de nouveaux services en ligne, même à la plus petite PME qui en contrepartie a pu se développer et embaucher?

    Perso., mais je peux me tromper, je pense que les monopoles ou oligopoles ont tendance à ne pas voir au-delà de leurs intérêt immédiat, souvent celui des dividendes qu’attendent les actionnaires et que la question sociale est bien secondaire. J’ai aussi le sentiment que ces grands groupes sont prompts à tout optimiser fiscalement là où les PME/PMI sont obligées de jouer le jeu ne pouvant affecter des bénéfices à des filiales étrangères. De ce que je peux en voir à mon échelle, j’ai le sentiment qu’un 1 emploi créé dans une PME/PMI est plus bénéfique socialement qu’un emploi créé dans une multinationale.









tmtisfree a écrit :



Une tentative d’esquive un peu lente. Soit.

Mais plus d’argument.



De toutes façons il n’y a aucun argument possible avec un mec comme toi puisque tu dis tout et son contraire du moment que ça t’arrange.



Tu es de ceux qui pensent que les riches (surtout les très riches) méritent leur richesse et que les pauvres méritent leur pauvreté. Pas grand chose à argumenter contre un tel raisonnement si ce n’est qu’il est complètement bidon mais de toutes façons tu n’en démordras pas alors…



Pour moi les choses sont très simples (et même simplistes si ça peut te faire plaisir) :

Un mec peut avoir des idées de génie, s’il ne trouve personne pour les mettre en pratique, il peut se les mettre là où je pense. Donc on a besoin de tout le monde et donc tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins vrai, même dans les pays dits riches.



S’il n’y avait pas des travailleurs sous payés pour fabriquer des trucs et des machins imaginés par quelques ingénieurs doués ainsi que d’autres ouvriers sous payés pour extraire et traiter les matières premières nécessaires à leur fabrication , ces idées géniales ne seraient restées que des idées et rien d’autre.



A cela tu me répondras sans doute que sans ces ingénieurs les travailleurs n’auraient pas de boulot même mal payé ou un truc de ce genre…

Sauf que ça reste à prouver alors que l’inverse (les idées qui resteraient des idées) est incontestable.



Il n’est pas question d’égalité totale mais simplement que tout le monde puisse vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins le cas.

Et si pour en arriver là il faut supprimer le grand luxe tapageur et indécent, ce n’est vraiment pas un problème. On trouvera bien le moyen de recycler ceux qui en vivent.

On peut très bien vivre sans yacht et sans jet privé mais on ne peut pas vivre si on a rien à bouffer et qu’on a pas un toit sur la tête.



Si tu es incapable d’accepter ce principe, toute discussion devient effectivement impossible.



Le plus sage est donc de te laisser à tes certitudes et de garder mes convictions que la lecture de tes message ne fait que renforcer d’ailleurs… <img data-src=" />










Malesendou a écrit :



C’est archi faux.



Que se soit en contenu, en service et tutti quanti.



Le seul forfait que ce rapproche de ça :



Sans engagement

Appels illimités vers les mobiles en France (+ USA, Canada, Alaska, Hawaï)

Appels illimités vers les fixes de 40 destinations

SMS/MMS illimités en France

Accès FreeWiFi illimité

Internet 3G jusqu’à 3Go (débit réduit au-delà)





C’est le forfait à Carré 4go à 69,99. On notera que les appels internationaux ne sont pas présent dans le Carré 2go. Y a bien sur moins de go en Data et pire encore, c’est bloqué… à 20 euros le go supplémentaire…



Le Carré 4go à pour lui, plus de pays (100 contre 40) et un débit supérieur (à condition d’avoir un appareil compatible…)



Et non, faut pas reprendre les arguments marketing des opérateurs qui veulent absolument mettre Free dans les lowcost tel que Sosh, B&You et Red (qui est d’ailleurs la pire offre lowcost…)







ça n’a rien à voir xD

Subvention opérateur pour l’offre carré

4go VS 3go

42Mbps contre 14.4

0 Go de Dropbox en plus VS 2Go

Pas de multi-SIM chez free

Pas de répondeur + non plus



Bref, Free c’est de l’offre unique Low Cost, les appels vers l’internationnal étant un plus. Chez Sosh on a SMS illimité depuis la Zone Euro ce qui est différent mais peut mieux convenir à certaines personnes.



Incomparable à une offre à 69€, je suis désolé.









gavroche69 a écrit :



Mais posséder des terrains immenses, des gros morceaux de planète, ça ne devrait pas être possible, pas plus qu’il n’est possible de posséder d’autres humains (enfin en principe ce n’est pas possible, dans les faits faut voir).

C’est tout ce que je veux dire. <img data-src=" />







Bah Larry Ellison te dit si, c’est possible <img data-src=" />









Skeeder a écrit :



ça n’a rien à voir xD

Subvention opérateur pour l’offre carré

4go VS 3go

42Mbps contre 14.4

0 Go de Dropbox en plus VS 2Go

Pas de multi-SIM chez free

Pas de répondeur + non plus



Bref, Free c’est de l’offre unique Low Cost, les appels vers l’internationnal étant un plus. Chez Sosh on a SMS illimité depuis la Zone Euro ce qui est différent mais peut mieux convenir à certaines personnes.



Incomparable à une offre à 69€, je suis désolé.







42 € de plus pour 1Go de fair use en plus, un multi-sim d’une utilité qui reste à démontrer et un répondeur qui fait le café ? (et encore je me demande ce qu’on peut demander de plus à une messagerie que prendre des messages ….)

Et un débit soit disant plus élevé, j’oubliais (qui a un téléphone 4G ici ?)



Quelle est donc l’offre SFR avec fixe mobile en france illimités, sms/mms illimités, data illimitée avec 3Go de fair use …

Elle est à combien ?









gavroche69 a écrit :



De toutes façons il n’y a aucun argument possible avec un mec comme toi puisque tu dis tout et son contraire du moment que ça t’arrange.



……

Le plus sage est donc de te laisser à tes certitudes et de garder mes convictions que la lecture de tes message ne fait que renforcer d’ailleurs… <img data-src=" />





+1

J’hallucine que des gens de la vraie vie écrivent des trucs pareils.

Je ne voit qu’un <img data-src=" /> c’est pas possible autrement.









the true mask a écrit :



Bah Larry Ellison te dit si, c’est possible <img data-src=" />



Je sais que c’est possible hélas mais ça ne devrait pas l’être. <img data-src=" />









feanim a écrit :



42 € de plus pour 1Go de fair use en plus, un multi-sim d’une utilité qui reste à démontrer et un répondeur qui fait le café ? (et encore je me demande ce qu’on peut demander de plus à une messagerie que prendre des messages ….)

Et un débit soit disant plus élevé, j’oubliais (qui a un téléphone 4G ici ?)



Quelle est donc l’offre SFR avec fixe mobile en france illimités, sms/mms illimités, data illimitée avec 3Go de fair use …

Elle est à combien ?







Ca n’existe pas. ^^









the true mask a écrit :



Bah Larry Ellison te dit si, c’est possible <img data-src=" />





Je comprends pas comment on peut acheter une île avec 3000 habitants dessus, ils sont locataire, considérer comme des animaux/esclaves, il achète le droit de remplacer l’état sur cette île?









Skeeder a écrit :



ça n’a rien à voir xD

Subvention opérateur pour l’offre carré

4go VS 3go

42Mbps contre 14.4

0 Go de Dropbox en plus VS 2Go

Pas de multi-SIM chez free

Pas de répondeur + non plus



Bref, Free c’est de l’offre unique Low Cost, les appels vers l’internationnal étant un plus. Chez Sosh on a SMS illimité depuis la Zone Euro ce qui est différent mais peut mieux convenir à certaines personnes.



Incomparable à une offre à 69€, je suis désolé.







69,99, c’est sans subvention car sans engagement. Je prend les conditions pour comparer ce qui est comparable.



Dropbox, inutile…

multi-sim… Inutile… (le tethering est la pour ça et d’ailleurs, un appareil 3G est toujours plus cher)

répondeur + existe depuis cette semaine voir :http://www.pcinpact.com/breve/74132-free-mobile-messagerie-vocale-visuelle-arriv…

C’est pas 3go mais 3go de Fair-use puis débit réduit pour l’illimité.



Quand tu propose de la communication et de la data en illimité, t’as pas besoin de proposer plusieurs offres.





Et pour revenir sur la “subvention opérateur” regardons de plus prés :



Free :

639 + 24x19,99 = 1118,76 (sans engagement, téléphone cash)

1 + 29,31x23 + 29,09 + 24x19,99 = 1183,98 (offre à crédit)



SFR

691 + 24x69,99 = 2370,76 (sans engagement, téléphone cash)

189,90 + 24x69,99 = 1869,66





Exemple basé sur un iPhone 5 16go.









gavroche69 a écrit :



Pour moi les choses sont très simples (et même simplistes si ça peut te faire plaisir) :

Un mec peut avoir des idées de génie, s’il ne trouve personne pour les mettre en pratique, il peut se les mettre là où je pense. Donc on a besoin de tout le monde et donc tout le monde devrait pouvoir vivre décemment de son travail ce qui est de moins en moins vrai, même dans les pays dits riches.







Toute la différence vient de poser les bonnes questions, et de donner de mauvaises solutions parce on a regardé la forme des choses (ce que les médias abrutissant les masses fabriquent de nos jours à la chaîne) et pas leur racine.



On peut théoriser d’un côté comme de l’autre à l’infini, les droits perdurent et les Hommes ont lutté et lutteront pour les conserver (c’est ce qui fait en partie leur humanité). Si tu pars de ces valeurs, le reste suit nécessairement. Des géants ont défriché le terrain avant nous, il suffit de les lire. On ne peut s’apercevoir que de la logique de leurs raisonnements étayés par des exemples historiques.



Il n’y a que les dogmatiques pour refuser un raisonnement logique et se retrancher derrière des extrêmes ou des pseudo-morales socialisantes quand l’Histoire a démontré leur inhumanité.



Ou est-ce le syndrome de la mémoire courte ?









Malesendou a écrit :



69,99, c’est sans subvention car sans engagement. Je prend les conditions pour comparer ce qui est comparable.



Dropbox, inutile…

multi-sim… Inutile… (le tethering est la pour ça et d’ailleurs, un appareil 3G est toujours plus cher)

répondeur + existe depuis cette semaine voir :http://www.pcinpact.com/breve/74132-free-mobile-messagerie-vocale-visuelle-arriv…

C’est pas 3go mais 3go de Fair-use puis débit réduit pour l’illimité.



Quand tu propose de la communication et de la data en illimité, t’as pas besoin de proposer plusieurs offres.





Et pour revenir sur la “subvention opérateur” regardons de plus prés :



Free :

639 + 24x19,99 = 1118,76 (sans engagement, téléphone cash)

1 + 29,31x23 + 29,09 + 24x19,99 = 1183,98 (offre à crédit)



SFR

691 + 24x69,99 = 2370,76 (sans engagement, téléphone cash)

189,90 + 24x69,99 = 1869,66





Exemple basé sur un iPhone 5 16go.





C’est le même prix sans engagement que avec engagement, donc dans le prix t’as sois “sans engagement” soit “avec téléphone”.



Bref, 2Go de Dropbox, c’est inutile pour toi, moi je dirai pas non.

Multi-Sim, bah il faut avoir une tablette, le tethering ça te bouffe ta batterie en 1h

Répondeur: celui de free est une horreur sans nom.

Le Fair Use a un débit anémique, tu ne peux guère faire que des mails avec. Si tu veux plus que 3Go, tu l’as dans l’os.

C’est pas de l’illimité, c’est du 3Go fair-usé.



Bref, et ton histoire de subvention, on voit juste que:

SFR = 1870€/24mois soit 78€/mois

Free = 50€/mois



Donc la différence entre le forfait Free et le forfait SFR avec un téléphone c’est 28€/mois pour plus de service (1Go de data en plus, 2Go de Dropbox en plus, H+ ou LTE en vitesse, multi-sim).



Moi j’aurai pris l’offre de Free, mais honnêtement je trouve que l’offre de SFR est tout à fait cohérente. Et je ne doute pas qu’elle trouvera acquéreur. Si moi je me suffit du service de Free, je pense que d’autres préfèrent avoir un package.









gavroche69 a écrit :



Définition de “Économiste” : personne capable de prédire avec certitude le temps qu’il fera hier et ayant inventé un système auquel ils ne comprennent plus rien eux mêmes…







Ta définition est en fait celle des numérologues modernes qu’on appelle communément climatologues de nos jours (une espèce en voie de perdition pour cause de politisation répété de leur ‘science’).



Pour revenir à la news, le boss de FO est en train de dire que les français s’abonnant à Free mobile sont en quelque sorte des enfoirés de pauvre qui ne veulent pas payer le JUSTE PRIX. <img data-src=" />



Par contre, je me demande pourquoi toutes ses entreprises télécom quand il s’agit de les contacter on a l’impression d’être au magreb ?



Ne me dite pas que les hotlines sont au magreb …. je suis choqué (ou <img data-src=" /> )



Ils veulent préserver leur rentabilité à 2 chiffres et paradoxalement leurs dividendes.



Quand en France, on comprendra que les actionnaires contrôlent les prises de décisions du PDG (élu par les actionnaires) pour leurs verser un MAX de dividendes.

Ce système se marche dessus sauf pour les principaux actionnaires.



Qui est l’actionnaire principal de SFR ? VIVENDI !

Qui sont les principaux actionnaires de VIVENDI ? Société générale et Bolloré !



Merci à FO d’aller voir les actionnaires qui sont derrière tout ça et pas les lampistes.



Les syndicats des télécom sont aux ordres du patronat, ce n’est pas possible !



je bosse dans un centre d’appel en France et on fait le service client de SFR, bouygues Telecom, ça chôme pas, on est payé au smic pour un CDD de 6mois et généralement a la fin des 6 mois, 80% se tire car très mal payé (1130€/mois) et la boite qui nous embauche s’en met plein les poches (230 millions d’€/an) et nous crêve comme pas possible a faire appel sur appel.

Bref tout ça pour vous dire, que free peut bien les finir, on s’en branle, tous pourri et Free pas le dernier avec ses centres d’appels a 99% offshore








GeekZone a écrit :



je bosse dans un centre d’appel en France et on fait le service client de SFR, bouygues Telecom, ça chôme pas, on est payé au smic pour un CDD de 6mois et généralement a la fin des 6 mois, 80% se tire car très mal payé (1130€/mois) et la boite qui nous embauche s’en met plein les poches (230 millions d’€/an) et nous crêve comme pas possible a faire appel sur appel.

Bref tout ça pour vous dire, que free peut bien les finir, on s’en branle, tous pourri et Free pas le dernier avec ses centres d’appels a 99% offshore



Paris et Marseille font un peu plus d’1% hein… <img data-src=" />









moxepius a écrit :



Je comprends pas comment on peut acheter une île avec 3000 habitants dessus, ils sont locataire, considérer comme des animaux/esclaves, il achète le droit de remplacer l’état sur cette île?







Bah c’est la même question que je me pose <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Ta définition est en fait celle des numérologues modernes qu’on appelle communément climatologues de nos jours (une espèce en voie de perdition pour cause de politisation répété de leur ‘science’).



Quand il y a eu la crise des subprimes aux US un tas d’économistes sont venus nous dire qu’il n’y avait aucune raison de craindre que cette crise vienne toucher l’Europe…

Quand la crise a touché l’Europe ces mêmes économistes sont venus nous dire qu’il était absolument inévitable que cela arrive…



A noter que pas mal d’anciens responsables de la banque mafieuse goldman sachs dont la plupart admettent la grande responsabilité dans cette crise ont été recyclés dans des hautes fonctions en Europe… <img data-src=" />



La finance veut diriger le monde et fait tout pour ça et il faut bien admettre qu’elle est en train d’y parvenir hélas. D’ailleurs le malade qui dirige goldman sachs ne s’en cache pas. probablement un de tes “géants” quoique que le terme de “gourou” serait plus approprié dans ton cas tant ton sectarisme est grand.

D’ailleurs, warren buffett (probablement encore un de tes géants) a clairement déclaré : “la lutte des classes est une réalité et nous les riches sommes en train de la gagner” Difficile d’être plus clair…



Donc le “syndrome de la mémoire courte” dont tu m’accuse n’est pas pire que l’aveuglement qui te fais systématiquement ne pas vouloir voir ce qu’il y a de pourri dans le système que tu soutiens avec tant de vigueur. Tes potes financiers véreux ont créé cette crise et ils sont les seuls à ne pas en souffrir, ils n’ont jamais gagné volé autant de fric…



Je pense qu’un bon trader est un trader au chômage, d’autre moins bienveillants pensent qu’un bon trader est un trader mort… Méfiez-vous qu’il n’y ait pas une vague qui un de ces 4 matins fera tout pour rendre les traders et leurs maîtres meilleurs…

Il sera trop tard pour crier à la barbarie et c’est au moins un truc que ces enfoirés n’auront pas volé…

Je ne souhaite pas que cela arrive de cette façon car personne ne sait jusqu’où ça pourrait aller, mais à trop tirer sur la corde vous prenez des risques que seul votre ego démesuré vous empêche de voir.



Il n’y a que les dogmatiques pour refuser un raisonnement logique et se retrancher derrière des extrêmes ou des pseudo-morales socialisantes des amoralités ultra libérales quand l’Histoire a démontré leur inhumanité.

Question dogme je ne crois pas que tu sois le mieux placé pour donner des leçons à qui que ce soit. Mais tu vois, une fois ta phrase corrigée comme il se doit elle devient beaucoup plus crédible du coup… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Quand il y a eu la crise des subprimes aux US un tas d’économistes sont venus nous dire qu’il n’y avait aucune raison de craindre que cette crise vienne toucher l’Europe…

Quand la crise a touché l’Europe ces mêmes économistes sont venus nous dire qu’il était absolument inévitable que cela arrive…







En parlant de crédibilité, quelques faits :



La crise des ‘subprimes’ a été volontairement ‘manufacturée’ par le gouvernement US (administration Clinton) conseillé les mêmes économistes qui blâment maintenant le marché pour ses ‘crises/erreurs/échecs’. Le ‘leader’ incontestablement écouté est le keynésien Paul Krugman depuis qu’il est chroniqueur au New-York Time où il a écrit en 2002 :



To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.





Le gouvernement US, pour relancer l’économie US par la croissance du secteur immobilier et sortir de la bulle précédente, a simplement forcé, sous peine de représailles (1) mais en donnant des gages de ‘bailouts’ en cas de pépins, les banques (2) à prêter plus aux minorités (noires et hispaniques) pour qu’elles deviennent propriétaires et faisant une pierre 2 coups (‘affirmative action’ et ‘stimulus’).



Malheureusement, la loi des conséquences inattendues (mais aisément prévisibles dans ce cas), est qu’en diminuant les critères d’accès aux prêts, les risques de non-remboursement des emprunts sont plus élevés,surtout si l’économie n’est pas en forme (chômage). Et c’est ce qui est arrivé. Les faillites personnelles se sont enchainés avec les défauts de remboursement et les saisies.



Pour se couvrir et dissimuler leurs actifs foireux, les banques ont fait se qu’elles savent faire : titriser càd monnayer par des bouts de papier avec des chiffres dessus, puis les vendre sur les marchés extérieurs, et donc polluer le reste de l’économie mondiale avec des trillons de produits pourris.



Le monde est encore en train de payer pour les errements de la politique raciale et économique dévoyée du gouvernement US conseillé par des économistes historiquement incompétents.



(*) Le procureur général Janet Reno a dit : “Lenders who closely examine their lending practices and make necessary changes to eliminate discrimination fare better in this department’s stepped-up enforcement effort than those who do not. Do not wait for the Justice Department to come knocking.” C’est à cette époque que la Citibank a été mise au tribunal pour ces motifs par un avocat peu inconnu nommé Barack Obama.



() Les banques ont été accusées de racisme dans un rapport de la FED en 1992 (alors que le même rapport montrait que la minorité asiatique obtenait relativement plus de crédits que les blancs eux-mêmes), et Clinton par l’intermédiaire du Community Reinvestment Act et du Department of Housing and Urban Development, des agences étatiques Freddy Mac et Fanny Mae a remplacé les critères d’attribution bancaires par des quotas raciaux. Tout cela est superbement expliqué et détaillé dans ce livre écrit par un économiste.







The art of economics consists in looking not merely at the immediate but at the longer effects of any act or policy; it consists in tracing the consequences of that policy not merely for one group but for all groups.




  • Henry Hazlitt, “The Lesson, Economics in One Lesson”



    Le reste de ton post est à l’avenant.









gavroche69 a écrit :



D’ailleurs, warren buffett (probablement encore un de tes géants) a clairement déclaré : “la lutte des classes est une réalité et nous les riches sommes en train de la gagner” Difficile d’être plus clair…







La ‘lutte des classes’ est un concept communiste il me semble. C’est ce même concept qui a ruiné l’URSS.



Il a été avantageusement remplacé depuis par celui de la ‘division du travail’ pour le bonheur de tous et des russes en particulier.



Nier la réalité ne la fera pas disparaitre.





You cannot help the poor by destroying the rich.

You cannot lift the wage earner by pulling down the wage payer.

You cannot keep out of trouble by spending more than your income.

You cannot further the brotherhood of man by inciting class hatreds.

You cannot establish security on borrowed money.

You cannot build character and courage by taking away a man’s initiative and independence.

You cannot help men permanently by doing for them what they could and should do for themselves.”





  • William J.H. Boetcker, 1916



Moi j’espère que les générations futures mettront à bas le capitalisme.



Une société basée sur l’argent ne peut être morale.



Ce qui ne signifie pas remplacer un dogme par un autre, tout étant affaire de mesure.



Des pays mis en banqueroute par des financiers comme la Grèce, l’Espagne, et peut-être d’autres pays bientôt, sont le révélateur de la fin d’un système qui a perdu tout contrôle.



Il est temps que les peuples reprennent le pouvoir, ce pouvoir aux mains d’élites guerrières autrefois, et à présent de prédateurs financiers.



Heureusement qu’il existe encore des hommes politiques qui luttent contre les mafias, qu’elles soient crapuleuses ou financières, ceci ne faisant guère de différence.








tmtisfree a écrit :



La ‘lutte des classes’ est un concept communiste il me semble. C’est ce même concept qui a ruiné l’URSS.



Il a été avantageusement remplacé depuis par celui de la ‘division du travail’ pour le bonheur de tous et des russes en particulier.



Nier la réalité ne la fera pas disparaitre.







  • William J.H. Boetcker, 1916





    Relis Karl Marx : le réduire à un “communiste” ne signifie rien.



    On peut envisager des sociétés basées sur une économie qui tiennent compte de la propriété, du communisme, et autres, afin d’éviter les extrêmes.



    Les pays scandinaves offrent un exemple d’équilibre : les écarts de richesse sont l’expression de sociétés immatures.

    Qui croit encore au bonheur offert par le consumérisme ? Toi, sans doute…<img data-src=" />









paradise a écrit :



“Droits inaliénables”, mon cul !









Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.



Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.












tmtisfree a écrit :






Ben oui : personne de sensé ne voudrait enlever le droit de propriété de son logement ou de sa bagnole. <img data-src=" />



Hier on parlait d’une forêt, d’une montagne, de yachts, d’un pays, et là pour moi ce n’est plus de la propriété, mais du vol.


Problème : les gens sont liés par les c… avec des crédits qui les rendent esclaves du système, même s’ils admettent que le système actuel est fou, injuste, et que les inégalités se creusent pour le bonheur final d’une élite.



Beaucoup de gens en sont conscients, mais voilà, ils se taisent, parce qu’ils possèdent et ont trop à perdre.








paradise a écrit :



Relis Karl Marx : le réduire à un “communiste” ne signifie rien.



On peut envisager des sociétés basées sur une économie qui tiennent compte de la propriété, du communisme, et autres, afin d’éviter les extrêmes.



Les pays scandinaves offrent un exemple d’équilibre : les écarts de richesse sont l’expression de sociétés immatures.

Qui croit encore au bonheur offert par le consumérisme ? Toi, sans doute…<img data-src=" />







1/ Qui a parlé de Karl Marx ? Pas moi.



2/ Les seules sociétés qui perdurent sont celles qui respectent les droits des individus (le communisme n’en fait pas partie).



3/ Ah oui, les pays scandinaves. Selon le rapport de l’OCDE en 2011 (non public) à partir duquel ce mythe a été concocté, on s’aperçoit que 4 pays scandinaves trustent les 6 premières places quant à l’évolution des écarts de richesse (pendant la période 1985-2008). Et comme un bon tableau vaut mieux qu’un discours : voir post suivant.



4/ Qui croit encore au bonheur offert par le communisme ? Toi, sans doute.









Patch a écrit :



“propriété” peut avoir plein de sens différents.

celui que tu prônes n’est pas celui de la DDHC de 1789.







Le droit à la propriété n’a pas été prévu pour être à définition variable.









tmtisfree a écrit :



Le monde est encore en train de payer pour les errements de la politique raciale et économique dévoyée du gouvernement US conseillé par des économistes historiquement incompétents.





Cela fait des décennies que le monde paye pour les USA, tu es venu au monde la semaine dernière ?



Les économistes nord-américains sont compétents, dans l’ensemble : depuis Reagan, disons, jusqu’à Bush, l’Empire a fait ce qu’il a pu pour spolier les autres pays, provoquer des “révolutions”, et à présent nous payons avec le terrorisme y compris chez nous.

Le terrorisme aussi, nous le devons aux USA, pas aux Russes.



La crise, nous la devons aux USA, pas à la Russie.



S’il n’y avait pas eu ce cirage de pompe pour les USA de la part de nos “démocraties”, nous n’en serions pas là, et De Gaulle qui n’était pas communiste il me semble l’avait bien compris.

Il a fallu notre petit Bush à nous, Sarkozy, pour admirer l’apothéose de la politique néo-libérale, on a vu le résultat.









tmtisfree a écrit :



Le droit à la propriété n’a pas été prévu pour être à définition variable.





Et c’est bien dommage.



Toi qui te réfères aux Droits de l’Homme, tu penses sans doute que les révolutionnaires de l’époque avaient prévue que la bourgeoisie allait rattraper le niveau de vie de la noblesse, posséder des châteaux, des bateaux, avec des écarts de richesse équivalents à l’Ancien Régime ?



Le droit à la propriété justifie cet état de fait ?



Sérieux ?












paradise a écrit :



Cela fait des décennies que le monde paye pour les USA, tu es venu au monde la semaine dernière ?







Pas les USA : le gouvernement des USA (ou l’État américain si tu préfères). Ce même État/gouvernement à qui tu demandes de priver ses citoyens de leurs droits fondamentaux.



Ta position est instable.









paradise a écrit :



Et c’est bien dommage.







Ce n’est pas dommage, c’est par design. Toute définition dans un cadre global ne peut être que général pour éviter qu’un intérêt (mais dans ton cas un agenda idéologique) particulier s’en serve à son propre compte.



Les anciens n’étaient pas si stupides.









tmtisfree a écrit :



La ‘lutte des classes’ est un concept communiste il me semble. C’est ce même concept qui a ruiné l’URSS.



Il a été avantageusement remplacé depuis par celui de la ‘division du travail’ pour le bonheur de tous et des russes en particulier.



Nier la réalité ne la fera pas disparaitre.



Donc on peut en conclure que waren buffet est un communiste… Faudrait lui dire car même lui ne doit pas être au courant. <img data-src=" />



C’est vrai que vous aimez bien diviser le travail, dommage par contre que vous aimiez bien en conserver la grande majorité des fruits pour vous seuls…



Quant-à ton William J.H. Boetcker … <img data-src=" />

C’est trop facile de citer des gens que tu estimes “grands” parce tu penses la même chose qu’eux. Tu dois bien avoir une pensée propre non ? Tu dois pouvoir dire tes trucs sans devoir te référer systématiquement à des gens disparus et dont la notoriété n’est valable que pour ceux de ton clan. En même temps le fait de citer sans arrêt des “gourous” démontre bien le côté sectaire de votre idéologie…



Et arrêtes aussi de nous gonfler avec le communisme, on sait bien que cet épouvantail est votre seul argument. Faire peur aux gens a toujours été un bon moyen de les spolier. Vous n’avez rien inventé, vous ne faites que reprendre des idées vieilles de plusieurs siècles car vous êtes incapables d’imaginer un monde où l’argent ne serait pas roi voire même dieu. Ce qui est normal puisque l’argent est tout ce que vous avez pour vous croire supérieurs aux autres, il est votre seule “qualité” c’est sans doute pourquoi vous y tenez tant.



En faites sous vos airs crâneurs vous crevez de trouille à l’idée que votre système pourri puisse être remplacé un jour par un système plus juste car vous n’avez rien à foutre de la justice, vous remplir les poches est votre unique credo. Les abrutis qui s’enfuyaient de France avec des valises pleines de billets quand Mitterrand a été élu est bien la preuve que vous êtes des froussards incorrigibles.



Tiens je vais citer un gars moi aussi (y’a pas de raison) : Jacques Brel qui aurait pu dire de vous :

“Chez ces gens là, on ne pense pas Monsieur, non on ne pense pas, on compte…”



Bref, à part citer de gens que pas grand monde ne connaît, brandir l’épouvantail du communisme et ta haine viscérale pour tout ce qui peut avoir un caractère social, tu sembles quand même bien tourner en rond dans ton argumentation.









gavroche69 a écrit :



Bref, à part citer de gens que pas grand monde ne connaît, brandir l’épouvantail du communisme et ta haine viscérale pour tout ce qui peut avoir un caractère social, tu sembles quand même bien tourner en rond dans ton argumentation.







Ce n’est pas parce qu’on ne connait pas leurs pensées (que tu évites de discuter d’un revers de manche pas très subtil) qu’elles ne sont pas intéressantes et contemporaines. L’inculture est une forme d’ignorance à laquelle on peut remédier soit-même.



Quant au fait de qualifier mon argumentation de ‘tourner en rond’, cela indique seulement qu’elle est cohérente. Je n’ai pas eu besoin de “clan” pour la bâtir seulement ma raison et la logique (ce que tout bon scientifique utilise).



Des gens qui ont (ou ont eu) des pensées intéressantes pour les uns et nauséabondes pour les autres il y en a plein et de toutes idéologies, ce n’est pas une raison pour les citer sans arrêt pour étaler sa culture. Ça donne l’impression d’avoir à faire à quelqu’un incapable de penser par lui-même.



[rien à voir]

Ça me fait penser au comédien Fabrice luchini. Quand tu lui demandes un avis sur quoi que ce soit et qu’il a fini de te répondre, tu connais les avis de Céline, de Baudelaire, de Rimbaud, etc mais tu ne connais toujours pas l’avis de Luchini en supposant qu’il en ait un…

Je trouve ça très chiant d’étaler sa culture à ce point… <img data-src=" />

[/rien à voir]



Je me contente sans problème de mon inculture supposée qui n’a rien à envier à certaines cultures (toutes aussi supposées) que je qualifierais volontiers de bourrage de crâne vu ce qu’en font certains détenteurs…



T’es un scientifique ?

Dans quelle branche ?


@tmtisfree



Ouais bon, OK, pour toi, la domination de l’homme par l’homme est naturelle, il y a les forts, les faibles, les cons, les intelligents, et ça roule, comme les animaux quoi.



Des siècles de guerres, de dictatures, de souffrances, pour en arriver à la conclusion que la domination des clans par le pouvoir, la force, et l’argent, est la forme suprême d’une civilisation.



Les barbares ont de beaux jours devant eux.



Bon dimanche à toi (et pour ceux qui ne bossent pas).


doublon








paradise a écrit :



@tmtisfree



Ouais bon, OK, pour toi, la domination de l’homme par l’homme est naturelle, il y a les forts, les faibles, les cons, les intelligents, et ça roule, comme les animaux quoi.



Des siècles de guerres, de dictatures, de souffrances, pour en arriver à la conclusion que la domination des clans par le pouvoir, la force, et l’argent, est la forme suprême d’une civilisation.



Les barbares ont de beaux jours devant eux.



Bon dimanche à toi (et pour ceux qui ne bossent pas).



Tu te trompes quand tu dis que les barbares ont de beaux jours devant eux…

Eux ne sont pas des barbares, au contraire ils sont la “grandeur” de l’espèce humaine.

Les barbares sont tous les autres, ceux qui pourraient bien un de ces jours aller les secouer pour faire tomber le fric de leurs poches, ceux qui un jour en auront vraiment marre d’être pris pour des cons par ces élites auto proclamées.

C’est ceux-là les méchants barbares !! <img data-src=" />



“Quand je sera grand je sera barbare” comme dirait peut être le fils de ma concierge… Si j’avais une concierge… <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Des gens qui ont (ou ont eu) des pensées intéressantes pour les uns et nauséabondes pour les autres il y en a plein et de toutes idéologies, ce n’est pas une raison pour les citer sans arrêt pour étaler sa culture. Ça donne l’impression d’avoir à faire à quelqu’un incapable de penser par lui-même.







Ce n’est que ton impression (fausse). Qui n’empêche personne de discuter d’idées :



Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people





Le reste n’est que futilité.



Pas d’autre idée ou (contre-)argument un peu substantiel ?









paradise a écrit :



@tmtisfree



Ouais bon, OK, pour toi, la domination de l’homme par l’homme est naturelle, il y a les forts, les faibles, les cons, les intelligents, et ça roule, comme les animaux quoi.



Des siècles de guerres, de dictatures, de souffrances, pour en arriver à la conclusion que la domination des clans par le pouvoir, la force, et l’argent, est la forme suprême d’une civilisation.



Les barbares ont de beaux jours devant eux.



Bon dimanche à toi (et pour ceux qui ne bossent pas).







1/ Ton interprétation de mes idées est diamétralement opposée à celles-ci (que tu peux revoir en consultant mes posts précédents).



2/ Les barbares de l’Histoire sont ceux qui ont nié à l’individu son droit à la liberté. Ce sont les mêmes qui actuellement la lui retire de manière graduelle en pensant que c’est pour son bien (“incapable qu’il est de le savoir lui-même” se disent-ils).



3/ Merci. A toi aussi.



Je suppose que c’est un grand esprit qui a sorti ce truc…

Décidément tu ne peux pas t’empêcher de citer et dans la langue originale en plus…



Tu as l’art de citer des personnes pour le moins sujettes à controverse mais bon ça doit être une manie.



Il se trouve que parmi tous mes innombrables défauts il y a la détestation de la chose militaire, c’est bête hein ?…



Pas touché, pas coulé (histoire de rester dans le contexte)… <img data-src=" />



Repos… <img data-src=" />








gavroche69 a écrit :



Il se trouve que parmi tous mes innombrables défauts il y a la détestation de la chose militaire, c’est bête hein ?…







Nous avons au moins quelque chose en commun.



Tes posts ont néanmoins un rapport arguments/mots qui tend vers zéro. Pourquoi ne pas prendre un meilleur chemin (càd plus intéressant) et redresser la barre le niveau ?









gavroche69 a écrit :



Décidément tu ne peux pas t’empêcher de citer et dans la langue originale en plus…







Voici pourquoi :



If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants.





  • Isaac Newton









tmtisfree a écrit :



Nous avons au moins quelque chose en commun.



Tes posts ont néanmoins un rapport arguments/mots qui tend vers zéro. Pourquoi ne pas prendre un meilleur chemin (càd plus intéressant) et redresser la barre le niveau ?



La raison est simple :



Pour avoir une discussion argumentée il faut avoir un interlocuteur qui argumente…

Comme tu peux et que tu vas probablement me retourner cette remarque ça veut peut être dire qu’il n’y a rien de plus à ajouter, tout simplement… <img data-src=" />¨










tmtisfree a écrit :



Voici pourquoi :



If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants.







  • Isaac NewtonBen on a les “géants” qu’on peut hein, ça doit dépendre de sa propre grandeur initiale… <img data-src=" />









paradise a écrit :



Problème : les gens sont liés par les c… avec des crédits qui les rendent esclaves du système, même s’ils admettent que le système actuel est fou, injuste, et que les inégalités se creusent pour le bonheur final d’une élite.



Beaucoup de gens en sont conscients, mais voilà, ils se taisent, parce qu’ils possèdent et ont trop à perdre.



c’est pire que ca : plus une personne est esclave du système, plus elle se battra pour que ce système perdure…









tmtisfree a écrit :



Le droit à la propriété n’a pas été prévu pour être à définition variable.



dans les faits, si.









paradise a écrit :



S’il n’y avait pas eu ce cirage de pompe pour les USA de la part de nos “démocraties”, nous n’en serions pas là, et De Gaulle qui n’était pas communiste il me semble l’avait bien compris.

Il a fallu notre petit Bush à nous, Sarkozy, pour admirer l’apothéose de la politique néo-libérale, on a vu le résultat.



Bush, comme Sarkozy, sont 100% conservateurs, pas libéraux ;)

d’ailleurs la politique de Sarko n’avait absolument rien de libéral, bien au contraire : on force les marchés à aller donner leurs sous à ses copains.









gavroche69 a écrit :



La raison est simple :



Pour avoir une discussion argumentée il faut avoir un interlocuteur qui argumente…

Comme tu peux et que tu vas probablement me retourner cette remarque ça veut peut être dire qu’il n’y a rien de plus à ajouter, tout simplement… <img data-src=" />¨







Pas besoin de te la retourner, c’était l’objet de mon post précédent (auquel tu as répondu en me paraphrasant) <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Pas besoin de te la retourner, c’était l’objet de mon post précédent (auquel tu as répondu en me paraphrasant) <img data-src=" />



Ben tu vois y’a pas que des géants qui sont paraphrasés (même si je ne vois pas de quel post tu parles), ça devrait te faire plaisir…

Alors ?

Heureux ? <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



Ben on a les “géants” qu’on peut hein, ça doit dépendre de sa propre grandeur initiale… <img data-src=" />







Toujours à essayer de ramener ton discours à celui qui discute avec toi ? Tu perds ton temps, je suis complétement amorphe à ce type de rhétorique dépassée.









tmtisfree a écrit :



Toujours à essayer de ramener ton discours à celui qui discute avec toi ? Tu perds ton temps, je suis complétement amorphe à ce type de rhétorique.



En gros je suis censé discuter avec toi mais je dois m’adresser à Newton ou un autre “géant” de ta panoplie, c’est ça ? <img data-src=" />



Oui je crois effectivement que je perds mon temps et toi le tien sans doute. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



En gros je suis censé discuter avec toi mais je dois m’adresser à Newton ou un autre “géant” de ta panoplie, c’est ça ? <img data-src=" />



Oui je crois effectivement que je perds mon temps et toi le tiens sans doute. <img data-src=" />







1/ Rien ne t’empêche de souligner tes arguments avec une citation (comme au lycée en rédigeant une dissertation) : la citation ne remplace pas la réflexion, elle la renforce, la complète et/ou la soutient.



2/ Si je perdais mon temps, je ne serais plus là pour discuter. C’est intéressant aussi (pour moi) de jauger comment et à quel moment une discussion (d’une idée avec des arguments pour l’étayer) commence à ne plus en être une : le catalogue de sophismes est finalement assez limité (même si ceux-ci sont grossiers).



3/ Merci quand même pour l’échange courtois.



Je n’aime pas citer et ça m’arrive très rarement.

Je préfère dire d’éventuelles conneries avec mes propres mots que des choses censées être intelligentes avec les mots des autres.

A chacun son truc, j’assume.

Et je trouve que les sophismes étaient assez bien répartis.



Pas de quoi, je crois effectivement que nous avons su rester courtois, ce n’est déjà pas si mal…


Le problème, c’est que tout le monde parle, mais personne n’écoute. :o








Malesendou a écrit :



Le problème, c’est que tout le monde parle, mais personne n’écoute. :o



C’est assez le principe des discussions écrites ou parlées bien souvent…

Dans le cadre d’un forum c’est vrai qu’en lisant un post on pense déjà à ce qu’on va écrire et qu’on pense à ce qu’on va répondre en écoutant un interlocuteur dans le cas d’une discussion à vive voix.



Des gens qui écoutent une autre personne parler ce n’est plus une discussion, c’est un discours. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



C’est assez le principe des discussions écrites ou parlées bien souvent…

Dans le cadre d’un forum c’est vrai qu’en lisant un post on pense déjà à ce qu’on va écrire et qu’on pense à ce qu’on va répondre en écoutant un interlocuteur dans le cas d’une discussion à vive voix.



Des gens qui écoutent une autre personne parler ce n’est plus une discussion, c’est un discours. <img data-src=" />









C’est pas du tout ce que je dis. C’est le fait de camper inéluctablement sur ses positions en cherchant les arguments les plus abracadabrantesques, tout ça parce que les gens ne sont pas capable de se remettre en question.



Suffit de voir le nombre de post, qui se contente de faire de la dérision… ^^









gavroche69 a écrit :



Je n’aime pas citer et ça m’arrive très rarement.

Je préfère dire d’éventuelles conneries avec mes propres mots que des choses censées être intelligentes avec les mots des autres.

A chacun son truc, j’assume.

Et je trouve que les sophismes étaient assez bien répartis.



Pas de quoi, je crois effectivement que nous avons su rester courtois, ce n’est déjà pas si mal…







1/ C’est un choix respectable. Pourquoi alors me reprocher le mien ?



2/ Je préfère exposer mes idées argumentées et illustrées avec les mots d’un penseur (ou autre) plutôt que le contraire. Un choix personnel là aussi.



3/ Si cela avait été le cas, cela n’aurait pas manqué d’être signalé à grand renfort de caractères gras et de points d’exclamation. Idle mode.









Malesendou a écrit :



C’est pas du tout ce que je dis. C’est le fait de camper inéluctablement sur ses positions en cherchant les arguments les plus abracadabrantesques, tout ça parce que les gens ne sont pas capable de se remettre en question.



Suffit de voir le nombre de post, qui se contente de faire de la dérision… ^^



Se remettre en question ?



Je suppose que tu dis ça pour ceux qui ne sont pas de ton avis probablement.

Quand tu as des convictions tu t’y tiens en principe ou alors ce ne sont pas des convictions à moins d’être une girouette pour qui le dernier qui parle a forcément raison évidement.



Il était impossible dans cette discussion avec tmtisfree qu’il puisse me convertir au libéralisme pas plus que je n’aurais pu le rallier à mes idées, c’était évident dès le début et je ne vois pas où est le problème.



Généralement les discussions se font entre gens d’avis contraires quel que soit le sujet, je ne vois aucun intérêt à une discussion entre plusieurs personnes ayant toutes le même avis car alors ce n’est plus une discussion et ça devient une sorte de messe…



Là encore c’est mon de point de vue que tu n’es absolument pas obligé de partager.





abracadabrantesques

Ah, c’est Chirac ton “géant” à toi ?

Bon ça c’était juste pour rigoler un peu… <img data-src=" />



@ tmtisfree : Concernant les citations c’était plus un agacement à cause du côté quasi systématique qu’un réel reproche en fait. C’est ton choix et je n’ai pas grand chose à dire là-dessus.



T’ai juste borné/têtu en fait. :)



Tu as raison, non seulement ça sert à rien de discuter mais ça n’en vaut même pas le coup.



Savoir se remettre en question, est une qualité trop rare chez l’être humain.








Malesendou a écrit :



T’ai juste borné/têtu en fait. :)



Tu as raison, non seulement ça sert à rien de discuter mais ça n’en vaut même pas le coup.



Savoir se remettre en question, est une qualité trop rare chez l’être humain.



On ne remet pas ses convictions en question sur un forum où l’on discute avec des personnes dont on ne sait rien. Cela n’empêche pas d’avoir du plaisir à discuter mais ça ne saurait remettre en cause des convictions.

Il n’y a dans la vie plein d’occasions où l’on peut se remettre en question comme tu dis, mais sûrement pas ici.



On peut apprendre des choses sans aucun doute mais sûrement pas changer de convictions surtout sur des sujets aussi complexes que celui-ci.



Et même pour des sujets aussi futiles que “le iMachin est-il mieux que le sBidule” je doute que beaucoup puissent changer d’avis.



Ici on donne son avis sur les news et fatalement on dérive sur d’autres sujets où les avis vont diverger et c’est heureux car c’est précisément ce qui fait le charme de ces forums.



Sinon ça ne servirait pas à grand chose et les forums en général n’auraient guère d’intérêt à part peut-être ceux traitant de sujets très spécifiques où la polémique n’est en principe pas de mise…



Ceci est valable pour tout le monde, enfin je crois…



Maintenant si ça te plaît de me juger borné/têtu (ce qui veut dire à peu près la même chose d’ailleurs) libre à toi. Ce n’est pas ça qui va me vexer et m’empêcher de dormir. <img data-src=" />









gavroche69 a écrit :



On ne remet pas ses convictions en question sur un forum où l’on discute avec des personnes dont on ne sait rien.







Comme dit plus haut, ce sont les idées qui sont discutées, pas les personnes. Le fait que l’interlocuteur soit connu ou non est sans objet avec ce qui est discuté.



Tout ce qui étranger aux idées qui sont discutées n’est que diversion.