Prism/DGSE : les réactions de Jérémie Zimmermann de la Quadrature du Net

Prism/DGSE : les réactions de Jérémie Zimmermann de la Quadrature du Net

« Il faut réinstaurer un contrôle démocratique »

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Vincent Hermann

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Logiciel

05/07/2013 6 minutes
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Prism/DGSE : les réactions de Jérémie Zimmermann de la Quadrature du Net

Depuis les révélations initiales sur le programme américain de surveillance Prism, la scène internationale réagit de manière plurielle. Dans une véritable partie de ping-pong politique, les pays se renvoient la balle et rivalisent dans les prises de position. Jérémie Zimmermann, porte-parole de la Quadrature du Net, revient sur l’infrastructure française de la DGSE et l’importance d’une reprise de contrôle démocratique.

zimmermann

Crédits : SHARE Conference, licence Creative Commons

La chronologie étrange des révélations du Monde 

Les révélations sur Prism par Edward Snowden ont provoqué de très nombreuses réactions, notamment en Europe. Ces dernières sont devenues épidermiques quand de nouvelles informations ont montré que les États-Unis avaient espionné plusieurs de leurs alliés, dont la France, en posant des micros dans les ambassades notamment. Alors qu’on attendait une réaction forte de la France, le Monde a révélé à son tour que l’Hexagone possédait le même type de mécanisme de surveillance.

 

Jérémie Zimmermann, porte-parole de la Quadrature du Net, n’a pas manqué de souligner la chronologie particulièrement troublante des révélations faites par le Monde : « On peut se poser des questions sur cette chronologie, le fait que ça sorte maintenant, en pleine affaire Prism, juste avant le début des négociations de l’accord transatlantique ». Il est vrai que les détails du mécanisme français tombent à point-nommé : les informations ont-elles été découvertes récemment, ont-elles été gardées en réserve ou ont-elles été livrées sciemment par une source américaine ?

Prism et infrastructure française : d'importantes différences 

Le porte-parole indique également qu’à la différence de l’affaire Prism, le Monde est la seule source d’informations concernant la machinerie de la DGSE. Mais les différences ne s’arrêtent pas là : « On nous dit que cela concerne avant tout les citoyens français et leurs correspondants internationaux, là où Prism cible l’ensemble des communications du monde entier. L’ampleur, même si elle reste massive, semble moindre ».

 

Deuxième point important : le type d’informations visées par le programme de surveillance. « On nous dit que ça ne cible que les métadonnées et pas le contenu des communications, ce sur quoi il faut les croire sur parole. Ce qui pose la question fondamentale de l’importance de ces métadonnées » indique Jérémie Zimmermann, qui met également en garde contre les risques inhérents à ces informations : « On se souvient de l’histoire des fadettes : ce n’était que des métadonnées. Et pourtant, c’est grâce à ces métadonnées que l’on a pu compromettre les sources d’un journaliste ».

Pas de liberté d'expression sans respect de la vie privée 

Un exemple qui illustre parfaitement le lien étroit entre le respect de la vie privée et la liberté d’expression. Zimmermann a d’ailleurs tenu à rappeler les conclusions du rapport publié en mai 2011 par Franck La Rue, rapporteur spécial sur la promotion et la protection du droit à la liberté d’opinion et d’expression pour le compte de l’ONU, selon lesquelles la protection des communications privées était une condition sine qua non à une information libre, elle-même l’un des piliers de la démocratie.

 

L’article du Monde soulignait cependant qu’en-dehors de toute cadre légal, il était très délicat de certifier que cette « infrastructure de mutualisation » ne servait que pour la lutte antiterroriste. Un élément que Jérémie Zimmermann pointe également, affirmant que cette lutte a « bon dos » et que rien n’empêche cette surveillance de se faire sur des plans « économique et politique », notamment à cause de l’implication de la DCRI (Direction Centrale du Renseignement Intérieur).

Relancer le contrôle démocratique 

Mais ces révélations pourraient offrir également une occasion de « reprendre le contrôle » de ce mécanisme de cette surveillance. « Un peu plus » en tout cas « qu’aux États-Unis avec la NSA qui s’est fait sans cesse étendre son pouvoir de façon quasi-illimité en-dehors de tout contrôle et où des pans entiers de politique publique sont classés top-secret ». De fait, cela pourrait être le bon moment pour réfléchir à un cadre législatif plus solide pour ce type d’opération car ces affaires « démontrent la valeur phénoménale de nos données personnelles et de nos métadonnées comme moyens de contrôler les individus ».

 

Le porte-parole rappelle également l’urgence maintenant « d’inverser la tendance » en ce qui concerne l’influence de sociétés telles que Microsoft, Yahoo et Google, qui ont largement pesé en Europe sur les débats des données personnelles. Ceci d’autant que lundi commencent les négociations portant sur l’accord transatlantique TAFTA, qui suppose « une vision globale de nos données, où les flux seraient considérés comme une marchandise qui se vend ou qui s’échange ». Il appuie sur le caractère « inacceptable » de « personnes non-élues mais qui sont pourtant autorisées à débattre de ce type d’échanges ».

 

En conclusion, pour rétablir une « situation saine », il faudrait d’abord « reprendre le contrôle de ces instances de surveillance et instaurer un rétrocontrôle citoyen ». Des mécanismes qui devraient être complétés par des « politiques de protection des données personnelles qui replacent leur contrôle dans les mains des utilisateurs », ainsi qu’une nécessaire « transparence entre tous les acteurs impliqués dans ces mécanismes de surveillance ».

 

Notons que le débat sur le respect de la vie privée ne fait que commencer et que les prochaines semaines, voire les prochains mois, seront déterminantes. Rappelons également qu’Edward Snowden n’en a certainement pas terminé avec ses révélations, le lanceur d’alertes étant encore en possession de nombreux documents sans doute aptes à provoquer de nouveaux scandales.

Écrit par Vincent Hermann

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Sommaire de l'article

Introduction

La chronologie étrange des révélations du Monde 

Prism et infrastructure française : d'importantes différences 

Pas de liberté d'expression sans respect de la vie privée 

Relancer le contrôle démocratique 

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Commentaires (116)




Jérémie Zimmermann, porte-parole de la Quadrature du Net, revient sur l’infrastructure française de la DGSE et l’importance d’une reprise de contrôle démocratique.



Pour commencer, il faudrait peut-être cesser de participer à cette mascarade qu’est la 5ème République, démocratie fantoche.<img data-src=" />


On est vendredi tous les jours ces temps ci! <img data-src=" />


C’est vraiment le bal des faux-culs en ce moment.


C’est des Vendredi 13 toutes cet année , faut qu’ils y ait des nouvel flippantes. <img data-src=" />


C’est vraiment incroyable!



Echelon, ca fait 15ans que les adeptes de la théorie du complot nous en parle. Et d’un coup, le fantasque devient réalité.



Qui devons nous croire?



On se moque vraiment de nous.


Un peu d’autocritique, messieurs, je vous prie <img data-src=" />









La 5ième République fantoche ?

On se moque de vous ?





VOUS vous moquez du monde.

VOUS avez le pouvoir. Ou plutôt aviez.

VOUS avez laissé des petits costards bien-pensants, par-ci avides, par-là simplement dans l’erreur, prendre ce qui vous appartient.



VOUS déposez vos données sur les serveurs de boites américaines parce que c’est “trop cher” ou “trop compliqué”.



VOUS pointez du doigt les mauvais choix de vos dirigeants, mais qui pointe du doigt les vôtres ?



Il faut arrêter ce drama “On vous ment, on vous spolie !”, ce serait plutôt en vérité “Vous vous mentez, vous vous spoliez !”.



VOUS préférez la facilité. Et bien, subissez-en les conséquences.





Les adeptes de la théorie du complot en parlaient depuis tout ce temps ?

C’est bien VOUS qui n’écoutiez pas ce qu’ils avaient à dire.

Ce n’est pas la faute des costumes-cravates au pouvoir aujourd’hui, vous avez préféré resté sourd par souci de confort et de tranquillité.



Les socialistes ne sont pas arrivés au pouvoir tout seul, il a bien fallu des millions de gens pour donner leur accord.


mais si ils vous espionnent, c’est pour contrer le terrorisme! Et donner de quoi nourrir les publicitaires afin de faire vendre des produits dont vous n’avez pas besoin, mais que les données obtenues vous forceront à acheter.



Pour contrer le terrorisme!


Jérémie Zimmermann c’est bien celui qui demande des euros tous les ans pour son association mais qui refuse d’accepter de nouveaux membres dans celle-ci ?

Donnez des euros mais pas votre avis sur comment on va les dépenser <img data-src=" />



++



PS Oui bon c’est vendredi…


Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d’alu


Il a parfaitement raison.



Au train où cela va, on n’aura plus notre mot à dire sur quoi que ce soit.








Pazns a écrit :



Un peu d’autocritique, messieurs, je vous prie <img data-src=" />









La 5ième République fantoche ?

On se moque de vous ?





VOUS vous moquez du monde.

VOUS avez le pouvoir. Ou plutôt aviez.

VOUS avez laissé des petits costards bien-pensants, par-ci avides, par-là simplement dans l’erreur, prendre ce qui vous appartient.



VOUS déposez vos données sur les serveurs de boites américaines parce que c’est “trop cher” ou “trop compliqué”.



VOUS pointez du doigt les mauvais choix de vos dirigeants, mais qui pointe du doigt les vôtres ?



Il faut arrêter ce drama “On vous ment, on vous spolie !”, ce serait plutôt en vérité “Vous vous mentez, vous vous spoliez !”.



VOUS préférez la facilité. Et bien, subissez-en les conséquences.





Les adeptes de la théorie du complot en parlaient depuis tout ce temps ?

C’est bien VOUS qui n’écoutiez pas ce qu’ils avaient à dire.

Ce n’est pas la faute des costumes-cravates au pouvoir aujourd’hui, vous avez préféré resté sourd par souci de confort et de tranquillité.



Les socialistes ne sont pas arrivés au pouvoir tout seul, il a bien fallu des millions de gens pour donner leur accord.







Oui tout comme l’UMP. En France quand on représente 30% de la population on a tout les pouvoirs. Mais il est vrai que nous avons la classe politique que nous méritons et je commence mon autocritique, je ne voterai plus, et je ne culpabiliserai pas de la montée des extrêmes.









Kakuro456 a écrit :



je ne voterai plus, et je ne culpabiliserai pas de la montée des extrêmes.







Tu pourras, au contraire.

En revanche, le vote Blanc a plus de sens, même s’il ne semble pas encore concrètement reconnu.



PCI a des parts sociales dans LQDN ou quoi ?



La représentation dans les médias (et surtout ici à PCI) de ce minuscule mais étonnamment médiatisé lobby de 7 personnes dans une association sectaire commence à être un peu agaçant.








Pazns a écrit :



Tu pourras, au contraire.

En revanche, le vote Blanc a plus de sens, même s’il ne semble pas encore concrètement reconnu.







Le vote blanc ou rester chez moi c’est la même chose, hormis juste pour les chiffres. Effectivement, dire qu’on a fait 52% des votants (alors que c’est 52% des bulletins valides comptabilisés) c’est mieux d’avoir un taux de participants élevé, ça justifie des tas de choses après. Je ne culpabiliserai pas pour la simple raison, que depuis des années et malgré les votes dit “républicain” les extrêmes montent et plus particulièrement à droite. Alors quand les deux partis qui s’approprient le pouvoir feront leur boulot pour lutter contre, alors je me raviserai. Mais ce n’est pas pour tout de suite vu que dans le lot et garonne, même le soleil est responsable, mais surtout pas une politique.









Pofpof a écrit :



Jérémie Zimmermann c’est bien celui qui demande des euros tous les ans pour son association mais qui refuse d’accepter de nouveaux membres dans celle-ci ?

Donnez des euros mais pas votre avis sur comment on va les dépenser <img data-src=" />



++



PS Oui bon c’est vendredi…





Tu tiens ça d’où ?









Ricard a écrit :



Pour commencer, il faudrait peut-être cesser de participer à cette mascarade qu’est la 5ème République, démocratie fantoche.<img data-src=" />





Une révolution ?









Winderly a écrit :



Une révolution ?





Les révolutions n’existent pas.

Ce ne sont que des changements de maitres.



Le suicide ?



<img data-src=" />









Winderly a écrit :



Une révolution ?





Mais t’es fou, tu viens de réveiller le gardien de nuit de la DCRI, c’est que ça en fait du bruit toutes ces sirènes <img data-src=" />









Kisscooler a écrit :



Il a parfaitement raison.



Au train où cela va, on n’aura plus notre mot à dire sur quoi que ce soit.





On l’a plus depuis longtemps déjà.

Référendum sur la constitution européenne ça te rappelle quelque chose ?









Bug a écrit :



Mais t’es fou, tu viens de réveiller le gardien de nuit de la DCRI, c’est que ça en fait du bruit toutes ces sirènes <img data-src=" />





J’avais peur qu’il s’ennuie.









Kisscooler a écrit :



Il a parfaitement raison.



Au train où cela va, on n’aura plus notre mot à dire sur quoi que ce soit.







Ne pas avoir son mot à dire sur l’espionnage, franchement faut pas rêver, dans ce domaine, t’es quasi “obligé” de pas respecter la loi.

Le vrai problème, c’est quand un autre état que le tien t’espionne et que rien n’est fait ni pour le contrer, mais qu’en plus tout le monde s’en contrefout <img data-src=" />









koudkeu a écrit :



Le vrai problème, c’est quand un autre état que le tien t’espionne et que rien n’est fait ni pour le contrer, mais qu’en plus tout le monde s’en contrefout <img data-src=" />







Perso, j’ai envie de personne m’espionne. Pas même mon pays.

Si l’“auto-espionnage” devient utile, c’est qu’il y a un gros souci avec le pays à la base.





Encore que, savoir que les USA m’espionne moi, ça me gêne, c’est sûr, mais y a pire :



Là où ça devient carrément dangereux, c’est quand ils espionnent des sociétés du genre de Dassault. Rafale, anyone ?

Même chose avec les mongols de la Défense qui trouvent sympa de renouveler des contrats avec Microsoft.



C’est vrai que le plus incompréhensible, c’est ce contrat de la défense avec microsoft…

C’est peut être surement le plus pratique, peut être le moins cher… mais bon sang pour la défense ça devrait être le plus sécurisé!








Kakuro456 a écrit :



Mais il est vrai que nous avons la classe politique que nous méritons et je commence mon autocritique, je ne voterai plus, et je ne culpabiliserai pas de la montée des extrêmes.





Amen.<img data-src=" />









Pazns a écrit :



Tu pourras, au contraire.

En revanche, le vote Blanc a plus de sens, même s’il ne semble pas encore concrètement reconnu.





Seuls les gens qui votent (qui participent à cette mascarade) s’en veulent à chaque fois en criant qu’ils se sont fait avoir.

Le vote blanc, quand à lui ne sert qu’à légitimer un peu plus, puisqu’il ne sert qu’a essayer de compenser les chiffres croissants des abstentionnistes. Voter blanc est encore pire que de voter pour un candidat.<img data-src=" />



<img data-src=" />





hadoken a écrit :



PCI a des parts sociales dans LQDN ou quoi ?



La représentation dans les médias (et surtout ici à PCI) de ce minuscule mais étonnamment médiatisé lobby de 7 personnes dans une association sectaire commence à être un peu agaçant.





<img data-src=" /> Il y a qu’elqu’un qui t’oblige à lire PCI ? <img data-src=" />









Kakuro456 a écrit :



Le vote blanc ou rester chez moi c’est la même chose, hormis juste pour les chiffres. Effectivement, dire qu’on a fait 52% des votants (alors que c’est 52% des bulletins valides comptabilisés) c’est mieux d’avoir un taux de participants élevé, ça justifie des tas de choses après. Je ne culpabiliserai pas pour la simple raison, que depuis des années et malgré les votes dit “républicain” les extrêmes montent et plus particulièrement à droite. Alors quand les deux partis qui s’approprient le pouvoir feront leur boulot pour lutter contre, alors je me raviserai. Mais ce n’est pas pour tout de suite vu que dans le lot et garonne, même le soleil est responsable, mais surtout pas une politique.





Amen (bis). Marre des faux profils qui pululent ici ou là sur la toile pour essayer de justifier le vote blanc.<img data-src=" />









Winderly a écrit :



Une révolution ?





<img data-src=" /> L’abstention de masse pour commencer. Imagine le président de la république élu avec 10% des électeurs. Niveau crédibilité déjà, ça le fait pas. Déjà au niveau national, mais aussi européen et mondial.









koudkeu a écrit :



Ne pas avoir son mot à dire sur l’espionnage, franchement faut pas rêver, dans ce domaine, t’es quasi “obligé” de pas respecter la loi.





Il n’y a que moi que cette phrase choque ?<img data-src=" />









Pazns a écrit :



Perso, j’ai envie de personne m’espionne. Pas même mon pays.

Si l’“auto-espionnage” devient utile, c’est qu’il y a un gros souci avec le pays à la base.





Encore que, savoir que les USA m’espionne moi, ça me gêne, c’est sûr, mais y a pire :



Là où ça devient carrément dangereux, c’est quand ils espionnent des sociétés du genre de Dassault. Rafale, anyone ?

Même chose avec les mongols de la Défense qui trouvent sympa de renouveler des contrats avec Microsoft.





Là, on est d’accord.<img data-src=" />









Ricard a écrit :



<img data-src=" /> L’abstention de masse pour commencer. Imagine le président de la république élu avec 10% des électeurs. Niveau crédibilité déjà, ça le fait pas. Déjà au niveau national, mais aussi européen et mondial.





<img data-src=" />

Ça ne les arrêtera pas une seconde.

<img data-src=" />



Et dire que d’ici un an tout l’monde aura oublié.

Que chacun retournera à ses occupations sur Google/FB & cie après un discours et des promesses dont seuls nos politiciens ont le secret.



J’ai envie d’être optimiste, mais je sens que rien ne va changer encore. Pas temps (tant ? :/) que les gens (et par gens, j’entends la population dans son ensemble. Pas les 40 geeks de PCI) décideront de régler le problèmes à l’ancienne : reprendre le pouvoir.








Winderly a écrit :



On l’a plus depuis longtemps déjà.

Référendum sur la constitution européenne ça te rappelle quelque chose ?





le référendum où chaque bon citoyen avait son avis, mais où au final t’avais pas 5% des votants qui l’ont lu ne serait-ce qu’une seule fois ?



tu t’étonnes ensuite que les débats étaient complètement caricaturaux, monopolisés par ceux qui optaient pour la surenchère (le plombier ceci, etc…) ?



Tu t’étonnes ensuite que l’avis du peuple ait peu de valeur, à force de montrer jour après jour que le citoyen moyen est juste un gosse qu’on peut abreuver de caricatures et de mensonges qu’il aura de toute façon oubliés un an après quand la nouvelle saison de loft story démarrera ?



je rejoins ce qui était dit plus haut: le premier responsable de la médiocrité politique, c’est le peuple et sa propre médiocrité



ça va changer, ne t’inquiète pas, mais en pire…

On se fait tracer par nos cartes bancaires, de fidélités, par nos portables, on se fait ficher comme jamais, et on s’en fiche <img data-src=" />



Je pense qu’il y a 40-50 ans, ça aurai bien plus choqué l’opinion








Impli a écrit :



je sens que rien ne va changer encore. Pas temps (tant ? :/) que les gens (et par gens, j’entends la population dans son ensemble. Pas les 40 geeks de PCI) décideront de régler le problèmes à l’ancienne : reprendre le pouvoir.





Eteindre la télé, exiger le respect de nos droits, mettre la pression sur les 40 gus au pouvoir, c’est déjà un bon début.



Ricard arrête la picole ! Tu commences à avoir la tremblotte sur le bouton Envoyer <img data-src=" />



Après concernant les détracteurs de LQDN bah perso je suis de ceux qui ont décidé de leur donner des roros …








brazomyna a écrit :



le référendum où chaque bon citoyen avait son avis, mais où au final t’avais pas 5% des votants qui l’ont lu ne serait-ce qu’une seule fois ?





En même temps c’était illisible et rien que pour ça il ne pouvait pas passer.









brazomyna a écrit :



Tu t’étonnes ensuite que l’avis du peuple ait peu de valeur, à force de montrer jour après jour que le citoyen moyen est juste un gosse qu’on peut abreuver de caricatures et de mensonges qu’il aura de toute façon oubliés un an après quand la nouvelle saison de loft story démarrera ?







L’avis du peuple a peu de valeur, peut-etre, mais c’est son avis et il doit etre respecté, c’est la base de la démocratie.

Aux politiciens d’élever le débat <img data-src=" />









koudkeu a écrit :



Aux politiciens d’élever le débat <img data-src=" />





C’est plus rentable pour eux de maintenir la population sous sédatifs. Y a même un mot pour ça: le tittytainment.









Ricard a écrit :



Il n’y a que moi que cette phrase choque ?<img data-src=" />





C’est le pseudo qui me choque. <img data-src=" />





piqxd a écrit :



<img data-src=" />

Ça ne les arrêtera pas une seconde.

<img data-src=" />







  • 1 Mais si ça peut faire comprendre la réalité au peuple, ça vaut la peine.





    brazomyna a écrit :



    le référendum où chaque bon citoyen avait son avis, mais où au final t’avais pas 5% des votants qui l’ont lu ne serait-ce qu’une seule fois ?





    Oui celui là.





    brazomyna a écrit :



    tu t’étonnes ensuite que les débats étaient complètement caricaturaux, monopolisés par ceux qui optaient pour la surenchère (le plombier ceci, etc…) ?



    Tu t’étonnes ensuite que l’avis du peuple ait peu de valeur, à force de montrer jour après jour que le citoyen moyen est juste un gosse qu’on peut abreuver de caricatures et de mensonges qu’il aura de toute façon oubliés un an après quand la nouvelle saison de loft story démarrera ?





    Non je m’en étonne pas, je me borne à constater.





    brazomyna a écrit :



    je rejoins ce qui était dit plus haut: le premier responsable de la médiocrité politique, c’est le peuple et sa propre médiocrité





    ben… + 1









piqxd a écrit :



En même temps c’était illisible et rien que pour ça il ne pouvait pas passer.





Je l’ai lue et les seuls passages que j’ai compris me plaisaient pas.

J’ai donc voté contre.









Winderly a écrit :



C’est le pseudo qui me choque. <img data-src=" />







T’as l’esprit mal placé <img data-src=" />









koudkeu a écrit :



Aux politiciens d’élever le débat <img data-src=" />





Si pas un seul citoyen ne votait pour un candidat qui aurait ne serait-ce qu’une fois été condamné, nul doute que plus un politique ne prendrait le risque de filouter.



Si pas un seul citoyen n’acceptait de choisir sur la forme ou les promesses en l’air et ne s’intéressait qu’au fond et aux argumentaires étayés, nul doute que les politiciens s’adapteraient.



C’est un “marché” où l’offre est calquée sur la demande. Coluche disait très justement “quand on pense qu’il suffirait que les gens n’en achètent plus pour que ça se vende pas !”.



Si l’offre est calqué sur la demande, elle fait peur cette demande <img data-src=" />



Je pense plutôt que souvent on a le choix entre la peste et le choléra, et si on est pas d’accord avec les 2, ben ton avis compte pas vu que le vote blanc n’est pas pris en compte et donc t’es exclu de la décision…








jaberdino a écrit :



C’est vraiment incroyable!



Echelon, ca fait 15ans que les adeptes de la théorie du complot nous en parle. Et d’un coup, le fantasque devient réalité.



Qui devons nous croire?



On se moque vraiment de nous.







Tu sais quoi, tu as bien raison, j’irai plus loin quitte à faire du HS mais bon, en disant que les dossiers OVNI/PAN et autres vont bientôt sortir de l’ombre aussi, et on en apprendra d’avantage sur toutes ces choses qui déciment le ciel à des vitesses fulgurantes, vitesses qui n’existent pas d’ailleurs sur tous les engins aériens “connus”.



<img data-src=" />









koudkeu a écrit :



C’est vrai que le plus incompréhensible, c’est ce contrat de la défense avec microsoft…

C’est peut être surement le plus pratique, peut être le moins cher… mais bon sang pour la défense ça devrait être le plus sécurisé!







<img data-src=" />



T’as rien compris : le jour où les ricains nous envahissent militairement, ils neutralisent rapidement nos défenses parce qu’ils en connaissent déjà toutes les faiblesses. Du coup, les autorités signent une reddition fissa, les ricains annexent la France, nous devenons citoyens ricains et hop nous ne sommes plus “éligibles” à la surveillance Prism ! <img data-src=" />



<img data-src=" /> <img data-src=" />



Ne pas voter ne résoudra rien du tout, la démocratie c’est s’exprimer, pas rester son cul sur le canapé le jour des élections. Par contre beaucoup de gens réduisent du coup aussi la démocratie au vote … ce qui est une grave erreur et c’est d’ailleurs l’erreur principale qui conduit aujourd’hui à la situation de décalage entre les élus et les citoyens.



Le vrai changement serait de choisir massivement des partis politiques qui proposent des programment avec de vrais changements (en gros pas le PS ou l’UMP). Le socialisme et le libéralisme sont les plus vieilles idéologies politiques actuellement en cours et elles ne sont plus du tout adaptées à nos sociétés !



(Pour éviter tout malentendu, j’exclus de facto tout parti d’extrême-droite qui conduirait à pire que ce qui existe actuellement ! )








koudkeu a écrit :





Je pense qu’il y a 40-50 ans, ça aurai bien plus choqué l’opinion





Met une grenouille dans l’eau bouillante, elle s’échappera, met là dans leur froide et augmentela température doucement, elle y crèvera.

Le problème c’est pas quand ça arrive ( maintenant ou ya 50 ans ) mais à quelle vitesse ça arrive. Là c’est suffisamment lent pour que personne ne s’en rende compte.









Glyphe a écrit :



Le vrai changement serait de choisir massivement des partis politiques qui proposent des programment avec de vrais changements (en gros pas le PS ou l’UMP). Le socialisme et le libéralisme sont les plus vieilles idéologies politiques actuellement en cours et elles ne sont plus du tout adaptées à nos sociétés !







Ça c’est sur que déjà que j’ai des doutes sur le fait que ça à été un jour adapté, c’est très loins de répondre a nos besoin, interrogation actuels.

Les vieilles idéologie même si elle n’ont pas le même fond

(Caricaturant :le socialisme veut plutôt l’égalité quitte à réduire la liberté, le liberalisme c’est l’inverse, ce qui fait que comme l’un ne peut aller avec l’autre… le socialisme créer aussi des inégalité de fait, et le libéralisme rend les gens esclaves <img data-src=" /> )

elle veulent souvent aboutir a quelquechose d’assez similaire :

un monde parfait construit de partout par l’homme strict, cohérent,ordonnée et des gens pareil.



Et le gros défis c’est sûrement ça. une idéologie… qui prône un certain bordel <img data-src=" /> tout en gardant certaines garanties .

Il n’y aura pas une solutions mais une multitude c’est bien le problème.



Il rêve un peu trop le Jérem sur ce coup.

Le (rétro)contrôle citoyen sur ce genre de jouet c’est pas pour demain.



Les services secrets ne bossent pas dans un cadre légal, et pour cause <img data-src=" />

Je vois mal des textes législatifs expliquant noir sur blanc ce que nos services peuvent/doivent faire. En plus ça serait contre productif de limiter leurs actions de la sorte : on fait quoi dans un cas non prévu par le législateur? on regarde sans rien faire? <img data-src=" />

C’est pas la police qui doit avoir un aval juridique, dans le cas des services il faut plutôt un aval politique. Le problème est donc plus la confiance qu’on (ne) peut (pas) accorder au politique décideur AMHA.



Par ailleurs, je pressens que le joujou de la DGSE ne part pas sur les mêmes principes d’acquisition des données que PRISM, même si l’utilisation qui est faite de ces données est similaire (analyses big data).

Difficile de comparer quoi que ce soit si la DGSE ne cause pas un peu plus de son jouet.








Glyphe a écrit :



Ne pas voter ne résoudra rien du tout, la démocratie c’est s’exprimer, pas rester son cul sur le canapé le jour des élections. Par contre beaucoup de gens réduisent du coup aussi la démocratie au vote … ce qui est une grave erreur et c’est d’ailleurs l’erreur principale qui conduit aujourd’hui à la situation de décalage entre les élus et les citoyens.



Le vrai changement serait de choisir massivement des partis politiques qui proposent des programment avec de vrais changements (en gros pas le PS ou l’UMP). Le socialisme et le libéralisme sont les plus vieilles idéologies politiques actuellement en cours et elles ne sont plus du tout adaptées à nos sociétés !



(Pour éviter tout malentendu, j’exclus de facto tout parti d’extrême-droite qui conduirait à pire que ce qui existe actuellement ! )







Tout à fait d’accord.



C’est précisément parce qu’on s’obstine à appliquer des idées qui ne correspondent plus a la situation du 21ième siècle que rien ne va comme nos dirigeants l’espèrent.



On peut constater tous les jours que l’UMP et le PS appliquent exactement les mêmes solutions et que la France s’enfonce tous les jours un peu plus.














je ne voterai plus, et je ne culpabiliserai pas de la montée des extrêmes.





Qui ne dit rien consent ! Et les élus ne tiennent jamais compte du taux d’abstention.

Ne pas voter c’est bafouer ceux qui ce sont battus pour obtenir le droit de vote



L’abstention revient à l’abandon de sa voix, cela revient à devenir muet…








Glyphe a écrit :



Le vrai changement serait de choisir massivement des partis politiques qui proposent des programment avec de vrais changements (en gros pas le PS ou l’UMP). Le socialisme et le libéralisme sont les plus vieilles idéologies politiques actuellement en cours et elles ne sont plus du tout adaptées à nos sociétés !



(Pour éviter tout malentendu, j’exclus de facto tout parti d’extrême-droite qui conduirait à pire que ce qui existe actuellement ! )





Mais tout le monde veut du changement, ça fait quarante ans que le pays surfe mollement sur une pente descendante. Le problème est que personne n’est d’accord sur la validité des solutions. Donc autant te faire directement l’avocat de ce en quoi tu crois plutôt que d’user ton clavier.



En quoi crois-tu ? Tu exclus explicitement PS, UMP et extrême-droite. J’imagine que cela inclut aussi modem, radicaux et autres qui ne sont pas franchement des innovateurs. Reste donc l’extrême-gauche (mais tu pestais contre les vieilles idéologies) ou les verts, j’en conclus donc que tu soutiens ces derniers. Effectivement c’est “neuf” (années 60).



Et bien pour ma part les verts sont une bande de guignols qui se foutent de l’économie et souhaitent que nous nous tirions une balle dans le pied , augmentions notre chômage et appauvrissions tous nos citoyens, surtout les plus pauvres. Certes, devenir des habitants d’un grand tiers-monde européen globalisé où nous parlerions tous anglais serait indéniablement un changement, et le faire en filant quelque centaines de milliards aux chinois pour coller des panneaux PV partout serait une façon originale d’y arriver. Pour autant je préfère encore voter PS : ils n’empêcheront pas le déclin mais au moins ils ne l’accéléreront pas (enfin, peut-être que si, notamment à cause de cette connerie d’alliance avec les verts, mais toujours moins vite que la mafia Sarkozy).



N’abusez pas du mot “Démocratie”



[quote]On peut lutter efficacement contre les sociétés de liberté sans leur déclare la guerre, en se contentant de leur oter leurs defenses immunitaires par la revendication hyperbolique de leur valeurs fondatrices

Pierre André Taguieff :[/quote

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Kisscooler a écrit :



Au train où cela va, on n’aura plus notre mot à dire sur quoi que ce soit.





Cf Coluche:

“La dictature, c’est Ferme ta gueule. La démocratie, c’est Cause toujours”.

Quant aux élections…Depuis quand les “gouvernements” s’occupent vraiment des problèmes du peuple ? <img data-src=" />









piqxd a écrit :



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Ça ne les arrêtera pas une seconde.

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Ha mais ça je le sais bien. Les cons ça ose tout.

C’est juste pour attiser la haine du peuple. Des têtes devront tomber.









Winderly a écrit :





  • 1 Mais si ça peut faire comprendre la réalité au peuple, ça vaut la peine.





    +1. Par exemple, Sarko qui kémande des ronds pour sauver son parti (à noter au passage qu’il est hors de question d’appliquer la rigueur pour les cadres de l’UMP, on demande plus de sous aux adhérents, plutôt que de baisser le budget) mais qui n’a même pas la descence de participer à son meeting ce WE.<img data-src=" />









Ricard a écrit :



+1. Par exemple, Sarko qui kémande des ronds pour sauver son parti (à noter au passage qu’il est hors de question d’appliquer la rigueur pour les cadres de l’UMP, on demande plus de sous aux adhérents, plutôt que de baisser le budget) mais qui n’a même pas la descence de participer à son meeting ce WE.<img data-src=" />





Et le pire c’est que des dons vont affluer, les donateurs n’ayant apparemment cure de la gestion de leur parti adoré, que l’on sait entachée de fraudes et de provenances pécuniaires douteuses (qui a parlé de ventes d’armes ?).



Les Français doivent se serrer la ceinture à cause des agissements frauduleux et égoïstes de leurs dirigeants qui eux doivent refaire des trous pour l’élargir, mais apparemment ça n’empêche pas les gens de donner toute leur confiance aux idéaux qui semblent animer leurs héros.



La question lancinante que je me pose est : que nous cachent nos dirigeants, et dans quel but ?



Si le but est de s’occuper de leurs peuples, ils n’ont aucune raison de nous cacher des choses.



La logique voudrait que comme ils nous cachent des choses, c’est qu’il y a des enrichissements et des plans de carrière qui sont derrière tout cela, dans le dos des populations et à leur détriment.









paradise a écrit :



Et le pire c’est que des dons vont affluer





Bah, vu la moyenne d’âge des Français, et à plus forte raison celui des électeurs UMP, ils vont bien trouver une autre rombière comme Bettencourt à débiter.





Si le but est de s’occuper de leurs peuples, ils n’ont aucune raison de nous cacher des choses.



Désolé mais c’est très naïf. Quelques bonnes raisons qui justifient de ne pas dire la vérité :

* L’égo des uns et des autres : machin est un incapable corrompu mais tu es obligé de le recruter dans ton gouvernement et de vanter ses capacités sinon il va te mettre des bâtons dans les roues et faire jouer ses réseaux pour faire échouer tous tes projets de loi pendant le reste du quinquennat. Quand les électeurs votent pour des cons et des corrompus, il faut faire avec. Variante : l’incident diplomatique qui t’interdit de dire tout haut que untel est un odieux dictateur incapable, même si tu en meurs d’envie, sous prétexte de voir Total immédiatement perdre trois contrats avec autant de recettes et d’emplois en moins pour nous sans aucun bénéfice pour les sujets du dictateur en question.



* Personne n’est jamais d’accord sur rien mais il faut pourtant bien dégager des majorités lors des votes, sinon on ne vote jamais rien. Ce qui veut donc dire faire des compromis, manger son chapeau, accepter des choses qu’on ne veut pas pour en obtenir d’autres. Et tu ne peux pas clairement le dire aux Français parce que l’accord prévoit presque toujours que tu te taises afin que chacun ne vienne pas réclamer sa part du gâteau.



* Le secret, parce que tu es dans un rapport de force (la base de toute démocratie) et qu’il est important que la partie adverse ne connaisse pas ton jeu et tes intentions. La politique étrangère en est le meilleur exemple et c’est la raison essentielle qui fait que la CIA espionne nos ambassades.



* L’électeur moyen s’informe en moyenne distraitement via dix minutes de télé par jour, décroche si ton explication dure plus de 30s et est d’une mauvaise foi patente, s’accrochant aux petites phrases plutôt qu’au fond. Il est aussi remarquablement ignare sur les sujets essentiels et préfère bien trop souvent ces charmantes images pittoresques de petits artisans du Pointou. Or la réalité est complexe et l’exposer découle inévitablement sur l’incompréhension et la contestation, donc tu te contentes de concepts simples comme “santé cadeau” et “immigrés dehors” qui, eux, fédèrent. L’être humain n’est pas une machine logique et la réception d’un discours a rarement à voir avec le sujet du discours lui-même.





Il y a des tonnes de bonnes raisons pour ne pas dire la vérité. Ça a toujours été vrai et ce le sera aussi longtemps que les sociétés humaines seront constituées d’humains. D’ailleurs tu constateras que dans ta vie quotidienne tu passes beaucoup de choses sous silence et orne parfois ton quotidien de quelques mensonges. Et pourtant tu n’es probablement pas un assassin de mèche avec la NSA et Cahuzac pour t’enrichir sur le dos de tes collègues et de ta famille. Non, simplement c’est un moyen commode de fluidifier les relations humaines. S’en passer, c’est s’aliéner tout le monde autour de soi.









HarmattanBlow a écrit :



…………………………………………………………….

Il y a des tonnes de bonnes raisons pour ne pas dire la vérité. Ça a toujours été vrai et ce le sera aussi longtemps que les sociétés humaines seront constituées d’humains. D’ailleurs tu constateras que dans ta vie quotidienne tu passes beaucoup de choses sous silence et orne parfois ton quotidien de quelques mensonges. Et pourtant tu n’es probablement pas un assassin de mèche avec la NSA et Cahuzac pour t’enrichir sur le dos de tes collègues et de ta famille. Non, simplement c’est un moyen commode de fluidifier les relations humaines. S’en passer, c’est s’aliéner tout le monde autour de soi.





c’est censé justifier la surveillance des communications électroniques par des états démocratiques ?

Les notions de “droit à la vie privée” et “présomption d’innocence” semblaient pourtant claires.









_fefe_ a écrit :



c’est censé justifier la surveillance des communications électroniques par des états démocratiques ?





Non et rien dans tout ce que j’ai écrit ne le suggérait. Tu vois ce que je voulais dire quand je disais que la réception du message a rarement à voir avec son propos ? ;)



Mon propos était simplement “il y a souvent de bonnes raisons de mentir et un dirigeant y est contraint”. Sans aucun rapport avec prism ou autres (qui, au passage, ne me choque pas plus que cela vu que malheureusement Google possède et utilise déjà toutes ces données, bien plus fréquemment que la NSA et toujours dans un seul but lucratif : prisme ce n’est que le partage occasionnel de ces données avec une entité étatique somme toute moins dangereuse et nuisible que Google).









HarmattanBlow a écrit :



Non et rien dans tout ce que j’ai écrit ne le suggérait. Tu vois ce que je voulais dire quand je disais que la réception du message a rarement à voir avec son propos ? ;)





<img data-src=" /> rien dans tes écrits ne le condamnait non plus, or qui ne dit mot consent, et partant du principe que prism ne te choque pas plus que ça, y’a qu’à pousser le bouchon un peu plus loin.









HarmattanBlow a écrit :



Et bien pour ma part les verts sont une bande de guignols qui se foutent de l’économie et souhaitent que nous nous tirions une balle dans le pied , augmentions notre chômage et appauvrissions tous nos citoyens, surtout les plus pauvres. Certes, devenir des habitants d’un grand tiers-monde européen globalisé où nous parlerions tous anglais serait indéniablement un changement, et le faire en filant quelque centaines de milliards aux chinois pour coller des panneaux PV partout serait une façon originale d’y arriver. Pour autant je préfère encore voter PS : ils n’empêcheront pas le déclin mais au moins ils ne l’accéléreront pas (enfin, peut-être que si, notamment à cause de cette connerie d’alliance avec les verts, mais toujours moins vite que la mafia Sarkozy).







D’un autre côté, je ne crois que moyennement en ce qu’on appelle le progrès qui voudrait qu’on aille forcément dans une direction logique et intelligente.

Effectivement ont a gagné certaines choses avec le système actuel (une capacité accru de consommer ,etc…)

Mais le prix à payer est lourd, très lourd.

Écologiquement et au niveau santé , c’est juste énorme, pour l’instant, ça semble peut être assez anecdotique, mais il faudra bien se poser la question «est ce si bien de produire, doit t-on toujours chercher à créer de la richesse ou plutôt essayer de se contenter de se qu’on à en la répartissant mieux ?

C’est une vrai question, très sérieuse.



Tu semble avoir peur d’un «Tiers-monde mondialisé» , personnellement je ne pense pas que ça soit si inquiétant. Si les ressources sont bien répartie, on doit pouvoir garantir un minimum correct (loin d’être parfait je suis d’accord) à tous.

On sera peut être pauvres, mais on le sera tous , et on sera vivant et en bonne santé.









_fefe_ a écrit :



<img data-src=" /> rien dans tes écrits ne le condamnait non plus, or qui ne dit mot consent, et partant du principe que prism ne te choque pas plus que ça, y’a qu’à pousser le bouchon un peu plus loin.





Et pourtant en poussant ainsi le bouchon tu fais erreur.



* Dans l’idéal je préférerais que personne n’ait ces données. Je suis pour une législation forte concernant les données personnelles, quitte à faire crever un nombre significatifs d’applis gratuites, la moitié des services Google, à éradiquer les cartes de fidélité des magasins, à renchérir les frais bancaires, etcétéra.



* Si toutefois des agents privés sont autorisés à détenir et exploiter des données personnelles, je ne suis pas choqué par la perspective que l’État puisse y avoir également accès. Il est même essentiel à mes yeux de tout faire pour empêcher que des agents privés deviennent mieux armés que l’Etat sous crainte de voir une dystopie cyberpunk se concrétiser, ce qui est en bonne voie.



* En revanche il est intolérable qu’un tel dispositif puisse être mis en oeuvre de façon illégale (cas français) ou qu’un pays puisse soumettre à une surveillance systématique le reste de la planète (cas américain).



* In fine, Prism a fait bien peu de mal, moins que celui qui est déjà perpétué en toute légalité par des compagnies privées, mais il constitue une grande prise de conscience dans un débat où le public est bien trop passif et inconscient, et c’est donc une excellente chose puisque jusqu’à il y a peu, le sort de la vie privée paraissait déjà cuit.



* Tout aussi ironiquement, les libéraux (dont je ne suis pas) devraient se réjouir de l’existence de Prism : la révélation de ce système va donner de l’élan à la systématisation des mesures de cryptage dans les communications électroniques et aux plateformes décentralisées. Ce qui empêchera ce genre d’abus mais, malheureusement, aura aussi pour conséquence de compliquer la tâche de la sécurité publique dans les cas où elle est pleinement légitime et encadrée par un magistrat. Je tiens cette complication pour nuisible puisque je suis un fervent partisan de l’état de droit et non de l’anarchie ou de ses dérivés, et qu’une réponse démocratique me semble bien plus désirable.









hurd a écrit :



Effectivement ont a gagné certaines choses avec le système actuel (une capacité accru de consommer ,etc…)





On y a surtout gagné de l’eau à profusion, du chauffage, des logements vastes et confortables, une alimentation riche et variée, la libération des tâches ménagères, une vie en bien meilleure santé que jamais auparavant, beaucoup de temps libre, l’opportunité de consacrer plusieurs années de sa vie à étudier plutôt que d’aller bosser aux champs dès huit ans, et la fin d’une mortalité infantile de 50%.



Si tu penses que le progrès se résume à la consommation c’est que tu n’as absolument pas conscience de ce qu’était la vie il y a un siècle, voire même dans les 50’s-60’s pour une femme au foyer ayant en plus un emploi. Et si tu penses que de nouveaux gains de productivité ne t’apporteront rien à toi, j’en connais d’autre dont les besoins essentiels sont difficilement satisfaits. En France, pays riche.





Mais le prix à payer est lourd, très lourd. Écologiquement et au niveau santé , c’est juste énorme



Non, c’est du flanc.

* Niveau santé le gain est indéniable, ce n’est pas pour rien que l’espérance de vie a bondi : on pinaille aujourd’hui sur des produits chimiques dont il est difficile de prouver la toxicité justement parce que celle-ci est faible. Mais avant cela quand tout le monde se chauffait au bois ou au charbon, les gens respiraient beaucoup plus de saloperies. On pointe du doigt les effets nocifs des pesticides (à juste titre pour les travailleurs agricoles, anecdotiquement pour les consommateurs) mais avant on balançait de la mort-aux-rats et l’agent orange à qui mieux-mieux, et avant ça on bouffait de la viande une fois par semaine et toujours les mêmes produits, nous mesurions vingt centimètres de moins et les carences étaient courantes.



* Niveau écologique, oui, il y a une dégradation. Elle a affecté certaines espèces animales, elle affecte le climat. Et voilà tout. Nous ne vivons pas une catastrophe, cela nous a peu affecté, cela ne va pas nous affecter tant que ça. Et il est possible d’améliorer significativement l’efficacité écologique de nos procédés et productivité ne veut pas dire consommation physique accrue.





Tu semble avoir peur d’un «Tiers-monde mondialisé» , personnellement je ne pense pas que ça soit si inquiétant. Si les ressources sont bien répartie, on doit pouvoir garantir un minimum correct (loin d’être parfait je suis d’accord) à tous.



Premièrement les ressources ne seront jamais bien réparties, où alors il faudra remplacer les humains par des robots. Deuxièmement un pays du tiers-monde n’est pas caractérisé par un minimum correct, où alors nous n’avons pas la même définition de “correct”.



Pourrais-tu définir “correct” ? Décris-moi ton monde idéal.





[quote]C’est une vrai question, très sérieuse.



Non, la vraie question est : pourquoi ? Pourquoi veux-tu faire régresser l’économie alors que ce n’est pas nécessaire et qu’il n’y a aucun bienfait à en attendre ?



Maintenant si tu veux une vraie question de société, en voici une : quelle place pour le vieillissement dans notre société ? Doit-on aller vers une société où nous passerons tous trente ans séniles dans des hospices ? Pour ma part je trouve beaucoup plus important de conserver le chauffage, l’électricité, l’eau courante, le réfrigérateur et le lave-linge que les chimiothérapies, pourtant tu sembles avoir le raisonnement inverse et rêver d’une population de joyeux grand-pères bossant seize heures par jour aux champs pendant que leurs femmes ramènent l’eau dans des seaux en revenant du lavoir.









popolski a écrit :



Qui ne dit rien consent ! Et les élus ne tiennent jamais compte du taux d’abstention.

Ne pas voter c’est bafouer ceux qui ce sont battus pour obtenir le droit de vote



L’abstention revient à l’abandon de sa voix, cela revient à devenir muet…







Si qui ne dit mot consent, qui vote pisse dans un violon.

Alors, on fait quoi? On s’use la santé à monter un parti/syndicat qui ne parviendra à rien en raison des forces en présence, à part peut-être diviser un peu plus les contestataires/rêveurs/idéalistes?



Pile tu perds, face ils gagnent. C’est ça la grande vérité aujourd’hui.



édit: bref, AMHA le mieux est encore de ne pas offrir le moindre soupçon de légitimité ces gens.

C’est pourquoi, quand je vote (ça m’arrive encore occasionnellement), sauf exception, j’ai tendance à voter pour un petit parti, rien que pour baisser la légitimité de celui qui sera élu.









HarmattanBlow a écrit :



Si tu penses que le progrès se résume à la consommation c’est que tu n’as absolument pas conscience de ce qu’était la vie il y a un siècle, voire même dans les 50’s-60’s pour une femme au foyer ayant en plus un emploi. Et si tu penses que de nouveaux gains de productivité ne t’apporteront rien à toi, j’en connais d’autre dont les besoins essentiels sont difficilement satisfaits. En France, pays riche.





Je ne suis pas du tout convaincu que le problème c’est que la France ne soit pas assez riche mais que les ressources sont mal réparti.

Effectivement suivre la logique actuelle apportera un peu d’air aux pauvres de notre pays mais aussi au riches, ont peut très bien considéré qu’il n’est pas «normal» d’être riche et donc agir en conséquence pour aplatir un peu la courbe de richesse.

Les très riches existe bien, il ne devrait plus , c’est tout.







HarmattanBlow a écrit :



* Niveau santé le gain est indéniable, ce n’est pas pour rien que l’espérance de vie a bondi : on pinaille aujourd’hui sur des produits chimiques dont il est difficile de prouver la toxicité justement parce que celle-ci est faible. Mais avant cela quand tout le monde se chauffait au bois ou au charbon, les gens respiraient beaucoup plus de saloperies. On pointe du doigt les effets nocifs des pesticides (à juste titre pour les travailleurs agricoles, anecdotiquement pour les consommateurs) mais avant on balançait de la mort-aux-rats et l’agent orange à qui mieux-mieux, et avant ça on bouffait de la viande une fois par semaine et toujours les mêmes produits, nous mesurions vingt centimètres de moins et les carences étaient courantes.





Sauf que maintenant , on est tous dans les pays développé plus ou moins drogué aux médicaments, ce qui rend les maladies de plus en plus coriaces…

Bref je ne suis pas convaincu que niveau santé la courbe sera irrésistiblement dans le bon sens si ont y réfléchis pas plus intelligemment.

Bref, ça reste à voir sur le long termes mais un retour de bâton est tout à fait possible.







HarmattanBlow a écrit :



* Niveau écologique, oui, il y a une dégradation. Elle a affecté certaines espèces animales, elle affecte le climat. Et voilà tout. Nous ne vivons pas une catastrophe, cela nous a peu affecté, cela ne va pas nous affecter tant que ça. Et il est possible d’améliorer significativement l’efficacité écologique de nos procédés et productivité ne veut pas dire consommation physique accrue.





Sauf que tu oublie le problème des ressource.

Tu sais je ne suis même pas sur de croire au «réchauffement climatique» comme on nous le présente (j’ai des doutes sur le fait que le CO2 ait tant d’impact)

Parcontre il existe un vrai problèmes de réserves de ressources correctement exploitable.

Ce n’est pas pour rien que les gaz de schistes sont discuté, les énergies non renouvellables sous toute forme (charbon,pétrole,uranium) posent un vrai problème.

Les nouvelles technique sont de moins en moins rentable (ça coûte beaucoup d’énergie pour avoir de l’énergie <img data-src=" /> ) . Pareil pour les métaux, pas mal de métaux sont de plus en plus rares notamment ces fameux métaux rares dont les nouvelles technologies sons si friantes.





HarmattanBlow a écrit :



Premièrement les ressources ne seront jamais bien réparties, où alors il faudra remplacer les humains par des robots.





Ce n’est pas une raison pour ne pas essayé de mieux répartir les richesses.







HarmattanBlow a écrit :



Deuxièmement un pays du tiers-monde n’est pas caractérisé par un minimum correct, où alors nous n’avons pas la même définition de “correct”.



Pourrais-tu définir “correct” ? Décris-moi ton monde idéal.





Le Tiers-Monde actuel à tout de même bien changé , tu sais.

Et pas seulement la chine ou l’inde. <img data-src=" /> .

C’est loin d’être «confortable» mais aussi loin d’être invivable.

Il faudra bien un jour ou l’autre de toute façon faire un choix, on ne peut pas tous être «riche».

Donc autant répartir les richesses maintenant. Si les richesses sont répartie, on aura peut être des difficulté mais énormement de problèmes qui n’étaient pas des problèmes de richesses mais de pouvoir, d’esclavage modernes peuvent disparaître , ça sera déjà ça de pris.

Je précise effectivement que c’est pas évident mais que c’est pas une raison pour ne rien faire.







HarmattanBlow a écrit :



Non, la vraie question est : pourquoi ? Pourquoi veux-tu faire régresser l’économie alors que ce n’est pas nécessaire et qu’il n’y a aucun bienfait à en attendre ?





Peut être parce que créer pour créer ça n’a plus de sens.

Tout ce qu’on créer est loin d’être franchement utile, il n’y a qu’a voir les décharges.

Je ne sais pas s’il faut spécialement faire régresser l’économie mais par-contre je ne suis pas du tout convaincu que la faire avancer à encore un sens.

Il faut savoir faire preuve de sobriété parfois.

C’est restreignant mais peut être faut il y réfléchir maintenant avant d’y être contraint à toute vitesse plus tard.







HarmattanBlow a écrit :



Maintenant si tu veux une vraie question de société, en voici une : quelle place pour le vieillissement dans notre société ? Doit-on aller vers une société où nous passerons tous trente ans séniles dans des hospices ? Pour ma part je trouve beaucoup plus important de conserver le chauffage, l’électricité, l’eau courante, le réfrigérateur et le lave-linge que les chimiothérapies, pourtant tu sembles avoir le raisonnement inverse et rêver d’une population de joyeux grand-pères bossant seize heures par jour aux champs pendant que leurs femmes ramènent l’eau dans des seaux en revenant du lavoir.





Jamais dit ça . Déjà j’ai des gros doutes sur la courbe d’espérance de vie qui grimperait en flèche. De plus , je parle de vivre bien (donc pas a priori 30 ans dans un hospice…, donc pas travaillé 16h par jour…).

Ce que je dit c’est que si on arrête un peu cette course à la richesse, qu’on rétabli, si ce n’est bien, un peu mieux les richesses, ce qu’il serait important de garder avant tout c’est le moyen que les besoins comme la santé , l’accès à une bonne alimentation, l’accès à l’eau potable ,etc… restent bien gérés.

Il est probable que la production de smartphone, de viande et de béton en pâtisse mais il faut faire des choix.









hurd a écrit :



Je ne suis pas du tout convaincu que le problème c’est que la France ne soit pas assez riche mais que les ressources sont mal réparti.





Il y a un problème de répartition sauf qu’il ne faut pas s’attaquer à la répartition des richesses, (problème insoluble, pression fiscale déjà contre-productive ou limite, tous les problèmes habituels des aides sociales, etc) mais à l’accessibilité des besoins essentiels.



Or les trois premiers postes de dépense des ménages sont l’immobilier, l’énergie, le transport. Les deux derniers sont déjà voués à augmenter, donc raison de plus pour ne pas saler la note pour les pauvres comme le veulent les verts. Quant au premier il y a définitivement matière à réfléchir pour les économistes quand on voit l’écart entre coûts de construction et foncier mais je n’ai rien vu, chez aucun parti, quoi que ce soit pour résoudre ça (qu’on ne me parle pas de cette connerie de logement social qui n’a pas vocation à héberger tous les locataires et qui condamne à l’assistanat au lieu de créer un système où chacun peut vivre de son travail !)



Et pour bien enfoncer le couteau dans la plaie verte : les propositions de compensations sociales sont du flan ! On ne rend pas les besoins essentiels extrêmement coûteux pour tous pour ensuite noyer sous les aides les seuls 10% les plus pauvres, qui sont dores et déjà plongés dans l’assistanat et qu’on devrait chercher à en sortir. Beaucoup ne veulent pas être assistés, pourquoi empirer le système afin de rendre celui-ci encore plus indispensable ?



On ne cesse de faire ça en France : au lieu de résoudre un problème, on l’empire et on colle un sparadrap social dessus. Les aides sociales sont nécessaires mais quand des profils qui ne devraient pas en avoir besoin en deviennent dépendants parce que la société est grippée il y a erreur.





Les très riches existe bien, il ne devrait plus , c’est tout.



Tu n’as aucune solution pour l’empêcher : en France nous en sommes vraisemblablement au point où plus nous taxons les riches moins nous récupérons d’argent (les étude sur le sujet sont incertaines). Et de toute façon les très riches sont anecdotiques : mêmes si tu avais un moyen de répartir leurs revenus cumulés, tu ne changerais pas foncièrement la donne.



Si tu veux faire une répartition bête et méchante il faut élargir l’assiette : davantage taxer les classes moyennes (qui vont descendre dans la rue) et taxer tout ce qui dépasse 5k€ par mois (le plus haut décile). On risque de voir un paquet de cadres partir, ce qui diminuera le rendement de nos dépenses d’éducation. Quand certains dévs voient qu’aux US on leur propose des salaires nets 3 à 5 fois supérieurs…





Sauf que maintenant , on est tous dans les pays développé plus ou moins drogué aux médicaments, ce qui rend les maladies de plus en plus coriaces…



Le problème ne concerne que les antibiotiques, et ce n’est pas en appauvrissant l’économie et en supprimant les antibiotiques que tu amélioreras le problème ! Même si les antibiotiques devaient cesser d’être efficaces, le seul moyen d’y remédier serait d’accroître l’effort de recherche et les moyens alloués, pas de les diminuer.





Bref je ne suis pas convaincu que niveau santé la courbe sera irrésistiblement dans le bon sens si ont y réfléchis pas plus intelligemment.

Bref, ça reste à voir sur le long termes mais un retour de bâton est tout à fait possible.



Il peut y avoir une péremption de certains moyens et des rendements de plus en plus décroissants sur l’innovation médicale mais le résultat sera toujours plus efficace qu’avec une économie pauvre qui, encore une fois, ne ferait qu’empirer le problème.



Au passage, si l’espérance de vie pouvait stagner voir légèrement reculer sans que les non-vieux soient touchés et tout en continuant à progresser sur les maladies invalidantes (sénilité et affections osseuses et musculaires notamment), ce serait une excellente nouvelle à mes yeux. Cette course à l’espérance de vie est une impasse où l’éthique médicale va commander de consacrer des moyens de plus en plus démesurés à notre troisième âge. J’espère que nous allons toucher une limite et qu’on ne va pas nous annoncer des remèdes miracles contre le cancer (conséquence de la dégénérescence qui, elle, se poursuivrait).





Sauf que tu oublie le problème des ressource.



Je ne les ai pas mentionnées à dessein. Pour chaque ressource il y a peut-être un problème maintenant. Et alors ? De deux choses l’une, soit il y a un problème et inutile de le devancer, soit il n’y en a pas et tout va bien aller.



Qu’on change de philosophie en valorisant davantage le patrimoine de ressources (prise en compte d’externalités) afin d’en user parcimonieusement, oui, créer un problème sous prétexte d’éviter un problème, non.





Ce n’est pas pour rien que les gaz de schistes sont discuté, les énergies non renouvellables sous toute forme (charbon,pétrole,uranium) posent un vrai problème.



Pétrole et uranium, oui : les coûts extraction augmentent, encore que pour l’uranium ce ne sera pas forcément définitif. Charbon, non, il y a encore en quantité de gisements comparables à ceux aujourd’hui exploités.



Et encore : pour le pétrole et l’uranium, il y aura probablement une baisse durable après la hausse. On ne reviendra pas aux niveaux antérieurs mais enfin ça peut durer longtemps, on ne va vraisemblablement pas durablement voir une hausse exponentielle des prix.



Quant au gaz de schiste, c’est surtout que les US l’utilisent pour offrir à leurs industries une énergie subventionné à un prix ridiculement bas (25% du prix du marché mondial du gaz) et en interdisent l’exportation. Ce qui est en train de relancer leur industrie et pousse d’autres pays à vouloir les imiter. Alors qu’in fine ce n’est qu’une subvention.





Les nouvelles technique sont de moins en moins rentable (ça coûte beaucoup d’énergie pour avoir de l’énergie <img data-src=" /> )



Oui mais attention à ce concept. Que le pétrole requiert plus d’énergie à extraire que ce qu’il stocke n’est pas un problème puisque le pétrole est utilisé comme forme portable d’énergie. Il suffira de l’extraire avec le charbon ou l’uranium qui, eux, ont encore pour l’instant et pour un bon moment un rendement énergétique largement supérieur à 1.



C’est un problème à long terme si on n’avait plus d’énergie avec un rendement supérieur à 1. Aux termes visibles ça n’en est pas un.





Pareil pour les métaux, pas mal de métaux sont de plus en plus rares notamment ces fameux métaux rares dont les nouvelles technologies sons si friantes.



Ils sont simplement plus coûteux à extraire (encore que ça peut baisser pour certains, la progression n’est jamais linéaire et dépend d’évolutions géopolitiques et technologies). Ce qui va peser sur l’économie, raison de plus, à nouveau, pour ne pas la handicaper davantage.





C’est loin d’être «confortable» mais aussi loin d’être invivable.



Oui enfin ça reste le tiers-monde. Pourquoi renoncer à notre mode de vie ?





on ne peut pas tous être «riche».



Pourquoi pas ? Tu veux que je ressorte ce qui est arrivé aux thèses de Mathus ? Encore une fois on peut être plus efficaces.





Donc autant répartir les richesses maintenant.



Tu ne peux pas : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu’on leur piquerait leurs richesses, ils sont pauvres parce qu’ils ne sont pas productifs, parce qu’ils n’ont pas de bonne gouvernance, d’infrastructures, ou de systèmes éducatifs qui leur permettraient de l’être. Et pour avoir tout ça il faut qu’ils accroissent leur productivité.



Alors ? Tu nous prends 80% de notre revenu (oui, 80%, c’est ça l’égalité) pour le leur donner afin de les rendre productifs ? Les mafias qui règnent sur ces pays vont te dire merci puis utiliser cet argent pour venir acheter notre immobilier et nos entreprises pour s’approprier pour leur compte personnel notre valeur ajoutée. Question égalité on repassera. Ils sont souverains sur leur territoire, ce n’est pas un problème que tu peux ignorer, même sous un angle rêveur.



Les seuls à pouvoir se tirer de là ce sont ces peuples eux-mêmes. A la rigueur ils ont des besoins en capitaux pour leurs entreprises mais ils reçoivent déjà une bien assez grande part de notre capital quand nos propres entreprises ne parviennent plus à en obtenir (forcément un pays riche a moins de croissance donc de plus maigres perspectives de retour sur investissement) alors que nous avons 10% de chômage (ce qui ne pourrait pas être simplement compensé par des allocs’ - la cohésion sociale ne tient pas)





Si les richesses sont répartie, on aura peut être des difficulté mais énormement de problèmes qui n’étaient pas des problèmes de richesses mais de pouvoir, d’esclavage modernes peuvent disparaître , ça sera déjà ça de pris.



Mais de toute façon tu ne peux pas arriver à ce résultat (comment ?) et l’“esclavage” moderne est une chose bien complexe et nombre d’“esclaves” bien plus volontaires qu’on ne veut l’admettre. C’est pas que ce n’est pas évident à résoudre, c’est que tu n’as aucune piste pour commencer.





Tout ce qu’on créer est loin d’être franchement utile, il n’y a qu’a voir les décharges.



Mais qui va définir ce qui est utile et mérite d’être produit ? Moi tout ce que je peux faire c’est définir ce qui doit être essentiel et accessible (logement, énergie, transport) et nécessiter une intervention pour que ça le reste. Je ne vais pas m’amuser à jouer les gouvernants de RDA listant les produits moralement bons pour le peuple.





Je ne sais pas s’il faut spécialement faire régresser l’économie mais par-contre je ne suis pas du tout convaincu que la faire avancer à encore un sens.



Nous avons tous ce sentiment d’un contre-sens. Le problème est que personne ne s’entend sur le diagnostic ni sur les remèdes.





De plus , je parle de vivre bien (donc pas a priori 30 ans dans un hospice…, donc pas travaillé 16h par jour…).



Et tu penses qu’en donnant 80% de notre revenu à d’autres pays on travaillerait combien d’heures par jour (travail domestique inclus) et à partir de quel âge ? Sans oublier que cela aurait aussi des conséquences sur la productivité, qui donc baisserait : partager entrainera un appauvrissement global.





Ce que je dit c’est que si on arrête un peu cette course à la richesse, qu’on rétabli, si ce n’est bien, un peu mieux les richesses, ce qu’il serait important de garder avant tout c’est le moyen que les besoins comme la santé , l’accès à une bonne alimentation, l’accès à l’eau potable ,etc… soit les points essentiels.

Il est probable que la production de smartphone, de viande et de béton en pâtisse mais il faut faire des choix.



Mais à nouveau tu es dans cette optique d’un peuple gaspillant son argent dans un océan de richesses superflues. Je mange de la viande tous les jours et ça doit représenter 50€ par mois (disons 20€ de surcoût par rapport à un équivalent végétarien). Même si je changeais de smartphone une fois par an, ça ne représenterait que 30€ par mois (au pif, je ne connais même pas les prix). Un smicard peut se payer tout ça, en revanche il peine à payer l’essentiel, qui est beaucoup plus conséquent. Et pourtant un smicard est loin d’être dans le dernier décile de revenu (avant lui il y a les hordes de rsa, petites retraites, temps partiels, intérim, etc).



Moi je vis bien mais je viens d’une famille ouvrière. Quand j’entends ces discours de richesses superflues, j’entends un discours de bobo qui, comme tous les bourgeois avant lui, veut tyranniser le peuple (je plaisante, je n’ai pas adopté la vision marxiste familiale, le propos visait à faire réagir).



Tu veux égaliser les choses ? Vas-y : le PIB mondial par habitant est de 10k\( par mois (à partié de pouvoir d'achat), les salaires nets représentent 50% de la valeur ajoutée, donc vis avec 5k\) par an (300€ par mois) et donne le reste. Si tu veux te débarrasser de toutes les richesses superflues que l’on amasse au-delà de 300€ par mois, fais-le, inutile de l’imposer aux autres pour entamer cette révolution.



PS : non les prix ne seraient pas plus faibles puisque la valeur est donnée à parité de pouvoir d’achat. En revanche la qualité des biens ne serait pas la même : le loyer d’une cabane en tôle dans un bidonville est abordable.









_fefe_ a écrit :



c’est censé justifier la surveillance des communications électroniques par des états démocratiques ?

Les notions de “droit à la vie privée” et “présomption d’innocence” semblaient pourtant claires.







il n’y a qu’a voir ici sur pci dans les news qui parlent de “videoprotection”.

si on est contre, on est forcément un gauchiste délinquant.

et avec des arguments avancés pour dire que non etre contre la surveillance ne fait pas de nous un gauchiste delinquant. et bien la on passe dans le registre du con.



parce que etre surveillé c’est tellement mieux pour notre sécurité.



c’est sr17 je crois, sur une autre news, qui a commenté en disant que l’utilisation des machines dépasse l’humain. et que ce qu’il se profile c’est un univers carcéral.



commentaire très alarmiste mais ô combien vrai.












saf04 a écrit :



il n’y a qu’a voir ici sur pci dans les news qui parlent de “videoprotection”.

si on est contre, on est forcément un gauchiste délinquant.

et avec des arguments avancés pour dire que non etre contre la surveillance ne fait pas de nous un gauchiste delinquant. et bien la on passe dans le registre du con.



parce que etre surveillé c’est tellement mieux pour notre sécurité.



c’est sr17 je crois, sur une autre news, qui a commenté en disant que l’utilisation des machines dépasse l’humain. et que ce qu’il se profile c’est un univers carcéral.



commentaire très alarmiste mais ô combien vrai.







Parfaitement



Galadriel prenant l’anneau de frodon



Une reine et sa ruche maléable

Ordre mondial d’une abeille qui voudrait diriger des fourmis, etc









HarmattanBlow a écrit :



Il y a un problème de répartition sauf qu’il ne faut pas s’attaquer à la répartition des richesses, (problème insoluble, pression fiscale déjà contre-productive ou limite, tous les problèmes habituels des aides sociales, etc) mais à l’accessibilité des besoins essentiels.





Donc vu que c’est insoluble d’avoir exactement un système plus juste , il faut pas le faire ?

Tu dirait la même chose de la démocratie, aprés tout c’est insoluble aussi de faire une vrai démocratie parfaite…

Ton argument n’est pas convainçant du tout. Tout ce que tu dit par là c’est qu’être riche (c’est à dire avoir beaucoup) est normal, moi je dit que non. Il faut savoir être sobre. La terre n’est pas un supermarché géant.







HarmattanBlow a écrit :



Or les trois premiers postes de dépense des ménages sont l’immobilier, l’énergie, le transport. Les deux derniers sont déjà voués à augmenter, donc raison de plus pour ne pas saler la note pour les pauvres comme le veulent les verts. Quant au premier il y a définitivement matière à réfléchir pour les économistes quand on voit l’écart entre coûts de construction et foncier mais je n’ai rien vu, chez aucun parti, quoi que ce soit pour résoudre ça (qu’on ne me parle pas de cette connerie de logement social qui n’a pas vocation à héberger tous les locataires et qui condamne à l’assistanat au lieu de créer un système où chacun peut vivre de son travail !)



Et pour bien enfoncer le couteau dans la plaie verte : les propositions de compensations sociales sont du flan ! On ne rend pas les besoins essentiels extrêmement coûteux pour tous pour ensuite noyer sous les aides les seuls 10% les plus pauvres, qui sont dores et déjà plongés dans l’assistanat et qu’on devrait chercher à en sortir. Beaucoup ne veulent pas être assistés, pourquoi empirer le système afin de rendre celui-ci encore plus indispensable ?



On ne cesse de faire ça en France : au lieu de résoudre un problème, on l’empire et on colle un sparadrap social dessus. Les aides sociales sont nécessaires mais quand des profils qui ne devraient pas en avoir besoin en deviennent dépendants parce que la société est grippée il y a erreur.





Pareil comme on peut pas faire quelquechose de parfait, on ne fait rien.

Après sur certaines mesures proposé par les verts, je suis d’accord qu’elle ne sont peut être pas bien ficelé.

Mais les problématique qu’il défendent ne sont pas pour autant «du vent».





HarmattanBlow a écrit :



Tu n’as aucune solution pour l’empêcher : en France nous en sommes vraisemblablement au point où plus nous taxons les riches moins nous récupérons d’argent (les étude sur le sujet sont incertaines). Et de toute façon les très riches sont anecdotiques : mêmes si tu avais un moyen de répartir leurs revenus cumulés, tu ne changerais pas foncièrement la donne.





Ah :

Pourtant c’est pas si évident , par exemple je lis là :

http://blogs.mediapart.fr/blog/yves-besancon/240212/de-l-inegalite-dans-la-repar…

«1 % les plus riches de la planète s’accaparent près de 45 % de la richesse mondiale….les 50 % de l’humanité devant se partager “très modestement” la petite miette de 1 % de la richesse mondiale !»



Autre exemple du même genre:

http://www.rue89.com/zapnet/2013/03/12/la-repartition-de-la-richesse-aux-etats-u…



Mais peut être est-ce que c’est des sales menteurs …







HarmattanBlow a écrit :



Il peut y avoir une péremption de certains moyens et des rendements de plus en plus décroissants sur l’innovation médicale mais le résultat sera toujours plus efficace qu’avec une économie pauvre qui, encore une fois, ne ferait qu’empirer le problème.





On ne va pas revenir au moyen-âge non plus hein. Je vois pas en quoi arrété la course à la richesse empêche de mettre des moyens conséquent pour amélioré la médecine, (d’ailleurs Cuba à un bon système de santé, c’est peut être l’un des seuls truc qu’on ne peut pas leur nier)

Quand au fait que ça sera toujours plus efficace, c’est de la croyance pas un fait, moi je suis bien plus réservé sur ce genre de pronostic un peu scientiste.





HarmattanBlow a écrit :



Au passage, si l’espérance de vie pouvait stagner voir légèrement reculer sans que les non-vieux soient touchés et tout en continuant à progresser sur les maladies invalidantes (sénilité et affections osseuses et musculaires notamment), ce serait une excellente nouvelle à mes yeux. Cette course à l’espérance de vie est une impasse où l’éthique médicale va commander de consacrer des moyens de plus en plus démesurés à notre troisième âge. J’espère que nous allons toucher une limite et qu’on ne va pas nous annoncer des remèdes miracles contre le cancer (conséquence de la dégénérescence qui, elle, se poursuivrait).





Cool , les vieux vont mourrir, quel excellence nouvelle… <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Je ne les ai pas mentionnées à dessein. Pour chaque ressource il y a peut-être un problème maintenant. Et alors ? De deux choses l’une, soit il y a un problème et inutile de le devancer, soit il n’y en a pas et tout va bien aller.





Ok, on se bouge que au pied du mur, c’est bien comme principe…







HarmattanBlow a écrit :



C’est un problème à long terme si on n’avait plus d’énergie avec un rendement supérieur à 1. Aux termes visibles ça n’en est pas un.





Les générations futures comptent pour du jambon ?







HarmattanBlow a écrit :



Oui enfin ça reste le tiers-monde. Pourquoi renoncer à notre mode de vie ?





Parce qu’il n’est pas viable sur le long terme et que ont est pas tous des gros individualiste qui ne pense qu’à consommer toujours plus.







HarmattanBlow a écrit :



Pourquoi pas ? Tu veux que je ressorte ce qui est arrivé aux thèses de Mathus ? Encore une fois on peut être plus efficaces.





Plus efficace pour quoi ? les ressources de la planête que tu le veuille ou non ne sont pas illimité. On atteindra un jour ou l’autre une limite.







HarmattanBlow a écrit :



Tu ne peux pas : les pays pauvres ne sont pas pauvres parce qu’on leur piquerait leurs richesses,





Alors les entreprises étrangères qui s’accaparent les productions des pays pauvres, c’est un mythe ?

La colonisation aussi ?





HarmattanBlow a écrit :



ils sont pauvres parce qu’ils ne sont pas productifs, parce qu’ils n’ont pas de bonne gouvernance, d’infrastructures, ou de systèmes éducatifs qui leur permettraient de l’être. Et pour avoir tout ça il faut qu’ils accroissent leur productivité.





Bah bien sur c’est de leur faute. Ne croit tu pas que nous somme (en tant qu’Etat riche ayant profité longtemps de ses colonies) un poil responsable du fait que les infrastructures de ses pays sont mauvaises ?







HarmattanBlow a écrit :



Alors ? Tu nous prends 80% de notre revenu (oui, 80%, c’est ça l’égalité) pour le leur donner afin de les rendre productifs ? Les mafias qui règnent sur ces pays vont te dire merci puis utiliser cet argent pour venir acheter notre immobilier et nos entreprises pour s’approprier pour leur compte personnel notre valeur ajoutée. Question égalité on repassera. Ils sont souverains sur leur territoire, ce n’est pas un problème que tu peux ignorer, même sous un angle rêveur.





Les mafias, elles existent partout. Je considère personnellement le FMI comme un organisme mafieux, de même que le gouvernement US et ses liens avec ses entreprises sont mafieux. Je suis pas sur qu’on soit si mieux loti donc.

Effectivement les mafias sont un problème mais c’est grâce à la pauvreté qu’elle réussissent si bien. S’il n’y avait pas de problème économique et sociaux dans les banlieue , le trafic de drogue n’y serait pas aussi florissant.







HarmattanBlow a écrit :



Mais de toute façon tu ne peux pas arriver à ce résultat (comment ?) et l’“esclavage” moderne est une chose bien complexe et nombre d’“esclaves” bien plus volontaires qu’on ne veut l’admettre. C’est pas que ce n’est pas évident à résoudre, c’est que tu n’as aucune piste pour commencer.





Si il n’ y pas vraiment de choix alternatif ,comment peut parler de «volontariat» des esclaves ?

C’est facile de dire ça avec le recul,etc… mais on pourrait dire la même chose pour les ancien esclaves, pourquoi ne ce rebellait-il pas , ils sont bêtes…

C’est loin d’être évident de se révolté.







HarmattanBlow a écrit :



Mais qui va définir ce qui est utile et mérite d’être produit ? Moi tout ce que je peux faire c’est définir ce qui doit être essentiel et accessible (logement, énergie, transport) et nécessiter une intervention pour que ça le reste. Je ne vais pas m’amuser à jouer les gouvernants de RDA listant les produits moralement bons pour le peuple.





C’est un problème, effectivement qui doit être répondu collectivement.

Moi je vois qu’aujourd’hui on produit des objets avant tout pour les vendre et non pour répondre à un besoin.

Je ne comprend pas l’intérêt à faire des objets de mauvaises qualité, qui ne dure pas, etc…

La seule raison de produire ces objets là est de pouvoir les vendre. Il n’y a pas de raison que certains (les pauvres) n’ai pas le droit à des objets valables et durable.







HarmattanBlow a écrit :



Et tu penses qu’en donnant 80% de notre revenu à d’autres pays on travaillerait combien d’heures par jour (travail domestique inclus) et à partir de quel âge ? Sans oublier que cela aurait aussi des conséquences sur la productivité, qui donc baisserait : partager entrainera un appauvrissement global.





C’est bien connu le partage, c’est pas bien, soyont égoiste…







HarmattanBlow a écrit :



Mais à nouveau tu es dans cette optique d’un peuple gaspillant son argent dans un océan de richesses superflues. Je mange de la viande tous les jours et ça doit représenter 50€ par mois (disons 20€ de surcoût par rapport à un équivalent végétarien). Même si je changeais de smartphone une fois par an, ça ne représenterait que 30€ par mois (au pif, je ne connais même pas les prix). Un smicard peut se payer tout ça, en revanche il peine à payer l’essentiel, qui est beaucoup plus conséquent. Et pourtant un smicard est loin d’être dans le dernier décile de revenu (avant lui il y a les hordes de rsa, petites retraites, temps partiels, intérim, etc).





La valeurs de l’argent ne représente pas la valeur réelle. La production de viande est un gouffre en terme d’utilisation d’eau par exemple.

Si un smartphone te coûte si peu cher c’est qu’on vide à toutes vitesse les gisements, que les entreprise n’ont pas à payer le prix écologique de leur fabrications ainsi que de leur retraitement et aussi qu’on exploite des petits salariés au lance-pierre un peu partout sur la terre, que les impôts payés par ces entreprises sont faible (et donc le système social de ces pays en pâti).C’est une sorte d’esclavage moderne.







HarmattanBlow a écrit :



Moi je vis bien mais je viens d’une famille ouvrière. Quand j’entends ces discours de richesses superflues, j’entends un discours de bobo qui, comme tous les bourgeois avant lui, veut tyranniser le peuple (je plaisante, je n’ai pas adopté la vision marxiste familiale, le propos visait à faire réagir).





Justement je te dit que c’est pas aux pauvres de payé tout cela. Le but c’est d’égalisé bien plus les choses, pour avoir en gros une grande classe moyenne .

Tu peut penser que c’est impossible que tout le monde puisse vivent décemment sans produire plus, moi j’y crois.





En conclusion, je dirait que nos points de vue sont irréconciliables tout simplement.

Je ne crois pas que la Terre nous appartient tout simplement, il faut je pense savoir la respecter. De plus, je ne crois pas que c’est en cherchant à être plus riche que le voisin (vu que c’est un peu le principe ) que l’on réglera les problèmes .

La confrontation n’a jamais été une solution viable, je propose le partage, tu n’y croît pas, c’est ton choix.



HarmattanBlow (et hurd pareil ) vous avez jamais essayé d’écrire un roman ?








lateo a écrit :



…C’est pourquoi, quand je vote (ça m’arrive encore occasionnellement), sauf exception, j’ai tendance à voter pour un petit parti, rien que pour baisser la légitimité de celui qui sera élu.





Comme les seuls chiffres utilisés pour assoir la légitimité sont ceux du deuxième tour, tu fais comme beaucoup



L’espionnage défend les intérêts d’un petit nombre de planqués tout en paraissant assurer celle de tous.



La démocratie n’est pas une religion, il ne suffit pas d’y croire et espérer des temps meilleurs.



Les marchés, les banques, les guerres etc



Nous ne sommes que des homo sapiens



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Bug a écrit :



Comme les seuls chiffres utilisés pour assoir la légitimité sont ceux du deuxième tour…







Mwé, spa faux, je sais bien. Mais cette stratégie INpact quand même les scores des “gros“ lors du premier tour.









hurd a écrit :



Tout ce que tu dit par là c’est qu’être riche (c’est à dire avoir beaucoup) est normal, moi je dit que non.





Non, je ne trouve pas que ce soit normal. Tout ce que je dis c’est que tu ne peux pas résoudre ce problème aujourd’hui. Si tu as une idée pour prouver le contraire, donne-la. Mais si c’est simplement de taxer les plus riches, on sait déjà que ça va faire perdre de l’argent aux impôts du fait d’un nombre accrû de départs à l’étranger.





«1 % les plus riches de la planète s’accaparent près de 45 % de la richesse mondiale….les 50 % de l’humanité devant se partager “très modestement” la petite miette de 1 % de la richesse mondiale !»



La moitié des Français font partie de ce 1% des plus riches mondiaux !



Et c’est 45% du patrimoine pas des revenus. Or à qui vends-tu une entreprise pour en tirer de l’argent si tu pompes le capital de tout le monde ? C’est bien en termes de revenus qu’il faut raisonner.



En France les 10% les plus riches (plus de 33k nets par an) représentent un tiers des revenus des français. Les 1% le plus riches représentent moins de 10% des revenus.





Pareil comme on peut pas faire quelquechose de parfait, on ne fait rien.



Ce n’était pas mon propos. Mon propos était :

* Trouve un moyen de rendre l’immobilier et pas cher. Et si possible l’énergie et le transport (ce dernier est lié au précédent). C’est le coeur du problème et ce sur quoi on peut agir !



* Ne pas renchérir le coût de l’énergie, ce serait catastrophique pour les plus pauvres.



* Les idées des verts ne résistent pas du tout à l’analyse. Il n’y a pas de projet vert. Même en ce qui concerne la seule production électrique, un domaine sur lequel ils devraient pourtant être calés, leurs propositions ne tiennent pas debout et ils le savent, et elles résultent d’une logique sécuritaire (rejet du nucléaire) et non écologique (le résultat sera davantage d’émissions de CO2). Ces types sont des polémistes et des amateurs, ils n’ont jamais eu l’intention de gouverner et n’ont pas de programme pour ça. Et si on doit se fier à ce qu’ils ont déjà écrit alors ils sont davantage l’ennemi des pauvres et des travailleurs que la plus féroce des droites.





On ne va pas revenir au moyen-âge non plus hein. Je vois pas en quoi arrété la course à la richesse empêche de mettre des moyens conséquent pour amélioré la médecine



Mais non tu ne pourrais plus : d’abord ça coûterait plus cher. Si aujourd’hui la recherche médicale représente 100Mh de travail, alors dans un environnement avec une productivité deux fois moindre, elle coûterait deux fois plus. Tout produit dont tu as besoin à l’hôpital est deux fois plus long à produire.



Dans le même temps il y aurait moins de marges qu’auparavant. Aujourd’hui tu peux acheter moins de smartphones mais une fois la productivité réduite tu ne pourrais pas acheter moins de nourriture et moins de chauffage. Donc tu serait obligé de baisser la part des prélèvements et de réduire les services publics, c’est bien ce qu’on observe dans les pays pauvres.





d’ailleurs Cuba à un bon système de santé, c’est peut être l’un des seuls truc qu’on ne peut pas leur nier



Les produits que leur médecine consomme sont fabriqués dans des pays à forte productivité, pas chez eux (ça coûte moins cher ainsi). La recherche médicale dont ils bénéficient est réalisée dans des pays à forte productivité, pas chez eux. Etcétéra. Tout ce que fait Cuba c’est mettre plein de médecins et les payer peu.





Ok, on se bouge que au pied du mur, c’est bien comme principe…



Quel est l’intérêt de le faire avant ? Ça ne nous apportera rien. Surtout alors que personne n’est sûr qu’il y ait un mur.



Tu parles des ressources limitées. Indéniablement mais ça c’est sur un trèèès long terme. Ce à quoi nous sommes confrontés, nous, c’est un renchérissement des coûts d’extraction. Tu vas te priver parce qu’il y aura un problème en l’an 3350 ? Pourquoi ? Et dans quelle mesure vas-tu te priver ? Aucune ressource ? Un peu ? beaucoup ? Passionnément ? Qu’on y aille prudemment, qu’on force le recyclage, etc, c’est raisonnable, mais pourquoi imposer la pauvreté maintenant ?



Tu mentionnes les générations futures pour l’impasse du rendement énergétique qui, elle aussi, est sur le très long terme (2100 ? 3000 ?). Tu vas devenir pauvres au cas où ils auraient ce problème ? Et alors même qu’il aura sans doute été résolu bien avant (fusion nucléaire par exemple) ?





Alors les entreprises étrangères qui s’accaparent les productions des pays pauvres, c’est un mythe ?



On ne s’approprie rien, on achète. La seule chose répréhensible de notre part dans l’histoire c’est lorsque certains usent de la corruption pour acheter à bas prix voire financent des coups d’état.





Bah bien sur c’est de leur faute. Ne croit tu pas que nous somme (en tant qu’Etat riche ayant profité longtemps de ses colonies) un poil responsable du fait que les infrastructures de ses pays sont mauvaises ?



Être un de leurs clients ne nous donne pas de responsabilités et notre richesse n’est pas assez grande pour changer leur donne. D’ailleurs le premier problème n’est pas l’argent, c’est la gouvernance et la démocratie.



Le passé colonial, lui, nous donne certaines responsabilités : c’est nous qui avons tracé les frontières sans tenir compte des ethnies, etc. Mais on ne peut pas non plus être tenus responsables pour tout : ça fait plus de soixante ans que la colonisation est terminée et les problèmes qu’ils vivent aujourd’hui ne sont pas très différents de ceux qu’ils connaissaient avant la colonisation puisque famine, colonisation et guerres y étaient banals.



Alors on peut toujours dire que l’état colonial aurait pu mieux faire les choses en intégrant vraiment ces colonies à la France, en essayant d’en faire des citoyens. Ils vivraient alors sans doute dans des démocraties (et peut-être même en France car alors il n’y aurait sans doute jamais eu de décolonisation). Mais ça revient à adopter une attitude paternaliste pas très différente de certains colonisateurs.





Effectivement les mafias sont un problème mais c’est grâce à la pauvreté qu’elle réussissent si bien. S’il n’y avait pas de problème économique et sociaux dans les banlieue , le trafic de drogue n’y serait pas aussi florissant.



S’il n’y avait pas de problème, il n’y aurait pas de problème ! Nous voilà bien avancés. Reste plus qu’à résoudre les problèmes ! Comment ?





C’est loin d’être évident de se révolté.



Je suis développeur. Six mois de travail, un tout petit peu de capital et un ordinateur suffisent à se mettre à son compte en créant son propre logiciel, il y a plein de créneaux inexploités. C’est sûr : on peut se planter et avoir travaillé un an voire deux ans pour rien. Mais l’alternative c’est de passer le restant de ses jours à se plaindre de ses supérieurs. La grande majorité choisit pourtant la seconde option sans jamais essayer l’autre. Incroyable, non ?



Tous les salariés ne sont pas à aussi bonne enseigne que les développeurs. Néanmoins un certain nombre de salariés demeurent salariés parce que c’est confortable et que ça permet d’acheter le dernier smartphone avec le chien rigolo qui fait ouaf ouaf. Trop lol.





C’est un problème, effectivement qui doit être répondu collectivement.



Mais c’est déjà décidé collectivement : le système actuel permet à chacun de mettre du fric dans les produits qu’il désire. Tu penses qu’un système où chacun pourrait mettre un vote en faveur du produit qu’il désire conduirait à moins de consommation ? J’ai plus qu’un doute ! ;)





C’est bien connu le partage, c’est pas bien



Contrairement à toi je ne me fais pas curé disant ce qui est bien ou mal. Je dis simplement que si les français doivent envoyer leur argent à des pauvres plutôt que de payer nos systèmes éducatifs ou du chauffage, alors notre productivité diminuera. Tu ne peux partager que l’excédent, toi tu proposes de bouffer l’essentiel.





La valeurs de l’argent ne représente pas la valeur réelle. La production de viande est un gouffre en terme d’utilisation d’eau par exemple.



Et alors ? Si les nappes s’épuisent, il suffit de renchérir les droits d’exploitation, ça fait l’effet d’une taxe et la consommation diminue. Mais si les nappes sont renouvelées, en quoi le fait que la viande bouffe de l’eau serait un problème ?





Si un smartphone te coûte si peu cher c’est qu’on vide à toutes vitesse les gisements, que les entreprise n’ont pas à payer le prix écologique de leur fabrications ainsi que de leur retraitement et aussi qu’on exploite des petits salariés au lance-pierre un peu partout sur la terre, que les impôts payés par ces entreprises sont faible (et donc le système social de ces pays en pâti).C’est une sorte d’esclavage moderne.



a) Elles paient des droits exploitations aux états pour les ressources. Ces droits sont-ils insuffisants ? Pourquoi faut-il les renchérir ?

b) Le droit de polluer vient de la pauvreté : tu préfères subit des toxiques plutôt que de ne pas avoir de quoi acheter à manger ou te chauffer. Encore une fois c’est à cause d’une productivité trop faible.

c) Les types sont sous-payés parce qu’ils ne sont pas assez productifs. S’ils étaient payés davantage, ce ne serait pas rentable et la production se ferait ailleurs avec plus de mécanisation.



Encore une fois le seul problème que je vois c’est celui de la trop faible productivité des pays pauvres. Ce qui est en train de se résoudre pour la grande majorité d’entre eux. Bien plus sûrement que dans ton rêve communiste.





Tu peut penser que c’est impossible que tout le monde puisse vivent décemment sans produire plus, moi j’y crois.



Non, toi tu crois qu’on peut tous être des pauvres du tiers-monde. Ce qui n’est pas la classe moyenne. Moi je crois qu’on peut tous être riches mais certainement pas à coups de communisme vert.





Je ne crois pas que la Terre nous appartient tout simplement, il faut je pense savoir la respecter.



Devons-nous respecter les cailloux et cesser de les briser ? Tout ça ressemble à une religion, non ? Prendre soin des autres espèces, ok, mais “respecter la terre”, ça ne rime à rien.





La confrontation n’a jamais été une solution viable, je propose le partage, tu n’y croît pas, c’est ton choix.



Si tu prônais le partage tu partagerais déjà et tu n’aurais pas les moyens de venir poster sur PCI ! Quitte donc cet étendard de morale dans lequel tu te drapes si orgueilleusement car c’est un mensonge.









HarmattanBlow a écrit :



Tous les salariés ne sont pas à aussi bonne enseigne que les développeurs. Néanmoins un certain nombre de salariés demeurent salariés parce que c’est confortable et que ça permet d’acheter le dernier smartphone avec le chien rigolo qui fait ouaf ouaf. Trop lol.







tu as en général un discours assez libéraliste. je ne suis pas pour mais je reconnais tes arguments.

mais t’abaisser a lancer des tirades comme celle-la…..



je vais te poser une question.

si amira, qui travaille dans le nettoyage depuis 15 ans, a l’opportunité de monter sa boite grace a des contacts acquis sur la durée.



fonds personnels ? ici on est proche du zero vu les maigres payes des salaries en France.

prêts banquaires ? tu disais lol ? ben ici c’est matiere a rigolade…



comment va-t’elle financer son nouveau depart ?

tu peux me repondre stp ?












saf04 a écrit :



tu as en général un discours assez libéraliste. je ne suis pas pour mais je reconnais tes arguments.





En fait je ne suis pas libéral. Simplement j’en ai marre de quelques visions simplistes (esclave = salarié, salarié = gentil, patron = méchant, pme = bien, grande entreprise = mal, etc) et puisque hurd est une sorte de communiste vert, je cherche à lui expliquer pourquoi ça ne va pas fonctionner.



Personnellement je me définis à gauche, mais il faut bien observer que la société française actuelle ne fonctionne pas, que le chômage persistant ne peut pas durer et que notre système ne protège que ceux qui sont dans les cases et que les autres se font avoir. Alors je suis pour un plafond sévère indexé sur les coûts de construction, une sortie de l’euro, plus d’argent dans l’enseignement primaire et le supérieur et autres choses qui plairaient bien à l’extrême-gauche.



Mais aussi moins d’argent dans l’enseignement secondaire, un enseignement supérieur davantage professionnalisé, moins de logement social (en injectant du fric on fait monter les prix et le logement social n’a pas pour but de loger tout le monde), moins de lois, moins de principe de précaution, une législation simplifiée pour les entreprises (y compris sur la résiliation des contrats de travail), les bailleurs et le BTP, plus de libertés et moins d’état-nounou (ceinture de sécurité, complexité du permis de conduire, taxes sur le tabac et l’alcool), etc.





si amira, qui travaille dans le nettoyage depuis 15 ans, a l’opportunité de monter sa boite grace a des contacts acquis sur la durée.



J’ai bien souligné que ce que je disais ne pouvait pas concerner tous les salariés. En l’occurrence, pour du nettoyage il est assez simple de se mettre en auto-entrepreneur (très peu de fonds requis, etc) mais les bénéfices seront maigres : salaire inchangé, rapport de soumission amoindri mais toujours présent mais avec les commanditaires, perte d’une sécurité. Sans capital, pas de changement possible.



Maintenant sur la question du rapport de soumission et les bas salaires, tout tient en un problème : le chômage. Des supérieurs cons, il en a toujours existé, il en existera toujours. Autrefois on pouvait poser sa démission, aujourd’hui la majorité ne peut plus.



Quant au pouvoir d’achat, je l’ai dit, la question du partage est utopique et ne pourra pas être réglée. Il suffit que les besoins essentiels soient accessibles, ce qui peut être rendu possible.









HarmattanBlow a écrit :



… Tu vas te priver parce qu’il y aura un problème en l’an 3350 ? Pourquoi ? Et dans quelle mesure vas-tu te priver ? Aucune ressource ? Un peu ? beaucoup ? Passionnément ? Qu’on y aille prudemment, qu’on force le recyclage, etc, c’est raisonnable, mais pourquoi imposer la pauvreté maintenant ?



Tu mentionnes les générations futures pour l’impasse du rendement énergétique qui, elle aussi, est sur le très long terme (2100 ? 3000 ?). Tu vas devenir pauvres au cas où ils auraient ce problème ? Et alors même qu’il aura sans doute été résolu bien avant (fusion nucléaire par exemple) ?







Tu n’as donc aucune notion de ce dont tu parles? la gen n+1 tu situes? c’est tes enfants, soit 30ans, tu n’as pas d’enfants, je pense…









HarmattanBlow a écrit :



Quant au pouvoir d’achat, je l’ai dit, la question du partage est utopique et ne pourra pas être réglée. Il suffit que les besoins essentiels soient accessibles, ce qui peut être rendu possible.







En même temps, si on limite une grande partie de la population aux besoins essentiels, ça fait autant de consommateurs en moins pour les biens non essentiels.



L’ennui, c’est que dans une économie moderne, la production de bien non essentiels représente la majorité des emplois.



En procédant ainsi, nous allons donc tout droit à l’écroulement économique généralisé.









barlav a écrit :



Tu n’as donc aucune notion de ce dont tu parles? la gen n+1 tu situes? c’est tes enfants, soit 30ans, tu n’as pas d’enfants, je pense…





Mais il y aura toujours des ressources dans 30 ans ! Et même dans 100 et bien au-delà ! On n’a pas d’épuisement de ressources aux termes visibles, seulement un épuisement des gisements pas chers. Ce qui est problématique mais beaucoup moins qu’un épuisement des ressources. Le pic de Hubbert, c’est un modèle simplifié. C’est utile pour comprendre les mécanismes en jeu mais rien de plus.



La réalité va être très différente parce que nos “réserves” ne sont que les réserves découvertes aux endroits où on a cherché parce qu’on a pensé qu’il y aurait des gisements pas chers à ces endroits. Donc nos “réserves” ne sont pas le stock total mais seulement le stock aux prix actuels. La seule croûte terrestre contient au moins dix fois ce que nous avons déjà exploité (mine la plus profonde au monde: 4 km, épaisseur croûte : 30 km), sans doute beaucoup plus (plus forte concentration de ressources utiles à basse profondeur, profondeur moyenne inférieure à 4km, gisements loin sous la surface mais plus bas que 4km pas encore détectés, etc).



L’épuisement n’est pas nouveau, c’est la norme perpétuelle depuis la préhistoire. Ce qui a changé c’est la vitesse à laquelle les coûts d’extraction augmentent (du fait de notre vitesse de consommation) et le fait que nous observons une stagnation de l’énergie totale produite dans le monde depuis quelques décennies. Du coup l’épuisement des gisements actuels pourrait avoir un impact sur l’économie, peut-être même sera t-il significatif.



Mais je ne vois toujours pas en quoi anticiper ce problème qui n’en sera peut-être même pas un aurait du sens : s’il n’y avait plus que dix ans de chauffage, quel serait l’intérêt de couper le chauffage maintenant ? Pour que tes enfants aient dix ans de chauffage ? Et tes petits enfants sale égoïste ?! Et puis tes enfants profitent bien du chauffage aujourd’hui, non ?









sr17 a écrit :



En même temps, si on limite une grande partie de la population aux besoins essentiels, ça fait autant de consommateurs en moins pour les biens non essentiels.





Il ne s’agit pas de limiter une part de la population aux besoins essentiels, il s’agit de rendre ceux-ci moins chers qu’ils ne le sont aujourd’hui, par un jeu de redistribution (l’immobilier fonctionne aujourd’hui comme une pompe des plus pauvres vers les plus aisés, donc en faisant baisser les prix on brise la pompe et les plus aisés sont moins aisés). C’est un jeu à somme nulle, ce que les uns consommaient, les autres le consommeront.



Ou presque : la gestion immobilière crée peu d’emplois par unité de valeur ajoutée et crée moins de valeur ajoutée que ce qu’elle capte, beaucoup de projets commerciaux ne peuvent pas se réaliser faute d’immobilier abordable, beaucoup d’entreprises ont du mal à attirer une main d’oeuvre pour les mêmes raisons. Un immobilier pas cher créerait donc un surplus de croissance.



Enfin, une économie qui tomberait en panne parce que tous les besoins seraient satisfaits ne serait pas un problème : il suffirait de baisser le temps de travail.









Pazns a écrit :



Un peu d’autocritique, messieurs, je vous prie <img data-src=" />









La 5ième République fantoche ?

On se moque de vous ?





VOUS vous moquez du monde.

VOUS avez le pouvoir. Ou plutôt aviez.

VOUS avez laissé des petits costards bien-pensants, par-ci avides, par-là simplement dans l’erreur, prendre ce qui vous appartient.



VOUS déposez vos données sur les serveurs de boites américaines parce que c’est “trop cher” ou “trop compliqué”.



VOUS pointez du doigt les mauvais choix de vos dirigeants, mais qui pointe du doigt les vôtres ?



Il faut arrêter ce drama “On vous ment, on vous spolie !”, ce serait plutôt en vérité “Vous vous mentez, vous vous spoliez !”.



VOUS préférez la facilité. Et bien, subissez-en les conséquences.





Les adeptes de la théorie du complot en parlaient depuis tout ce temps ?

C’est bien VOUS qui n’écoutiez pas ce qu’ils avaient à dire.

Ce n’est pas la faute des costumes-cravates au pouvoir aujourd’hui, vous avez préféré resté sourd par souci de confort et de tranquillité.



Les socialistes ne sont pas arrivés au pouvoir tout seul, il a bien fallu des millions de gens pour donner leur accord.





J’ai bien aimé tout ce que tu as dit sauf pour la dernière phrase <img data-src=" />

Tu crois vraiment que c’est la faute d’un parti particulier qu’on en est arrivé là ???

Ou alors tu voulais juste dire que le président n’était pas arrivé là par le st esprit ??



Je ne pense pas. Pis, de toute façon ça fait bien longtemps que la France a baisé son froc devant le capitalisme et les US









brazomyna a écrit :



Si pas un seul citoyen ne votait pour un candidat qui aurait ne serait-ce qu’une fois été condamné, nul doute que plus un politique ne prendrait le risque de filouter.



Si pas un seul citoyen n’acceptait de choisir sur la forme ou les promesses en l’air et ne s’intéressait qu’au fond et aux argumentaires étayés, nul doute que les politiciens s’adapteraient.



C’est un “marché” où l’offre est calquée sur la demande. Coluche disait très justement “quand on pense qu’il suffirait que les gens n’en achètent plus pour que ça se vende pas !”.





Tiens, ça c’est un truc que je n’ai jamais compris.

Si un jour tu fais une connerie de jeunesse (Alcool, drogue,etc) et que tu te fais attraper. Ben tu peux dire adieu à plein de postes (fonctionnaire, etc,…)

Pourquoi ce n’est pas pareil en politique ?

Il faudrait une loi, dès qu’un politicien est condamné, ben c’est retour à la vie active et fini la politique

Mais aucun politicien ne proposera un jour ça. Ils ne vont pas donner le bâton pour se faire battre









lateo a écrit :



Par ailleurs, je pressens que le joujou de la DGSE ne part pas sur les mêmes principes d’acquisition des données que PRISM, même si l’utilisation qui est faite de ces données est similaire (analyses big data).

Difficile de comparer quoi que ce soit si la DGSE ne cause pas un peu plus de son jouet.





+1

Je ne vois personne qui ait relevé ce fait : la DGSE fait ce pour quoi elle est payée. Elle laisse traîner ses oreilles où elle peut avec les moyens qu’elle a. En France, tous les opérateurs ont l’obligation légale de permettre la mise sur écoute de n’import qui (cf la problématique skype récemment). Ça ne veut pas pour autant dire que toute les communications sont interceptées en permanence. On parle ici de placer des mouchards aux points névralgiques et de placer les filtres qui vont bien. Le programme PRISM au contraire, prévoit l’interconnexion des principaux fournisseurs de services. Je ne pense pas que le contre-espionnage français, allemand ou espagnol aient négocié des interfaces avec google, apple ou microsoft…









HarmattanBlow a écrit :









<img data-src=" />

Merci d’expliquer un peu mieux ta vision. Ca sera donc un peu plus dur pour trouver de l’énergie.

Et donc le modèle financier créé il y a 4 générations proposant de payer l’intérêt permanent avec les 10% d’accélération, ça te parait viable encore longtemps malgré la stagnation de la consommation d’énergie par habitant depuis les années 80?

Tu prônes cette accélération exponentielle pendant encore combien de temps avant de remettre a plat l’ensemble?

Moi j’aurais dit que un peu + un peu + un peu plus dur = bcp plus dur pour la gen n+1, et je trouve déjà assez inconscientes les 3 gen précédentes.

Peut-être anticiper un virage de fond ne les obligera pas a creuser tout de suite dans les 30km de croute pour maintenir encore une gen un modèle si peu perenne a long terme.

(/me : penser a faire des enfants mineurs, l’avenir de ce bas monde reste dans cramer tjrs plus d’energie fossile)









Ricard a écrit :



Amen (bis). Marre des faux profils qui pululent ici ou là sur la toile pour essayer de justifier le vote blanc.<img data-src=" />







Raz le bol de ces gardes rouges qui surveillent les forums à la recherche de commentaires contre la pensée unique.

Quand au “faux profil”, je pourrai te retourner le compliment. Petite différence, je suis abonné.



Prism/DGSE : les réactions de la fille du voisin de mon boucher…



(dans mon esprit, équivalence totale avec le vrai titre de cette news)








Zorglob a écrit :



Prism/DGSE : les réactions de la fille du voisin de mon boucher…



(dans mon esprit, équivalence totale avec le vrai titre de cette news)







Zimmermann en sait clairement davantage que la fille du voisin de ton boucher. J’ai du mal à comprendre ce commentaire.









Vincent_H a écrit :



Zimmermann en sait clairement davantage que la fille du voisin de ton boucher. J’ai du mal à comprendre ce commentaire.







Sur les questions relatives au net, indiscutablement.

Sur le jouet de la DGSE et les questions de sûreté nationale, permets-moi d’en douter.

Note bien que ça n’enlève rien à la pertinence de certains de ses propos, mais tant qu’il n’a pas de billes concernant cet outil et les procédures utilisées par les services, ça reste de la réflexion sur de l’abstrait ; contrairement à PRISM où là on a une assez bonne idée de quoi il retourne.









Kakuro456 a écrit :



Raz le bol de ces gardes rouges qui surveillent les forums à la recherche de commentaires contre la pensée unique.

Quand au “faux profil”, je pourrai te retourner le compliment. Petite différence, je suis abonné.





Je te rassure, je suis abonné aussi, hein.<img data-src=" />









lateo a écrit :



Sur les questions relatives au net, indiscutablement.

Sur le jouet de la DGSE et les questions de sûreté nationale, permets-moi d’en douter.

Note bien que ça n’enlève rien à la pertinence de certains de ses propos, mais tant qu’il n’a pas de billes concernant cet outil et les procédures utilisées par les services, ça reste de la réflexion sur de l’abstrait ; contrairement à PRISM où là on a une assez bonne idée de quoi il retourne.







Le simple fait de poser des questions est important. Car oui, la chronologie sur ce point est particulièrement étrange. Les informations sur les réseaux d’espionnage se mettraient-elles à toutes apparaître en même temps, sorties du néant ?









Ricard a écrit :



Je te rassure, je suis abonné aussi, hein.<img data-src=" />







Ouf, je suis rassuré, du moins sur le sujet des faux profils.









Vincent_H a écrit :



Le simple fait de poser des questions est important. Car oui, la chronologie sur ce point est particulièrement étrange. Les informations sur les réseaux d’espionnage se mettraient-elles à toutes apparaître en même temps, sorties du néant ?







Bien sûr que c’est un contre-feu <img data-src=" />









lateo a écrit :



Bien sûr que c’est un contre-feu <img data-src=" />





On ne peut pas être aussi affirmatif, mais disons qu’il y a de grandes chances en effet….

Ca pourrait aussi tout à fait bien être une source qui s’est sentie pousser des burnes avec Snowden et qui s’est décidée, ou ien une source qui se dit qu’il est relativement plus confaint de lâcher de l’info puisque toute l’attention est sur Snwoden, etc….



Mais bon, l’hypothèse “contre-feu” est quand même bien probable.









barlav a écrit :



Et donc le modèle financier créé il y a 4 générations proposant de payer l’intérêt permanent avec les 10% d’accélération, ça te parait viable encore longtemps malgré la stagnation de la consommation d’énergie par habitant depuis les années 80?





Ça fait quarante ans que ça stagne et quarante ans qu’on a toujours de la croissance, donc bon… Maintenant ça nous a sans doute déjà freiné, alors est-ce que ça va nous freiner davantage ? P’têt ben qu’oui, p’têt ben qu’non, mais personne n’en sait rien et il ne faudrait pas jouer les catastrophistes : dans le même temps nous avons des progrès techniques.



Au passage je ne connais aucune banque en France qui réclame 10% d’intérêts (sauf crédits consos et autres saloperies), au contraire les taux d’intérêts sont très bas depuis des décennies, c’est peut-être même une part du problème. Tu voulais sans doute parler du retour sur investissement réclamé pour les sociétés côtées en bourse. Ma foi celui-ci se maintiendra tant qu’il y aura des entreprises réussissant cette performance. Et il y en a, ce qui n’est pas bien dur quand des pays sous-développés accèdent soudain au développement avec des taux de croissance à deux chiffres.





Tu prônes cette accélération exponentielle pendant encore combien de temps avant de remettre a plat l’ensemble?



Tant que ce sera possible, jusqu’au jour où il sera temps de passer à autre chose.



D’abord, rien qu’en France, on est loin de pouvoir satisfaire les envies, même raisonnables, de tout le monde. 33k€ de valeur ajoutée par an et par individu, retranche les importations et les charges (qui augmentent exponentiellement avec le vieillissement), tu arrives à 15k-20k nets par an, ce qui est un peu chiche. Et ça ce serait avec une répartition parfaite qu’on n’atteindra jamais, donc chaque fois qu’un type gagnera 3k mensuels, un autre devra gagner 600€, comme aujourd’hui. Quant au niveau mondial, n’en parlons pas : la grande majorité dans le monde vit dans des conditions inacceptables.



Donc nous avons besoin de croissance, c’est à dire d’efficacité ! Si celle-ci peut se poursuivre, formidable, on aura de plus en plus de bobos satisfaisant tous leurs désirs et se disant qu’on devrait faire une révolution, et alors mon axiome de biens essentiels accessibles rentrera dans les mœurs politiques, et sans doute parlerons-nous d’étendre la démocratie au monde du travail (reste à trouver un système encourageant tout de même l’initiative individuelle), de “respect de la terre” et des autres êtres humains, etc. Pas trop vite quand même parce que trop de bobos ont tendance à lancer leur révolution “au nom de la Terre” et au détriment des moins bien lotis qu’eux. Religion moderne.



Si par hasard nous avions en revanche de la décroissance, le résultat serait donc moins de richesses à partager, donc plus de travail et de compétition, plus de disputes sur le partage, moins de système sociaux, plus de vieux crevant seuls dans leur crasse, etc. Le marché se chargerait alors de fournir des biens accessibles avec une qualité inférieure, et il n’y a aucune raison pour que soudain les êtres humains deviennent philanthropes. Tout l’inverse !





Peut-être anticiper un virage de fond ne les obligera pas a creuser tout de suite dans les 30km de croute pour maintenir encore une gen un modèle si peu perenne a long terme.



Tu vas les plonger dans le tiers-monde tout de suite pour éviter qu’ils ne soient dans le tiers-monde demain ?



Question : qui résiste le mieux aux changements ? Les sociétés riches et innovantes, ou les sociétés pauvres ? ;)



Encore une fois il suffit de s’atteler dès maintenant à devenir plus efficaces, à faire autant avec moins et à garder certains gisements enfouis dans le mesure du possible. Mettre une pression pour forcer le changement mais ne pas blesser.









Vincent_H a écrit :



Zimmermann en sait clairement davantage que la fille du voisin de ton boucher. J’ai du mal à comprendre ce commentaire.



C’est pourtant très simple : ce monsieur n’a aucune crédibilité autre qu’un gars qui fait une asso pour discuter.

Si tu veux, je te trouve d’autres gars, dans d’autres asso, qui discutent aussi… et très bien et pertinemment aussi, y compris sur ce sujet. Très clairement aussi (même si j’avoue qu’ils n’auront rien à voir avec mon boucher, ça c’est vrai ;) , c n’était que le reflet d’une certaine déception à la lecture du titre).



Je me réserve donc le droit de juger que M. Zimmermann n’a que le bénéfice de réussir à s’accaparer une parole et le micro pour des raisons de facilité géographique probablement, parole que je me réserve aussi le droit de juger plutôt moins bonne, astucieuse et émérite que d’autres. Et donc je te fais part de tout ça, tout en concédant que “faire des trucs et poser des questions, c’est bien”.



Par conséquent, qu’il soit un tant soit peu “éclairé” sur un sujet qui a l’air de lui tenir à coeur et sur lequel il passe donc pas mal de temps à cogiter, je veux bien le croire… Pour le reste, s’il s’agit de lui conférer une fiabilité quelconque qui concernerait sa capacité à détenir des infos ou des “manettes” secrètes, qu’il le montre. Pour l’instant il n’est pas moins léger qu’un autre : bref, ce gars est probablement gentil, c’est probablement un pote de Marc Rees, mais je ne vois pas en quoi il serait assez crédible pour se voir tenir tribune chez PCI tous les mois.



sinon à part le visuel quelqu’un se pose la question du contenu ?

qui y touchent? qui y mouillent? qui l’autorisent? genre, le pauvre Dassault, il en fait déjà parti de ce système !!(j’aime bien qu’on s’attache au secret national, aux intérêts de nos grandes sociétés françaises qui ont été avec les nazis pendant la seconde guerre, ont été bizarrement en faillite à la libération et que l’état à gracieusement renfloué avec l’argent des français, ces mêmes sociétés qui vendent à l’ennemie, aux dictateurs et qui n’emploient pas trop en France, spéculent grâce à ce système qui met le peuple à mal avec la crise qui baissent nos salaires mais pas leurs dividendes) comme si la nation s’attachait à son peuple!! on est des consommateurs des clients, des votes, des numéros de comptes, de sécu, c’est le système qu’on a choisit !



<img data-src=" />








Zorglob a écrit :



je ne vois pas en quoi il serait assez crédible pour se voir tenir tribune chez PCI tous les mois.







Parce quand il parle, c’est la Quadrature qui parle, que c’est une association qui lutte pour le respect de la vie privée et que la vie privée, on en parle décidément beaucoup en ce moment.









Drepanocytose a écrit :



On ne peut pas être aussi affirmatif, mais disons qu’il y a de grandes chances en effet….

Ca pourrait aussi tout à fait bien être une source qui s’est sentie pousser des burnes avec Snowden et qui s’est décidée, ou ien une source qui se dit qu’il est relativement plus confaint de lâcher de l’info puisque toute l’attention est sur Snwoden, etc….



Mais bon, l’hypothèse “contre-feu” est quand même bien probable.







Surtout qu’il y a également des fuites sur le point de concentration européen localisé en Allemagne et compagnie <img data-src=" />

Sans compter le contexte des négociations sur le traité transatlantique.



S’il ne s’agit que de coïncidences, bah v’là la négation des probabilités <img data-src=" />









Kakuro456 a écrit :



Quand au “faux profil”, je pourrai te retourner le compliment. Petite différence, je suis abonné.







Ya une option du profil pour cacher ça <img data-src=" />

Donc tu ne sais pas, et c’est très bien ainsi, car rien ne justifie que la parole d’un abonné ait plus de poid que la parole d’un “simple membre“ <img data-src=" />









lateo a écrit :



Ya une option du profil pour cacher ça <img data-src=" />

Donc tu ne sais pas, et c’est très bien ainsi, car rien ne justifie que la parole d’un abonné ait plus de poid que la parole d’un “simple membre“ <img data-src=" />







Justement je laisse exprès, comme ça les gens sont fixé sur mon profil (faux ou pas)

Et je n’ai jamais dis que les profils abonné avaient plus de poids, simplement ce ne sont pas des faux comme il a prétendu.









Pazns a écrit :



Perso, j’ai envie de personne m’espionne. Pas même mon pays.

Si l’“auto-espionnage” devient utile, c’est qu’il y a un gros souci avec le pays à la base(1).





Encore que, savoir que les USA m’espionne moi, ça me gêne, c’est sûr, mais y a pire :



Là où ça devient carrément dangereux, c’est quand ils espionnent des sociétés du genre de Dassault. Rafale, anyone ?

Même chose avec les mongols de la Défense qui trouvent sympa de renouveler des contrats avec Microsoft.(2)









Ricard a écrit :



Là, on est d’accord.<img data-src=" />











1 -

cf les stats du terrorisme sur le territoire national (France + DOM-TOM).

extrême droite : insignifiante (entre 0 et 1%)

extrême gauche : insignifiante (entre 0 et 1%)

djihadistes : insignifiants depuis 1995 (entre 0 et 1%)

mafias en tout genre : 5% à la louche

séparatistes/nationalistes régionaux : + de 90%



Donc désolé, mais oui il est utile et nécessaire que les services spéciaux surveillent attentivement ce qui se passe sur le territoire national, par les citoyens eux-même.



D’ailleurs, ne faites pas les vierges effarouchées, je rappelle qu’il y a pas moins de 3 satellites géostationnaires dédiés à la surveillance du territoire national, et que ça n’a rien de secret et que ça ne date pas d’hier.



Perso je pense qu’ils font du bon boulot, ce n’est clairement pas à cause d’eux que la démocratie FR se vide de sa substance.

Après on peut bien sûr discuter du contrôle politique sur ces boutiques…



2 -

Comme dit dans un précédent commentaire, je considère qu’il s’agit là, purement et simplement, de trahison. (notion qui a été retirée de la constitution en 2007, ce qui est à mon sens une trahison en soi ; côté militaire cette notion est difficile à appliquer en période de “paix“)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison#.C2.A0France









lateo a écrit :



1 -

cf les stats du terrorisme sur le territoire national (France + DOM-TOM).

extrême droite : insignifiante (entre 0 et 1%)

extrême gauche : insignifiante (entre 0 et 1%)

djihadistes : insignifiants depuis 1995 (entre 0 et 1%)

mafias en tout genre : 5% à la louche

séparatistes/nationalistes régionaux : + de 90%



Donc désolé, mais oui il est utile et nécessaire que les services spéciaux surveillent attentivement ce qui se passe sur le territoire national, par les citoyens eux-même.



D’ailleurs, ne faites pas les vierges effarouchées, je rappelle qu’il y a pas moins de 3 satellites géostationnaires dédiés à la surveillance du territoire national, et que ça n’a rien de secret et que ça ne date pas d’hier.



Perso je pense qu’ils font du bon boulot, ce n’est clairement pas à cause d’eux que la démocratie FR se vide de sa substance.

Après on peut bien sûr discuter du contrôle politique sur ces boutiques…



2 -

Comme dit dans un précédent commentaire, je considère qu’il s’agit là, purement et simplement, de trahison. (notion qui a été retirée de la constitution en 2007, ce qui est à mon sens une trahison en soi ; côté militaire cette notion est difficile à appliquer en période de “paix“)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison#.C2.A0France





1- C’est illégal.

2- C’est anti-constitutionnel

3- Point barre.









Ricard a écrit :



1- C’est illégal.

2- C’est anti-constitutionnel

3- Point barre.









  1. mais pas sans contrôle.



    Et sinon trollons un peu :

    J’espère pour toi que quand ton point de vue se sera imposé, tu auras le pognon pour investir dans un blockhaus personnel.

    Moi j’aime bien me balader n’importe où en France en tongues et T-shirt, sans gun ni gilet pare-balle. Et vivre sans porte blindée. Et savoir que les gens que je croise dans la rue ne sont pas armés non plus.

    Impose un strict respect de la loi (qui change tout le temps en plus) à ces gens-là, et là c’est sûr, le changement ce sera maintenant!











lateo a écrit :





  1. mais pas sans contrôle.





    De toute évidence, si. Anomie totale dans la surveillance généralisée des peuples.



je pense que dans plusieurs pays qui ne pratiquent pas ces méthodes, tu n’es pas obligé d’avoir un gilet par balle!!!

<img data-src=" />








enkor a écrit :



je pense que dans plusieurs pays qui ne pratiquent pas ces méthodes, tu n’es pas obligé d’avoir un gilet par balle!!!

<img data-src=" />







Ah, tu crois vraiment qu’il existe des pays qui n’ont pas de services intérieurs et ont le même type de configuration (multiples groupes séparatistes aux actions terroristes avérées) que la France?

Si tu sous-entend que les autres services intérieurs agissent légalement, as-tu des preuves qu’ils ne font vraiment rien d’illégal?

À moins que du moment où légalement il leur soit permis de dézinguer toute menace, c’est bon?



Aies l’obligeance de bien vouloir préciser ta pensée, parce que pour le moment…

<img data-src=" />









Vincent_H a écrit :



Parce quand il parle, c’est la Quadrature qui parle, que c’est une association qui lutte pour le respect de la vie privée et que la vie privée, on en parle décidément beaucoup en ce moment.



Soit, c’était déja gentil de répondre. On ira donc pas plus loin, puisque tu sembles préférer éluder 40% minimum de la question* <img data-src=" /> .

Mais on en rêvera pas la nuit, c’est sur…



*Le point principal étant évidemment que ce n’est pas “le fait de traiter de la vie privée” qui est en jeu (puisque de toute façon j’adhère à 200% avec le fait de lutter pour la préserver/respecter), mais bien la crédibilité de celui (ou de toute son asso si tu préfères) que PCI semble vouloir imposer comme “le mandataire de la lutte”.

Lutte pour la vie privée (espionnite, tracking, fourberies en tous genres…) oui, Zimmermann pour l’incarner, franchement non.









lateo a écrit :



Ah, tu crois vraiment qu’il existe des pays qui n’ont pas de services intérieurs et ont le même type de configuration (multiples groupes séparatistes aux actions terroristes avérées) que la France?

Si tu sous-entend que les autres services intérieurs agissent légalement, as-tu des preuves qu’ils ne font vraiment rien d’illégal?

À moins que du moment où légalement il leur soit permis de dézinguer toute menace, c’est bon?



Aies l’obligeance de bien vouloir préciser ta pensée, parce que pour le moment…

<img data-src=" />





juste entre surveillance généralisée et service intérieur, il n’y a pas de différence pour toi ?









Zorglob a écrit :



Soit, c’était déja gentil de répondre. On ira donc pas plus loin, puisque tu sembles préférer éluder 40% minimum de la question* <img data-src=" /> .

Mais on en rêvera pas la nuit, c’est sur…



*Le point principal étant évidemment que ce n’est pas “le fait de traiter de la vie privée” qui est en jeu (puisque de toute façon j’adhère à 200% avec le fait de lutter pour la préserver/respecter), mais bien la crédibilité de celui (ou de toute son asso si tu préfères) que PCI semble vouloir imposer comme “le mandataire de la lutte”.

Lutte pour la vie privée (espionnite, tracking, fourberies en tous genres…) oui, Zimmermann pour l’incarner, franchement non.







OK, question de toute manière trop large pour être débattue ici, et qui n’apportera en définitive pas grand-chose.









enkor a écrit :



juste entre surveillance généralisée et service intérieur, il n’y a pas de différence pour toi ?







Que sais-tu du jouet de la DGSE que nous ignorons tous?



Jusqu’à preuve du contraire, le bidule de la DGSE ce n’est pas PRISM : le seul projet d’aspiration des données sur le net connu et sur lequel il y a eu un peu de communication officielle, c’est HERISSON. Et HERISSON, il ne va pas chercher à fouiller tes messages privés sur FB ou G+, ni ce que tu télécharges : il ne s’intéresse qu’aux données purement publiques.



Donc merci de filer ta source sur la surveillance généralisée et le viol de la vie privée par le bidule français.

Parce que moi, à part l’article du monde qui tombe à un moment bien opportun pour faire que les gens regardent ailleurs que vers PRISM, il n’y a rien. Ça flaire bon le FUD.



Oui c’est discutable, oui ça manque de transparence, oui j’ai de gros doutes sur la nature et les moyens du contrôle politique… mais oui c’est utile et nécessaire.









Vincent_H a écrit :



OK, question de toute manière trop large pour être débattue ici, et qui n’apportera en définitive pas grand-chose.



Exact; qu’on en ait fait 3 messages chacun pour uniquement survoler la question est déja trop.

Simplement, il est prévisible que celui ou celle qui sera attaché(e) à cette question de vie privée sera proportionnellement critique vis à vis de la tournure que prend la manière de la traiter… mais, il faut savoir rester détaché.

Raison pour laquelle j’ai laissé tomber mon explication sur la notion d’arrivisme que je t’avais préparée <img data-src=" />

Pour rebondir et conclure, il me semble que PCI sortirait (vraiment) grandi à élargir un peu le panel des intervenants coté “contestataires”. <img data-src=" />









Zorglob a écrit :



Pour rebondir et conclure, il me semble que PCI sortirait (vraiment) grandi à élargir un peu le panel des intervenants coté “contestataires”. <img data-src=" />







Ce que j’estime être un avis plus utile pour nous au quotidien. Et qui sera dûment remonté à qui de droit <img data-src=" />









lateo a écrit :



Que sais-tu du jouet de la DGSE que nous ignorons tous?



Jusqu’à preuve du contraire, le bidule de la DGSE ce n’est pas PRISM : le seul projet d’aspiration des données sur le net connu et sur lequel il y a eu un peu de communication officielle, c’est HERISSON. Et HERISSON, il ne va pas chercher à fouiller tes messages privés sur FB ou G+, ni ce que tu télécharges : il ne s’intéresse qu’aux données purement publiques.



Donc merci de filer ta source sur la surveillance généralisée et le viol de la vie privée par le bidule français.

Parce que moi, à part l’article du monde qui tombe à un moment bien opportun pour faire que les gens regardent ailleurs que vers PRISM, il n’y a rien. Ça flaire bon le FUD.



Oui c’est discutable, oui ça manque de transparence, oui j’ai de gros doutes sur la nature et les moyens du contrôle politique… mais oui c’est utile et nécessaire.







Je ne connais rien de plus que toi, juste

Seulement voilà, il ne repose selon Le Monde sur aucun dispositif légal, car la loi ne peut autoriser une telle collecte généralisée des données et leur stockage en France.



<img data-src=" />









enkor a écrit :



Je ne connais rien de plus que toi, juste

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Ce qui est habituel, voire la norme pour tout ce qui concerne les services secrets, donc pas un scoop. <img data-src=" />









lateo a écrit :



[…]

D’ailleurs, ne faites pas les vierges effarouchées, je rappelle qu’il y a pas moins de 3 satellites géostationnaires dédiés à la surveillance du territoire national, et que ça n’a rien de secret et que ça ne date pas d’hier.



Perso je pense qu’ils font du bon boulot, ce n’est clairement pas à cause d’eux que la démocratie FR se vide de sa substance.

Après on peut bien sûr discuter du contrôle politique sur ces boutiques…



2 -

Comme dit dans un précédent commentaire, je considère qu’il s’agit là, purement et simplement, de trahison. (notion qui a été retirée de la constitution en 2007, ce qui est à mon sens une trahison en soi ; côté militaire cette notion est difficile à appliquer en période de “paix“)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_trahison#.C2.A0France







Pour le point numéro 1 :

Mon texte n’était pas très développé, j’en conviens :-)

En effet, le souci n’est pas vraiment pour moi l’outil en lui-même, de surveillance, mais le fait que c’est une solution trop facile à mon goût, sans compter qu’il est très dangereux en cas de perte de contrôle.

Une bonne utilisation aujourd’hui n’empêche pas une mauvaise demain.

Se pose aussi la question : pourquoi ces attentats, quelles sont les motivations de cette opposition à l’ordre actuel ?

Peut-être que certaines oppositions n’auraient même pas vu le jour si les conditions sociales (par exemple) avaient été différentes.

Comme on dit, mieux vaut prévenir que guérir ?

On peut réfléchir au thème d’éviter de fournir du terreau à de futurs ennemis.





Pour le sujet de la trahison : je suis d’accord.

Je suis d’ailleurs surpris que cet état n’est plus considéré aujourd’hui.