Vente de bien, vente d’usage : ordinateur ou Vélib', même combat ?

Vente de bien, vente d’usage : ordinateur ou Vélib’, même combat ?

Loc' vs loques

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Marc Rees

Publié dans

Droit

22/07/2013 6 minutes
67

Vente de bien, vente d’usage : ordinateur ou Vélib', même combat ?

Au Sénat, le groupe écologiste profite de l'examen du projet de loi sur la consommation pour pousser en avant le concept d’économie de fonctionnalité, notamment en matière de nouvelles technologies. L'idée serait de promouvoir la location plutôt que la vente d'ordinateur, notamment.

 

Dans le cadre du projet de loi Hamon sur la Consommation, à l’Assemblée nationale, les parlementaires avaient voté la remise d’un rapport gouvernemental avant le 1er juin 2014, « sur le développement et les perspectives de l’économie circulaire en France ». Dans cette perspective, les sénateurs Verts ont de leur côté introduit un amendement visant à expérimenter de 2015 à 2017 un double affichage des prix, prix de vente et prix d’usage (ou prix de location).

 

Leur voeux serait un jour de basculer dans une économie de fonctionnalité, concept où la vente des biens est remplacée par la vente de l'usage de ces biens. Nuance ! Plutôt que de vendre un produit, l'idée est donc de promouvoir sa location, à l'instar du Vélib à Paris. Un double prix sur l'étiquette permettrait de sensibiliser le consommateur. Il ne serait testé que sur une catégorie de produits déterminés par décret, mais les Verts mentionnent déjà l’exemple du lave-vaisselle, du photocopieur ou de l’ordinateur.

Allonger la durée de vie des produits

Pourquoi un tel choix ? Le « groupe 6 » du Grenelle de l’Environnement, qui avait eu pour mandat de dégager les voies de nouveaux modes de développement écologique, avait porté un éclairage appuyé sur la promotion de ce « prix d’usage » (voir la synthèse de leur rapport, PDF). « À la différence de la vente, la location d’un bien permet en effet d’en allonger la durée sans réduire les échanges ni les services offerts » expliquait le groupe de travail. Et pour cause, renchérissent aujourd'hui les sénateurs écologistes : « en adoptant cette logique économique, les entreprises sont incitées à concevoir des produits ayant une durée de vie plus longue, sous peine de subir des frais de réparation importants. » L’exemple typique est donc celui de la Ville de Paris avec le Vélib ou l’Autolib, mais on peut encore citer le cas de Xerox.

Des coûts de production en baisse, des emplois en plus

« L’économie circulaire propose de sortir de la logique « linéaire » (produire – consommer – jeter) qui sous-tend notre modèle économique pour minimiser les ressources naturelles utilisées dans la conception et la production des produits et faire des déchets produits de nouvelles matières premières » poursuivent les sénateurs. Selon eux, les avantages sont multiples. Des coûts de production en baisse, « grâce à une économie dans l’utilisation des matières premières (entre 30 et 50 % selon les prévisions) », donc des emplois en plus, des prix moindres, une compétitivité plus aiguisée. « La fondation Ellen Mac Arthur estime que l’économie circulaire permettrait de réaliser une économie nette annuelle en termes de dépenses de matériaux allant de 340 à 380 milliards de dollars américains au niveau européen pour un scénario de “transition” et de 520 à 630 milliards par an, soit 3 à 3,9 % de PIB de l’Europe en 2010 pour un scénario “avancé”. »

Des difficultés pratiques, une source de confusion

L’amendement a cependant peu de chance de passer. Les députés écologistes avaient déjà tenté d’imposer ce double affichage des prix dans le cadre de ce projet de loi, vainement. Le député rapporteur Razzy Hammadi leur avait opposé des difficultés pratiques : « quel est le prix d’usage d’une bombe de mousse à raser, puisque, une fois qu’elle est utilisée, nous n’avons pas encore de procédé industriel pour la recycler ? Quel sera le prix d’usage d’un paquet de pâtes alimentaires ? Nous devons évoluer sur notre manière de réfléchir à la consommation, mais le changement de société serait trop important (…) pour renvoyer à un décret. »

 

Le député Lionel Tardy exposera des problèmes similaires. « Quel sera le prix d’usage d’une imprimante, par exemple ? C’est aujourd’hui un produit standard : elle pourrait parfaitement figurer dans la liste des produits déterminés par décret ». Or, prévient le député de Haute-Savoie, « tout dépend du taux de remplissage de la feuille, du pourcentage de couleurs, du type de papier. Nous aurons du mal à le définir. Cela créera des distorsions de concurrence entre différents fabricants et, quelque part, induira le consommateur en erreur. C’est donc un sujet que l’on ne peut pas traiter ainsi à la va-vite, à la faveur d’un amendement. »

 

Benoît Hamon, ministre de la Consommation, enfoncera les derniers clous dans le cercueil : « sur l’économie de la fonctionnalité, l’économie d’usage, on voit bien les secteurs dans lesquels cela marche bien, les machines à laver collectives, les bouilloires, qui peuvent servir à plusieurs personnes, l’Autolib’, le Velib’, etc., mais il y a d’autres domaines dans lesquels cela paraît autrement plus compliqué. Mais surtout, (…) le double affichage des prix serait une source de grande confusion pour les consommateurs, et je ne suis pas sûr que tout le monde s’y retrouverait. »

 

Le projet de loi sur la consommation, actuellement en phase de discussions au sein des commissions parlementaires sénatoriales, a été voté début juillet par les députés. Parmi ses nombreuses mesures, le texte fait la guerre aux options précochées. Il oblige le professionnel à s’assurer du consentement exprès du consommateur « pour tout paiement supplémentaire venant s’ajouter au prix de l’objet principal du contrat. » L’une de ses mesures phares est cependant l’introduction de l’action de groupe en France. Sur le terrain environnemental, il compte aussi obliger les professionnels à informer les consommateurs de la période pendant laquelle les pièces détachées indispensables à l’utilisation seront disponibles sur le marché. Une manière de lutter contre l’obsolescence programmée.

Écrit par Marc Rees

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Sommaire de l'article

Introduction

Allonger la durée de vie des produits

Des coûts de production en baisse, des emplois en plus

Des difficultés pratiques, une source de confusion

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Commentaires (67)


Les pieces de rechange seront toujours disponible sur le marché suffit de la commandé auprès d’un prototypeur a 200 000€ piece !



Pas sur que mamie soit prete a depensé 200 000€ pour reparer le grille pain a 9.90€


On pourra donc emprunter un ordi qu’on payera par heure.

Certains se retrouveront sans argent <img data-src=" />


Et à côté de ça, on n’impose pas une garantie minimum d’un produit de 5 ou 10 ans…



Même si le produit serait légèrement plus cher, écologiquement ça me semble bien gagnant.


Je dois bien avouer que je n’ai rien compris.

L’amendement préconise la mise à disposition d’échantillon publics, c’est ca ?



Mais ca existe déjà : on peut “faire l’usage” d’un PC dans un cybercafé, on peut “faire l’usage” d’imprimante dans des centres de publications, je ne saisis pas bien où est la nouveauté.



Quand les gars se demandent “quel sera le prix d’usage d’une imprimante” en soulevant des probleme de type de papier, j’imagine une imprimante posée dans la rue et sachant facturer ses utilisateurs en fonction de l’impression demandée, c’est ca l’idée ?



Ou alors un dépot, genre “kiloutou” du materiel info ?


« La fondation Ellen Mac Arthur estime que l’économie circulaire permettrait de réaliser une économie nette annuelle en termes de dépenses de matériaux allant de 340 à 380 milliards de dollars américains au niveau européen pour un scénario de “transition” et de 520 à 630 milliards par an, soit 3 à 3,9 % de PIB de l’Europe en 2010 pour un scénario “avancé”. »

Ah beh si on peut réaliser 520 milliards d’économies en 2010, sarko sera bien content pour son budget!








Koxinga22 a écrit :



Je dois bien avouer que je n’ai rien compris.

L’amendement préconise la mise à disposition d’échantillon publics, c’est ca ?



Mais ca existe déjà : on peut “faire l’usage” d’un PC dans un cybercafé, on peut “faire l’usage” d’imprimante dans des centres de publications, je ne saisis pas bien où est la nouveauté.



Quand les gars se demandent “quel sera le prix d’usage d’une imprimante” en soulevant des probleme de type de papier, j’imagine une imprimante posée dans la rue et sachant facturer ses utilisateurs en fonction de l’impression demandée, c’est ca l’idée ?



Ou alors un dépot, genre “kiloutou” du materiel info ?





J’avoue avoir eu du mal à comprendre aussi mais de ce que j’ai compris : quand tu utilises un ordinateur ou une imprimante, tu as des consommables : ça peut être l’électricité, les cartouches d’encre, le papier, etc. Et il est aussi pris en compte la fin de vie du produit : que va-t-on en faire après l’avoir épuisé ?

L’idée dans le prix d’usage serait de voir, après avoir acheter mon produit, combien je payerai pour l’utiliser.

Ainsi, en l’affichant, on peut voir lequel est le plus rentable. On voit bien l’idée dans les imprimantes où au final, les plus grosses dépenses se font après l’achat de l’imprimante (et où le constructeur se fait les bénéfices) : les cartouches.



Corrigez-moi si je me trompe par contre.



Pourquoi pas?



//troll // on pourra louer des iphones 1 an. c’est déja ce que font plein de personnes en les revendants d’occasion pour prendre le nouveau =)



on loue déja les jeux vidéos sur steam ! car on paye seulement les jeux jusqu’au moment ou ils décident de fermer le compte! mais ça se recycle très bien les jeux vidéos numériques <img data-src=" />





concernant l’exemple de bombe a raser, je suis pour le fait qu’on ne devrait pas vendre ce qu’on ne sait pas recycler, c’est tellement évident en soi.


J’aime bien ces incantations qui en réalité est bien différente. J’attends de voir, car là ça me parait bien incantatoire, même si c’est voté.



Je me rappel des chiffres similaires avec l’emploi, et les bien fait pour l’économie grâce au photovoltaïque et on a vu le résultat. Je suis peut être pessimiste (réaliste ?), vouloir faire des plans sur la comète n’est pour moi pas très réaliste.


Toujours dans l’esprit d’assistanat. Et pour être sûr qu’on ne puisse se débrouiller tout seul, un petit retour des kolkhozes!








Exosta a écrit :



J’avoue avoir eu du mal à comprendre aussi mais de ce que j’ai compris : quand tu utilises un ordinateur ou une imprimante, tu as des consommables : ça peut être l’électricité, les cartouches d’encre, le papier, etc. Et il est aussi pris en compte la fin de vie du produit : que va-t-on en faire après l’avoir épuisé ?

L’idée dans le prix d’usage serait de voir, après avoir acheter mon produit, combien je payerai pour l’utiliser.

Ainsi, en l’affichant, on peut voir lequel est le plus rentable. On voit bien l’idée dans les imprimantes où au final, les plus grosses dépenses se font après l’achat de l’imprimante (et où le constructeur se fait les bénéfices) : les cartouches.



Corrigez-moi si je me trompe par contre.





Aaaaah … ok ok ok.

C’est bien plus clair comme ca, et du coup, très bonne idée.



Mais j’ai un peu peur : ca aidera les gens à bien acheter, donc ca a peu de chance de passer.



Ce serait utile que l’on ait le coût total de possession (achat + consommables + services nécessaires à l’utilisation) des principaux produits technologiques de la vie courante : ordinateur et machines à laver, pourquoi pas, mais aussi l’automobile.



Ce serait utile à tous et, parfois, il y aurait des surprises… A suivre.








dozhwal a écrit :



On ne devrait pas vendre ce qu’on ne sait pas recycler, c’est tellement évident en soi.





Bonne idée, arrêtons de vendre des pneus!



Malheureusement la plupart de ce que l’on produit ne se recycle pas. ou seulement partiellement et très mal.



Paradoxalement l’informatique est devenue plus sage, car nos pc vu leurs puissances durent bien plus longtemps. Idem pour les gpu ou ma gtx260m fait encore tout tourner de mes jeux.



Donc le non renouvellement du matériel informatique est déjà une réalité. En attendant une révolution qui de mon avis n’arrivera qu’après la crise car les coûts sont trop cher pour pallier à la chute du marché pc.



Ensuite louer son matos c’est déjà possible, on appelle cela le leasing.

Le matériel est changé pour suivre l’évolution technique.

Ca existe aussi pour les voitures.




Leur voeux serait un jour de basculer dans une économie de fonctionnalité, concept où la vente des biens est remplacée par la vente de l’usage de ces biens.



<img data-src=" /><img data-src=" /> Ceci ne veut rien dire ! <img data-src=" /><img data-src=" />



La vente, c’est le transfert du droit de propriété, dans toutes ses composantes.



La location, c’est un droit de créance du preneur sur le bailleur, portant sur l’usage d’une chose.



Vendre un usage, ça n’a absolument aucun sens juridique <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Bonne idée, arrêtons de vendre des pneus!



Malheureusement la plupart de ce que l’on produit ne se recycle pas. ou seulement partiellement et très mal.







A priori, en plus de couter cher aux gens, le recyclage demande plus d’énergie qu’il n’en économise.

Les emplois créés sont épisodiques et insalubres.

Mettre tous nos déchets dans un trou serait plus rentable, et produirait un gaz que l’on pourrait exploiter pour ses vertus énergétiques (un trou par region, ca serait pas mal)

Penn & Teller; Bullshit : Recycling









Koxinga22 a écrit :



Je dois bien avouer que je n’ai rien compris.

L’amendement préconise la mise à disposition d’échantillon publics, c’est ca ?



Mais ca existe déjà : on peut “faire l’usage” d’un PC dans un cybercafé, on peut “faire l’usage” d’imprimante dans des centres de publications, je ne saisis pas bien où est la nouveauté.



idem…

là où je suis le photocopieur est en location-vente, avec un nombre de pages couleur et nb déterminé à l’avance, et paiement sup si dépassement du nombre prévu. je ne vois absolument pas le pb là.









Koxinga22 a écrit :



A priori, en plus de couter cher aux gens, le recyclage demande plus d’énergie qu’il n’en économise.

Les emplois créés sont épisodiques et insalubres.

Mettre tous nos déchets dans un trou serait plus rentable, et produirait un gaz que l’on pourrait exploiter pour ses vertus énergétiques (un trou par region, ca serait pas mal)

Penn & Teller; Bullshit : Recycling





Mwouais…, pas vraiment convaincu de la technique du dessous de tapis….



Le recyclage ne dois pas être prévu en fin de vie de produit mais dès sa conception. Tant que les constructeurs (et les surconsommacteurs) ne font pas de choix dans ce sens, la recyclage restera un coup d’épée dans l’eau.



Le contre-argument concernant le prix d’usage d’un paquet de pâtes alimentaires est de mauvaise-foi, car hors sujet pour la nourriture qui on le sait bien se recycle aux water. Au pire prix d’usage = prix d’achat dans ce cas








Exosta a écrit :



J’avoue avoir eu du mal à comprendre aussi mais de ce que j’ai compris : quand tu utilises un ordinateur ou une imprimante, tu as des consommables : ça peut être l’électricité, les cartouches d’encre, le papier, etc. Et il est aussi pris en compte la fin de vie du produit : que va-t-on en faire après l’avoir épuisé ?

L’idée dans le prix d’usage serait de voir, après avoir acheter mon produit, combien je payerai pour l’utiliser.

Ainsi, en l’affichant, on peut voir lequel est le plus rentable. On voit bien l’idée dans les imprimantes où au final, les plus grosses dépenses se font après l’achat de l’imprimante (et où le constructeur se fait les bénéfices) : les cartouches.



Corrigez-moi si je me trompe par contre.







Moi je vois ça comme le fait qu’au lieu de vendre une photocopie par exemple, tu loues la photocopieuse à la photocopie (ou à l’année) par exemple et ils viennent faire le sav. Comme pour les entreprises donc.



C’est intéressant, mais ça peut surement entrainer des dérives, ou une sous-consommation, je m’explique: on prend une machine à laver, au lieu de la bourrer normalement, on voudra la bourrer plus que possible avec les dégradations que ça entraine.



Dans l’exemple contraire, une famille lancerait pas une machine avec trois t-shirt dedans.





Et location de l’ordinateur, ça voudrait dire que les données contenues dans l’ordinateur de nous appartienne pas du coup ?





Par contre, le coup du produire, consommer, jeter avant de s’en prendre aux ordinateurs, ils devraient jeter un coup d’oeil aux téléphones <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



A priori, en plus de couter cher aux gens, le recyclage demande plus d’énergie qu’il n’en économise.

Les emplois créés sont épisodiques et insalubres.

Mettre tous nos déchets dans un trou serait plus rentable, et produirait un gaz que l’on pourrait exploiter pour ses vertus énergétiques (un trou par region, ca serait pas mal)

Penn & Teller; Bullshit : Recycling





C’est pas pour économiser les matières première plutôt le recyclage?



Quand tout le cuivre du monde sera dans ton trou tu espères avoir trouvé la pierre philosophale, c’est ça?



Pour tout matériel industriel, (et hors prix des consommables, cf exemple des imprimantes) il y a déjà une info concernant la durée de vie le MTBF, un premier pas serait de demander son affichage obligatoire pour l’électro-ménager et l’électronique




Des coûts de production en baisse, « grâce à une économie dans l’utilisation des matières premières (entre 30 et 50 % selon les prévisions) », donc des emplois en plus, des prix moindres, une compétitivité plus aiguisée. « La fondation Ellen Mac Arthur estime que l’économie circulaire permettrait de réaliser une économie nette annuelle en termes de dépenses de matériaux allant de 340 à 380 milliards de dollars américains au niveau européen pour un scénario de “transition” et de 520 à 630 milliards par an, soit 3 à 3,9 % de PIB de l’Europe en 2010 pour un scénario “avancé”. »





On loue au lieu de vendre pour allonger la durée de vie des produits et compenser ainsi “l’obsolescence programmée”, du coup on vend moins et on consomme moins de ressources, jusque là ok.



Mais en quoi une diminution du PIB et la baisse de la production/vente favoriserait l’emploi ?!?



C’est tout le contraire non?



Baisse des prix? Faut qu’ils s’y retrouvent les constructeurs, je vois pas un modèle locatif moins cher qu’un modèle d’achat alors qu’il est plus contraignant pour le producteur. Tu achètes une imprimante 50€ une fois ou tu payes 20€ par an toute ta vie, c’est vendeur comme double affichage?



Ce serait une mesure très écologique certes, mais économiquement, y voir un avantage, je comprends pas non plus.



Là ils se pointent avec un “Hé les mecs, on a trouvé un moyen de plomber le PIB en deux secondes pour réussir à vendre de moins en moins de trucs, ça veut dire moins de rentrées fiscales genre TVA, ou impôts sur les bénéfices, alors que les Etats sont déjà grave en galère de thunes, c’est génial non?” Faut expliquer, parce que ça semble un peu trop révolutionnaire pour mon esprit <img data-src=" />



Je comprends encore moins les réactions qui semblent décalées par rapport à la proposition (pas très détaillées il est vrai).



Déjà, pourquoi parler de mousse à raser alors que ce n’est pas un bien susceptible d’être loué? Il n’est pas dit que ça ne portait que sur des catégories de biens très spécifiques et que ça n’était en rien un double étiquetage généralisé?



Pourquoi parler du taux de remplissage d’une page lors de l’impression, alors que, dans le même contexte, on ne va pas louer des consommables mais seulement l’imprimante?



Bref, mal présenté, mal compris, et une pertinence discutable qui explique sans doute l’exposé lapidaire = directement aux oubliettes…


C’est une logique qui pousserait à déposséder progressivement les individus, toujours locataires de quelque chose. <img data-src=" />



Quelques fois, posséder une chose, se l’approprier, pouvoir en faire ce qu’on veut, ce n’est pas mal non plus. En poussant l’aspect locatif, l’aspect achat pourrait devenir un luxe, et les prix pourraient gonfler en conséquence.



Pour certains usages ok, mais l’appliquer à trop de domaines, personnellement ça m’ennuie. Je suis bien content que mon ordi ne soit pas en location (si un jour j’ai plus les moyens de me racheter une nouvelle carte graphique, il restera l’ancienne et le reste de la tour), et puis les abonnements mensuels c’est sympa, mais à un moment donné ça devient étouffant !








Patch a écrit :



idem…

là où je suis le photocopieur est en location-vente, avec un nombre de pages couleur et nb déterminé à l’avance, et paiement sup si dépassement du nombre prévu. je ne vois absolument pas le pb là.





Rech.proj.pr.proj.priv.self-def.dem.brut.poss.S’adr.à.l’hôt.Mar. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Mwouais…, pas vraiment convaincu de la technique du dessous de tapis….



Le recyclage ne dois pas être prévu en fin de vie de produit mais dès sa conception. Tant que les constructeurs (et les surconsommacteurs) ne font pas de choix dans ce sens, la recyclage restera un coup d’épée dans l’eau.





Si cela à un quelconque impact réel, pourquoi ne pas le prévoir en amont bien sûr.

Cependant, il semblerait que ce système existe car il permet à une certaine catégorie de gens de se sentir mieux, de se sentir citoyen en ayant l’illusion de faire quelque chose de positif. Je n’ai personnellement pas de certitudes sur la pertinence de la chaine de recyclage (d’aucun disent qu’à la fin, toutes les ordures vont au même endroit) mais à priori, le système est vide d’utilité réelle.







Khalev a écrit :



C’est pas pour économiser les matières première plutôt le recyclage?



Quand tout le cuivre du monde sera dans ton trou tu espères avoir trouvé la pierre philosophale, c’est ça?





Très juste, j’ai oublié l’argument de la matière première. Pour le papier par exemple, 100% des feuilles de papier sont faites avec du bois qui a poussé en ferme dans le but d’être abattu et produire du papier, aucune forêt n’est amputée.



Pour d’autres éléments, faut voir si le recyclage peut être fait efficacement (30h de travail et 5000 KW pour récupérer 10 grammes de cuivre par exemple ca vaut pas le coup)

A mon sens, plutôt que de tenter de réutiliser les surplus de production (via recyclage), il me semble plus efficace de ne pas produire plus que nécessaire. Cela impliquerait de ne plus rechercher absolument le profit, donc ca a peu de chance de se produire. <img data-src=" />

Mais si on voulait aller dans le bon sens, on se pencherait sur l’abolition de l’obsolescence programmée par exemple.





L’idée serait de promouvoir la location plutôt que la vente d’ordinateur, notamment.

<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Pitié, pas dès le lundi matin…<img data-src=" />








Koxinga22 a écrit :



Très juste, j’ai oublié l’argument de la matière première. Pour le papier par exemple, 100% des feuilles de papier sont faites avec du bois qui a poussé en ferme dans le but d’être abattu et produire du papier, aucune forêt n’est amputée.





Bah non, certaines sont faites avec du papier recylcé, c’est marqué fièrement dessus.



Aurait-on assez de fermes pour produire tout le papier si cette portion recyclée n’existait pas? (Vraie question, je n’ai aucune idée de la propotion de papier recyclé, j’aurais tendance à penser que c’est surtout un truc minime et plus un argument commercial qu’un réel intérêt écologique).



Et tes fermes se sont autant de terres qui ne sont pas utilisés pour autre chose, il me semble qu’on continue à détruire la forêt amazonienne pour avoir des terres pour d’autres usages.



Pour d’autres éléments, faut voir si le recyclage peut être fait efficacement (30h de travail et 5000 KW pour récupérer 10 grammes de cuivre par exemple ca vaut pas le coup)

[/quote]



À un moment ça deviendra rentable.

Cf. le gaz de chiste: on l’exploitait pas avant parce que c’était pas rentable par rapport au pétrole/gaz naturel, avec les coûts d’extractions de ces derniers en hausse, c’est devenu rentable.



Le jour où il faut 40h et 7kW pour extraire 10g de cuivre du sol, les 30h 5kW du recyclage deviendront rentables.





Koxinga22 a écrit :



A mon sens, plutôt que de tenter de réutiliser les surplus de production (via recyclage), il me semble plus efficace de ne pas produire plus que nécessaire. Cela impliquerait de ne plus rechercher absolument le profit, donc ca a peu de chance de se produire. <img data-src=" />

Mais si on voulait aller dans le bon sens, on se pencherait sur l’abolition de l’obsolescence programmée par exemple.





Là on est d’accord.









Pvond a écrit :



Les pieces de rechange seront toujours disponible sur le marché suffit de la commandé auprès d’un prototypeur a 200 000€ piece !



Pas sur que mamie soit prete a depensé 200 000€ pour reparer le grille pain a 9.90€





C’est là que l’impression 3D INtervient.<img data-src=" />



Plus il y aura d’humains réclamant une vie moderne plus la course à la ressource sera difficile, car les ressources sont par définition finies et ce même si on trouve de nouveaux gisements. Par définition la Terre est un espace fini.



Donc ne serait-il pas plus simple pour conserver les ressources de se complaire dans l’exploitation démographique?









Nathan1138 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /> Ceci ne veut rien dire ! <img data-src=" /><img data-src=" />



La vente, c’est le transfert du droit de propriété, dans toutes ses composantes.



La location, c’est un droit de créance du preneur sur le bailleur, portant sur l’usage d’une chose.



Vendre un usage, ça n’a absolument aucun sens juridique <img data-src=" />







J’avais pris ça comme une location enrobé d’un vocable politico-culcul.



Maintenant ils peuvent peut-être prévoir une cession d’un démembrement du droit de propriété qui est l’usufruit (l’usus et le fructus). La nue-propriété qui est constituée par l’abusus restant à la charge du producteur.



Si on considère une cession de l’usufruit, tu paies une fois un gros montant, et le nue-propriétaire garantit la jouissance du bien jusqu’au décès de l’usufruitié (en gros, ce serait l’inverse d’une vente en viager dans laquelle le nue-propriétaire paie un bouquet et le complément du prix via une rente).



Ensuite le producteur redevient plein propriétaire du bien.



Là encore, on n’est loin d’une proposition sérieuse et détaillée qui permettrait d’y comprendre quelque chose…



Il faut lire explosion démographique.

Merci mon téléphone.



Et il faut lire “d’arrêter de se complaire”



Ma pensée étant plus rapide que mes doigts.


Bref pour résumer, la natalité ne serait-elle pas le vrai problème?








Koxinga22 a écrit :



Je n’ai personnellement pas de certitudes sur la pertinence de la chaine de recyclage (d’aucun disent qu’à la fin, toutes les ordures vont au même endroit) mais à priori, le système est vide d’utilité réelle.





Les produits simple genre: cannette aluminium, bouteille verre, plastique, carton papiers, fer etc… sont recyclables et ça fonctionne plutôt pas trop mal, quand les structures sont existantes.



Par contre pour tout les produits associant différents matériaux c’est beaucoup moins viable en effet…









sioowan a écrit :



Bref pour résumer, la natalité ne serait-elle pas le vrai problème?





Non









Nathan1138 a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /> Ceci ne veut rien dire ! <img data-src=" /><img data-src=" />



La vente, c’est le transfert du droit de propriété, dans toutes ses composantes.



La location, c’est un droit de créance du preneur sur le bailleur, portant sur l’usage d’une chose.



Vendre un usage, ça n’a absolument aucun sens juridique <img data-src=" />





C’est ce qu’il faudrait dire à ceux qui vendent des licences <img data-src=" />









Laurius a écrit :



J’avais pris ça comme une location enrobé d’un vocable politico-culcul.



Maintenant ils peuvent peut-être prévoir une cession d’un démembrement du droit de propriété qui est l’usufruit (l’usus et le fructus). La nue-propriété qui est constituée par l’abusus restant à la charge du producteur.



Si on considère une cession de l’usufruit, tu paies une fois un gros montant, et le nue-propriétaire garantit la jouissance du bien jusqu’au décès de l’usufruitié (en gros, ce serait l’inverse d’une vente en viager dans laquelle le nue-propriétaire paie un bouquet et le complément du prix via une rente).



Ensuite le producteur redevient plein propriétaire du bien.



Là encore, on n’est loin d’une proposition sérieuse et détaillée qui permettrait d’y comprendre quelque chose…







Après réflexion: mon commentaire est débile, mais je ne peux pas l’effacer, merci de pas faire attention ^^









sioowan a écrit :



Bref pour résumer, la natalité ne serait-elle pas le vrai problème?







Oui.



Et pas le seul, mais le principal.



Maestro321, tu dis ça pour te rassurer ou tu as des arguments?



La Chine actuellement est devenu le plus gros demandeur en métal car sa population rejoint les canons des pays industrialisés.

Et beaucoup de spécialistes tendent à dire que la Chine va drainer un nombre important de ressources.



Donc les ressources manquantes tu les trouves où?



Et ne me parle pas du fantasme spatial, pour le moment c’est mort.








sioowan a écrit :



Bref pour résumer, la natalité ne serait-elle pas le vrai problème?





Le taux de fécondité en Europe est de 1,57 en moyenne donc on atteint même pas le seuil de renouvellement. L’immigration permet de garder une population croissante et jeune. Je te laisse te renseigner un minimum pour voir ce que ton idée implique.



Maximilien314



Moi je parle du monde, je ne fais pas de nombrilisme.

Et je ne sous-tend rien. Tous les spécialistes indiquent que la population mondiale continue à croître.









Khalev a écrit :



Bah non, certaines sont faites avec du papier recylcé, c’est marqué fièrement dessus.



Aurait-on assez de fermes pour produire tout le papier si cette portion recyclée n’existait pas? (Vraie question, je n’ai aucune idée de la propotion de papier recyclé, j’aurais tendance à penser que c’est surtout un truc minime et plus un argument commercial qu’un réel intérêt écologique).





Effectivement, on produirait et utiliserait moins de papier si on ne le recyclerait pas.

C’est vrai que le papier peut se recycler et se recycle, ca m’a l’air d’être le fer de lance du mouvement d’ailleurs : un système de recyclage éprouvé et vendeur (“naturel de bout en bout”). Je le soupçonne un peu de servir d’argument en faveur du recyclage. C’est l’arbre qui cache la forêt, si tu me permet ce jeu de mot <img data-src=" />







Khalev a écrit :



Et tes fermes se sont autant de terres qui ne sont pas utilisés pour autre chose, il me semble qu’on continue à détruire la forêt amazonienne pour avoir des terres pour d’autres usages.





Tout à fait, l’huile de palme surtout, il me semble.

Mais les fermes à bois ne sont pas un gâchis d’espace pour moi : elles cadrent bien avec le désir de lhomme de produire ce dont il a besoin (agriculture) et pendant leur temps de vie, les arbres contribuent au poumon de la planète.







Khalev a écrit :



À un moment ça deviendra rentable.

[…]

Le jour où il faut 40h et 7kW pour extraire 10g de cuivre du sol, les 30h 5kW du recyclage deviendront rentables.

.





On touche des problématiques de fin du monde. Je n’y avais pas pensé mais c’est sûr que quand ca deviendra moins cher à recycler qu’à simplement extraire … faudra s’y mettre sérieusement.

J’espère sincèrement que d’ici là on aura trouvé le moyen d’exploiter d’autres sources minières comme les astéroïdes.









maestro321 a écrit :



Les produits simple genre: cannette aluminium, bouteille verre, plastique, carton papiers, fer etc… sont recyclables et ça fonctionne plutôt pas trop mal, quand les structures sont existantes. et respectées



Par contre pour tout les produits associant différents matériaux c’est beaucoup moins viable en effet…





Est ce qu’on est sûr que le fait de mettre les déchets dans 3 poubelles différentes sert à quelque chose ? Est ce qu’on est sûr que les 3 poubelles sont acheminées telles quelles vers 3 lieux de traitement différents ? Moi je me dis que ca coute beaucoup moins cher de toutes les vider à la décharge et que les décisionnaires pensent en terme de coûts.



Après, si tout est bien fait, je suis plutôt pour. Il faut développer ça pour mieux traiter les produits composés (en prévoyant la chose en amont, comme tu les préconisais)









sioowan a écrit :



Maestro321, tu dis ça pour te rassurer ou tu as des arguments?



La Chine actuellement est devenu le plus gros demandeur en métal car sa population rejoint les canons des pays industrialisés.

Et beaucoup de spécialistes tendent à dire que la Chine va drainer un nombre important de ressources.



Donc les ressources manquantes tu les trouves où?



Et ne me parle pas du fantasme spatial, pour le moment c’est mort.







Les ressources sont un problème car on ne sais pas les conserver (cf recyclage, destruction des milieux naturels, etc..)

Même si la population du monde se cantonnais à l’Europe, tôt ou tard on ferrais face à la même pénurie.

Ce n’est pas un problème de population mais de gestion des ressources.



Mais tu peux te rassurer en te disant que c’est de la faute à l’émergence de la chine, inde, brésil (qui adoptent tous notre modèle de consommation) etc… et que ce n’est pas notre gestion des ressources qui pose problème….





De plus on à le chic, pour faire de la construction (immeuble, lotissement, usines, etc. très demandeur en matériaux non renouvelable) qui on une durée de vie ridicule de quelques dizaines d’années (cf les constructions à l’américaine à usage unique).





À la différence de la vente, la location d’un bien permet en effet d’en allonger la durée sans réduire les échanges ni les services offerts



Et bien sur en augmentant au passant la marge pour le loueur histoire de pas trop froisser les copains…


Je n’ai pas à me rassurer, car je ne suis pas dans l’émotion.



Mais s’il y avait moins de monde on aurait pas à débattre de ces problèmes.

Question de logique.



Seul l’avenir dira qui avait raison.








Laurius a écrit :



Après réflexion: mon commentaire est débile, mais je ne peux pas l’effacer, merci de pas faire attention ^^





Non mais c’était intéressant, je n’avais pas envisagé l’hypothèse d’une propriété démembrée…



Après, abstraitement, c’est un système que parait assez con, mais bon.



Tiens, autre absurdité que je n’avais pas vue :





Le député rapporteur Razzy Hammadi leur avait opposé des difficultés pratiques : « quel est le prix d’usage d’une bombe de mousse à raser, puisque, une fois qu’elle est utilisée, nous n’avons pas encore de procédé industriel pour la recycler ? Quel sera le prix d’usage d’un paquet de pâtes alimentaires ? Nous devons évoluer sur notre manière de réfléchir à la consommation, mais le changement de société serait trop important (…) pour renvoyer à un décret. »



Là encore, le droit a la réponse. Ces biens sont consomptibles : en user les détruit. Ils ne peuvent pas faire l’objet d’un bail <img data-src=" />









sioowan a écrit :



Mais s’il y avait moins de monde on aurait pas à débattre de ces problèmes.





S’il y avait moins de monde, comme on gaspille, et ne récupère pas les ressources “consommée” le problème se poserais de toute façon.

Question de logique.









sioowan a écrit :



Je n’ai pas à me rassurer, car je ne suis pas dans l’émotion.



Mais s’il y avait moins de monde on aurait pas à débattre de ces problèmes.

Question de logique.



Seul l’avenir dira qui avait raison.





Heureusement pour nous comme les ceux de 1800 qui disait que la terre ne pourrait jamais abrité des millions de personnes qui vivrai comme le bourgeois.



La science et la creativité humaine apporte chaque jour des solution à chaque probléme.



ah et Si il y avait moins de monde la productivité serait moindre et le probleme serait pire ! (la productivité augmente plus vite que le nombre de personne (productivité globale &gt; somme des productivité))



Oui… mais je serais mort depuis longtemps.

Question de logique :p



Mais l’un ne va pas sans l’autre.

Et je ne crois pas en la sagesse humaine.

Pour avoir passé 2 mois au Brésil et pour être en ce moment en Pologne où les gens ne veulent pas entendre parler du recyclage des déchets à domicile.








Pvond a écrit :



La science et la creativité humaine apporte chaque jour des solution à chaque probléme.

ah et Si il y avait moins de monde la productivité serait moindre et le probleme serait pire ! (la productivité augmente plus vite que le nombre de personne (productivité globale &gt; somme des productivité))





Le jour où la science n’aura plus d’énergie fossile, si elle n’a pas pris les devants, ça sera trop tard.



Quant à la productivité, comme l’énergie humaine vaut 100 fois moins que l’énergie des hydrocarbures, leur nombre influe peut à la productivité globale.



Le 22/07/2013 à 11h 19







the true mask a écrit :



ça existe déjà dans des universités américaines <img data-src=" />



http://www.macg.co/news/voir/258492/un-distributeur-a-macbook-pro-dans-une-fac-americaine







J’imaginais un look identique à un distributeur de confiseries <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Rech.proj.pr.proj.priv.self-def.dem.brut.poss.S’adr.à.l’hôt.Mar. <img data-src=" />







et plus si affinités ! C’est plus humain !









sioowan a écrit :



Mais l’un ne va pas sans l’autre.

Et je ne crois pas en la sagesse humaine.

Pour avoir passé 2 mois au Brésil et pour être en ce moment en Pologne où les gens ne veulent pas entendre parler du recyclage des déchets à domicile.





Argument totalement ridicule, le Brésil et la Pologue n’ont pas eu de programme de sensibilisation à la gestion des déchets comme on a droit en France (tu aurais fait la même constatation en France il y a 50ans, d’ailleurs il reste encore beaucoup a faire).

Il est logique que des gens non-éduqués à ces questions n’ai pas consciences des enjeux. <img data-src=" />



J’ai passé 3 semaines au Pérou dans une structure de tourisme “écologique et durable”, les micros crédits n’étais délivré aux habitants qu’avec la certitude que l’accueil des touristes se faisais avec un maximum de respect de l’environnement (en particulier les logements, et sanitaires, ramassage des déchets (plutôt que les bruler)) et de continuité des activités des populations (agriculture, pèche, artisanat, etc…) pour garantir leur indépendance face au tourisme.

Bizarrement avec un peu de sensibilisation, ça marche très bien et les habitants sont particulièrement fier d’héberger des touristes dans un lieu propre et qui le restera….



C’est loin d’être parfait, mais ça montre qu’avec un peu de bonne volonté et d’éducation des solutions peuvent être envisagées.



On pourra louer les COD, Battlefield, FIFA, PES et tous ces jeux à suite? Vu que les serveurs fermeront tôt ou tard à l’année n+1 de la sortie <img data-src=" />


A quand des iMac chez Kiloutou ? <img data-src=" />








maestro321 a écrit :



Argument totalement ridicule, le Brésil et la Pologue n’ont pas eu de programme de sensibilisation à la gestion des déchets comme on a droit en France (tu aurais fait la même constatation en France il y a 50ans, d’ailleurs il reste encore beaucoup a faire).

Il est logique que des gens non-éduqués à ces questions n’ai pas consciences des enjeux. <img data-src=" />



J’ai passé 3 semaines au Pérou dans une structure de tourisme “écologique et durable”, les micros crédits n’étais délivré aux habitants qu’avec la certitude que l’accueil des touristes se faisais avec un maximum de respect de l’environnement (en particulier les logements, et sanitaires, ramassage des déchets (plutôt que les bruler)) et de continuité des activités des populations (agriculture, pèche, artisanat, etc…) pour garantir leur indépendance face au tourisme.

Bizarrement avec un peu de sensibilisation, ça marche très bien et les habitants sont particulièrement fier d’héberger des touristes dans un lieu propre et qui le restera….



C’est loin d’être parfait, mais ça montre qu’avec un peu de bonne volonté et d’éducation des solutions peuvent être envisagées.







Mécaniquement, plus la population augmente et plus le problème se posera.



La question démographique est un facteur largement aggravant, il ne doit certes pas masquer le problème du recyclage dès conception mais il pose quand même de sacrés problèmes et pas seulement sur ce point mais aussi par exemple sur l’eau, la nourriture (un exemple criant étant les ressources halieutiques) , la pression que cela fait peser sur la nature etc.

Bref, à mon sens, une maitrise de la démographie est une condition sine qua non pour que l’humain puisse avancer dans de bonnes conditions, malheureusement ce n’est pas simple (la Chine a essayé et échouée) et, en plus, cela réveille quelques démons peu sympathiques.









tybreizh a écrit :



Mécaniquement, plus la population augmente et plus le problème se posera.



La question démographique est un facteur largement aggravant, il ne doit certes pas masquer le problème du recyclage dès conception mais il pose quand même de sacrés problèmes et pas seulement sur ce point mais aussi par exemple sur l’eau, la nourriture (un exemple criant étant les ressources halieutiques) , la pression que cela fait peser sur la nature etc.

Bref, à mon sens, une maitrise de la démographie est une condition sine qua non pour que l’humain puisse avancer dans de bonnes conditions, malheureusement ce n’est pas simple (la Chine a essayé et échouée) et, en plus, cela réveille quelques démons peu sympathiques.





Avec une gestion de la démographie tu ne règles aucun problème, au mieux tu le repousses.

De plus quand les états sortent de leur boom démographique, les populations ont tendances se stabiliser voir carrément réduire (Europe / USA par exemple, prochainement Chine, Amérique du SUD etc..)



Quand aux problèmes alimentaires, il sont principalement dû au gaspillage (40 à 60% de l’alimentaire se retrouve à la poubelle), à la gestion non durables des ressources naturelles (champs, côtes, mers, forêts, océans, rivières etc..), à notre consommation de viande, et pour finir l’aberration d’utiliser de l’alimentaire pour produire de l’énergie.









tybreizh a écrit :



Bref, à mon sens, une maitrise de la démographie est une condition sine qua non pour que l’humain puisse avancer dans de bonnes conditions, malheureusement ce n’est pas simple (la Chine a essayé et échouée) et, en plus, cela réveille quelques démons peu sympathiques.





Dans le genre, je pourrais accuser les religions du problème de la démographie puisqu’elles incitent à ne pas utiliser de moyens de contraception?

Je pense que s’attaquer au problème en partant de la démographie est tentant mais ça ne mène vers aucune solution…









dozhwal a écrit :



Pourquoi pas?



//troll // on pourra louer des iphones 1 an. c’est déja ce que font plein de personnes en les revendants d’occasion pour prendre le nouveau =)



on loue déja les jeux vidéos sur steam ! car on paye seulement les jeux jusqu’au moment ou ils décident de fermer le compte! mais ça se recycle très bien les jeux vidéos numériques <img data-src=" />





concernant l’exemple de bombe a raser, je suis pour le fait qu’on ne devrait pas vendre ce qu’on ne sait pas recycler, c’est tellement évident en soi.





EDF va arreter de vendre de l’electricité dans ce cas, parce que niveau “recyclage”, nos supers chaudrons atomiques,ben…<img data-src=" />



Je pense que ce projet est une fausse bonne idée.

Ici en Amérique du nord on peut louer sa voiture sur 3 ou 4 ans pour une mensualité qui est un peu moins cher qu’une mensualité d’achat.

À la fin du contrat il y a une option d’achat qui est égale à ce que tu as

payé (moins les intérêts) moins le prix initial de la voiture.

Les magazines spécialisés ont calculé que ce n’était pas du tout rentable

car les mensualités sont trop élevées.

S’ils veulent faire ça pour que ça marche, les enseignes devront avoir un prix de location assez bas et je doute qu’elles voudront le faire.








maestro321 a écrit :



Bonne idée, arrêtons de vendre des pneus!



Malheureusement la plupart de ce que l’on produit ne se recycle pas. ou seulement partiellement et très mal.







Ca se recycle très bien lors d’une grêve des pneus : en belle fumée noire !



_Beryl_ a écrit :



Le contre-argument concernant le prix d’usage d’un paquet de pâtes alimentaires est de mauvaise-foi, car hors sujet pour la nourriture qui on le sait bien se recycle aux water. Au pire prix d’usage = prix d’achat dans ce cas





Tout à fait, c’est débile : on ne parle pas des consommables eux mêmes mais bien des appareils, de leur durée de vie, des pièces à changer/réparer plus ou moins souvent et éventuellement des consommables plus ou moins chers.



the true mask a écrit :



ça existe déjà dans des universités américaines <img data-src=" />



http://www.macg.co/news/voir/258492/un-distributeur-a-macbook-pro-dans-une-fac-americaine





C’est super comme idée, j’aurais jamais pu mettre 1000e dans un ordinateur étant étudiant mais une loc régulière aurait pu être agréable.

(par contre si je peux me permettre on dit pas un fils à pute !)









Pvond a écrit :



La science et la creativité humaine apporte chaque jour des solution à chaque probléme.







Heu tu sorts ça d’où?



L’homme créer des problématiques, mais rien n’indique qu’il trouve autant de solutions qu’il ne créer de problématiques. (j’aurais plutôt tendance à dire l’inverse à vue de nez)









hugopb a écrit :



On pourra donc emprunter un ordi qu’on payera par heure.

Certains se retrouveront sans argent <img data-src=" />







et d’autre sans ordi <img data-src=" />





les Verts mentionnent déjà l’exemple du lave-vaisselle, du photocopieur ou de l’ordinateur.



pour le lave vaisselle on pourrait par exemple louer un raton laveur


Promouvoir la location… bof. En tout cas avec les tarifs actuels ca ne vaut vraiment pas le coup, à moins de changer de machine tous les ans.








maestro321 a écrit :



Je pense que s’attaquer au problème en partant de la démographie est tentant mais ça ne mène vers aucune solution…





+1

Un bourgeois en we jetski à l’autre bout du monde pollue plus qu’une centaine de pauvres en des mois. Le malthusianisme écolo quelle connerie.









popolski a écrit :



pour le lave vaisselle on pourrait par exemple louer un raton laveur





Ou louer marios bros, mickey mouse et bob l’éponge, mais ça coute cher en droit d’auteur.



Encore un truc pour nous obliger à être dépendant de sociétés en louant ce qu’on utilise dans la vie courante, comme d’habitude sous le prétexte d’écologie on nous fait avaler des couleuvres… <img data-src=" /> Mais la réalité c’est que progressivement on nous met en esclavage en nous rendant dépendant au maximum, et la populasse est tellement lobotomisée qu’elle ne s’en aperçoit même pas. <img data-src=" /> <img data-src=" />