Fleur Pellerin : création de site et droit à l'école de l'entrepreneuriat

Fleur Pellerin : création de site et droit à l’école de l’entrepreneuriat

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Marc Rees

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Droit

27/08/2013 4 minutes
73

Fleur Pellerin : création de site et droit à l'école de l'entrepreneuriat

Pour cette rentrée politique, Fleur Pellerin est revenue sur la scène médiatique afin de défendre la réforme de l'auto-entrepreneur. Une réforme mal acceptée par les principaux bénéficiaires mais que tente de justifier la ministre déléguée à l’économie numérique. La ministre fait part dans le même temps de son souhait de voir créer une école de l'entrepreneuriat où la création de sites serait enseignée parmi les matières.

pellerin

 

Le projet de loi en gestation à Bercy prévoit un rabotage des seuils au-delà desquels le statut de l’auto-entrepreneur doit être abandonné. Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, avait d’abord prévu d’abaisser ces seuils drastiquement : l’auto-entrepreneur qui réaliserait deux années de suite 19 000 euros de chiffres d’affaires dans le secteur du service ou 47 500 euros pour le commerce serait ainsi obligé d’opter pour le régime classique de la société commerciale. Respectivement, ces seuils sont aujourd’hui de 32 600 et 81 500 euros. Cette perspective avait provoqué le soulèvement des actuels bénéficiaires du régime, fédérés autour du mouvement des Poussins.

Fleur Pellerin défend la réforme du statut des autoentrepreneurs

Le projet de loi « relatif à l'artisanat, au commerce et aux très petites entreprises », présenté le 21 août, renvoie finalement la fixation de ces seuils à un simple décret. Ces textes seront programmés à partir janvier 2014 (voir notre panorama des textes législatifs attendues à la rentrée).

 

Dans les colonnes du Figaro, Fleur Pellerin, ministre déléguée à l’économie numérique a tenté de faire passer la pilule de cette future réforme. Affirmant que « cette réforme n'a évidemment pas pour but de casser le régime », Fleur Pellerin estime qu’ « il fallait résoudre des effets pervers minoritaires » de ce statut. Selon elle, certains auto-entrepreneurs se servent de ce dispositif « pour faire du salariat déguisé ». Pour la ministre « la réforme a pu être mal comprise, les gens ne sachant pas vraiment si elle allait les toucher ou non… Du coup, l'inquiétude a été sans commune mesure avec le nombre d'autoentrepreneurs qui seront effectivement concernés. »

 

Sur RMC, la ministre a repris les mêmes arguments : « ce qu'on a décidé, c'est de limiter les dérives marginales. Je considère que ce statut est favorable, simple et permet de se lancer dans l'aventure de l'entreprise. Le statut sera modifié à la marge et peu de personne sont concernées. » 

 

Les effets pervers du texte auraient-ils donc été suramplifiés ? Sur le site de ministère de l’artisanat, du commerce et du tourisme, il est bien spécifié que ce futur texte a pour objectif de « rapprocher les régimes de l’entreprise individuelle ». Dans la présentation du projet de loi, Sylvia Pinel explique que « le régime de l'auto-entrepreneur n'a qu'en partie atteint son objectif de tremplin » puisque « seulement 5% des entreprises ont basculé vers un régime classique ». Avec des seuils de chiffre d’affaires rabotés, de nombreux autoentrepreneurs auront bien l’obligation de basculer plus directement vers le droit commun. Et finalement, sur le long terme, le dispositif servira essentiellement à ceux qui souhaitent avoir un revenu d’appoint.

Une école de l'entrepreneur qui enseignerait notamment la création de site

Dans son interview au Figaro, la ministre délégué à l’économie numérique prône aussi la création d’une école de l'entrepreneuriat. Une école « qui permettrait aux publics largement mis à l'écart de la création d'entreprise (jeunes, seniors, habitants des quartiers populaires, etc.) de se lancer eux aussi dans cette aventure ».

 

Cette école reposerait sur une plate-forme « largement dématérialisée, ouverte à tous les profils - y compris ceux qui n'ont pas fait d'études - et à tous les âges ».Sur ce site-école, les participants profiteraient de formations en droit ou en compatibilité tout comme « des techniques pour créer son site Internet ou choisir la forme juridique de sa société. Cela pourrait prendre la forme d'un partenariat public-privé ».

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Fleur Pellerin défend la réforme du statut des autoentrepreneurs

Une école de l'entrepreneur qui enseignerait notamment la création de site

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (73)


«ils volent notre travail!!!»


Je suis un peu sceptique sur “la création de sites”…

C’est quand même pas la panacée pour un business de toute petite ampleur.


bonjour je suis maçon et je vais me faire un super site qui déboîte en html5…



Fleur… petite Fleur. merci de rendre joie et gaieté a ma journée a chaque fois que je lis une de tes idées…



Est-ce que les seuils rabaissés s’appliquent uniquement aux auto-entrepreneurs, ou également à l’Entreprise Individuelle en régime micro-entreprise ?



Parce que si les seuils ne sont rabotés que pour l’AE, ceux qui se servent de ce statut pour le salariat déguisé n’auront qu’à passer en EI micro, et la réforme ne servira à rien…



Et dans tout les cas, ça va relancer le travail au noir.


Fleur Pellerin : création de site et droit enseignés à l’école de l’entrepreneuriat



Relisez vos titres didiou <img data-src=" />




Dans son interview au Figaro, la ministre délégué à l’économie numérique prône aussi la création d’une école de l’entrepreneuriat.



Comme si entreprendre était une question de diplôme et de grandes zécoles…

Quelle vision erronée de l’économie…


Je suis d accord avec toi Ph11 . Cependant quelques rudiments ne font de mal à personne. Et puis si ça peut lancer les plateformes de type Coursera ou openHPI mais en français ça sera déjà un bon début !


Après ils vont encore s’étonner du fait que les jeunes désertent la France…








Ph11 a écrit :



Comme si entreprendre était une question de diplôme et de grandes zécoles…

Quelle vision erronée de l’économie…





C’est aussi ce que j’ai pensé avant de lire l’article et de me rendre compte que ce qui était envisagé n’était pas du tout ce que j’avais imaginé.



Lire l’article avant de commenter, c’est bien.



Le 27/08/2013 à 10h 09

La France doit réduire ses dépenses et ne pas toucher à la fiscalité du travail, selon le vice-président de la Commission européenne chargé des Affaires économiques.



Le vice-président chargé des Affaires économiques, Olli Rehn, considère que les taxes ont atteint un “seuil fatidique” en France





http://www.lepoint.fr/economie/impots-la-france-a-un-seuil-fatidique-selon-olli-…



<img data-src=" />








Ph11 a écrit :



Comme si entreprendre était une question de diplôme et de grandes zécoles…

Quelle vision erronée de l’économie…







Les formations sont extrêmement utiles avant de se lancer dans une création d’entreprise, au moins histoire de savoir où on va et ne pas tomber dans les pièges classiques.



Actuellement, suivant les régions, les dispositifs sont très différents (souvent gérés par les CCI). Pas un mal d’harmoniser tout ça et de fournir quelque chose au niveau national, accessible à tous.









Ph11 a écrit :



Comme si entreprendre était une question de diplôme et de grandes zécoles…

Quelle vision erronée de l’économie…



la gestion est une part importante de la survie d’une entreprise. et on peut être excellent travailleur dans son domaine, et un gestionnaire exécrable en même temps… là qques bases ne font pas de mal <img data-src=" />



Le 27/08/2013 à 10h 43

Son école d’entrepreneuriat, elle devra la créer à l’étranger, il y aurait plus de français intéressés <img data-src=" />



http://www.mfe.org/index.php/Portails-Pays/Royaume-Uni



Oups, non, dans les pays anglo-saxons, besoin de rien pour entreprendre, juste une facture et un papier à envoyer par an… je ne parle pas du montant des taxes/impôts ici, mais de la simplicité administrative…


Bordel, mais qu’ils limitent le seuil pour les seuls artisans autoentrepreneurs et laissent les autres autoentrepreneurs tranquille !

Pellerin qui défend cette réforme, elle descend dans mon estime…


Ah bun c’est sympa ça, les deux premières années le plafond est plus bas qu’un smic, c’est motivant pour se lancer…


Le 27/08/2013 à 10h 48







lanoux a écrit :



Ah bun c’est sympa ça, les deux premières années le plafond est plus bas qu’un smic, c’est motivant pour se lancer…







Au pain et à l’eau, espèce de sale patron <img data-src=" />







moi suis salarié, chuis qu’un sale rouge <img data-src=" />








Ph11 a écrit :



Comme si entreprendre était une question de diplôme et de grandes zécoles…

Quelle vision erronée de l’économie…







pourquoi tout de suite “grandes ecoles” ?

et c’est plus la formation qui est importante plutot que le diplome, tout le monde n’a pas la science infuse



Le 27/08/2013 à 11h 04







lanoux a écrit :



moi suis salarié, chuis qu’un sale rouge <img data-src=" />







Et justement, si tu te lançais et si par malheur tu réussissais, tu ne serais peut être plus un rouge, et ça serait une perte d’électeur !



Le fond de commerce de la gauche (et en particulier de la gauche de la gauche), ce sont les pauvres. Sans pauvreté, fini PC, NPA et Front de Gauche.









bbbbben a écrit :



Et justement, si tu te lançais et si par malheur tu réussissais, tu ne serais peut être plus un rouge, et ça serait une perte d’électeur !



Le fond de commerce de la gauche (et en particulier de la gauche de la gauche), ce sont les pauvres. Sans pauvreté, fini PC, NPA et Front de Gauche.





Bizarre, j’ai ma propre entreprise, et pourtant, je vote toujours à gauche <img data-src=" />



Mais peut-être que je n’ai pas l’esprit de bourgeois individualiste propre à l’électeur de droite…









bbbbben a écrit :



Et justement, si tu te lançais et si par malheur tu réussissais, tu ne serais peut être plus un rouge, et ça serait une perte d’électeur !



Le fond de commerce de la gauche (et en particulier de la gauche de la gauche), ce sont les pauvres. Sans pauvreté, fini PC, NPA et Front de Gauche.







Bof, l’UMP en 2007 a gagné également avec les pauvres et le FN surfe aussi grâce à eux, nos politiques aiment les pauvres…



de toute façon je suis pas rouge mais vert (je sais c’est encore plus ridicule <img data-src=" />)



Le 27/08/2013 à 11h 13







ActionFighter a écrit :



Bizarre, j’ai ma propre entreprise, et pourtant, je vote toujours à gauche <img data-src=" />



Mais peut-être que je n’ai pas l’esprit de bourgeois individualiste propre à l’électeur de droite…







Il n’y a pas que gauche et droite l’ami <img data-src=" />



Je parlais plutôt de l’extrême gauche en l’occurence.Je suis anti extrémismes (des 2 bords), mais en France, ils sont trop important par rapport à d’autres pays de l’OCDE.



D’un côté, il faut pendre les “patrons” et de l’autre les étrangers… <img data-src=" />









ActionFighter a écrit :



Bizarre, j’ai ma propre entreprise, et pourtant, je vote toujours à gauche <img data-src=" />



Mais peut-être que je n’ai pas l’esprit de bourgeois individualiste propre à l’électeur de droite…









la solidarité avec les plus démunis c’est mal beurk ;)









Patch a écrit :



la gestion est une part importante de la survie d’une entreprise. et on peut être excellent travailleur dans son domaine, et un gestionnaire exécrable en même temps… là qques bases ne font pas de mal <img data-src=" />





Cela ne change rien au fait qu’entreprendre n’est pas une question de diplôme.

Il ne faut pas confondre l’administration et l’entreprise. Entreprendre, c’est créer, prendre des initiatives. Un administrateur n’a pas pour autant ces capacités.

Bien sur, un entrepreneur capable de gestion sera meilleur.

Cependant, je reproche ici la vision de l’ékonomie à papa…







white_tentacle a écrit :



Les formations sont extrêmement utiles avant de se lancer dans une création d’entreprise, au moins histoire de savoir où on va et ne pas tomber dans les pièges classiques.



Actuellement, suivant les régions, les dispositifs sont très différents (souvent gérés par les CCI). Pas un mal d’harmoniser tout ça et de fournir quelque chose au niveau national, accessible à tous.





C’est surtout préférable parce que le système actuel est sclérosé par trop de réglementations et des exigences de rendement énormes.





HarmattanBlow a écrit :



Lire l’article avant de commenter, c’est bien.





Et puis quoi encore ?









YohAsAkUrA a écrit :



bonjour je suis maçon et je vais me faire un super site qui déboîte en html5…



Fleur… petite Fleur. merci de rendre joie et gaieté a ma journée a chaque fois que je lis une de tes idées…







<img data-src=" /> ça tombe bien

http://01.wir.skyrock.net/wir/v1/resize/?c=isi&im=%2F4656%2F81594656%2Fpics%2F3110244683_1_7_gkrmI7Gw.gif&w=758&h=654









lanoux a écrit :



Bof, l’UMP en 2007 a gagné également avec les pauvres et le FN surfe aussi grâce à eux, nos politiques aiment les pauvres…



de toute façon je suis pas rouge mais vert (je sais c’est encore plus ridicule <img data-src=" />)





Je dirai que c’est différent pour l’UMP et le FN. Ce n’est pas qu’ils aiment les pauvres, c’est qu’ils ont en commun la haine de l’immigré et de l’assisté <img data-src=" />









bbbbben a écrit :



Il n’y a pas que gauche et droite l’ami <img data-src=" />



Je parlais plutôt de l’extrême gauche en l’occurence.Je suis anti extrémismes (des 2 bords), mais en France, ils sont trop important par rapport à d’autres pays de l’OCDE.



D’un côté, il faut pendre les “patrons” et de l’autre les étrangers… <img data-src=" />





Tu es centriste alors ?



Le Front de Gauche n’est pas d’extrême-gauche, c’est plutôt le PS qui est devenu un parti de centre-gauche.




Heu Marc,



Se sont des formations en ‘compatibilité’ ou en ‘comptabilité ‘?



:-P








ActionFighter a écrit :



Je dirai que c’est différent pour l’UMP et le FN. Ce n’est pas qu’ils aiment les pauvres, c’est qu’ils ont en commun la haine de l’immigré et de l’assisté <img data-src=" />







Ça c’est certain, je disais juste ça vis à vis de leur discours adaptable celons la situation (remarque c’est valable pour tous nos politiques).









lanoux a écrit :



Ça c’est certain, je disais juste ça vis à vis de leur discours adaptable celons la situation (remarque c’est valable pour tous nos politiques).





Le retournement de veste est une faculté indispensable à l’exercice du pouvoir <img data-src=" />



La réforme du statut d’auto-entrepreneur par Couronne Pellerin…


Le 27/08/2013 à 12h 02







ActionFighter a écrit :



Le Front de Gauche PC n’est pas d’extrême-gauche.







<img data-src=" />



Le Front de Gauche et Mélenchon, c’est un habillage marketing du PC <img data-src=" />



De plus, le PS, un parti de centre gauche, dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde désormais, devant les pays nordiques, sans pourtant le niveau de vie et la qualité des services de l’état, laisse moi rire <img data-src=" />









bbbbben a écrit :



De plus, le PS, un parti de centre gauche, dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde désormais, devant les pays nordiques, sans pourtant le niveau de vie et la qualité des services de l’état







Source ? (pour les prélèvements, ils sont toujours plus élevés en Norvège, l’état des services publics s’est fortement dégradé en Suède…).



La France, c’est aussi le pays où la 2ème fortune (aka Mme Bettencourt) paye 4% d’impôts, où plus tu gagnes moins tu paies… Mais à part ça, le PS sont des bolchevikes, c’est sûr.



Le 27/08/2013 à 12h 22







white_tentacle a écrit :



Source ? (pour les prélèvements, ils sont toujours plus élevés en Norvège, l’état des services publics s’est fortement dégradé en Suède…).



La France, c’est aussi le pays où la 2ème fortune (aka Mme Bettencourt) paye 4% d’impôts, où plus tu gagnes moins tu paies… Mais à part ça, le PS sont des bolchevikes, c’est sûr.







ok plus élevé en Norvège mais pas de beaucoup :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires#.C3.89volution_…



La France est quand même devant l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne sans aller jusqu’à citer les pays les plus libéraux comme UK, USA et le plus libéral, le Japon.



De plus, que Mme Bettencourt paie 4% d’impôts, ce n’est pas un problème de gauche ou de droite, puisque les 2 n’ont pas empêché ou n’empêche pas cela, c’est un problème de copinage et de lois différentes.



Le 1% des français les plus riches paie moins d’impôt que le 2ème pourcent de français les plus riches car :




  • entente avec les politiques, et retournements de veste pour être toucher dans les petits papiers du pouvoir en place



  • système fiscal si complexe que seuls ceux qui ont les moyens de se payer les meilleurs experts le contournent



    Avec un système fiscal plus simple, et moins de connivence politique (de gauche comme de droite), fini ces anomalies.



    Enfin, pour info, un impôt efficace, c’est un taux bas et une assiette large : les riches ne suffisent pas à payer le budget de l’état, c’est bien la masse de la classe moyenne qui le fait, d’où l’intérêt de la développer.









bbbbben a écrit :



Le Front de Gauche et Mélenchon, c’est un habillage marketing du PC <img data-src=" />





Je dirai plutôt que le PC sont des opportunistes prêts à tout pour conserver le peu de pouvoir qu’ils ont, tandis que le Parti de Gauche essaie d’œuvrer pour ses idées, quitte à s’isoler politiquement.







bbbbben a écrit :



De plus, le PS, un parti de centre gauche, dans le pays qui a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde désormais, devant les pays nordiques, sans pourtant le niveau de vie et la qualité des services de l’état, laisse moi rire <img data-src=" />





Ça ne veut rien dire ce terme de prélèvement obligatoire, les systèmes d’imposition ne sont comparables aussi facilement, entre impôts directs et indirects, taxes diverses, niches fiscales, etc…



Après, si l’on prend l’exemple de white_tentacle, si l’on veut de l’argent, on sait où le trouver.



Une petite question, car je ne suis pas sûr de bien comprendre le statut d’autoentrepreneur.





ces seuils sont aujourd’hui de 32 600 et 81 500 euros.





On parle bien de chiffre d’affaire annuel dans le cas des services ou des biens ? Parce que déjà actuellement, ça me parait super juste pour que l’autoentrepreneur en question puisse se verser un salaire correct. Alors en diminuant encore les seuils, il va rester quoi ?



Faut pas oublier qu’en dehors du salaire, il faut faire tourner la boite avec des frais variables selon le secteur d’activité, éventuellement cotiser aux différentes caisses (retraite/sécu, chomage…etc), payer des assurances et si il reste quelque chose une mutuelle. Ou alors le statut actuel intègre déjà certaines de ces protections ? Mais ça me semble trop beau.



Si on diminue encore le seuil il vont se verser quoi les entrepreneurs ? Moins d’un SMIC ? C’est sûr que c’est encourageant…


Le principal probleme de AE c’est que les patrons ont mis le couteau sous la gorge de pas mal d’employés

“travaillez plus pour gagner plus … ”



Combien de petites mains se sont retrouvees sous ce statut (secretaires comptables hotes(ses) d’accueil etc …) je ne parle meme pas des freelances ( infographistes webmaster … ) et ne se sont pas rendu compte qu’ils perdaient plus qu’ils n’y gagnaient (si l’Ae coule … tu n’as plus rien derriere et meme si tu cotises secu/retraites ca ne compte meme pas ….)



bref la reforme n’aurait pas du aller dans ce sens mais penaliser les entreprises qui detournent cet outil (qui a le merite d’exister) pour payer moins de charges salariales

De plus … 19 000 / 47 500 euro … de CA TTC sans Tva recuperable … c’est une honte ca n’incite meme pas a se lancer dans quoi que ce soit



un Gros <img data-src=" />


Le 27/08/2013 à 12h 33







ActionFighter a écrit :



Après, si l’on prend l’exemple de white_tentacle, si l’on veut de l’argent, on sait où le trouver.







Non, c’est totalement démagogique !



Fiscalement, prendre de l’argent aux riches ne suffit pas à financer un état :




  • tu peux le patrimoine des milliardaires français (tout le patrimoine, à savoir ce qu’ils ont gagné sur 20, 30 ou 40 ans par leurs revenus annuels), et bien ça ne paie même pas un an de budget de l’état français)



  • si tu fais cela, il y aura un effet de seuil, plus personne ne voudra devenir milliardaire et soit ira ailleurs, soit s’arrêtera à 999 millions



    Encore une fois, la masse des revenus d’un état ne vient pas des riches, mais de la classe moyenne, c’est un principe en fiscalité : taux bas, assiette large (= beaucoup de monde peu taxé rapporte plus que peu de monde très taxé)



Les arguments pour cette réforme sont absolument tous balayés par le rapport de l’IGAS et de l’IGF commandé par le gouvernement lui-même et totalement ignoré ensuite.



Le seul intérêt de ce statut est la facilité de gestion et la gratuité à l’inscription. Les soit disant avantages fiscaux sont annulés par le fait d’être taxés sur le CA et que ce dernier soit limité, en plus de la franchise de TVA.



Les dérives comme le disent le rapport et Fleur Pellerin sont “marginales” : raison de plus pour ne pas s’en prendre à l’ensemble des bénéficiaires et seulement augmenter les contrôles, les armes existent déjà pour lutter contre ces dérives, on n’a pas attendu le statut AE pour voir du salariat déguisé et du travail au noir.



Et son idée d’école j’ai envie de dire : encore une fois qui va payer ? Les entreprises AE et autres, en particulier la majorité qui n’en profitera jamais…



Toute cette histoire est grotesque, ce qu’il faut réformer ce n’est pas juste le statut AE, c’est l’ensemble des statuts d’entreprises individuelles ! Le gouvernement monte tout les entrepreneurs les uns contre les autres alors que l’on devrait tous ensemble demander à ce que tout les statuts EI soient uniformisés et bénéficient de la simplicité de l’AE. Avoir un modèle plus proche de ce qui se fait à l’étranger depuis bien longtemps et qui fonctionne parfaitement bien.



C’est désespérant…








bbbbben a écrit :



La France est quand même devant l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne sans aller jusqu’à citer les pays les plus libéraux comme UK, USA et le plus libéral, le Japon.







A part que dans les prélèvements en France comprennent la sécurité sociale et les retraites ! Ce qui n’est pas le cas des autres pays. Le taux de prélèvements est juste un mauvais indicateur à oublier.









bbbbben a écrit :



Encore une fois, la masse des revenus d’un état ne vient pas des riches, mais de la classe moyenne, c’est un principe en fiscalité : taux bas, assiette large (= beaucoup de monde peu taxé rapporte plus que peu de monde très taxé)







Ça dépend complètement des disparités de revenus entre les riches et les pauvres. C’était vrai dans les années 50-60, beaucoup moins maintenant.. Par exemple, les 1% les plus riches représentent à eux seuls 13 des impôts sur le revenu. Et les 0,001% (soit même pas une 500aine de foyers) en représentent pratiquement 2% (source : insee). Ensuite, l’impôt est actuellement régressif (plus tu gagnes, moins tu paies). C’est totalement inacceptable et en plus économiquement mauvais car favorisant l’épargne au détriment de la consommation (statistiquement, plus tu gagnes, plus tu en épargnes une grosse partie).



Enfin, l’impôt a aussi un rôle social que tu négliges totalement. Personnellement, j’estime que les différences de revenus ne devraient pas être excessives (un rapport qui ressort souvent comme limite est celui de 40x entre le revenu de base et le plus haut revenu), car je préfère une société où tout le monde peut vivre dignement et avec peu d’inégalités.









bbbbben a écrit :



Non, c’est totalement démagogique !



Fiscalement, prendre de l’argent aux riches ne suffit pas à financer un état :




  • tu peux le patrimoine des milliardaires français (tout le patrimoine, à savoir ce qu’ils ont gagné sur 20, 30 ou 40 ans par leurs revenus annuels), et bien ça ne paie même pas un an de budget de l’état français)



  • si tu fais cela, il y aura un effet de seuil, plus personne ne voudra devenir milliardaire et soit ira ailleurs, soit s’arrêtera à 999 millions



    Encore une fois, la masse des revenus d’un état ne vient pas des riches, mais de la classe moyenne, c’est un principe en fiscalité : taux bas, assiette large (= beaucoup de monde peu taxé rapporte plus que peu de monde très taxé)









    Tout à fait mais malheureusement ca fait voter les gens pour soit.

    “Mon ennemi c’est le monde de la finance”

    Ahahahah un jour après il était à Wall Street pour leur dire vous inquiétez pas les amis, la PS à toujours œuvré pour le libéralisme économique.

    Vive la démagogie…



    Prochaines élection je vais voter Mickey je pense.



Trop marrant les libértarés, à mentir pire que des arracheurs de dents pour faire croire que leur dogme fonctionne. Et même quand tu les prends la main dans le sac à dire de la merde, hop, magie ! C’est pas eux ! C’est, comme ils disent « la faute des autres qui sont tous des pastèques bolcho-écolos issus de l’éducation nationale-socialiste. »



Ah, pardon, j’oubliais : « Peu pas faire autremement GNIIIII Tas de fainéants GNIIII veulent pas bosser GNNIII Pays de merde GROUIIINK TINAAAAA GNIIII Bande d’assistés GROUINNK Pinochet c’était le bon temps GNIIII On lache rine GNIII DICTATURE SOCIALISTE §§§§§§ »








bbbbben a écrit :



Non, c’est totalement démagogique !



Fiscalement, prendre de l’argent aux riches ne suffit pas à financer un état :




  • tu peux le patrimoine des milliardaires français (tout le patrimoine, à savoir ce qu’ils ont gagné sur 20, 30 ou 40 ans par leurs revenus annuels), et bien ça ne paie même pas un an de budget de l’état français)



  • si tu fais cela, il y aura un effet de seuil, plus personne ne voudra devenir milliardaire et soit ira ailleurs, soit s’arrêtera à 999 millions



    Encore une fois, la masse des revenus d’un état ne vient pas des riches, mais de la classe moyenne, c’est un principe en fiscalité : taux bas, assiette large (= beaucoup de monde peu taxé rapporte plus que peu de monde très taxé)





    En complément de la réponse de white_tentacle, je rajouterai que la taxation du capital, la suppression de certaines niches fiscales et la lutte contre la fraude fiscale suffiraient déjà pour gagner plusieurs dizaines de milliards par an.



    Et au-delà des considérations idéologiques de la taxation du capital, pour la fraude fiscale, c’est surtout un manque de volonté politique.



Le 27/08/2013 à 13h 34







white_tentacle a écrit :



Enfin, l’impôt a aussi un rôle social que tu négliges totalement. .







NON et NON, l’impôt n’a aucun rôle social, le but de la fiscalité c’est de récolter un maximum.



Ce qui est social ensuite, c’est la redistribution faite par l’état. Si baisser le taux des impôts permet à un état de récolter plus, il faut le faire, et ENSUITE, donner plus socialement à ceux qui ont besoin.



Le 27/08/2013 à 13h 36







ActionFighter a écrit :



En complément de la réponse de white_tentacle, je rajouterai que la taxation du capital, la suppression de certaines niches fiscales et la lutte contre la fraude fiscale suffiraient déjà pour gagner plusieurs dizaines de milliards par an.



Et au-delà des considérations idéologiques de la taxation du capital, pour la fraude fiscale, c’est surtout un manque de volonté politique.







Qu’est ce que quelques dizaines de milliards pour un pays qui a une dette de près de 1500 à 2000 milliards d’euros … <img data-src=" />



http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France



Le 27/08/2013 à 13h 39

Enfin, l’impôt sur le revenu n’est pas la première source de revenu de l’état français, c’est surtout la TVA, et aussi CSG/CRDS (classé comme impôts ailleurs qu’en France, ça revient à ne pas avoir de tranche à 0%).



CQFD.



C’est quoi le rôle d’un état : punir les riches ou ceux qui réussissent ou aider les pauvres et ceux qui ont en besoin ?









bbbbben a écrit :



C’est quoi le rôle d’un état : punir les riches ou ceux qui réussissent ou aider les pauvres et ceux qui ont en besoin ?







Le rôle de l’état, c’est de créer et maintenir une société pérenne dans laquelle chacun trouve qu’il est agréable de vivre.



Une fois que tu auras compris ça, tu pourras peut-être comprendre le « rôle social de l’impôt ».



Enfin, si tu veux une réflexion complète sur la fiscalité, lit les travaux de Piketti. Ça vaut le coup, c’est extrêmement instructif.









bbbbben a écrit :



Qu’est ce que quelques dizaines de milliards pour un pays qui a une dette de près de 1500 à 2000 milliards d’euros … <img data-src=" />



http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France





Chiffre qui ne veut rien dire, c’est le montant totale de la dette sans tenir compte des échéances de paiement, sans tenir compte de la croissance, de l’inflation, etc….



Le 27/08/2013 à 13h 51







white_tentacle a écrit :



Le rôle de l’état, c’est de créer et maintenir une société pérenne dans laquelle chacun trouve qu’il est agréable de vivre.



Une fois que tu auras compris ça, tu pourras peut-être comprendre le « rôle social de l’impôt ».



Enfin, si tu veux une réflexion complète sur la fiscalité, lit les travaux de Piketti. Ça vaut le coup, c’est extrêmement instructif.







Donc tu es prêt à récolter moins d’argent pour aider ceux qui en ont besoin avec une fiscalité pas au top de l’efficacité <img data-src=" /> ?



Personnellement, je veux la fiscalité la plus efficace possible (ça ne veut pas dire la plus élevée possible), que l’état et les organismes récoltent un MAX, et ensuite, qu’ils aident ceux qui en ont le plus besoin (jeunes, personnes âgées malades…)



Le 27/08/2013 à 13h 53







ActionFighter a écrit :



Chiffre qui ne veut rien dire, c’est le montant totale de la dette sans tenir compte des échéances de paiement, sans tenir compte de la croissance, de l’inflation, etc….









C’est sur, les allemands ont une croissance plus forte et une dette moins importante… <img data-src=" />



En même temps, avec un déficit commercial aussi colossal, la France va aller loin…









bbbbben a écrit :



De plus, que Mme Bettencourt paie 4% d’impôts, ce n’est pas un problème de gauche ou de droite, puisque les 2 n’ont pas empêché ou n’empêche pas cela, c’est un problème de copinage et de lois différentes.





Ni l’un ni l’autre, c’est un simple problème inévitable de contournement de la loi. Bettencourt paie peu d’impôts parce qu’elle s’arrange pour en “perdre” beaucoup (elle file son pognon à sa holding qui investit plus qu’elle ne gagne puisque ses gains sont seulement latents - actifs qui prennent de la valeur mais ne sont pas vendus). Si tu veux empêcher ce genre de choses, alors l’Etat doit soit taxer les entreprises déficitaires (catastrophe !), soit s’embarquer dans une définition hasardeuse des bons et des mauvais déficits qui va se terminer par un brouillard fiscal encore plus épais et une incertitude légale qui mineront notre compétitivité.



Bon, je dis ça mais je ne suis pas un fiscaliste et il y a peut-être une solution simple à ce problème particulier, qui serait néanmoins tout de suite contourné d’une autre façon, peut-être un peu moins violente.









ActionFighter a écrit :



Ça ne veut rien dire ce terme de prélèvement obligatoire, les systèmes d’imposition ne sont comparables aussi facilement, entre impôts directs et indirects, taxes diverses, niches fiscales, etc…





Non, justement, c’est pour ça que le terme de prélèvements obligatoires (quand le calcul est consolidé pour ne pas compter les prélèvements sur les dépenses publiques) est pertinent : parce qu’il dépasse la structure des prélèvements pour s’intéresser au volume global.



C’est au contraire le fait de comparer par exemple les seules charges sociales qui n’a aucun sens : en Allemagne le financement social repose en bonne part sur l’IR, d’où des charges sociales plus basses. Mais l’IR est prélevé à la source. Donc quelle différence pour l’entreprise entre payer 150k de charges ou 100k de charges + 50k d’IR ? Dans les deux cas ses salariés lui ont coûté 150k de plus que leur salaire net.





Après, si l’on prend l’exemple de white_tentacle, si l’on veut de l’argent, on sait où le trouver.



Et bien non, justement : en France les 10% les plus riches ne représentent que 25% du revenu selon l’INSEE. Pas de quoi faire la révolution fiscale, surtout quand on sait qu’ils constituent une part importante du financement des entreprises. Besoin qui pourrait certes être satisfait différemment mais pas en finançant plus de profs.



Qui plus est ce décile commence à 36k annuels (3k mensuels). Autrement dit les profs en retraite sont concernés. Or je n’ai pas entendu le FdG appeler à tailler dans les retraites des fonctionnaires ou baisser le revenu des profs. Curieusement.



Donc s’il faut se satisfaire du seul premier centile, la récolte va être encore plus mince.







Arnaud-TOM a écrit :



Si on diminue encore le seuil il vont se verser quoi les entrepreneurs ? Moins d’un SMIC ? C’est sûr que c’est encourageant…





C’est pour ça qu’après deux ans tu es supposé passer à une vraie entreprise (ce qui n’est pas la mort), à moins qu’il ne s’agisse que d’un revenu d’appoint. Je trouve quand même la réforme stupide mais pas autant que certains veulent le faire croire.







Le_Cha_po a écrit :



A part que dans les prélèvements en France comprennent la sécurité sociale et les retraites ! Ce qui n’est pas le cas des autres pays.





Bien sûr que si c’est le cas dans les autres pays puisque presque tous ont des systèmes publics de santé et de retraite. En revanche il est vrai que la périmètre n’est jamais exactement le même d’un pays à l’autre mais ça vaut aussi pour les dépenses de l’Etat. A ce compte-là toute comparaison est inutile. Ce qui n’est pas le cas : il faut simplement savoir de quoi on parle.









bbbbben a écrit :



C’est sur, les allemands ont une croissance plus forte et une dette moins importante… <img data-src=" />





Oui, avec leur croissance, ils ont moins besoin d’émettre de la dette pour se financer.







bbbbben a écrit :



En même temps, avec un déficit commercial aussi colossal, la France va aller loin…





Ça joue beaucoup en effet.



Mais pour maintenir ce niveau de croissance, l’Allemagne a bien taillé dans son système de protection sociale et dans le droit du travail, et la précarité et la pauvreté ont montées en flèche ces dernières années.



Le 27/08/2013 à 14h 01







HarmattanBlow a écrit :



Ni l’un ni l’autre, c’est un simple problème inévitable de contournement de la loi. Bettencourt paie peu d’impôts parce qu’elle s’arrange pour en “perdre” beaucoup (elle file son pognon à sa holding qui investit plus qu’elle ne gagne puisqu’elle ne vend pas les actions détenues mais qui prennent de la valeur). Si tu veux empêcher ce genre de choses, alors l’Etat doit soit taxer les entreprises déficitaires (catastrophe !), soit s’embarquer dans une définition hasardeuse des bons et des mauvais déficits qui va se terminer par un brouillard fiscal encore plus épais et une incertitude légale qui mineront notre compétitivité.



Bon, je dis ça mais je ne suis pas un fiscaliste et il y a peut-être une solution simple à ce problème particulier, qui serait néanmoins tout de suite contourné d’une autre façon, peut-être un peu moins violente.







Non, justement, c’est pour ça que le terme de prélèvements obligatoires (quand le calcul est consolidé pour ne pas compter les prélèvements sur les dépenses publiques) est pertinent : parce qu’il dépasse la structure des prélèvements pour s’intéresser au volume global.



C’est au contraire le fait de comparer par exemple les seules charges sociales qui n’a aucun sens : en Allemagne le financement social repose en bonne part sur l’IR, d’où des charges sociales plus basses. Mais l’IR est prélevé à la source. Donc quelle différence pour l’entreprise entre payer 150k de charges ou 100k de charges + 50k d’IR ? Dans les deux cas ses salariés lui ont coûté 150k de plus que leur salaire net.





Et bien non, justement : en France les 10% les plus riches ne représentent que 25% du revenu selon l’INSEE. Pas de quoi faire la révolution fiscale, surtout quand on sait qu’ils constituent une part importante du financement des entreprises. Besoin qui pourrait certes être satisfait différemment mais pas en finançant plus de profs.



Qui plus est ce décile commence à 36k annuels (3k mensuels). Autrement dit les profs en retraite sont concernés. Or je n’ai pas entendu le FdG appeler à tailler dans les retraites des fonctionnaires ou baisser le revenu des profs. Curieusement.



Donc s’il faut se satisfaire du seul premier centile, la récolte va être encore plus mince.





C’est pour ça qu’après deux ans tu es supposé passer à une vraie entreprise (ce qui n’est pas la mort), à moins qu’il ne s’agisse que d’un revenu d’appoint. Je trouve quand même la réforme stupide mais pas autant que certains veulent le faire croire.





Bien sûr que si c’est le cas dans les autres pays puisque presque tous ont des systèmes publics de santé et de retraite. En revanche il est vrai que la périmètre n’est jamais exactement le même d’un pays à l’autre mais ça vaut aussi pour les dépenses de l’Etat. A ce compte-là toute comparaison est inutile. Ce qui n’est pas le cas : il faut simplement savoir de quoi on parle.







Totalement d’accord, d’ailleurs, tu as cité le mauvais passage me concernant pour expliquer la fiscalité ridicule de Bettencourt & Cie :







Le 1% des français les plus riches paie moins d’impôt que le 2ème pourcent de français les plus riches car :




  • entente avec les politiques, et retournements de veste pour être toucher dans les petits papiers du pouvoir en place



  • système fiscal si complexe que seuls ceux qui ont les moyens de se payer les meilleurs experts le contournent









bbbbben a écrit :



Donc tu es prêt à récolter moins d’argent pour aider ceux qui en ont besoin avec une fiscalité pas au top de l’efficacité <img data-src=" /> ?



Personnellement, je veux la fiscalité la plus efficace possible (ça ne veut pas dire la plus élevée possible), que l’état et les organismes récoltent un MAX, et ensuite, qu’ils aident ceux qui en ont le plus besoin (jeunes, personnes âgées malades…)







Toi, tu es confiscatoire :).



Moi, je veux une fiscalité qui :




  • soit suffisante pour les besoins de l’état (ce n’est pas le cas actuellement)

  • soit socialement juste (ce n’est pas le cas actuellement) et contribue à diminuer les inégalités (qui se créent naturellement)

  • ne soit pas un handicap pour le développement du pays (sinon, ce ne sera pas pérenne).



    Et je suis d’accord que ces trois objectifs sont en partie contradictoires, et que le tout est de savoir où tu places le curseur, même s’il y a objectivement des systèmes qui répondent mieux aux trois critères que d’autres.









HarmattanBlow a écrit :



Non, justement, c’est pour ça que le terme de prélèvements obligatoires (quand le calcul est consolidé pour ne pas compter les prélèvements sur les dépenses publiques) est pertinent : parce qu’il dépasse la structure des prélèvements pour s’intéresser au volume global.



C’est au contraire le fait de comparer par exemple les seules charges sociales qui n’a aucun sens : en Allemagne le financement social repose en bonne part sur l’IR, d’où des charges sociales plus basses. Mais l’IR est prélevé à la source. Donc quelle différence pour l’entreprise entre payer 150k de charges ou 100k de charges + 50k d’IR ? Dans les deux cas ses salariés lui ont coûté 150k de plus que leur salaire net.







Non, ce n’est pas pertinent de comparer entre pays, et ce n’est pas moi qui le dit.







HarmattanBlow a écrit :



Et bien non, justement : en France les 10% les plus riches ne représentent que 25% du revenu selon l’INSEE. Pas de quoi faire la révolution fiscale, surtout quand on sait qu’ils constituent une part importante du financement des entreprises. Besoin qui pourrait certes être satisfait différemment mais pas en finançant plus de profs.



Qui plus est ce décile commence à 36k annuels (3k mensuels). Autrement dit les profs en retraite sont concernés. Or je n’ai pas entendu le FdG appeler à tailler dans les retraites des fonctionnaires ou baisser le revenu des profs. Curieusement.



Donc s’il faut se satisfaire du seul premier centile, la récolte va être encore plus mince.





Comme je le dis ensuite, je voulais plus parler de taxation du capital, de lutte contre la fraude fiscale, des niches fiscales à supprimer, etc…









Arnaud-TOM a écrit :



Une petite question, car je ne suis pas sûr de bien comprendre le statut d’autoentrepreneur.







On parle bien de chiffre d’affaire annuel dans le cas des services ou des biens ? Parce que déjà actuellement, ça me parait super juste pour que l’autoentrepreneur en question puisse se verser un salaire correct. Alors en diminuant encore les seuils, il va rester quoi ?



Faut pas oublier qu’en dehors du salaire, il faut faire tourner la boite avec des frais variables selon le secteur d’activité, éventuellement cotiser aux différentes caisses (retraite/sécu, chomage…etc), payer des assurances et si il reste quelque chose une mutuelle. Ou alors le statut actuel intègre déjà certaines de ces protections ? Mais ça me semble trop beau.



Si on diminue encore le seuil il vont se verser quoi les entrepreneurs ? Moins d’un SMIC ? C’est sûr que c’est encourageant…



tu as bien compris le noeud du problème, que dénoncent les Poussins…









bbbbben a écrit :



d’ailleurs, tu as cité le mauvais passage me concernant pour expliquer la fiscalité ridicule de Bettencourt & Cie :





Pour ta part tu attribuais le problème à une éventuelle corruption ou à une complexité du système fiscal. Or il n’y a pas une corruption généralisée en faveur des très hauts revenus (ceux-là ne sont pas dans le camp du PS - à une exception près qui ne milite pas pour moins d’IR) et ça n’est pas la fiscalité qui est complexe mais la finance et la comptabilité.



Dans tous les pays aujourd’hui les riches et les grandes entreprises paient peu ou pas d’impôts. Et le taux de 4% de Bettencourt était exceptionnel et il est ensuite remonté au-delà de 10%, ce qui le met à parité avec ce qu’on voit dans d’autres pays.



Le 27/08/2013 à 14h 12







white_tentacle a écrit :



)




  • soit socialement juste (ce n’est pas le cas actuellement) et contribue à diminuer les inégalités (qui se créent naturellement)







    Il n’y pas de fiscalité sociale, c’est la redistribution qui est sociale.



    Récolter l’impôt c’est presque une science, on sait que tel taux dans tel système apporte plus que tel autre taux :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer



    Moi, je veux un état fort, riche, indépendant pour aider ceux qui en besoin.



    Je ne veux pas punir ni les riches, ni ceux qui ont réussi, je n’en suis pas jaloux, tant mieux pour eux, et tant mieux pour l’état puisqu’ils paient des impôts (je parle bien de ceux qui respectent la loi).



    Exemples de la Courbe de Laffer :

    L’économiste Florin Aftalion cite l’exemple américain de 2004-2005 : l’année où les mesures de réduction d’impôt sont entrées en vigueur, les recettes fiscales du gouvernement ont augmenté de 8 % et 9 %. La hausse s’est poursuivie en 2006, avec +10 % au premier semestre alors que la croissance de l’économie a été de 3,9 % par an2. Cependant, ce même impact est dorénavant remis en question grâce à l’arrivée d’une nouvelle étude réalisée par un économiste indépendant3. On y découvre, entre autres, que si la croissance fut si forte après 2006, c’est bien car elle venait tout juste de connaître un ralentissement.



    Au Royaume-Uni, la tranche marginale de l’impôt sur le revenu passa sous Margaret Thatcher de 83 % à 60 % puis 40 %, ce qui entraîna immédiatement une hausse des recettes fiscales d’1,2 milliard £ en 1985-19864.



    Le ministre néo-zélandais Maurice McTigue rapporte également une application de la courbe de Laffer dans les années 1980 : « Ainsi, nous avons réduit de moitié le taux de l’impôt sur le revenu et supprimé un certain nombre de taxes annexes. Paradoxalement, les recettes de l’État ont augmenté de 20 %. Oui ! Ronald Reagan avait raison : réduire les taux de l’impôt a effectivement pour conséquence l’augmentation des recettes fiscales. »5



    En avril 2006, le Trésor américain a annoncé que les recettes fiscales avaient atteint leur second point le plus haut de l’histoire à la suite des baisses d’impôts de 2003. Pour les défenseurs de Laffer, c’est une nouvelle illustration de son efficacité.









HarmattanBlow a écrit :



[à propos de Bettencourt]

Bon, je dis ça mais je ne suis pas un fiscaliste et il y a peut-être une solution simple à ce problème particulier, qui serait néanmoins tout de suite contourné d’une autre façon, peut-être un peu moins violente.







Oui, diminuer fortement les possibilités de défiscalisation. C’est là-dessus que Mme Bettencourt joue.







Non, justement, c’est pour ça que le terme de prélèvements obligatoires (quand le calcul est consolidé pour ne pas compter les prélèvements sur les dépenses publiques) est pertinent : parce qu’il dépasse la structure des prélèvements pour s’intéresser au volume global.



C’est au contraire le fait de comparer par exemple les seules charges sociales qui n’a aucun sens : en Allemagne le financement social repose en bonne part sur l’IR, d’où des charges sociales plus basses. Mais l’IR est prélevé à la source. Donc quelle différence pour l’entreprise entre payer 150k de charges ou 100k de charges + 50k d’IR ? Dans les deux cas ses salariés lui ont coûté 150k de plus que leur salaire net.





Il n’est pas pertinent car il ne compare pas les choses à service rendu égal. Par exemple, aux états-unis, la sécurité sociale (les assurances privées) ne sont pas comptées. Pourtant, tous les salariés en ont. Idem pour les différents service de soin qui ne donnent pas les mêmes couvertures, les retraites qui sont majoritairement privées dans certains pays. Bref, difficile d’avoir des comparaisons fiables et très facile de dire n’importe quoi en prenant les chiffres bruts.





Et bien non, justement : en France les 10% les plus riches ne représentent que 25% du revenu selon l’INSEE. Pas de quoi faire la révolution fiscale, surtout quand on sait qu’ils constituent une part importante du financement des entreprises.





Étude de l’insee qui montrait aussi qu’en réalité, au sein de ces 10%, c’était principalement le 1% et même le 1‰ qui représentaient une grosse partie de ce revenu. Mais on ne retient que ce qu’on veut lire.





Donc s’il faut se satisfaire du seul premier centile, la récolte va être encore plus mince.





Justement, l’étude de l’insee et les travaux de Piketti montrent le contraire (cf le chiffre tiré de cette même étude insee que j’ai déjà donné : 1% des français paient 13 de l’impôt sur le revenu. Et ils ne sont pas à plaindre, on peut leur en prendre un peu plus, ils râleront mais ne se transformeront pas en pauvres).



Le 27/08/2013 à 14h 18







white_tentacle a écrit :



Oui, diminuer fortement les possibilités de défiscalisation. C’est là-dessus que Mme Bettencourt joue.







Totalement, je suis totalement contre tout système de défiscalisation car le rôle d’une fiscalité n’est pas d’être social, mais d’être efficace.



Une fiscalité soit-disant sociale, c’est un état faible qui rejette le problème sur son peuple, car il n’est pas capable de résoudre les problèmes (logements, éducation, santé, entrepreneuriat…)



Avec des centaines de niches fiscales, la pauvre Mme Michu n’a pas d’autres choix que de se faire tondre par TVA, CSG, CRDS, IR, charges sociales, droits succession, taxes sur alcools, cigarettes, carburants, éventuellement ISF…



Le 27/08/2013 à 14h 22







white_tentacle a écrit :



1% des français paient 13 de l’impôt sur le revenu.







l’IR ne représente que 20% des recettes de l’état, donc 13 de 20%, c’est 7% des recettes de l’état, totalement négligeable donc surtout que pour ce que soit significatif, il faudrait une hausse de l’IR d’au moins 20% pour ces 1%, au risque qu’ils partent ou fraude (Cf. courbe de laffer) :



http://www.vie-publique.fr/animations/index3_impots.html









bbbbben a écrit :



Il n’y pas de fiscalité sociale, c’est la redistribution qui est sociale.







Si tu ne prends pas assez à ceux qui ont trop, tu pourras redistribuer tout ce que tu veux, tu ne réduiras pas les inégalités.





Récolter l’impôt c’est presque une science, on sait que tel taux dans tel système apporte plus que tel autre taux :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer





Je connais la courbe de Laffer.



Elle a ses partisans et ses détracteurs. Son principal défaut est qu’elle s’intéresse au taux global indépendamment de l’assiette et de sa répartition, et que ses « succès » reposent sur des corrélations où la causalité est loin d’étre évidente.



Néanmoins, elle répond à une logique assez triviale : si l’état prend tout, plus personne ne fera rien et il ne récoltera plus rien, et à ce titre on peut raisonnablement supposer qu’elle s’applique bien au-delà d’un certain taux, taux qui se détermine beaucoup au pifomètre.



Mais ça ne change rien pour moi : maintenir un niveau d’inégalités acceptable est socialement plus important que prélever plus.









bbbbben a écrit :



l’IR ne représente que 20% des recettes de l’état, donc 13 de 20%, c’est 7% des recettes de l’état, totalement négligeable donc surtout que pour ce que soit significatif, il faudrait une hausse de l’IR d’au moins 20% pour ces 1%, au risque qu’ils partent ou fraude (Cf. courbe de laffer) :



http://www.vie-publique.fr/animations/index3_impots.html







16 milliards tu trouves ça négligeable ? Ben merde…



Quand on voit que les gouvernements s’arrachent les cheveux pour trouver quelques centaines de millions, et que des gens descendent dans la rue pour moins que ça…









ActionFighter a écrit :



Non, ce n’est pas pertinent de comparer entre pays, et ce n’est pas moi qui le dit.





Ce n’est pas pertinent pour quel usage ?

Tu considères l’indicateur “prélèvement obligatoire” dans l’absolu parce qu’il te dérange. Mais une telle approche n’a pas de sens.



Alors il y certes une faiblesse générale mais c’est le cas de tous les indicateurs de prélèvements. Et parmi eux le taux de prélèvements obligatoires est le moins faible de tous, bien moins que le taux de TVA ou de charges salariales. Alors soit on renonce à comparer les prélèvements, soit on accepte l’indicateur “taux de prélèvements” car il est encore un des meilleurs. D’où mon affirmation qu’il suffit de garder à l’esprit de quoi on cause.



Enfin tu noteras que les deux faiblesses mentionnés par ton articles (nécessité de consolider et différences de périmètres) avaient été mentionnées par mes soins. Il serait bon de me lire avant de me renvoyer vers des articles disant en grande partie la même chose que moi (à l’exception du dernier paragraphe).





Comme je le dis ensuite, je voulais plus parler de taxation du capital, de lutte contre la fraude fiscale, des niches fiscales à supprimer, etc…



“Taxer le capital”, voilà qui remporte toujours l’adhésion sauf que dans une société capitaliste nos entreprises ont besoin de capital et ont donc besoin d’individus et de structures fournissant ce capital. Donc si tu comptes le taxer, assure-toi d’abord d’avoir un mécanisme de substitution. Et s’il peut paraître tentant de taxer spécifiquement le capital investi à l’étranger, il faut se rappeler que ce dernier compense peut-être en partie notre croissance moribonde.



Je ne tiens pas de position ferme, je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas le taxer. Je dis simplement que même le plus radical des gauchistes, s’il prend le temps de bien y réfléchir, se rendra compte qu’il marche sur des oeufs. Cela dit le plus radical des gauchistes est par expérience plus préoccupé par le fait de faire une omelette que de s’inquiéter de ce qu’il mangera ensuite.



Quant aux niches fiscales, il y a deux bonnes raisons pour ne pas supprimer ces niches décrites comme inefficaces :

* Inefficace ne veut pas dire coûteux, ça veut plus souvent dire “qui rapporte peu”. Reste à savoir si l’Etat peut dépenser cet argent d’une façon qui rapporte davantage.

* Dès l’instant où l’on supprime la niche on détruit de la valeur. La création de valeur qui résultera de la nouvelle allocation de ces fonds prendra pour sa part des années en général.

* La plupart des niches ont des à-côtés sociaux, environnementaux, etc : abattement sur les revenus des retraités, incitation à l’immobilier locatif, bonne gestion forestière, etc.



Alors je suis moi aussi convaincu qu’on doit tailler dans tout cela mais je n’en attends pas de miracle et je sais que ça ne peut pas se faire brutalement.









white_tentacle a écrit :



Il n’est pas pertinent car il ne compare pas les choses à service rendu égal.





C’est ce dont je parlais à propos de périmètre différent. Et j’ai déjà couvert ce point en long, en large et en travers en disant pourquoi ça reste un des moins pires indicateurs de comparaisons fiscales dans un domaine où il n’en existe aucun de bon.





Étude de l’insee qui montrait aussi qu’en réalité, au sein de ces 10%, c’était principalement le 1% et même le 1‰ qui représentaient une grosse partie de ce revenu. Mais on ne retient que ce qu’on veut lire.



Retrouve cette étude et tu verras que non : les 1% y pesaient moins de 10%. Et je parie que les 1‰ y pesaient moins de 3%.





Justement, l’étude de l’insee et les travaux de Piketti montrent le contraire (cf le chiffre tiré de cette même étude insee que j’ai déjà donné : 1% des français paient 13 de l’impôt sur le revenu. Et ils ne sont pas à plaindre, on peut leur en prendre un peu plus, ils râleront mais ne se transformeront pas en pauvres).



Attention : les chiffres de Piketty ne sont pas du tout ceux de l’INSEE. Dans ceux de Piketty les revenus y apparaissent plus inégalement concentrés.



Et je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas taxer les plus riches ou autres. J’ai simplement dit que les taxer davantage ne changerait pas tant de choses que ça. Et je peux surtout rajouter que tu ne pourras pas les taxer davantage et qu’une étude des impôts laisse à penser que plus on les taxera moins on gagnera d’argent.









HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est pas pertinent pour quel usage ?

Tu considères l’indicateur “prélèvement obligatoire” dans l’absolu parce qu’il te dérange. Mais une telle approche n’a pas de sens.



Alors il y certes une faiblesse générale mais c’est le cas de tous les indicateurs de prélèvements. Et parmi eux le taux de prélèvements obligatoires est le moins faible de tous, bien moins que le taux de TVA ou de charges salariales. Alors soit on renonce à comparer les prélèvements, soit on accepte l’indicateur “taux de prélèvements” car il est encore un des meilleurs. D’où mon affirmation qu’il suffit de garder à l’esprit de quoi on cause.



Enfin tu noteras que les deux faiblesses mentionnés par ton articles (nécessité de consolider et différences de périmètres) avaient été mentionnées par mes soins. Il serait bon de me lire avant de me renvoyer vers des articles disant en grande partie la même chose que moi (à l’exception du dernier paragraphe).





Bon, comme tu es tatillon, je vais développer un peu :



Je dis que dans le cadre de la comparaison de bbbbben, c’est à dire comparer les taux de prélèvements français à ceux des pays nordiques et l’associer à la qualité des services n’a pas de sens, et que surtout, il ne doit pas être utilisé pour essayer d’en déduire le poids de la fiscalité d’un état, puisque cet indicateur ne tient pas compte ni de la qualité du service publique, ni de la protection sociale.



Quant à mon lien, j’avoue que je l’ai lu en diagonal. Connaissant déjà les faiblesse de l’indicateur, j’ai pris la première source que j’ai vu, celle de l’article wiki <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



“Taxer le capital”, voilà qui remporte toujours l’adhésion sauf que dans une société capitaliste nos entreprises ont besoin de capital et ont donc besoin d’individus et de structures fournissant ce capital. Donc si tu comptes le taxer, assure-toi d’abord d’avoir un mécanisme de substitution. Et s’il peut paraître tentant de taxer spécifiquement le capital investi à l’étranger, il faut se rappeler que ce dernier compense peut-être en partie notre croissance moribonde.



Je ne tiens pas de position ferme, je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas le taxer. Je dis simplement que même le plus radical des gauchistes, s’il prend le temps de bien y réfléchir, se rendra compte qu’il marche sur des oeufs. Cela dit le plus radical des gauchistes est par expérience plus préoccupé par le fait de faire une omelette que de s’inquiéter de ce qu’il mangera ensuite.





Ce n’est pas un mécanisme facile à mettre en œuvre, c’est clair.



D’autant que pour être efficace, il faudrait une coopération pour mettre en place la taxation au moins au niveau européen.



Mais déjà, supprimer quelques niches fiscales sur les revenus du capital permettrait de rétablir un peu l’équilibre.







HarmattanBlow a écrit :



Quant aux niches fiscales, il y a deux bonnes raisons pour ne pas supprimer ces niches décrites comme inefficaces :

* Inefficace ne veut pas dire coûteux, ça veut plus souvent dire “qui rapporte peu”. Reste à savoir si l’Etat peut dépenser cet argent d’une façon qui rapporte davantage.

* Dès l’instant où l’on supprime la niche on détruit de la valeur. La création de valeur qui résultera de la nouvelle allocation de ces fonds prendra pour sa part des années en général.

* La plupart des niches ont des à-côtés sociaux, environnementaux, etc : abattement sur les revenus des retraités, incitation à l’immobilier locatif, bonne gestion forestière, etc.



Alors je suis moi aussi convaincu qu’on doit tailler dans tout cela mais je n’en attends pas de miracle et je sais que ça ne peut pas se faire brutalement.





On est d’accord là dessus.



il est difficile d’établir un bilan de l’efficacité de certaines niches, elles peuvent avoir des effets incitateurs positifs, etc…



Tout est à étudier au cas par cas, mais certaines niches, comme la niche Copé, mériteraient d’être dégagées purement et simplement.









HarmattanBlow a écrit :



Retrouve cette étude et tu verras que non : les 1% y pesaient moins de 10%. Et je parie que les 1‰ y pesaient moins de 3%.







L’infographie slate, censée reprendre les chiffres :

http://www.slate.fr/story/48741/un-pour-cent-richesse-revenus-france-infographie



C’est un peu le bazar sur le site de l’insee pour retrouver, néanmoins, j’ai retrouvé ceci (p44) :



http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN13e_FLo1rev.pdf



Effectivement, le 1% représente moins de 10% du revenu… global, mais tout de même pratiquement 25% du revenu total des 10% les plus riches. Et le 1‰ pratiquement 8% à lui seul…





Attention : les chiffres de Piketty ne sont pas du tout ceux de l’INSEE. Dans ceux de Piketty les revenus y apparaissent plus inégalement concentrés.





Effectivement, les chiffres sont un peu différents. Ceux de Piketty se basent sur un gros panel de déclarations d’impôts, pour l’insee je ne sais pas.





Et je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas taxer les plus riches ou autres. J’ai simplement dit que les taxer davantage ne changerait pas tant de choses que ça. Et je peux surtout rajouter que tu ne pourras pas les taxer davantage et qu’une étude des impôts laisse à penser que plus on les taxera moins on gagnera d’argent.





Ça dépend énormément du mode de prélèvement choisi. Et on a encore de la marge de manœuvre de mon point de vue en rendant l’impôt progressif et non régressif comme il est actuellement.









ActionFighter a écrit :



Je dis que dans le cadre de la comparaison de bbbbben, c’est à dire comparer les taux de prélèvements français à ceux des pays nordiques et l’associer à la qualité des services n’a pas de sens, et que surtout, il ne doit pas être utilisé pour essayer d’en déduire le poids de la fiscalité d’un état, puisque cet indicateur ne tient pas compte ni de la qualité du service publique, ni de la protection sociale.





Au temps pour moi, j’aurais dû remonter le fil et me baser sur ce qui avait initié cette discussion. Cela dit dans ce cadre-ci, c’est au contraire le meilleur indicateur pour “en déduire le poids de la fiscalité d’un état”. En revanche il ne dit rien sur le surpoids, la “lourdeur”, l’efficacité, appelle ça comme tu veux. Mais sur le poids de l’État, en revanche…



Concernant l’efficacité, donc, la question est de savoir comment se compare l’efficacité des dépenses de l’Etat par rapport à celle du privé. Si le ratio est favorable au privé, alors le taux de prélèvement devient un indicateur direct du surpoids de l’Etat. Si le ratio est de un pour un, en revanche, alors bien sûr les taux de prélèvement de deux états ne mesurent que leurs périmètres respectifs.









white_tentacle a écrit :



http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN13e_FLo1rev.pdf



Effectivement, le 1% représente moins de 10% du revenu… global, mais tout de même pratiquement 25% du revenu total des 10% les plus riches. Et le 1‰ pratiquement 8% à lui seul…





Je te remercie pour avoir été cherché les chiffres en question.





Effectivement, les chiffres sont un peu différents. Ceux de Piketty se basent sur un gros panel de déclarations d’impôts, pour l’insee je ne sais pas.



En fait, de mémoire, Piketty se base sur les chiffres de l’INSEE mais apporte plusieurs corrections pour présenter un revenu avant tout prélèvement, cotisations patronales comprises. Puisque les hauts revenus sont soumis à de plus forts prélèvement sociaux, leur poids s’en trouve donc accrû.



A vérifier mais ça doit être ça. En tout cas ce n’est pas une question de divergences de sources mais de définitions différentes du “revenu”.





Ça dépend énormément du mode de prélèvement choisi. Et on a encore de la marge de manœuvre de mon point de vue en rendant l’impôt progressif et non régressif comme il est actuellement.



Mais qui serait davantage taxé et se laisseraient-ils faire ?









HarmattanBlow a écrit :



Au temps pour moi, j’aurais dû remonter le fil et me baser sur ce qui avait initié cette discussion. Cela dit dans ce cadre-ci, c’est au contraire le meilleur indicateur pour “en déduire le poids de la fiscalité d’un état”. En revanche il ne dit rien sur le surpoids, la “lourdeur”, l’efficacité, appelle ça comme tu veux. Mais sur le poids de l’État, en revanche…





Je me suis mal exprimé.



Je voulais bien sûr parler de surpoids <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Concernant l’efficacité, donc, la question est de savoir comment se compare l’efficacité des dépenses de l’Etat par rapport à celle du privé. Si le ratio est favorable au privé, alors le taux de prélèvement devient un indicateur direct du surpoids de l’Etat. Si le ratio est de un pour un, en revanche, alors bien sûr les taux de prélèvement de deux états ne mesurent que leurs périmètres respectifs.





Le tout est de définir ce que tu entends par efficacité.



De plus, cette comparaison est difficile.

il faudrait également tenir compte des prélèvements obligatoires attribués a l’état mais géré par des organismes privés, de toutes les mesures redistributives, des niveaux de services, etc…



Cet outil peut servir à révéler de gros dysfonctionnements/manques dans la gestion de l’état, mais est difficilement utilisable dans une analyse plus fine.









divide a écrit :



Bordel, mais qu’ils limitent le seuil pour les seuls artisans autoentrepreneurs et laissent les autres autoentrepreneurs tranquille !

Pellerin qui défend cette réforme, elle descend dans mon estime…







Ha bon parce qu’elle y était encore ?

En ce qui me concerne c’est depuis ses premières prise de parole que c’était fini. Je crois la deuxieme fois.



La première c’était “Tout le monde a la fibre en 201517 !”.

La deuxième sur le même sujet après un tour de table “Oui mais c’est compliqué, vous voyez….blah blah”.



Merci pour toutes ces pages de hors-sujet où vous changez le monde dans les commentaires d’un article sur la réforme des AE.









divide a écrit :



Bordel, mais qu’ils limitent le seuil pour les seuls artisans autoentrepreneurs et laissent les autres autoentrepreneurs tranquille !

Pellerin qui défend cette réforme, elle descend dans mon estime…









TexMex a écrit :



Ha bon parce qu’elle y était encore ?

En ce qui me concerne c’est depuis ses premières prise de parole que c’était fini. Je crois la deuxieme fois.



La première c’était “Tout le monde a la fibre en 201517 !”.

La deuxième sur le même sujet après un tour de table “Oui mais c’est compliqué, vous voyez….blah blah”.





N’empêche qu’à la base c’est à elle que devait revenir le dossier des AE, la ministre des TPE, et non pas à la ministre du lobby artisan, pour des raisons de plus grande impartialité théorique sur le sujet. Finalement on se rend compte que ça n’aurait pas changer grand chose en fait…