Licencié pour une utilisation « quelque peu curieuse » de son ordinateur

Licencié pour une utilisation « quelque peu curieuse » de son ordinateur

La curiosité est un vilain défaut

Avatar de l'auteur
Xavier Berne

Publié dans

Droit

26/06/2013 4 minutes
164

Licencié pour une utilisation « quelque peu curieuse » de son ordinateur

Après plusieurs années passées dans la même entreprise, Gilles Y. est licencié. Son employeur lui reproche alors plusieurs faits graves (baisse de ses résultats, démotivation...) mais également son utilisation « quelque peu curieuse » de son ordinateur professionnel. Un motif et des justifications qui n'ont pas convaincu les juges de la cour d'appel d'Angers. Explications. 

ordinateur

 

Au travers d’une décision rendue le 5 février dernier, la cour d’appel d’Angers devait statuer sur le licenciement d’un commercial travaillant depuis près de neuf ans pour une entreprise spécialisée dans la menuiserie. L’homme avait été remercié fin 2009 après que deux avertissements lui ont été adressés durant l’année. Son employeur invoquait alors différents motifs d’insatisfaction à son égard : une baisse jugée « totalement inadmissible » de ses résultats, un manque de professionnalisme, une démotivation totale, une « désinvolture » dans le suivi de ses clients...

 

Fait  intéressant : dans sa lettre de licenciement, le patron de Gilles Y. reprochait également à son salarié son utilisation « quelque peu curieuse » de l’ordinateur portable mis à sa disposition dans le cadre de son travail. Mais que fallait-il comprendre derrière cette expression ? L’employeur se justifiait ainsi : « notre prestataire informatique a dû intervenir, comme il nous le confirme au mois de décembre 2009, pour la troisième fois en deux mois sur votre ordinateur portable à raison d'une utilisation de ceux-ci manifestement pour des motifs non professionnels ».

 

En avril 2010, Monsieur Y. décide de contester son licenciement. Il obtient d’ailleurs gain de cause devant le conseil des prud’hommes de Laval, en mai 2011. Sauf que l’employeur décide de faire appel de la décision.

Accusé d'utiliser son ordinateur pour des motifs non professionnels 

S’agissant de l’usage jugé anormal du matériel informatique par Gilles Y., l’ancien employeur apporte comme preuve un courrier rédigé en décembre 2009 par l’entreprise chargée de la maintenance de son parc informatique. Le prestataire indique qu'il vient effectivement d'intervenir pour la troisième fois en deux mois sur l'ordinateur du salarié, et ce pour réinstaller complètement Windows ainsi que pour mettre en place deux logiciels professionnels. Il est également précisé que « les plantages constatés (pages bleus) pouvaient avoir plusieurs origines, en particulier, l'utilisation d'applicatifs inadaptés à usage non professionnel », notamment des jeux en flash ou des applicatifs de téléchargement.

 

En clair, les soupçons d’utilisation de son ordinateur pour des motifs n’ayant rien à voir avec le travail (jeux en ligne, téléchargement illégal,...) s’abattaient ainsi sur Gilles Y. Ce dernier a pourtant démenti formellement toute activité de ce type auprès des juges de la cour d’appel d’Angers. D’autant plus qu’il leur a expliqué habiter dans une zone non desservie en Internet du fait d'un problème de réseau. Pour sa défense, l’intéressé a en outre fait valoir que tous les ordinateurs de l'entreprise avaient déjà connu des difficultés et nécessité des interventions de maintenance.

Un grief imprécis pour la cour d'appel d'Angers

Statuant sur ce point précis, les magistrats angevins ont considéré que le courrier du prestataire « ne [permettait] pas, à lui seul, de faire la preuve d'un usage non professionnel de son ordinateur par M. Y. ». Pourquoi ? Parce que selon eux, ce document « n'établit pas un tel usage avec certitude mais émet une simple hypothèse, et en ce qu'il ne comporte aucune signature ». Autrement dit, l'utilisation à des fins non professionnelles est possible, mais pas prouvée. D'autre part, les juges avait un peu plus tôt critiqué l’utilisation des termes « quelque peu curieuse » par l’employeur, des mots qui « ne caractérisent pas un grief précis » d’après eux.

 

L’ex-employeur a à nouveau été condamné, le licenciement étant déclaré dépourvu de cause réelle et sérieuse. La société devra verser plusieurs milliers d’euros à Monsieur Y. (dont 23 000 euros au titre des dommages et intérêts), et ce au regard de l’ensemble des griefs dont il était question dans cette affaire - et non pas uniquement de l’utilisation du matériel informatique par le salarié. 

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Accusé d'utiliser son ordinateur pour des motifs non professionnels 

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Fermer

Commentaires (164)


Et donc la démotivation, la chute de résultat et le suivi des clients pas top, on s’en fiche ? xD



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…








Aqua & Ev’ a écrit :



Et donc la démotivation, la chute de résultat et le suivi des clients pas top, on s’en fiche ? xD







ça doit être quelque-chose de normal il faut croire <img data-src=" />



Pas étonnant ce verdict… Y’a rien de quantifié.



Quand aux histoires d’ordinateur, mettre les BSOD de Windows sur le compte d’une “utilisation curieuse” de l’ordi c’est du foutage de gueule.



Quand aux compétences de la boîte d’info, elles sont manifestement pas à la hauteur… Réinstaller l’OS complet toutes les 3 semaines, au bout de la troisième fois ils auraient pu enfin comprendre que le problème vient du matos, et pas d’une éventuelle “utilisation curieuse” qu’ils n’ont pas été capables de déceler.


En même temps rien ne prouve que l’employeur avait raison pour le reste.

Sans connaître tous les détails c’est bizarre de penser que l’employé ne faisait pas correctement son travail et que l’employeur est victime du “vilain travailleur fainéant français”.








Aqua & Ev’ a écrit :



Et donc la démotivation, la chute de résultat et le suivi des clients pas top, on s’en fiche ? xD







ben pourquoi rajouter les bsod dans les causes de licenciements alors ?



l’article ne se focalise que sur le grief de la mauvaise utilisation du pc, il ne parle pas des autres faits qui lui sont reprochés. Donc ne dites pas qu’il n’y a qu’en France qu’on peut etre un sale travailleur et avoir raison sans rien savoir sur l’affaire.



démagogie quand tu nous tiens …









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…





peut-être que l’employeur n’a pas réussi à prouver ses reproches?

on manque un peu d’infos pour juger, à mon avis.









Aqua & Ev’ a écrit :



Et donc la démotivation, la chute de résultat et le suivi des clients pas top, on s’en fiche ? xD









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…





Non, seulement si l’employeur avait pas mis ce “quelque peu curireux” ça serais passer, là non.



Si tu licencie quelqu’un pour motif A + B + C faut que les 3 soit valides, sinon tu fait que A + B aggravé par le possibilité de C.









TBirdTheYuri a écrit :



Pas étonnant ce verdict… Y’a rien de quantifié.



Quand aux histoires d’ordinateur, mettre les BSOD de Windows sur le compte d’une “utilisation curieuse” de l’ordi c’est du foutage de gueule.



Quand aux compétences de la boîte d’info, elles sont manifestement pas à la hauteur… Réinstaller l’OS complet toutes les 3 semaines, au bout de la troisième fois ils auraient pu enfin comprendre que le problème vient du matos, et pas d’une éventuelle “utilisation curieuse” qu’ils n’ont pas été capables de déceler.





d’un autre coté, si le mec réinstalles les mêmes merdes après qu’on lui ait rendu son PC et qu’il exige un compte “administrateur”(pour pouvoir tout y faire) sur le poste parce qu’il a une cravate bleue…



pour le reste, concernant la “quantification”, je pense quand même que les objectifs étaient écrits et que le résultat atteint aussi…









talyn a écrit :



l’article ne se focalise que sur le grief de la mauvaise utilisation du pc, il ne parle pas des autres faits qui lui sont reprochés. Donc ne dites pas qu’il n’y a qu’en France qu’on peut etre un sale travailleur et avoir raison sans rien savoir sur l’affaire.



démagogie quand tu nous tiens …







la demagogie c’est de dire qu’on peut mettre tout et n’importe quoi sur une lettre de licenciement. et qu’en plus c’est normal.









saf04 a écrit :



ben pourquoi rajouter les bsod dans les causes de licenciements alors ?







Pourquoi pas ? C’était peut être la goutte d’eau qui a fait débordé le vase comme on dit !




(et j’anticipe, quand tu es “ultra mobile” et que du jour au lendemain tu pars de bordeaux à marseille sans passer par le siège à Paris, si t’as un truc à installer et que tu n’as pas les droits sur ton pc, t’es bien emmerdé)








nucl3arsnake a écrit :



Non, seulement si l’employeur avait pas mis ce “quelque peu curireux” ça serais passer, là non.



Si tu licencie quelqu’un pour motif A + B + C faut que les 3 soit valides, sinon tu fait que A + B aggravé par le possibilité de C.







Oui, c’est ça qui est étonnant. Bref, il aurait du se retenir de parler de l’usage du PC du coup <img data-src=" />









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…







Pour info licenciement pour faute grave c’est 0 idenminté pour ancieneté et on ne paye pas tes jours de congé, c’est ce qui est reproché là.









Aqua & Ev’ a écrit :



Pourquoi pas ? C’était peut être la goutte d’eau qui a fait débordé le vase comme on dit !







tu es salarié ? juste pour savoir ?



La démotivation et la chute de résultats tu la sanctionnes lors de l’entretien annuel sur des bases objectives et qualitatives, pas sur un ressenti. Ils avaient rajouté l’utilisation inadaptée du matériel informatique afin de bétonner leur licenciement, malheureusement ils ont utilisé du ciment polonais pour le faire…








Aqua & Ev’ a écrit :



Oui, c’est ça qui est étonnant. Bref, il aurait du se retenir de parler de l’usage du PC du coup <img data-src=" />





Rien ne l’empêche (je croit) de retenter le coup sans le motif du PC









saf04 a écrit :



tu es salarié ? juste pour savoir ?







Occasionnellement. 34 mois par an.



Pourquoi ?









Aqua & Ev’ a écrit :



Occasionnellement. 34 mois par an.



Pourquoi ?







parceque je te le souhaite pas, mais si un jour un patron veut te licencier pour démotivation et desinvolture, je sais pas trop comment tu vas le prendre.









TBirdTheYuri a écrit :



Quand aux compétences de la boîte d’info, elles sont manifestement pas à la hauteur… Réinstaller l’OS complet toutes les 3 semaines, au bout de la troisième fois ils auraient pu enfin comprendre que le problème vient du matos, et pas d’une éventuelle “utilisation curieuse” qu’ils n’ont pas été capables de déceler.





difficile d’avouer à ton client que tu lui as vendu du matos pourri à prix d’or, et que c’est pour ça qu’il a besoin d’un contrat de maintenance à prix d’or.

donc on tape sur l’utilisateur qui, forcément, est le seul responsable du disfonctionnement du matériel.



rien que du très très classique.









XMalek a écrit :



Pour info licenciement pour faute grave c’est 0 idenminté pour ancieneté et on ne paye pas tes jours de congé, c’est ce qui est reproché là.





si, c’est sur la faute lourde qu’ils ne sont pas payés









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…







Bah non, ici c’est un site dédié à l’informatique et ce qui tourne autour ; c’est pour cela que l’article ne détaille que cet aspect de l’affaire.



Si le licenciement a été deux fois jugé “sans cause réelle et sérieuse”, c’est que les autres griefs ne tenaient pas mieux la route.



(je fais de la défense syndicale aux prud’hommes, et je peux t’assurer que les patrons ne manquent pas d’imagination pour licencier)









XMalek a écrit :



Pour info licenciement pour faute grave c’est 0 idenminté pour ancieneté et on ne paye pas tes jours de congé, c’est ce qui est reproché là.







Je suis même pas sûr que démotivation et chute des résultats soit une faute “grave” et donc forcément tu vires le gars avec indemnisation.



Franchement, rien qu’à voir les motifs invoqués je pense qu’on a surtout à faire à un patron un brin relou et qu’il a cherché à faire en sorte de pas avoir à payer les indemnités



Ce bon vieux Gille à enfin un nouveau job <img data-src=" />








vince120 a écrit :



pour le reste, concernant la “quantification”, je pense quand même que les objectifs étaient écrits et que le résultat atteint aussi…







De deux choses l’une : soit l’employeur donne des objectifs réalistes à son salarié et fait tout pour que ce dernier puisse les mener à bien et il peut le prouver… et qu’en plus le salarié n’a pas de circonstances personnelles atténuantes. Et dans ce cas le licenciement est justifié sans avoir besoin d’artifice du genre.



Soit non et l’employeur voulait le plomber pour une raison X ou Y et se débarasser du salarié en payant le moins possible et dans ce cas non.



Les torts peuvent - et c’est souvent le plus souvent le cas - être partagés. Le manichéisme du pauvre patron harcelé par le code du travail français commence à être un peu éculé…



Et puis surtout, du moment que le gars bosse bien, personne ne gueule si il joue pendant ses heures de travail, donc l’utiliser en cause de licenciement quand ça commence à ne plus coller… bof.









Lafisk a écrit :



Je suis même pas sûr que démotivation et chute des résultats soit une faute “grave” et donc forcément tu vires le gars avec indemnisation.







dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…










nucl3arsnake a écrit :



Non, seulement si l’employeur avait pas mis ce “quelque peu curireux” ça serais passer, là non.



Si tu licencie quelqu’un pour motif A + B + C faut que les 3 soit valides, sinon tu fait que A + B aggravé par le possibilité de C.







Non, la justice ne marche pas comme ça : un seul motif valide peut suffire. Mais si les motifs invalides sont trop délirants, ça peut jouer en défaveur de l’employeur.









saf04 a écrit :



parceque je te le souhaite pas, mais si un jour un patron veut te licencier pour démotivation et desinvolture, je sais pas trop comment tu vas le prendre.







Bah mal <img data-src=" /> Mais il est possible que ça soit justifié aussi. Le patron n’a pas toujours tort… Alors oui c’est pas facile d’être toujours motivé etc etc… Mais il avait reçu deux avertissements.



De toutes façons on ne connait pas l’affaire il est donc bien difficile de juger. Le patron en demandait peut être trop et il cherchait peut être juste à se débarrasser de son employé ou peut être que les motifs évoqués sont réellement justifiés. On ne sait pas.









YohAsAkUrA a écrit :



dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…







Y compris si le patron l’a mis au placard en confiant ses comptes à un autre commercial ? Ou qu’il lui a plombé 3 prospects sérieux et des mois de travail en chiant l’administratif ou en mentant au client et qu’il a pas supporté que le dit commercial lui fasse remarquer que c’était de sa faute ? (j’ai vu les deux cette année)









vince120 a écrit :



d’un autre coté, si le mec réinstalles les mêmes merdes après qu’on lui ait rendu son PC et qu’il exige un compte “administrateur”(pour pouvoir tout y faire) sur le poste parce qu’il a une cravate bleue…



pour le reste, concernant la “quantification”, je pense quand même que les objectifs étaient écrits et que le résultat atteint aussi…





Dans ce cas le dossier de licenciement aurait comporté la liste des programmes et fichiers ajoutés par l’utilisateur, plutôt que “utilisation quelque peu curieuse”.



Ca sent surtout le patron qui veut se débarrasser à moindre frais de son salarié, en espérant qu’il va partir sans rien dire.









YohAsAkUrA a écrit :



dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…







ah ce niveau c’est plus de la démotivation et chute de résultat, c’est l’encéphalogramme de la grenouille comme dit l’autre ;)







Fuinril a écrit :



Y compris si le patron l’a mis au placard en confiant ses comptes à un autre commercial ? Ou qu’il lui a plombé 3 prospects sérieux et des mois de travail en chiant l’administratif ou en mentant au client et qu’il a pas supporté que le dit commercial lui fasse remarquer que c’était de sa faute ? (j’ai vu les deux cette année)







Quelque chose me dit qu’on est plutôt dans ce cas mais comme dit par beaucoup, on manque cruellement d’info pour en juger <img data-src=" />



Vos commentaires laissent à penser que la baisse de motivation et la désinvolture étaient avérées et assez importantes pour constituer une faute. Vu les conclusions ce n’était pas le cas. Si le licenciement a été déclaré abusif c’est qu’à priori aucun des motifs était recevable.








YohAsAkUrA a écrit :



dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…





ce comportement est une faute grave, mais les termes sont faux. Si un employé n’est pas motivé, c’est peut-être parce que son boulot est merdique, ce qui n’est pas la faute de l’employé.



Les BSoD a 23 000€,

Champion le Bill Gates <img data-src=" />








Aqua & Ev’ a écrit :



Bah mal <img data-src=" /> Mais il est possible que ça soit justifié aussi. Le patron n’a pas toujours tort… Alors oui c’est pas facile d’être toujours motivé etc etc… Mais il avait reçu deux avertissements.



De toutes façons on ne connait pas l’affaire il est donc bien difficile de juger. Le patron en demandait peut être trop et il cherchait peut être juste à se débarrasser de son employé ou peut être que les motifs évoqués sont réellement justifiés. On ne sait pas.





Les avertissements sont donnés par le patron, je m’en suis déjà pris parce que j’ai tutoyer un prof et un étudiant et que c’est inadmissible … alors bon xD



Mouais ca me fait penser à ma boite tout ça ou on licencie forcément pour faute grave (sans forcément avec des vrais raisons), et on regarde si le mec va aux prud’hommes ou pas.



Ca me fait me demander s’il existe encore des licenciements “normaux”


Comme dit au dessus l’employeur a fait le con en parlant du motif du pc.

Peut-il re-demander une audience mais seulement pour les faits de “baisse de motivation ….” ?



Je viens de lire le la décision de la cour d’appel et effectivement les motifs de licenciement pour fautes graves ne tiennent pas.



Je trouve la décision plutôt juste.








YohAsAkUrA a écrit :



dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…







Ben c’est ce que l’on appelle en france une cause réelle et sérieuse.

La faute grave doit être exceptionnelle et qui a pu mettre en péril ton entreprise.

Genre tu dois vérifier tout les matin la température du frigo alimentaire de ton restaurant.

Un jour tu ne l’as pas vérifier et il s’avère qu’il était en panne.

Le fait de faire un repas avec les denrées qui ont passé une nuit au chaud pouvait rendre les consommateurs malade.

Voilà.



La faute lourde serait dans le même cas mais tu aurait volontairement laisser le frigo ouvert ou en panne, puis servit un repas avec. (plus dur à prouver)





Un mec qui fou rien du jour au lendemain ce n’est pas une faute grave. <img data-src=" />









Lafisk a écrit :



Quelque chose me dit qu’on est plutôt dans ce cas mais comme dit par beaucoup, on manque cruellement d’info pour en juger <img data-src=" />







Et que beaucoup de gens qui s’exprime manque de connaissances sur le code du travail…



http://sos-net.eu.org/travail/cdi2.htm#3









Fuinril a écrit :



De deux choses l’une : soit l’employeur donne des objectifs réalistes à son salarié et fait tout pour que ce dernier puisse les mener à bien et il peut le prouver… et qu’en plus le salarié n’a pas de circonstances personnelles atténuantes. Et dans ce cas le licenciement est justifié sans avoir besoin d’artifice du genre.



Soit non et l’employeur voulait le plomber pour une raison X ou Y et se débarasser du salarié en payant le moins possible et dans ce cas non.



Les torts peuvent - et c’est souvent le plus souvent le cas - être partagés. Le manichéisme du pauvre patron harcelé par le code du travail français commence à être un peu éculé…



Et puis surtout, du moment que le gars bosse bien, personne ne gueule si il joue pendant ses heures de travail, donc l’utiliser en cause de licenciement quand ça commence à ne plus coller… bof.





Bof. Tout le monde n’est pas blanc ou noir, ni les méchants-patrons ni les méchants-employés-glandeurs.

Il faut protéger l’employé contre le patron qui licencie pour rien, mais il faut aussi faire l’inverse. Combien de personnes ne méritent pas vraiment leur salaire ou même leur poste ?

Si un jour mon employeur décide que je suis pas assez productif ça me fera chier parce que je sais que je travaille. Mais si j’en glandais pas une, ça serait plutôt mérité je trouve qu’on me vire.



Le problème comme tu dis c’est d’avoir des objectifs clairs, précis et quantifiables pour juger de l’efficacité d’une personne. Mais on ne sait pas si c’est le cas ou pas dans l’affaire décrite par cet article, alors à quoi bon en discuter ?









geloud a écrit :



Je viens de lire le la décision de la cour d’appel et effectivement les motifs de licenciement pour fautes graves ne tiennent pas.



Je trouve la décision plutôt juste.







Je viens de la lire aussi, et je suis du même avis : l’employeur n’apportait aucune preuve valable pour les autres motifs non plus.









Ghostounet43 a écrit :



Comme dit au dessus l’employeur a fait le con en parlant du motif du pc.

Peut-il re-demander une audience mais seulement pour les faits de “baisse de motivation ….” ?





à ce moment ce n’est pas une faute grave, (une cause réelle et sérieuse, oui, en revanche &gt;&gt; cf le lien de smarlin)









smarlin a écrit :



Et que beaucoup de gens qui s’exprime manque de connaissances sur le code du travail…



http://sos-net.eu.org/travail/cdi2.htm#3







Sauf que là parle de faute grave pas de cause réelle et sérieuse.









Fuinril a écrit :



Y compris si le patron l’a mis au placard en confiant ses comptes à un autre commercial ? Ou qu’il lui a plombé 3 prospects sérieux et des mois de travail en chiant l’administratif ou en mentant au client et qu’il a pas supporté que le dit commercial lui fasse remarquer que c’était de sa faute ? (j’ai vu les deux cette année)







Pour ça que j’ai bien commencé la phrase par : Dépend…

ce que j’ai dis est bien entendu en imaginant que l’employeur n’a rien changé de ses conditions de travail hein… dans ce cas… faute grave ou pas selon toi?





Fait intéressant : dans sa lettre de licenciement, le patron de Gilles Y. reprochait également à son salarié son utilisation « quelque peu curieuse » de l’ordinateur portable mis à sa disposition dans le cadre de son travail.





Poster les coordonnées de son blog sur tous les sites qui parlent d’informatique dès qu’ils publient un article sur Hadopi, c’est, en effet, une utilisation quelque peu curieuse de son ordinateur de travail…



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



—————————– Je fais vite pour éviter les courants d’air, merci ! ———————————&gt; []








XMalek a écrit :



Ca me fait me demander s’il existe encore des licenciements “normaux”





un “licenciement normal” ça n’existe pas en france et on entend assez souvent les patrons s’en plaindre… tu as le licenciement pour faute (lourde ou grave), le licenciement économique, la rupture conventionnelle (le plus proche de ce qu’on pourrait considérer être un “licenciement normal d’un commun accord”), le licenciement pour insufisance professionnelle (ou inaptitude), pour motif personnel (mais là, va prouver la “cause réelle et sérieuse”), pour refus de modification de contrat (invoqué lors de refus de mutations)…



J’ai du mal à comprendre les commentaires.



Dans l’article est écrit :



En avril 2010, Monsieur Y. décide de contester son licenciement. Il obtient d’ailleurs gain de cause devant le conseil des prud’hommes de Laval, en mai 2011. Sauf que l’employeur décide de faire appel de la décision.





C’est lors de l’appel que s’est retrouvé mis en avant cette histoire de PC utilisé “curieusement”.

Les aspects “baisse de motivation” et “baisse de performance” semblaient déjà contestés avec raison par la précédente décision des prud’hommes…


la boite de presta aurait-elle trouvé l’origine du BSOD ??



faut vite qu’elle appelle microsoft, c’est la faute à flash, appel avait raison !








Jonathan Livingston a écrit :



Je viens de la lire aussi, et je suis du même avis : l’employeur n’apportait aucune preuve valable pour les autres motifs non plus.





Si ce sont les logiciels pro qui font planter l’ordi pour un oui ou pour un non,

l’état d’esprit du gars ne m’étonne pas du tout, c’est tout à fait compatible.



une baisse jugée « totalement inadmissible » de ses résultats, un manque de professionnalisme, une démotivation totale, une « désinvolture » dans le suivi de ses clients…




Monsieur devait être en séssion “admin” <img data-src=" />


Vive la justice Française ! <img data-src=" />








vince120 a écrit :



un “licenciement normal” ça n’existe pas en france et on entend assez souvent les patrons s’en plaindre… tu as le licenciement pour faute (lourde ou grave), le licenciement économique, la rupture conventionnelle (le plus proche de ce qu’on pourrait considérer être un “licenciement normal d’un commun accord”), le licenciement pour insufisance professionnelle (ou inaptitude), pour motif personnel (mais là, va prouver la “cause réelle et sérieuse”), pour refus de modification de contrat (invoqué lors de refus de mutations)…







pour moi un licenciement normal, c’est un licenciement pour motif personnel, dedans il y a mésentente ou incompétence qui pour moi seraient dans ce cas un très bon point (par contre faut payer … ce qu’en général les patrons essayent d’éviter dès que le salarié a plus de 5 ans de boite). La rupture conventionnelle est surtout quelque chose qui permet au patron et à l’employé d’éviter la période de préavis.









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…





Et qui te dit qu’il faisait mal son travail ? Si ton employeur veut te virer, il trouvera toutes les bonnes raisons de le faire, et le fait qu’il cherche la petite bête avec le pc pour y trouver des justifications bidons montre bien qu’il n’a pas de raisons vraiment sérieuses liées au travail proprement dit pour justifier ce licenciement. Mais certains ont toujours de bonnes raisons de critiquer ce qui se fait en France, n’est ce pas ?



la vache je viens de lire la decision de la cour d’appel…



la section MOTIF DE LICENCIEMENT , un peu plus bas le paragraphe : Sur le licenciement… c’est quand même hyper explicite….





l’employé :




  1. baisse de près de 20% de son chiffre mensuel

  2. il met des rendez vous a des clients et n’y va pas.

  3. il n’envoie pas les devis aux clients

  4. les clients se pleignent de son travail

  5. il intervient pendent de ce temps en dehors de son secteur

  6. en deux semaines 3000killomètres en trop sur sa voiture (3800 au lieu de 800)



    [quote]Nous vous précisons en effet avoir reçu, directement de la part d’un certain nombre de vos clients, des doléances tout à fait caractéristiques, certains de vos clients n’acceptant de solder leur chantier qu’en exigeant de vous rencontrer ou, au contraire, demande que le dirigeant de l’entreprise vienne les rencontrer afin qu’il puisse régler les problèmes que vous avez laissés en suspens à la suite de promesses techniques non réalisables. [/quote



    quand tu lis ça… la vache… je suis désolé mais oui le mec était un glandeur démotivé et je vois pas pour quelle raison une société devrait reverser une prime de licenciement a un mec qui met en péril la réputation de celle ci…

    Y’a des gens qui ont eu leur chantier arrêté parce qu’il faisait pas son boulot quoi…








    brichmarsa a écrit :

    Et qui te dit qu’il faisait mal son travail ?







    lis la decision… y’a toutes les raisons que la société a relevé! et le mec c’est pas un agneau bosseur!








XMalek a écrit :



pour moi un licenciement normal, c’est un licenciement pour motif personnel. Dedans il y a mésentente ou incompétence





En fait, tous les licenciements sont pour motif personnel, y compris fautes lourdes et graves. Seuls les licenciements économiques ne le sont pas.

Et l’incompétence est un motif légitime mais des difficultés relationnelles ne constituent pas une cause réelle et sérieuse.









YohAsAkUrA a écrit :



la vache je viens de lire la decision de la cour d’appel…



la section MOTIF DE LICENCIEMENT , un peu plus bas le paragraphe : Sur le licenciement… c’est quand même hyper explicite….





l’employé :




  1. baisse de près de 20% de son chiffre mensuel

  2. il met des rendez vous a des clients et n’y va pas.

  3. il n’envoie pas les devis aux clients

  4. les clients se pleignent de son travail

  5. il intervient pendent de ce temps en dehors de son secteur

  6. en deux semaines 3000killomètres en trop sur sa voiture (3800 au lieu de 800)







    lis la decision… y’a toutes les raisons que la société a relevé! et le mec c’est pas un agneau bosseur!







    la vache tu a eu la flemme de lire jusqu’au bout ?



    Par ailleurs c’est la section “motifs de la décision”









Locke a écrit :



En même temps rien ne prouve que l’employeur avait raison pour le reste.

Sans connaître tous les détails c’est bizarre de penser que l’employé ne faisait pas correctement son travail et que l’employeur est victime du “vilain travailleur fainéant français”.





Bien parlé.



Il est normal de ne pas parler des détails non numériques dans un article informatique.









Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…







Seulement si c’est avéré. Ton employeur peut marquer tout ce qu’il veut sur un motif de licenciement, si c’est pas vrai ça ne changera rien pour le tribunal.



En l’occurrence soit le motif de licenciement était lourdement exagéré, soit les preuves de la “désinvolture” et du manque de productivité n’existaient pas, pour le meilleur ou le pire.



Du reste c’est facile de démotiver quelqu’un, si on a pas tout le compte rendu de l’affaire, on ne peut pas juger objectivement de la légitimité de la décision.





« les plantages constatés (pages bleus)”





Quelqu’un a-t-il expliqué à ces messieurs que les BSOD ça arrive aussi pour cause de défaillance matérielle ? ( testé et approuvé par mes soins en 2010 pour cause de RAM défectueuse qui occasionnait de fréquents BSOD )








YohAsAkUrA a écrit :



la vache je viens de lire la decision de la cour d’appel…



la section MOTIF DE LICENCIEMENT , un peu plus bas le paragraphe : Sur le licenciement… c’est quand même hyper explicite….





l’employé :




  1. baisse de près de 20% de son chiffre mensuel

  2. il met des rendez vous a des clients et n’y va pas.

  3. il n’envoie pas les devis aux clients

  4. les clients se pleignent de son travail

  5. il intervient pendent de ce temps en dehors de son secteur

  6. en deux semaines 3000killomètres en trop sur sa voiture (3800 au lieu de 800)







    lis la decision… y’a toutes les raisons que la société a relevé! et le mec c’est pas un agneau bosseur!







    Ça c’est le rappel de ce que lui reproche l’employeur. Lis la suite et tu verras que les preuves à l’appui… ne prouvent rien du tout, alors que cela devrait être facile vu cette liste, et qu’il s’agissait d’un deuxième passage devant la Justice.



J’ai eu chaud.

J’m’appelle Gilles W. :)


Attention car la société a été condamnée aussi pour les autres griefs si je comprends bien, donc les histoires de démotivation, manque de résultat, etc ne semblent pas fondés non plus. Tu peux mettre n’importe quoi dans une lettre de licenciement et surtout en France on aime bien mettre du “faute grave” dans tous les sens sans raisons valables la plupart du temps. L’entreprise s’est tirée elle même une balle dans le pied en indiquant “une utilisation quelque peu curieuse ….”, c’est tellement vague qu’auprès d’un juge, c’était sûr que ça ne passerait pas. Il faut apporter des preuves de ce que l’on avance.








Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…







Y a même des fois où le travail n’est pas fait du tout. Heures de travail servant à aller sur des sites de ventes privées, et bien on touche quand même.



Avant de réindustrialiser le pays, il va falloir ré-apprendre ce que c’est le travail, car oui le travail est fatiguant, c’est pour cela que ça s’appelle “le travail”.









Jonathan Livingston a écrit :



Ça c’est le rappel de ce que lui reproche l’employeur. Lis la suite et tu verras que les preuves à l’appui… ne prouvent rien du tout, alors que cela devrait être facile vu cette liste, et qu’il s’agissait d’un deuxième passage devant la Justice.





+1



La grande majorité des “preuves” n’en sont pas, ou alors ne sont que des comparatifs douteux (sa progression vs celle d’un nouvel embauché par exemple…)









Kakuro456 a écrit :



Y a même des fois où le travail n’est pas fait du tout. Heures de travail servant à aller sur des sites de ventes privées, et bien on touche quand même.





Le jour où les employés gagneront vraiment ce que rapporte leur travail tu peux être sûr qu’ils seront motivés.









YohAsAkUrA a écrit :



dépend… si le mec fout rien de la journée appart jouer a des jeux flash au bureau.

qu’il ramène 0 pognon a la boite et qu’il est du coup payé a rien faire… je sais pas en france, mais en suisse c’est bel et bien une faute grave…







Oui, et c’est comme





De deux choses l’une : soit l’employeur donne des objectifs réalistes à son salarié et fait tout pour que ce dernier puisse les mener à bien et il peut le prouver… et qu’en plus le salarié n’a pas de circonstances personnelles atténuantes. Et dans ce cas le licenciement est justifié sans avoir besoin d’artifice du genre.





Si c’est vraiment comme ca, c’est beau la France.









Kakuro456 a écrit :



Avant de réindustrialiser le pays, il va falloir ré-apprendre ce que c’est le travail, car oui le travail est fatiguant, c’est pour cela que ça s’appelle “le travail”.





+1… marre de cette idéologie des années 80-90 qui implique qu’on peut prendre du plaisir dans son emploi et que ce dernier ne doit pas laisser l’employé à genou à la fin de la journée et cassé à 60 ans.

En y réfléchissant bien, le progrès technique ne visait qu’à rajouter plus de minutes dans chaque heure.

Travail vient du bas latin Tripalium, dispositif à trois pieux qui servait à entraver les chevaux rétifs au ferrage et éventuellement les malandrins pour les torturer. C’est pas la fête non plus <img data-src=" />









tass_ a écrit :



Le jour où les employés gagneront vraiment ce que rapporte leur travail tu peux être sûr qu’ils seront motivés.





C’est a croire que les logiques les plus simples sont invisibles aux plaignants !

En tous cas, tu as entièrement raison de souligner ce point essentiel qui pourrait, je pense, remettre un peu l’économie en route d’une certaine manière à contrario où actuellement il y a les gros goinfres qui raflent tout, et le reste qui tirent la langue en se faisant reprocher des faits infondés.





les juges avait



pages bleus








WereWindle a écrit :



+1… marre de cette idéologie des années 80-90 qui implique qu’on peut prendre du plaisir dans son emploi et que ce dernier ne doit pas laisser l’employé à genou à la fin de la journée et cassé à 60 ans.

En y réfléchissant bien, le progrès technique ne visait qu’à rajouter plus de minutes dans chaque heure.

Travail vient du bas latin Tripalium, dispositif à trois pieux qui servait à entraver les chevaux rétifs au ferrage et éventuellement les malandrins pour les torturer. C’est pas la fête non plus <img data-src=" />







Mais tout à fait ! Mais tout à fait !

Qu’est ce que c’est que ce monde de hippie dépourvu de la valeur du travail… cette sale raclure de fond de poubelle, fumeuses de plante verte ! C’est par le travail accablant que l’on devient Homme nondidiu !









YohAsAkUrA a écrit :



la vache je viens de lire la decision de la cour d’appel…



la section MOTIF DE LICENCIEMENT , un peu plus bas le paragraphe : Sur le licenciement… c’est quand même hyper explicite….





l’employé :




  1. baisse de près de 20% de son chiffre mensuel

  2. il met des rendez vous a des clients et n’y va pas.

  3. il n’envoie pas les devis aux clients

  4. les clients se pleignent de son travail

  5. il intervient pendent de ce temps en dehors de son secteur

  6. en deux semaines 3000killomètres en trop sur sa voiture (3800 au lieu de 800)







    lis la decision… y’a toutes les raisons que la société a relevé! et le mec c’est pas un agneau bosseur!







    C’est pas le tout de lire la décision… faut la lire correctement, et en entier si possible. On dirait que tu en as lu que 5 lignes…



    Ce que tu relèves là, c’est les arguments fournis par la boîte dans la lettre de licenciement… évidemment qu’ils allaient pas écrire “on vous licencie car vous faites un boulot super !”



    Mais tu as apparemment oublié de lire tout le reste, c’est un peu ballot…



    Notamment ses réponses à lui :







    La Cour d’Appel a écrit :



    Il oppose que la lettre de licenciement ne contient aucun élément précis, que les griefs tirés d’une insuffisance de résultats et des mécontentements des clients ne sont ni circonstanciés ni justifiés et que, comme les griefs relatifs à l’utilisation anormale du véhicule de fonction et de l’ordinateur, ils ne reposent sur aucun élément concret.

    Il conteste la baisse d’activité invoquée à l’appui de son licenciement arguant, notamment, de ce que, si son employeur n’avait pas omis de prendre en considération son chiffre d’affaires du mois de décembre 2009, ainsi qu’une vente reportée en janvier 2010 alors qu’elle a été réalisée le 10 décembre 2009 et six autres ventes qu’il désigne, il aurait abouti à un montant de chiffre d’affaires de 586 000 € pour 2009 contre 600 000 € pour 2008, soit une baisse de 2,33 % qui ne permet pas de fonder un licenciement au regard de la conjoncture économique difficile et des résultats, également fléchissants, affichés par tous les autres commerciaux. Il souligne que son “taux de transformation” 2009 est également resté satisfaisant pour s’être établi à 48 %, soit près d’une vente réalisée pour deux prospects visités et il oppose que la matérialité du mécontentement de certains clients à son égard n’est pas prouvée.

    Kilométrage à l’appui, il dénie tout autant une utilisation incohérente ou abusive du véhicule mis à sa disposition et rétorque que tous les ordinateurs de la société ont connu des problèmes de fonctionnement.



    Il conteste avoir indûment prospecté en dehors de son secteur indiquant que les ventes ainsi réalisées l’ont été sur le secteur de M. Z…, après le départ de celui-ci, soit à un moment où ce secteur était dépourvu de commercial et il ajoute qu’il avait auparavant usuellement conclu des ventes en dehors de son secteur, sur lesquelles il avait été commissionné sans difficulté. “







    Et surtout la réponse de la Cour d’Appel, qui confirme point par point :






  • Qu’effectivement une partie de son CA n’a pas été pris en compte dans le calcul de ses résultats… facile de lui dire “vos résultats sont en baisse” quand on oublie d’en inclure une partie.







    La cour d’Appel a écrit :



    ;

    Attendu que c’est à juste titre que le salarié fait valoir qu’ayant été licencié le 22 décembre 2009, rien ne justifie que son chiffre d’affaires du dernier trimestre 2009 soit apprécié sur la seule base des affaires réalisées en octobre et novembre et que celui de l’année 2009 soit également apprécié exclusion faite des affaires réalisées en décembre; que son chiffre d’affaires de l’année 2009 s’établit donc au moins à 537 201,95 € et non à 499 544 €, contre 600 480 € en 2008, soit à près de 90 % de celui réalisé cette année là ; que le salarié justifie ne outre de ce que son employeur n’a pas tenu compte d’une vente conclue le 10 décembre 2009 pour un montant de près 982 € ;







  • Que la comparaison avec les collègues est non-pertinente.







    La Cour d’Appel a écrit :



    Attendu que l’employeur reproche encore à M. Y… une diminution de son chiffre d’affaires global 2009 par rapport à 2008 et par rapport à ceux enregistrés par ses collègues, et elle lui fait particulièrement grief d’un “fléchissement” qu’elle qualifie de “totalement inadmissible” à la fin de l’année 2009 ;

    Attendu que la société X… verse à cet égard aux débats des tableaux relatifs aux chiffres d’affaires réalisés en 2008 et en 2009 par l’intimé et par ses collègues, étant observé qu’en raison de la rotation des commerciaux, il n’est possible d’établir une comparaison qu’avec “Philippe”, “Christophe” (licencié en octobre 2009) et “François”, lequel, manifestement nouvellement recruté, n’enregistre de chiffre d’affaires qu’à compter de mars 2008 ;

    Attendu que, si ces tableaux démontrent que le chiffre d’affaires réalisé par l’intimé au cours du premier trimestre 2009 a chuté par rapport à celui du premier trimestre 2008: 105 610 € contre 197 446 €, il en ressort que ses chiffres d’affaires des deuxième et troisième trimestres 2009 ont augmenté par rapport à celui du premier trimestre de la même année et par rapport à ceux des mêmes périodes en 2008 ; qu’en outre, ces tableaux révèlent que le commercial prénommé “Philippe” a pareillement enregistré une baisse de son chiffre d’affaires du premier trimestre 2009 par rapport à celui du premier trimestre 2008, mais aussi une baisse de son CA du deuxième trimestre 2009 par rapport à celui du deuxième trimestre 2008 et une baisse de son chiffre d’affaires global 2009 de plus de 110 000 € par rapport à celui réalisé en 2008 ;

    […]

    Attendu que la comparaison faite par l’employeur avec le chiffre d’affaires d’un collègue “récemment embauché”, lequel apparaît être le commercial dénommé “François” n’est pas pertinente en ce que, si ce collègue a enregistré des chiffres d’affaires en progression en 2009 par rapport à 2008, M. Y… indique, sans être contredit, et carte géographique à l’appui, que ce commercial bénéficiait d’un nouveau secteur de prospection très étendu comme couvrant le sud du département de la Mayenne et tout le Maine et Loire, tandis que lui-même avait un secteur beaucoup plus étroit géographiquement et très essentiellement rural si ce n’est une partie de la commune de Laval ; qu’aucune comparaison objective sérieuse ne peut donc être faite entre un secteur géographiquement étendu, beaucoup plus urbain et économiquement plus dynamique, et un secteur bien plus limité géographiquement, plus rural et à potentiel économique plus restreint ;







  • Que tout l’aspect “désinvolte” et “clients mécontents” est purement et simplement du flan de la part de l’entreprise.







    La Cour d’Appel a écrit :



    Attendu qu’à l’appui de ce grief, la société appelante verse aux débats quatre courriers de clients, un courrier de fournisseur et un courrier adressé par M. Y… à un autre client et sur lequel ce dernier a porté une annotation ;

    Attendu que si les époux D… s’engagent à payer le solde dû de 1 500 € après avoir rencontré M. Y… tout en présentant leurs excuses à M. X… pour leur retard de paiement, leur courrier n’énonce aucun reproche à l’encontre du commercial et n’en laisse entrevoir aucun ; que si M. E… a pu déplorer un retard dans la transmission de son devis et a dû rappeler fin mai et début juin avant de l’obtenir, M. Y… indique, sans être contredit, que ce retard résulte d’absences qui ont été motivées par le décès de sa mère ; qu’il apparaît que les travaux de ce client ont finalement été réalisés puisque M. Y… a été commissionné pour ce chantier en septembre 2009 ;

    Attendu que la réclamation de M. B… apparaît en lien avec la réalisation des seuils de trois portes-fenêtres, aucun élément objectif, ni même les indications du client, ne permettant d’imputer cette difficulté liée à exécution des travaux à un défaut d’information de M. Y… ; attendu que l’annotation du client Bourdais sur la lettre que lui a adressée l’intimé ne reflète aucun mécontentement particulier à l’encontre de ce dernier, ce client, informé d’une difficulté technique, déclarant acquiescer à la solution proposée ; attendu que le fournisseur Winsol s’engage à fournir une nouvelle toile pour un store en précisant que, lors du déplacement chez le client, il a constaté que la toile fournie était affectée de multiples taches ; que M. Y… ne peut pas être tenu pour responsable de la fourniture d’une toile tachée et que le courrier de la société Winsol permet de considérer qu’il a tout mis en oeuvre pour régler la difficulté ;

    Attendu que le seul courrier qui permet de laisser penser que M. Y… a pu commettre une erreur dans une prise de mesures est celui de M. G… qui invoque le défaut de prise en compte de deux seuils qui auraient empêché la pose de vantaux ; mais attendu que ce client se plaint en outre amplement du travail des poseurs qui ont, notamment, enfoncé une gouttière, et de la facturation comportant des prestations d’électricité et de réglages finalement non fournies ; qu’à la supposer avérée, l’erreur de prise de cotes sur deux portes-fenêtres et les réclamations qu’elle a engendrées ne permettent pas de caractériser la désinvolture, prétendument génératrice de nombreux mécontentements de clients et présentée comme une attitude constante, reprochée à l’intimé aux termes de la lettre de licenciement et tenant, notamment, en des devis non envoyés, des rendez-vous non fixés, des délais de traitement trop longs, faits qui ne sont pas caractérisés ;

    […]

    Et attendu que, selon les documents établis par la société X…, le taux de transformation, c’est à dire le taux de devis ayant donné lieu à commandes, de M. Y… était de 53 % en 2008 et fut de 48 % en 2009 ; que ce taux de transformation tout à fait correct contredit l’allégation selon laquelle M. Y… se serait montré négligent et désinvolte dans le suivi de ses clients et de leurs dossiers ;







  • Que sur l’intervention hors de son secteur, la boîte ne le prouve absolument pas et que bizarrement, elle n’a rien dit avant son licenciement :







    La Cour d’Appel a écrit :



    Attendu que l’employeur motive son refus de commissionnement par le fait que le salarié a réalisé ces ventes en dehors de son secteur ;

    Qu’il s’avère qu’elles l’ont été sur le secteur que venait de libérer M. Christophe Z…, commercial licencié le 22 octobre 2009 ;

    Que la société X… soutient, sans apporter aucun élément à l’appui de cette affirmation, que le secteur laissé par M. Z… n’était pas à l’abandon dans la mesure où il était prospecté par Melle Amélie A… qui intervenait au sein de l’entreprise dans le cadre d’un contrat de professionnalisation ;



    Qu’en tout état de cause, comme l’ont relevé avec pertinence les premiers juges, il apparaît que la société X… a accepté les affaires parfaitement identifiées, ainsi apportées par M. Gilles Y… à partir d’un secteur dont le titulaire venait d’être licencié et dont il n’est pas prouvé qu’il avait été ré-attribué au moment où elles ont été réalisées ; qu’elle ne justifie pas avoir adressé la moindre remarque à M. Y… au moment où il lui a apporté ces affaires, la première observation à cet égard étant insérée dans la lettre de licenciement, et elle ne justifie pas plus avoir commissionné un autre commercial sur ces ventes ;







    Reste l’argument du kilométrage, sur lequel je ne comprend tout simplement pas l’argument de la Cour d’Appel (qui dit que sa consommation représente “le double” de d’habitude, alors que c’est plutôt le quintuple), mais qui ne concerne que deux semaines sur l’année 2009 et qui est donc un élément isolé, et que la boîte ne prouve pas que ce kilométrage soit incohérent par rapport au travail qu’il a mené lorsque cet événement est arrivé (il pourrait très bien avoir eu un chantier exceptionnel nécessitant beaucoup d’aller-retour) :







    La Cour d’Appel a écrit :



    Attendu, s’agissant du kilométrage qualifié d’ “incohérent”, qu’il ressort des fiches hebdomadaires d’activité renseignées par M. Y… que son véhicule a parcouru 3802 kilomètres entre le 1er et le 15 décembre 2009 alors que les parties s’accordent à indiquer, pièces à l’appui, que l’intimé parcourait usuellement 400 kilomètres par semaine en moyenne ; que ce dernier a renseigné, comme d’habitude, ses fiches d’activité afférentes aux deux semaines litigieuses ; que l’employeur ne procède à aucune analyse de l’activité du salarié au cours de cette période et à aucun rapprochement de cette activité avec le kilométrage parcouru pour étayer son grief ; que, dans ces conditions et dès lors qu’il s’agit d’un comportement ponctuel et isolé, le fait que M. Y… ait pu, pendant deux semaines, parcourir avec le véhicule mis à sa disposition un kilométrage équivalent au double de celui habituellement parcouru ne permet pas de caractériser une cause réelle et sérieuse de licenciement ;









    Bref, la boîte avance bien des arguments… le soucis c’est que de l’avis de la Cour d’Appel, aucun ne tient debout. Ça apparemment, tu as oublié de le lire…









malock a écrit :



Mais tout à fait ! Mais tout à fait !

Qu’est ce que c’est que ce monde de hippie socialisant dépourvu de la valeur du travail… cette sale raclure de fond de poubelle, fumeuses de plante verte ! C’est par le travail accablant que l’on devient Homme nondidiu !





<img data-src=" />

(et fin du hs pour ma part)









ItalianDragon a écrit :



Quelqu’un a-t-il expliqué à ces messieurs que les BSOD ça arrive aussi pour cause de défaillance matérielle ? ( testé et approuvé par mes soins en 2010 pour cause de RAM défectueuse qui occasionnait de fréquents BSOD )







Je dirais même que c’est la cause principale de BSOD, à moins que l’entreprise ne soit restée sous Windows 98. Sous XP, il est rarissime que des trucs comme des jeux flash ou autres provoquent des écrans bleus. Des comportements erratiques de la machine à la rigueur, mais le BSOD, depuis XP, c’est un problème matériel ou de driver dans facile 90% des cas. Ça m’a l’air d’être une sacrée bande de branquignols la boîte qui s’occupe de la maintenance informatique de cette entreprise…



Bravo Liam, après avoir lu la décision de la cour je comptais répondre et tu m’a évité de le faire <img data-src=" />



Il est clair que l’entreprise à voulu se débarrasser de son employé sans rien payer et à invoqué des arguments bidons pour le faire.



Le gars réalise des contrats dans un secteur vacant, la société encaisse les contrats sans broncher et ne lui dit rien mais au final ne le remunere pas. Et apres elle le vire en disant qu’il a bossé en dehors de son secteur. Fallait oser quand même <img data-src=" />



Les clients se sont plains… pur flan de la part de l’employeur.

c’est vrai que pour l’utilisation du vehicule c’est bizarre mais vu que cela tient du caractere exceptionel et non usuel ca ne peux servir de justification a un licenciement.








tass_ a écrit :



Le jour où les employés gagneront vraiment ce que rapporte leur travail tu peux être sûr qu’ils seront motivés.







L’idéologie du travailler moins pour gagner plus ? Ca c’est la CGT, on voit maintenant où ça a mené les Goodear. Avoir une société de loisir c’est bien, mais il faut la financer.









Kakuro456 a écrit :



L’idéologie du travailler moins pour gagner plus ? Ca c’est la CGT, on voit maintenant où ça a mené les Goodear. Avoir une société de loisir c’est bien, mais il faut la financer.





Non l’idéologie de “gagner plus pour travailler plus”. Si le travail est vu comme une contrainte pénible alors il faut pas s’étonner que beaucoup tentent par tous les moyens de bosser le moins possible.

Si tout est fait pour que le travail soit agréable et reconnu à sa juste valeur, alors les employés auront plus envie de bien travailler.



Et sinon beau troll, comme si c’étaient les employés de googyear les responsables de la fermeture des usines… LOL.



J’aime beaucoup la lettre de la société informatique. Cela sent bien la lettre de complaisance, mais sans trop s’avancer.



Accessoirement, reformater un ordi sous windaube a chaque bleuscreen, me semblerait bien être un motif de licenciement ! Ou cacher une certaine incompétence.



Je rejoins largement les avis donnés qu’un tel problème est plus souvent issu d’un problème matériel ou d’un driver défectueux que d’un jeu en flash, ou pas.








Kikilancelot a écrit :



Il y a bien qu’en France ou tu peut te permettre de mal faire ton travail et quand même obtenir gain de cause en cas de licenciement (oui parce que l’article parle essentiellement du PC, mais si le reste avait été pris en compte on en aurait parlé dans l’article)…





Outre le fait que l’article explique que le jugement rejette les griefs (donc en gros qu’il considère que l’employeur n’apporte pas de preuve de ce qu’il dit, que ce soit pour la partie informatique ou le reste) je me pose une question sur l’affirmation “il n’y a qu’en France”:



Tu es titulaire d’un doctorat en droit comparé du travail, ou tu as juste acquis la connaissance du droit du travail et sa jurisprudence dans 200 pays sur ton temps libre ?









Kakuro456 a écrit :



L’idéologie du travailler moins pour gagner plus ? Ca c’est la CGT, on voit maintenant où ça a mené les Goodear. Avoir une société de loisir c’est bien, mais il faut la financer.







n’importe quoi ! <img data-src=" />



Je suis déjà intervenu en tant que presta sur le site de Goodyear Amiens en hiver. Et si tu cherches des tire au flanc t’as choisi les mauvais exemples !



Froid glacial même à l’intérieur des fabriques et pollution importante dû à l’activité.

Bref j’y aurais pas bossé 1h en tant qu’ouvrier perso quand d’autres y faisaient 35 heures par semaine et pas vraiment en discutant 3 heures sur 7 comme l’avait raillé le pédégé de Titan…









Liam a écrit :



Je dirais même que c’est la cause principale de BSOD, à moins que l’entreprise ne soit restée sous Windows 98. Sous XP, il est rarissime que des trucs comme des jeux flash ou autres provoquent des écrans bleus. Des comportements erratiques de la machine à la rigueur, mais le BSOD, depuis XP, c’est un problème matériel ou de driver dans facile 90% des cas. Ça m’a l’air d’être une sacrée bande de branquignols la boîte qui s’occupe de la maintenance informatique de cette entreprise…







En effet c’est bien le cas d’après ce que j’ai peu en voir autour de moi. Les BSOD software sont vraiment rares. Par contre les BSOD liés au hardware sont plutôt monnaie courante. En gros il s’est fait virer parce que son PC foirait. Genre on va virer un facteur de la poste parce que son scooter a des pépins techniques <img data-src=" /> .



En meme temps, c est vrai qu’utiliser Windows n’est pas très professionel.

—&gt;[]








Kakuro456 a écrit :



L’idéologie du travailler moins pour gagner plus ? Ca c’est la CGT, on voit maintenant où ça a mené les Goodear. Avoir une société de loisir c’est bien, mais il faut la financer.







Tandis que les Contis ont été tellement plus loin en acceptant baisse de salaire ET augmentation du temps de travail (40 heures)… tout ça pour se faire virer comme des malpropres deux ans plus tard (alors qu’on leur avait promis au moins 5 ans de pérénnité du site)… ah ya pas à dire, l’idéologie du travail dur et mal payé, ça marche d’enfer… <img data-src=" />









XMalek a écrit :



Sauf que là parle de faute grave pas de cause réelle et sérieuse.





Ni l’article ni la décision de la cours d’appel ne parlent de faute grave.



Il y a juste la phrase d’introduction qui utilise le mot “graves” :

Son employeur lui reproche alors plusieurs faits graves



Après, c’est dans les commentaires que l’on a parlé à tord de faute grave.



En même temps qui ne serait pas démotiver en ayant un PC qui fait des BSOD pour un rien ? L’entreprise devrait plutôt verser des dommages intérêts pour avoir faire travaillé son salarié sur du matos pourri. <img data-src=" />


Ecran de la mort avec des jeux flash ou du DDL <img data-src=" />








Aqua & Ev’ a écrit :



Et donc la démotivation, la chute de résultat et le suivi des clients pas top, on s’en fiche ? xD







t’as lu le pv de la cour d’appel ou tu parles sans savoir

( moi oui vu que t’avais l’air sur de toi je suis allé voir si t’étais encore un pov’ type de + qui parle sans rien connaitre <img data-src=" /> c’est pas méchant c’est juste que cette espèce se développe autant que la médiocrité des programmes télés depuis 15 ans secret story etc cause à effet surement )



oh attends ! &gt;&gt;&gt;&gt;&gt;







Aqua & Ev’ a écrit :



Bah mal <img data-src=" /> Mais il est possible que ça soit justifié aussi. Le patron n’a pas toujours tort… Alors oui c’est pas facile d’être toujours motivé etc etc… Mais il avait reçu deux avertissements.



De toutes façons on ne connait pas l’affaire il est donc bien difficile de juger. Le patron en demandait peut être trop et il cherchait peut être juste à se débarrasser de son employé ou peut être que les motifs évoqués sont réellement justifiés. On ne sait pas.







Moué on avait bien compris que ton premier comm venait de l’excitation de faire un first! sans rien de sérieux à vouloir dire. <img data-src=" /> ( c’est pas grave cherches pas à lutter t’as vraiment zéro chance toi )





Franchement des BSOD à répétitions pour avoir jouer à des jeux Flash non mais les ignorants sont bénis <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> ou sinon le monde est vraiment injuste ( 2ème solution validée )



pas d’avis sur ce coup ci


Les BSOD c’est une vaste blague dans cette affaire :




  • jeux en flash : le player Flash peut planter, mais ça reste un exécutable ou un navigateur qui se vautre.



  • logiciels de téléchargement : un éventuel logiciel P2P avec de multiples download peut alourdir la machine, mais pas plus.



    Les BSOD : on commence par les drivers moisis, la RAM moisie, et après on accuse les softs…




Licencié pour une utilisation « quelque peu curieuse » de son ordinateur





ELLE TRAVALLAIT AVEC……..<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />








deepinpact a écrit :



n’importe quoi ! <img data-src=" />



Je suis déjà intervenu en tant que presta sur le site de Goodyear Amiens en hiver. Et si tu cherches des tire au flanc t’as choisi les mauvais exemples !



Froid glacial même à l’intérieur des fabriques et pollution importante dû à l’activité.

Bref j’y aurais pas bossé 1h en tant qu’ouvrier perso quand d’autres y faisaient 35 heures par semaine et pas vraiment en discutant 3 heures sur 7 comme l’avait raillé le pédégé de Titan…







Ca correspond bien a ce que me disait un ami ingé dans le genie civil. Le matin à la réunion d’équipe et bien Rachid, José, Bohdan, Borys etc sont présents, mais Paul, Jean Marc et Kevin, ben ils sont soit malades, soit ils ont un rdv, bref le français est devenu une feignasse et ça ne s’est pas arrangé depuis les 35h.









Liam a écrit :



Tandis que les Contis ont été tellement plus loin en acceptant baisse de salaire ET augmentation du temps de travail (40 heures)… tout ça pour se faire virer comme des malpropres deux ans plus tard (alors qu’on leur avait promis au moins 5 ans de pérénnité du site)… ah ya pas à dire, l’idéologie du travail dur et mal payé, ça marche d’enfer… <img data-src=" />







Faut voir ce qu’on appelle “travaille dur “









tass_ a écrit :



Non l’idéologie de “gagner plus pour travailler plus”. Si le travail est vu comme une contrainte pénible alors il faut pas s’étonner que beaucoup tentent par tous les moyens de bosser le moins possible.

Si tout est fait pour que le travail soit agréable et reconnu à sa juste valeur, alors les employés auront plus envie de bien travailler.



Et sinon beau troll, comme si c’étaient les employés de googyear les responsables de la fermeture des usines… LOL.







Non pas les employés, mais les syndicats ont une grosse responsabilité, comme bien souvent en France.









Kakuro456 a écrit :



Non pas les employés, mais les syndicats ont une grosse responsabilité, comme bien souvent en France.





C’est sûr t’aurais préféré travailler 60h par jour, 6 jours par semaine et sans congés payés ni salaire minimum ? Non ? Ben alors dit merci aux syndicats mon garçon.



Génération d’ingrats.









tass_ a écrit :



C’est sûr t’aurais préféré travailler 60h par jour, 6 jours par semaine et sans congés payés ni salaire minimum ? Non ? Ben alors dit merci aux syndicats mon garçon.



Génération d’ingrats.







Non mais 39h sur 5 jours me convenais très bien, et peut être qu’il y aurait pas besoin de prolonger la durée de cotisation a 44 ans, et ce par les mêmes qui ont mis en place les 35h. Il faudrait faire le calcul, mais je ne suis pas sûr d’y avoir gagné en temps.









Kakuro456 a écrit :



Non mais 39h sur 5 jours me convenais très bien, et peut être qu’il y aurait pas besoin de prolonger la durée de cotisation a 44 ans, et ce par les mêmes qui ont mis en place les 35h. Il faudrait faire le calcul, mais je ne suis pas sûr d’y avoir gagné en temps.





Ha mais les 35h il me semble pas que ce soit du fait des syndicats non ?

Ne mélange pas tout, tu bosses encore 39h, sauf que t’as des RTT (que tu peux racheter pour gagner plus).



Même pas, j’ai travaillé longtemps a 39h du temps ou cela était encore autorisé, pas de RTT (ca ce sont les fonctionnaires et les gros groupes qui en profitent bien), et maintenant 35 heures tout court, mais avec une retraite à 65 voir 67 ans, elle est pas belle la farce. Le pire c’est que les gens qui ont mis les 35h en place et qui vont passer les cotisations a 44 ans, vont peut être annoncer qu’il faudra faire 37 voir 39 heures.








Kakuro456 a écrit :



Même pas, j’ai travaillé longtemps a 39h du temps ou cela était encore autorisé, pas de RTT (ca ce sont les fonctionnaires et les gros groupes qui en profitent bien), et maintenant 35 heures tout court, mais avec une retraite à 65 voir 67 ans, elle est pas belle la farce. Le pire c’est que les gens qui ont mis les 35h en place et qui vont passer les cotisations a 44 ans, vont peut être annoncer qu’il faudra faire 37 voir 39 heures.





On en revient à mon idée de départ : une meilleure répartition de la richesse engendrée.

Si les salariés touchent plus équitablement l’argent qu’il produisent, ils pourront plus cotiser pour la retraite, et tu pourras partir plus tôt.

Mais bon si on continue à vouloir mettre des rustines sur un système qui de par nature confisque la plus grande partie de la richesse produite pour la donner à un petit nombre de personnes, il faut pas s’étonner qu’on ne puisse plus payer les retraites.









tass_ a écrit :



On en revient à mon idée de départ : une meilleure répartition de la richesse engendrée.

Si les salariés touchent plus équitablement l’argent qu’il produisent, ils pourront plus cotiser pour la retraite, et tu pourras partir plus tôt.

Mais bon si on continue à vouloir mettre des rustines sur un système qui de par nature confisque la plus grande partie de la richesse produite pour la donner à un petit nombre de personnes, il faut pas s’étonner qu’on ne puisse plus payer les retraites.







Avant tout il faut différencier les gros groupes et les PME voir les TPE.

Pour partager la richesse et faudrait la produire, et pour responsabiliser tout le monde, demander aux employés d’investir leurs épargnes dans l’industrie et non sur des comptes financiers qui rapportent 2% (5% avec beaucoup de risques) pour pouvoir glander sur une plage.









Kakuro456 a écrit :



Ca correspond bien a ce que me disait un ami ingé dans le genie civil. Le matin à la réunion d’équipe et bien Rachid, José, Bohdan, Borys etc sont présents, mais Paul, Jean Marc et Kevin, ben ils sont soit malades, soit ils ont un rdv, bref le français est devenu une feignasse et ça ne s’est pas arrangé depuis les 35h.







Bof là encore avec le génie civil tu choisi pas le meilleur exemple pour tenter d’étayer ton propos tant le bâtiment apprécie l’utilisation de ces “ressources” dociles et mal payées (c’est à dire sans papier ou ne parlant pas français) !



Si le matin à la réunion d’équipe tu as bien Rachid, José, Bohdan et Borys, c’est que même à 1000€ nets au black par mois, ils accepteront d’aller se les geler à -5°C de 7h à 18h sur un chantier et qu’ils n’auront pas le choix car n’ayant pas accès contrairement à la croyance populaire aux aides sociales de l’état !!!

Que les spécialistes de la construction proposent 25003000 € nets et ils verront qu’ils n’auront plus ce genre de problème…



Et c’est pas spécifiquement français, même dans les pays à bas coûts tu as le phénomène d’utilisation d’immigrés en situation irrégulière (de préférence) issue de pays encore plus pauvres histoire de faire baisser le salaire des locaux… En attendant, le salaire des cadres supérieurs de ces entreprises dans chacun de ces pays continuent de péter les plafonds !



Quant à Goodyear j’avoue que j’ignore la proportion de main d’oeuvre d’origine étrangère mais j’ai pas de doutes quant au fait que si le travail pénible était rémunéré à hauteur de la pénibilité de l’emploi, il n y aurait aucun problème d’absentéisme nulle part !







Kakuro456 a écrit :



Même pas, j’ai travaillé longtemps a 39h du temps ou cela était encore autorisé, pas de RTT (ca ce sont les fonctionnaires et les gros groupes qui en profitent bien), et maintenant 35 heures tout court, mais avec une retraite à 65 voir 67 ans, elle est pas belle la farce. Le pire c’est que les gens qui ont mis les 35h en place et qui vont passer les cotisations a 44 ans, vont peut être annoncer qu’il faudra faire 37 voir 39 heures.







J’ai beau ne pas être syndicaliste et ne pas tenter de les défendre à tous prix, j’ai du mal là encore à trouver le lien entre les syndicats, le travailleur faignant et ce différent cas de figure…



Tu mélanges un peu tout !









tass_ a écrit :



On en revient à mon idée de départ : une meilleure répartition de la richesse engendrée.

Si les salariés touchent plus équitablement l’argent qu’il produisent, ils pourront plus cotiser pour la retraite, et tu pourras partir plus tôt.

Mais bon si on continue à vouloir mettre des rustines sur un système qui de par nature confisque la plus grande partie de la richesse produite pour la donner à un petit nombre de personnes, il faut pas s’étonner qu’on ne puisse plus payer les retraites.







Et encore mieux, en payant les gens on arrive même à leur permettre de pouvoir acheter les biens de consommation qu’ils produisent…



Mais bon je suppose qu’on va bien trouver quelqu’un pour nous dire que ceci est irréalisable









smarlin a écrit :



Et encore mieux, en payant les gens on arrive même à leur permettre de pouvoir acheter les biens de consommation qu’ils produisent…



Mais bon je suppose qu’on va bien trouver quelqu’un pour nous dire que ceci est irréalisable







Comme si consommer était l’unique chose a faire.









Kakuro456 a écrit :



Non mais 39h sur 5 jours me convenais très bien, et peut être qu’il y aurait pas besoin de prolonger la durée de cotisation a 44 ans, et ce par les mêmes qui ont mis en place les 35h. Il faudrait faire le calcul, mais je ne suis pas sûr d’y avoir gagné en temps.







L’argument des 35h payées 39 <img data-src=" />



C’est une blague ? Je reconnais le côté violent et brutal de la chose pour les TPE/PME quand ça a été imposé en 2000 mais c’était déjà globalement non pertinent.



Mais alors en 2013…. Tu sais que depuis il s’est écoulé 13 ans ? 13 années durant lesquelles le salaire moyen a augmentée moins que l’inflation ? <img data-src=" />



Sinon pour produire la richesse il faut des débouchés, sinon ta production personne ne l’achète. Ford l’avait compris et expliqué en 1900, visiblement tu n’as retenu que la rationalisation du travail dans l’ensemble de son oeuvre… Tu ne peux pas demander à quelqu’un avec 10k euros (max) sur son compte d’investir… tu peux l’encourager à acheter une voiture française par contre…



Edit : au passage les 35h je les ai vu appliquées dans les usines et les grandes chaînes. Par contre dans les TPE, jamais. D’ailleurs 39h non plus… c’est plus proche du 50…









deepinpact a écrit :



Bof là encore avec le génie civil tu choisi pas le meilleur exemple pour tenter d’étayer ton propos tant le bâtiment apprécie l’utilisation de ces “ressources” dociles et mal payées (c’est à dire sans papier ou ne parlant pas français) !



Si le matin à la réunion d’équipe tu as bien Rachid, José, Bohdan et Borys, c’est que même à 1000€ nets au black par mois, ils accepteront d’aller se les geler à -5°C de 7h à 18h sur un chantier et qu’ils n’auront pas le choix car n’ayant pas accès contrairement à la croyance populaire aux aides sociales de l’état !!!

Que les spécialistes de la construction proposent 25003000 € nets et ils verront qu’ils n’auront plus ce genre de problème…



Et c’est pas spécifiquement français, même dans les pays à bas coûts tu as le phénomène d’utilisation d’immigrés en situation irrégulière (de préférence) issue de pays encore plus pauvres histoire de faire baisser le salaire des locaux… En attendant, le salaire des cadres supérieurs de ces entreprises dans chacun de ces pays continuent de péter les plafonds !



Quant à Goodyear j’avoue que j’ignore la proportion de main d’oeuvre d’origine étrangère mais j’ai pas de doutes quant au fait que si le travail pénible était rémunéré à hauteur de la pénibilité de l’emploi, il n y aurait aucun problème d’absentéisme nulle part !







J’ai beau ne pas être syndicaliste et ne pas tenter de les défendre à tous prix, j’ai du mal là encore à trouver le lien entre les syndicats, le travailleur faignant et ce différent cas de figure…



Tu mélanges un peu tout !







Si je mélange tout, toi tu fais le raccourci, travailleur étranger c’est mal payé et au black. A croire que l’étranger est bien con de travailler pour rien et le français qui pleur pour avoir du taff, mais bien trop intelligent pour faire ces boulots là.

Je ne parle pas des syndicats là. J’ai pris cet exemple, mais j’aurai pu prendre aussi l’exemple d’une personne qui passe deux ans en formation, payé en partie par l’état la première année, et la boite la deuxième, qui touche 1500€ net pour démarrer, sans diplôme et qui au bout de deux ans en tant que titulaire,annonce qu’elle veut arrêter et qu’il serait bien que la boite accepte une rupture conventionnel afin de toucher le chômage, franchement faut pas s’étonner si les boites ne veulent plus embaucher.









Kakuro456 a écrit :



Comme si consommer était l’unique chose a faire.







C’est déjà un bon début…



Quand dans un foyer t’as la moitié des revenus qui sont immobilisés pour le loyer, les charges (eau, chauffage, électricité), les impôts et les assurances, ça fait autant de revenus qui ne sont pas dépensés dans les services et les produits de proximité (restaurant, boucherie, primeurs, etc…) mais dans la distribution discount histoire de finir péniblement les fins de mois. Distribution faisant appel en masse à la main d’oeuvre mal payée et les produits issus de pays étrangers où les gens sont encore plus mal payés…



Un cercle vicieux sans fin !



Certes l’écart de richesse entre nantis et miséreux est plus faible en France qu’ailleurs, mais cet écart reste tout de même trop élevé et la plupart du temps peu justifié !









Kakuro456 a écrit :



Avant tout il faut différencier les gros groupes et les PME voir les TPE.

Pour partager la richesse et faudrait la produire, et pour responsabiliser tout le monde, demander aux employés d’investir leurs épargnes dans l’industrie et non sur des comptes financiers qui rapportent 2% (5% avec beaucoup de risques) pour pouvoir glander sur une plage.





De quoi tu parle de participation ? T’es un marrant toi, je suis dans une assez grande boîte d’info (700 personnes dans le monde) on a eu une participation de 500 euros… Pas demain que je pourrais aller sur une plage avec ça… Même à 5%.

Sans compter que je suis payé dans les 100 € / jours brut et que j’en rapporte 700 €. Elle est où la juste répartition là ?

Et je suis un privilégié.. Je te parle même pas des ouvriers et cie.

Il y a de la richesse, elle va juste toujours dans les mêmes poches.







Kakuro456 a écrit :



Comme si consommer était l’unique chose a faire.





Pour l’économie c’est mieux que d’épargner…









Kakuro456 a écrit :



qui touche 1500€ net pour démarrer, sans diplôme.





HAHAHAHAHHA.

edit : 1500 € /net pour démarrer c’est réservé aux BAC + 5 de nos jours (et encore j’en connais beaucoup qui ont commencé à moins), redescend sur terre.





L’homme avait été remercié fin 2009 après que deux avertissements lui ont été adressés durant l’année





L’homme avait été remercié fin 2009 après que deux avertissements lui aient été adressés durant l’année





L’ex-employeur a à nouveau été condamné





L’ex-employeur a de nouveau été condamné



<img data-src=" />








Fuinril a écrit :



L’argument des 35h payées 39 <img data-src=" />



C’est une blague ? Je reconnais le côté violent et brutal de la chose pour les TPE/PME quand ça a été imposé en 2000 mais c’était déjà globalement non pertinent.



Mais alors en 2013…. Tu sais que depuis il s’est écoulé 13 ans ? 13 années durant lesquelles le salaire moyen a augmentée moins que l’inflation ? <img data-src=" />



Sinon pour produire la richesse il faut des débouchés, sinon ta production personne ne l’achète. Ford l’avait compris et expliqué en 1900, visiblement tu n’as retenu que la rationalisation du travail dans l’ensemble de son oeuvre… Tu ne peux pas demander à quelqu’un avec 10k euros (max) sur son compte d’investir… tu peux l’encourager à acheter une voiture française par contre…



Edit : au passage les 35h je les ai vu appliquées dans les usines et les grandes chaînes. Par contre dans les TPE, jamais. D’ailleurs 39h non plus… c’est plus proche du 50…







L’écart entre salaire et inflation n’est il pas dû à l’arrivé de l’euro ? Tiens 13 ans aussi.









Kakuro456 a écrit :



L’écart entre salaire et inflation n’est il pas dû à l’arrivé de l’euro ? Tiens 13 ans aussi.







Y dit qu’il voit pas le rapport….



L’euro affecte l’inflation =&gt; oui



Le salaire doit suivre l’inflation (on peut reprendre tous les bonds du XXem siècle si tu veux), sinon c’est baisse du cout du travail (et baisse du niveau de vie du salarié mais c’est pas le sujet ici).



Hors si le cout du travail a baissé depuis 13 ans, les 4h de travail par semaine de “perdues” ont été largement compensées. Du cout l’argument de s35h ne tient plus du tout (déjà qu’il tenait pas en 2000…)









Kakuro456 a écrit :



Si je mélange tout, toi tu fais le raccourci, travailleur étranger c’est mal payé et au black. A croire que l’étranger est bien con de travailler pour rien et le français qui pleur pour avoir du taff, mais bien trop intelligent pour faire ces boulots là.







Non c’est faux ! Je ne fais aucun raccourci avec les travailleurs étrangers (entre toi et moi ça serait un comble) ! J’ai d’ailleurs bien fait attention à toujours indiquer le rapport entre travail au noir et/ou mal payés avec les travailleurs étrangers en situation irrégulière !



Le travailleur étranger n’étant pas con comme tu le dis, une fois sa situation régularisée justement, il demande le salaire qui lui ait dû !

Ce qui permettra à d’autres groupes de population de dire que l’étranger profite du système ou est faignant !





Je ne parle pas des syndicats là. J’ai pris cet exemple, mais j’aurai pu prendre aussi l’exemple d’une personne qui passe deux ans en formation, payé en partie par l’état la première année, et la boite la deuxième, qui touche 1500€ net pour démarrer, sans diplôme et qui au bout de deux ans en tant que titulaire,annonce qu’elle veut arrêter et qu’il serait bien que la boite accepte une rupture conventionnel afin de toucher le chômage, franchement faut pas s’étonner si les boites ne veulent plus embaucher.





Et si justement, toute cette discussion que cela soit avec moi ou avec d’autres inpactiens vient de ton rapprochement bizarre et à mon avis injustifié entre les syndicats, les travailleurs faignants et Goodyear !

Et t’auras beau digresser tant que tu veux, tu n’arriveras à aucun moment à étayer de façon claire et juste tes propos !









tass_ a écrit :



HAHAHAHAHHA.

edit : 1500 € /net pour démarrer c’est réservé aux BAC + 5 de nos jours (et encore j’en connais beaucoup qui ont commencé à moins), redescend sur terre.









Ben non, et je suis très bien placé pour le savoir, mais bien sûr pour ça il faut regarder les nouveaux métiers. Il y a même des personnes qui ont suivi cette formation et qui après deux ans touchent déjà 1800, mais bien sûr ce sont les meilleurs d’où les départ des moins bons qui espère toucher la même chose vu qu’elles sont arrivés en même temps et j’avoue ne pas avoir compris qu’il est préférable de lâcher un taff a 1500 de nos jours.









deepinpact a écrit :



Non c’est faux ! Je ne fais aucun raccourci avec les travailleurs étrangers (entre toi et moi ça serait un comble) ! J’ai d’ailleurs bien fait attention à toujours indiquer le rapport entre travail au noir et/ou mal payés avec les travailleurs étrangers en situation irrégulière !



Le travailleur étranger n’étant pas con comme tu le dis, une fois sa situation régularisée justement, il demande le salaire qui lui ait dû !

Ce qui permettra à d’autres groupes de population de dire que l’étranger profite du système ou est faignant !





Et si justement, toute cette discussion que cela soit avec moi ou avec d’autres inpactiens vient de ton rapprochement bizarre et à mon avis injustifié entre les syndicats, les travailleurs faignants et Goodyear !

Et t’auras beau digresser tant que tu veux, tu n’arriveras à aucun moment à étayer de façon claire et juste tes propos !









Je n’ai jamais dis que c’était un con c’est toi qui le laisse supposer.









Kakuro456 a écrit :



Ben non, et je suis très bien placé pour le savoir, mais bien sûr pour ça il faut regarder les nouveaux métiers. Il y a même des personnes qui ont suivi cette formation et qui après deux ans touchent déjà 1800, mais bien sûr ce sont les meilleurs d’où les départ des moins bons qui espère toucher la même chose vu qu’elles sont arrivés en même temps et j’avoue ne pas avoir compris qu’il est préférable de lâcher un taff a 1500 de nos jours.





Je parle de norme et pas de 2 cas particuliers…









Kakuro456 a écrit :



Je n’ai jamais dis que c’était un con c’est toi qui le laisse supposer.











Kakuro456 a écrit :



Si je mélange tout, toi tu fais le raccourci, travailleur étranger c’est mal payé et au black. A croire que l’étranger est bien con de travailler pour rien et le français qui pleur pour avoir du taff, mais bien trop intelligent pour faire ces boulots là.







Je reprends tes propos…

Tu rames totalement <img data-src=" />









deepinpact a écrit :



Je reprends tes propos…

Tu rames totalement <img data-src=" />







Quitte a reprendre les propos précédent, reprends les tiens sur le sujet de l’atelier froid et poussiéreux et évite de sortir les phrases de leur contexte.









tass_ a écrit :



Je parle de norme et pas de 2 cas particuliers…







Quelle norme, les légendes urbaines ? Celle où l’employé est toujours une victime.









Kakuro456 a écrit :



Quelle norme, les légendes urbaines ? Celle où l’employé est toujours une victime.





Non la norme des salaires en France. T’es en dessous de bac + 2 ? le SMIC.

T’as un bac + 5,6,7 ? Allez on est gentils 1500 net et une augmentation de 2-4% par an.

T’es en plein rêve.









tass_ a écrit :



Non la norme des salaires en France. T’es en dessous de bac + 2 ? le SMIC.

T’as un bac + 5,6,7 ? Allez on est gentils 1500 net et une augmentation de 2-4% par an.

T’es en plein rêve.







Allez un indice, le métier est en rapport avec le sous-titrage et les personnes sourdes et mal entendantes, je te laisse chercher un peu sur google.



Il faut peut être arrêter de croire que les meilleurs taff sont du type écoles de commerce. Tu peux avoir du BAC +5, si tu vas sur un marché où il y a 100000 personnes pour 100 places, il est normal que les salaires baissent, plus d’offres que de demandes.









Kakuro456 a écrit :



Ben non, et je suis très bien placé pour le savoir, mais bien sûr pour ça il faut regarder les nouveaux métiers. Il y a même des personnes qui ont suivi cette formation et qui après deux ans touchent déjà 1800, mais bien sûr ce sont les meilleurs d’où les départ des moins bons qui espère toucher la même chose vu qu’elles sont arrivés en même temps et j’avoue ne pas avoir compris qu’il est préférable de lâcher un taff a 1500 de nos jours.







Je ne sais ni où tu vis, ni quelle est ta situation personnelle. Par contre je te mets au défi de vivre avec 1500€ de salaire seul à Paris si tu n’as aucun patrimoine. Pour commencer personne, et je dis bien personne, ne voudra te loger : tu touches trop pour les aides, tu bosses donc tu t’assois sur tout ce qui est réservé aux étudiants et les proprios et autre agence ne voudront pas te louer un logement à plus de 400€ par mois parce que tu ne touches pas 3 fois en net le montant du loyer (et comme moins ça n’existe pas…).



Reste les foyers si tu as de la chance…



Après faut payer les impôts, manger, se vêtir, etc… Bonne chance !









Kakuro456 a écrit :



Faut voir ce qu’on appelle “travaille dur ”







Bah écoute, j’sais pas, moi y m’a toujours semblé que bosser en tant qu’ouvrier, en usine, à la chaine, dans un des pays à la plus grosse productivité horaire du monde, ça appartenait plutôt au “travail dur”.



Pourquoi, tu fais quoi toi dans la vie ?









Kakuro456 a écrit :



Allez un indice, le métier est en rapport avec le sous-titrage et les personnes sourdes et mal entendantes, je te laisse chercher un peu sur google.





Oui donc pour 3 personnes sur toute la France, ou tout comme.









Fuinril a écrit :



Je ne sais ni où tu vis, ni quelle est ta situation personnelle. Par contre je te mets au défi de vivre avec 1500€ de salaire seul à Paris si tu n’as aucun patrimoine. Pour commencer personne, et je dis bien personne, ne voudra te loger : tu touches trop pour les aides, tu bosses donc tu t’assois sur tout ce qui est réservé aux étudiants et les proprios et autre agence ne voudront pas te louer un logement à plus de 400€ par mois parce que tu ne touches pas 3 fois en net le montant du loyer (et comme moins ça n’existe pas…).



Reste les foyers si tu as de la chance…



Après faut payer les impôts, manger, se vêtir, etc… Bonne chance !







Effectivement je ne suis plus sur Paris, mais là tu m’explique l’inflation. Est-ce aux entreprises de palier à ce problème et pour la grande majorité, elles ne le pourraient pas, même avec la meilleure des volontés.









tass_ a écrit :



Oui donc pour 3 personnes sur toute la France, ou tout comme.







Comment ça ? Tu parles du nombres de personnes mal entendantes ?









Liam a écrit :



Bah écoute, j’sais pas, moi y m’a toujours semblé que bosser en tant qu’ouvrier, en usine, à la chaine, dans un des pays à la plus grosse productivité horaire du monde, ça appartenait plutôt au “travail dur”.



Pourquoi, tu fais quoi toi dans la vie ?







Alors essaie de monter sur un échafaudage en plein vent et en hiver, peut être que ton taff d’ouvrier en usine te paraîtra mieux.









Fuinril a écrit :



Je ne sais ni où tu vis, ni quelle est ta situation personnelle. Par contre je te mets au défi de vivre avec 1500€ de salaire seul à Paris si tu n’as aucun patrimoine. Pour commencer personne, et je dis bien personne, ne voudra te loger : tu touches trop pour les aides, tu bosses donc tu t’assois sur tout ce qui est réservé aux étudiants et les proprios et autre agence ne voudront pas te louer un logement à plus de 400€ par mois parce que tu ne touches pas 3 fois en net le montant du loyer (et comme moins ça n’existe pas…).



Reste les foyers si tu as de la chance…



Après faut payer les impôts, manger, se vêtir, etc… Bonne chance !







De toute façon son histoire est complètement foireuse dès le départ. En supposant qu’elle soit vraie, en faire un cas représentatif c’est se foutre de la gueule du monde : 1500€ net c’est déjà très au dessus du salaire médian. Alors en début de carrière…









Kakuro456 a écrit :



Alors essaie de monter sur un échafaudage en plein vent et en hiver, peut être que ton taff d’ouvrier en usine te paraîtra mieux.







C’est ton métier ? Ou bien tu nous joues juste la carte du “t’as pas à te plaindre parce qu’il y a des petits africains qui sont plus à plaindre que toi” ?



Quand des mecs qui bossent à l’usine, aux 3x8, à la chaîne, 40 heures par semaine, en acceptant des baisses de salaire, se font virer comme des malpropres au bout de 2 ans (alors qu’on leur en avait promis au moins 5), tu peux toujours essayer d’ergoter et de nous la jouer “ya des africains qui meurent de faim dans le monde”, il n’empêche que tes jolis discours sur “travailler plus pour sauver des emplois” parait bien dérisoire…









Kakuro456 a écrit :



Comment ça ? Tu parles du nombres de personnes mal entendantes ?





Non du nombre de personnes faisant des sous titres pour mal entendant…

Bref tu parles de niches, de cas particuliers, je te parle de moyennes, de grands nombres… On ne parle pas de la même chose.







Liam a écrit :



C’est ton métier ? Ou bien tu nous joues juste la carte du “t’as pas à te plaindre parce qu’il y a des petits africains qui sont plus à plaindre que toi” ?





Non il vient de le dire son métier c’est faire des sous-titres pour malentendants sur des vidéos…

Travail pénible : il n’est pas sans risque de syndrome du canal carpien xD



1500 par mois c’est très bien ! En province. A paris, il faut déjà ne pas avoir le choix pour y bosser. Ou bien une mentalité un peu bizarre. J’ ai bosse un an à paris, et puis pdt 4 ans de temps en temps, et aujourd’hui quand je pense à paris, j’ ai l’ image d’un grand zoo ou on jette des cacahouètes… :)








iosys a écrit :



1500 par mois c’est très bien ! En province.





CA dépend où en province… Viens à Montpellier pour 500€ / mois t’as un studio.. un T2 dans un quartier pourri au mieux.









Kakuro456 a écrit :



Effectivement je ne suis plus sur Paris, mais là tu m’explique l’inflation. Est-ce aux entreprises de palier à ce problème et pour la grande majorité, elles ne le pourraient pas, même avec la meilleure des volontés.







D’abord l’inflation l’entreprise en profite hein… ses prix à elle aussi augmentent. L’augmentation du prix des biens c’est la définition de l’inflation…





Ensuite une entreprise c’est une entité bipartite ou tripartite.



Tu as les dirigeants, les salariés et les actionnaires. Dans un monde idéal les intérêts des 3 sont convergents.



Dans un monde pourri on emploie des salariés indiens à pas cher pour vendre très cher en France et faisant des bénéfices inégalés tout en invoquant les sacro-saintes lois du marché. Quand les indiens commencent à être cher on emploie dans le pays d’à côté… et quand la France est dans la merde on crache sur les salariés qu’on a viré comme des malpropres tout en espérant qu’ils continuent à avoir la fibre patriotique… et en pleurant auprès de l’état pour récupérer par subvention ce que l’on ne gagne plus par loi du marché.



Fallait pas être un génie pour comprendre que ce cirque n’allait durer qu’un temps avant que tout se casse la gueule <img data-src=" />









Fuinril a écrit :



D’abord l’inflation l’entreprise en profite hein… ses prix à elle aussi augmentent. L’augmentation du prix des biens c’est la définition de l’inflation…





Ensuite une entreprise c’est une entité bipartite ou tripartite.



Tu as les dirigeants, les salariés et les actionnaires. Dans un monde idéal les intérêts des 3 sont convergents.



Dans un monde pourri on emploie des salariés indiens à pas cher pour vendre très cher en France et faisant des bénéfices inégalés tout en invoquant les sacro-saintes lois du marché. Quand les indiens commencent à être cher on emploie dans le pays d’à côté… et quand la France est dans la merde on crache sur les salariés qu’on a viré comme des malpropres tout en espérant qu’ils continuent à avoir la fibre patriotique… et en pleurant auprès de l’état pour récupérer par subvention ce que l’on ne gagne plus par loi du marché.



Fallait pas être un génie pour comprendre que ce cirque n’allait durer qu’un temps avant que tout se casse la gueule <img data-src=" />







Il ne faut pas confondre les grosses entreprises type Renault qui fait construire ses voitures au Maroc et les petites boites qui survivent. Si l’inflation profitait aux petites boites, il y en aurait beaucoup moins qui mettrait la clé sous la porte. 500 postes supprimés à la FNAC tout le monde pleur à la télé, mais 500 disquaires (donc des patrons) qui ferme et sans la possibilité de toucher le chômage, personnes ne trouve rien à dire.









Kakuro456 a écrit :



sans la possibilité de toucher le chômage





Si, s’ils ont cotisé… Ho exactement comme les salariés… Le chômage tombe pas du ciel, les gens cotisent pour y avoir droit.









tass_ a écrit :



Non du nombre de personnes faisant des sous titres pour mal entendant…

Bref tu parles de niches, de cas particuliers, je te parle de moyennes, de grands nombres… On ne parle pas de la même chose.





Non il vient de le dire son métier c’est faire des sous-titres pour malentendants sur des vidéos…

Travail pénible : il n’est pas sans risque de syndrome du canal carpien xD







Non ce n’est pas mon métier, mais juste pour dire qu’il y a plein de nouveaux métiers et qu’il ne fallait peut être plus aller vers des métiers ou le marché est bouché, ou alors accepter les salaires qui vont avec.

Quand au métier de sous titrage, ce n’est pas pour les vidéo, mais du sous titrage en temps réel, pour suivre une réunion d’équipe, téléphoner a son médecin, bref pour assisté les mal entendants dans la vie de tout les jours, cela s’appelle de l’accessibilité.

Et hélas oui il y a trop peu de gens pour le faire, le besoin dans le secteur est estimé à 10000 emplois.









tass_ a écrit :



Si, s’ils ont cotisé… Ho exactement comme les salariés… Le chômage tombe pas du ciel, les gens cotisent pour y avoir droit.







Bien plus qu’un salarié. Ca fait partie des sommes qu’une entreprise doit payer avant tout bénéfice. Regarde sur ta feuille de paye, il y a ce que toi tu cotises, et ce que l’entreprise cotise. Mais tu as raison et on est bien d’accord, le chômage ne tombe pas du ciel, et c’est pareil pour la Sécu.









Kakuro456 a écrit :



Il ne faut pas confondre les grosses entreprises type Renault qui fait construire ses voitures au Maroc et les petites boites qui survivent. Si l’inflation profitait aux petites boites, il y en aurait beaucoup moins qui mettrait la clé sous la porte. 500 postes supprimés à la FNAC tout le monde pleur à la télé, mais 500 disquaires (donc des patrons) qui ferme et sans la possibilité de toucher le chômage, personnes ne trouve rien à dire.









L’inflation ça profite en théorie à tout le monde sauf aux possédants : c’est un des mécanismes d’une saine redistribution.



Ce que tu décris ce n’est pas l’inflation, c’est le résultat d’un capitalisme débridé où justement les patrons et actionnaires engrangent tous les bénéfices et où les salariés sont traités comme de la merde et s’appauvrissent d’années en années.



La Fnac tout le monde pleure parce que c’est 500 d’un coup et c’est symbolique, donc en parle aux infos…. mais c’est une goutte d’eau.



Tu parles des disquaires et autres petites TPE qui s’adressent directement au public, le public étant victime de l’inflation et ayant donc une baisse de revenus ils ne peuvent augmenter leurs prix et doivent rogner sur leur marge. Résultat ils mettent la clé sous la porte.

Dans un monde normal, le public maintient son niveau de vie depuis 20 ans, les disquaires n’ont pas besoin de rogner leur marge, ils survivent.



Dans l’ordre des choses, les victimes du capitalisme sauvage (car ce n’est plus vraiment du capitalisme) c’est d’abord les plus faibles : les pauvres. Ensuite viennent les classes moyennes inférieures, puis supérieures, puis les petites entreprises, puis les moyennes, puis les grosses, puis les multinationales , puis les riches (une fois que tout le monde est pauvre l’argent ne sert plus à grand chose).

Tu situes à peu près où on en est ? Ca va vite hein ? Les premières délocalisation française c’est le textile dans les années 70 qui a touché toutes les petites mains qui faisaient de la couture à l’usine… D’ailleurs le département le plus touché par le phénomène qui était prospère jusque là ne s’en est toujours pas remis.





Bref, je vois de moins en moins où tu veux en venir en parlant des salariés qui ne savent d’après toi plus ce qu’est le travail et en crachant sur les 35h qui n’ont pour le coup absolument aucun rapport. D’ailleurs nos voisins sont encore plus dans la merde que nous et eux n’ont pas eu les 35h…









Kakuro456 a écrit :



Bien plus qu’un salarié. Ca fait partie des sommes qu’une entreprise doit payer avant tout bénéfice. Regarde sur ta feuille de paye, il y a ce que toi tu cotises, et ce que l’entreprise cotise. Mais tu as raison et on est bien d’accord, le chômage ne tombe pas du ciel, et c’est pareil pour la Sécu.





Tu confonds tout, il paie les charges patronales s’il a des salariés, mais ça n’a rien à voir avec son chômage à lui. S’il veut toucher du chômage il cotise pour lui, la seule différence avec un salarié c’est que ce n’est pas automatiquement prélevé sur sa fiche de paie, vu qu’il n’en a pas, c’est lui qui doit faire la démarche (et souvent il ne le fait pas parce que c’est bien connu “le chômage c’est pour les autres” et pleure une fois sans activité).

On peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.



edit : les salaires à 1500€ net/mois en début de carrière pour des bac+5 c’est dans le dev web, secteur en pleine expansion (+30% de croissance organique dans ma boîte l’année dernière), pas du tout bouché.









Fuinril a écrit :



L’inflation ça profite en théorie à tout le monde sauf aux possédants : c’est un des mécanismes d’une saine redistribution.



Ce que tu décris ce n’est pas l’inflation, c’est le résultat d’un capitalisme débridé où justement les patrons et actionnaires engrangent tous les bénéfices et où les salariés sont traités comme de la merde et s’appauvrissent d’années en années.



La Fnac tout le monde pleure parce que c’est 500 d’un coup et c’est symbolique, donc en parle aux infos…. mais c’est une goutte d’eau.



Tu parles des disquaires et autres petites TPE qui s’adressent directement au public, le public étant victime de l’inflation et ayant donc une baisse de revenus ils ne peuvent augmenter leurs prix et doivent rogner sur leur marge. Résultat ils mettent la clé sous la porte.

Dans un monde normal, le public maintient son niveau de vie depuis 20 ans, les disquaires n’ont pas besoin de rogner leur marge, ils survivent.



Dans l’ordre des choses, les victimes du capitalisme sauvage (car ce n’est plus vraiment du capitalisme) c’est d’abord les plus faibles : les pauvres. Ensuite viennent les classes moyennes inférieures, puis supérieures, puis les petites entreprises, puis les moyennes, puis les grosses, puis les multinationales , puis les riches (une fois que tout le monde est pauvre l’argent ne sert plus à grand chose).

Tu situes à peu près où on en est ? Ca va vite hein ? Les premières délocalisation française c’est le textile dans les années 70 qui a touché toutes les petites mains qui faisaient de la couture à l’usine… D’ailleurs le département le plus touché par le phénomène qui était prospère jusque là ne s’en est toujours pas remis.





Bref, je vois de moins en moins où tu veux en venir en parlant des salariés qui ne savent d’après toi plus ce qu’est le travail et en crachant sur les 35h qui n’ont pour le coup absolument aucun rapport. D’ailleurs nos voisins sont encore plus dans la merde que nous et eux n’ont pas eu les 35h…







Discours de gauche de salon, ça, on veut changer le monde, mais on ne touche à rien.









Kakuro456 a écrit :



Discours de gauche de salon, ça, on veut changer le monde, mais on ne touche à rien.







Non, analyse objective. Quant à ne toucher à rien… ça vient doucement, mais c’est au niveau politique qu’il faut jouer… il faut contraindre les entreprises, redonner du pouvoir aux états et les empêcher de faire n’importe quoi (des trucs du genre “tu délocalises ? Ok, 135% de droit de douane dans la tronche !”).



Mais tu as raison, la crise c’est un manque de travail…



Salops de feignasse d’indiens http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/14/20002-20120614ARTFIG00652-inde-la-…



Et je te parle même pas du Bangladesh http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/05/09/le-bangladesh-cherche-a-ne-pas… connu pour son haut niveau de vie.





Oh, et puis ce que c’est d’actualité, que dire des espagnols ? ou des portugais… et les italiens ou les irlandais… Ou même des japonais qui étaient en crise bien avant les catastrophes naturelles…



Et les parangons du capitalisme alors ? Que fait le Royaume-Uni ? Ah il va aussi mal que nous… Et les américains… sont cons d’avoir empruntés pour acheter des maisons à un prix délirant quand même…



Bon, y a qui qui va bien alors dans le monde ? La Chine, la Russie, et les émirats, et dans une moindre mesure la Corée du Sud et l’Europe du Nord (mais qui bénéficient à mon avis plus d’effets de niche que d’autre chose). Bref que des états fort n’ayant pas cédé le pouvoir aux multinationale et aux banques. Coïncidence ?<img data-src=" />



Ce que je sais c’est que mon grand père était livreur, ma grand-mère couturière en usine. Ils sont les propriétaires d’un confortable pavillon de banlieue d’une petite ville de province, ont eu deux enfants qu’ils ont emmené en vacances… Aujourd’hui le même couple vit dans un HLM minable, fini tous les mois dans le rouge et passe ses vacances à chercher des solutions pour financer les réparations de l’électroménager ou de la voiture…



A moins que ça ne soit une vue de mon esprit de bobo gaucho…



Tout ça à cause des 35 heures ! Quelle * Aubry quand même ! Elle a détruit l’économie mondiale !









Fuinril a écrit :



Non, analyse objective. Quant à ne toucher à rien… ça vient doucement, mais c’est au niveau politique qu’il faut jouer… il faut contraindre les entreprises, redonner du pouvoir aux états et les empêcher de faire n’importe quoi (des trucs du genre “tu délocalises ? Ok, 135% de droit de douane dans la tronche !”).



Mais tu as raison, la crise c’est un manque de travail…



Salops de feignasse d’indiens http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/06/14/20002-20120614ARTFIG00652-inde-la-…



Et je te parle même pas du Bangladesh http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/05/09/le-bangladesh-cherche-a-ne-pas… connu pour son haut niveau de vie.





Oh, et puis ce que c’est d’actualité, que dire des espagnols ? ou des portugais… et les italiens ou les irlandais… Ou même des japonais qui étaient en crise bien avant les catastrophes naturelles…



Et les parangons du capitalisme alors ? Que fait le Royaume-Uni ? Ah il va aussi mal que nous… Et les américains… sont cons d’avoir empruntés pour acheter des maisons à un prix délirant quand même…



Bon, y a qui qui va bien alors dans le monde ? La Chine, la Russie, et les émirats, et dans une moindre mesure la Corée du Sud et l’Europe du Nord (mais qui bénéficient à mon avis plus d’effets de niche que d’autre chose). Bref que des états fort n’ayant pas cédé le pouvoir aux multinationale et aux banques. Coïncidence ?<img data-src=" />



Ce que je sais c’est que mon grand père était livreur, ma grand-mère couturière en usine. Ils sont les propriétaires d’un confortable pavillon de banlieue d’une petite ville de province, ont eu deux enfants qu’ils ont emmené en vacances… Aujourd’hui le même couple vit dans un HLM minable, fini tous les mois dans le rouge et passe ses vacances à chercher des solutions pour financer les réparations de l’électroménager ou de la voiture…



A moins que ça ne soit une vue de mon esprit de bobo gaucho…



Tout ça à cause des 35 heures ! Quelle * Aubry quand même ! Elle a détruit l’économie mondiale !







Pas facile de dire que les 35h était une connerie, mais il va bien falloir le faire si on veut continuer d’imposer les règles de l’Europe. Ca été la fête, maintenant c’est la gueule de bois et ce n’est pas terminé. Tu me parles de tes grand parents (j’en déduit que tu as moins de 30ans), ok, mais ce n’était pas la même époque, le jeu n’était pas du tout le même. Nous on veut jouer au nouveau jeu, mais avec les anciennes règles.









Kakuro456 a écrit :



ok, mais ce n’était pas la même époque





Clair on créait beaucoup moins de richesse et beaucoup moins vite à l’époque, et les riches étaient moins riches.



Quand tu auras compris que des richesses il y en a pour tout le monde et que c’est comme tout, c’est juste mal redistribué on aura fait un grand pas.



Regarde la bouffe : les 45 du globe crèvent la dalle pendant que le 15 restant jette 90% de sa production parce que pas assez belle pour bien présenter dans les étals… N’y a t il pas assez de bouffe ou est elle mal partagée ?









Kakuro456 a écrit :



Pas facile de dire que les 35h était une connerie, mais il va bien falloir le faire si on veut continuer d’imposer les règles de l’Europe. Ca été la fête, maintenant c’est la gueule de bois et ce n’est pas terminé. Tu me parles de tes grand parents (j’en déduit que tu as moins de 30ans), ok, mais ce n’était pas la même époque, le jeu n’était pas du tout le même. Nous on veut jouer au nouveau jeu, mais avec les anciennes règles.







Connerie, pas connerie… vaste débat qui dépasse mes maigres compétences d’économiste amateur. Ce que je sais c’est que la plupart des économistes s’accordent à dire que ce n’était pas une mauvaise chose en soit (la façon dont ça a été imposé et perçu étant une toute autre histoire) et ça n’a eu que peu d’influence comparé aux autres conneries (abandon des droits de douane, espace Schengen sans harmonisation fiscale, abandon du droit d’émettre de la monnaie, etc…) finalement. Sinon nous serions dans la merde pendant que l’Espagne, l’Italie et la Grèce feraient la fête.



D’ailleurs la fête c’était justement les années bénies de la délocalisation (années 80-90) dont on paye les pots cassés aujourd’hui. Accuser les 35 heures d’être le problème quand la crise est mondiale c’est quand même très gros…



Quand au jeu… je n’ai pas vu la France vouloir imposer ses règles… et elle aurait peut être dû justement… en tous cas les pays qui l’ont fait s’en sortent mieux que nous. Et puis s’adapter aux règles et être sûr de perdre ou adapter les règles pendant qu’on le peut encore ?



Quand à mon âge je vois pas ce que ça vient faire dans le débat… d’abord je n’ai pas moins de 30 ans, et ensuite je pourrai en avoir 12 ce qui est important ce sont les arguments que j’avance (et au passage j’ai de l’expérience pro en usine, en tant que salarié de base, et en tant que cadre… et en tant que patron de TPE par mon père).









tass_ a écrit :



Tu confonds tout, il paie les charges patronales s’il a des salariés, mais ça n’a rien à voir avec son chômage à lui. S’il veut toucher du chômage il cotise pour lui, la seule différence avec un salarié c’est que ce n’est pas automatiquement prélevé sur sa fiche de paie, vu qu’il n’en a pas, c’est lui qui doit faire la démarche (et souvent il ne le fait pas parce que c’est bien connu “le chômage c’est pour les autres” et pleure une fois sans activité).

On peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.



edit : les salaires à 1500€ net/mois en début de carrière pour des bac+5 c’est dans le dev web, secteur en pleine expansion (+30% de croissance organique dans ma boîte l’année dernière), pas du tout bouché.







Tu devrais éplucher les cotisations d’un artisant, après on verra si je confonds.









Kakuro456 a écrit :



Tu devrais éplucher les cotisations d’un artisant, après on verra si je confonds.





Tu confonds quand même… Un artisan doit cotiser tout comme un salarié s’il veut toucher le chômage, c’est juste que dans le cas du salarié c’est automatique.

Point.









Fuinril a écrit :



Connerie, pas connerie… vaste débat qui dépasse mes maigres compétences d’économiste amateur. Ce que je sais c’est que la plupart des économistes s’accordent à dire que ce n’était pas une mauvaise chose en soit (la façon dont ça a été imposé et perçu étant une toute autre histoire) et ça n’a eu que peu d’influence comparé aux autres conneries (abandon des droits de douane, espace Schengen sans harmonisation fiscale, abandon du droit d’émettre de la monnaie, etc…) finalement. Sinon nous serions dans la merde pendant que l’Espagne, l’Italie et la Grèce feraient la fête.



D’ailleurs la fête c’était justement les années bénies de la délocalisation (années 80-90) dont on paye les pots cassés aujourd’hui. Accuser les 35 heures d’être le problème quand la crise est mondiale c’est quand même très gros…



Quand au jeu… je n’ai pas vu la France vouloir imposer ses règles… et elle aurait peut être dû justement… en tous cas les pays qui l’ont fait s’en sortent mieux que nous. Et puis s’adapter aux règles et être sûr de perdre ou adapter les règles pendant qu’on le peut encore ?



Quand à mon âge je vois pas ce que ça vient faire dans le débat… d’abord je n’ai pas moins de 30 ans, et ensuite je pourrai en avoir 12 ce qui est important ce sont les arguments que j’avance (et au passage j’ai de l’expérience pro en usine, en tant que salarié de base, et en tant que cadre… et en tant que patron de TPE par mon père).







Oh excuse moi. C’est vrai que moi ma seule expérience est d’être associé dans une boite, et de ramasser les tonnes de dividendes tout les ans.









tass_ a écrit :



Tu confonds quand même… Un artisan doit cotiser tout comme un salarié s’il veut toucher le chômage, c’est juste que dans le cas du salarié c’est automatique.

Point.







Et il se fait tringler par le RSI au passage pour les cotisations sécu et retraite…



Les gens qui auraient pu être indépendants par statut que je connais, ils se sont vite empressés de trouver l’astuce pour se mettre légalement dans le droit commun (salarié SARL ou SA avec fiche de paye kivabien et tout le toutim).



Les seuls indépendants qui tirent leur épingle du jeu hors droit commun, ce sont certaines professions libérales genre notaire ou avocats. Et encore…









Commentaire_supprime a écrit :



Et il se fait tringler par le RSI au passage pour les cotisations sécu et retraite…





Les salariés aussi payent tout ça… Perso je connais des auto entrepreneurs qui arrivent à la limite de leur CA possible (35k €? un truc commeça) en 6 mois et qui après soit font des CDD pour encore plus gagner d’argent soit se la coulent douce.



Non sérieux y a pire.









Kakuro456 a écrit :



Oh excuse moi. C’est vrai que moi ma seule expérience est d’être associé dans une boite, et de ramasser les tonnes de dividendes tout les ans.







Tu confonds là… est ce que je t’attaque moi ? Ce que tu fais dans la vie et ton âge je m’en tape comme de mon premier “hello world”… Je dis que je suis pas d’accord et je t’explique pourquoi… Tes arguments je les attends encore.



Pour mémoire, l’affirmation avec laquelle je ne suis pas d’accord : les 35h, mère de la paresse qui n’a que 10 c’est bien connu, sont responsables de tous les mots économiques ne France.



Enfin bref, tu ne veux pas débattre et rester sur tes positions, fort bien. N’empêche que tu dis de la merde…. et tu pourrais être patron du FMI que ça ne changerait rien (d’ailleurs Lagarde n’a aucune notion d’économie).









tass_ a écrit :



Les salariés aussi payent tout ça… Perso je connais des auto entrepreneurs qui arrivent à la limite de leur CA possible (35k €? un truc commeça) en 6 mois et qui après soit font des CDD pour encore plus gagner d’argent soit se la coulent douce.



Non sérieux y a pire.







L’autoentrepeneur c’est particulier. Les patrons de TPE ( les artisans et les SNP) c’est vraiment les dindons du système… ils payent pour tout, y compris sans employé, et n’ont droit à rien en cas de problème.



D’ailleurs ton copain il se garde bien de développer son activité et de passer en micro entreprise. Demande lui pourquoi ^^









Fuinril a écrit :



L’autoentrepeneur c’est particulier. Les patrons de TPE ( les artisans et les SNP) c’est vraiment les dindons du système… ils payent pour tout, y compris sans employé, et n’ont droit à rien en cas de problème.



D’ailleurs ton copain il se garde bien de développer son activité et de passer en micro entreprise. Demande lui pourquoi ^^





Je n’ai pas parlé de patrons de TPE…









Fuinril a écrit :



Tu confonds là… est ce que je t’attaque moi ? Ce que tu fais dans la vie et ton âge je m’en tape comme de mon premier “hello world”… Je dis que je suis pas d’accord et je t’explique pourquoi… Tes arguments je les attends encore.



Pour mémoire, l’affirmation avec laquelle je ne suis pas d’accord : les 35h, mère de la paresse qui n’a que 10 c’est bien connu, sont responsables de tous les mots économiques ne France.



Enfin bref, tu ne veux pas débattre et rester sur tes positions, fort bien. N’empêche que tu dis de la merde…. et tu pourrais être patron du FMI que ça ne changerait rien (d’ailleurs Lagarde n’a aucune notion d’économie).







Débattre de quoi ? Les 35H, le grand dogme du PS. Je vais un peu plus loin, je dis qu’il y a en France toute une génération qui veulent tout sans rien faire. Je ne dis pas que c’est de sa faute, elle a été éduqué comme ça. On lui a faire croire que l’état, les entreprises doivent tout leur apporter, le travail, les salaires, le chômage, la sécu, mais jamais en lui expliquant ce qu’elle allait devoir faire et surtout les contraintes, comme le travail c’est fatiguant. Donc je redis, oui le Français est devenu une grosse feignasse.









tass_ a écrit :



Clair on créait beaucoup moins de richesse et beaucoup moins vite à l’époque, et les riches étaient moins riches.



Quand tu auras compris que des richesses il y en a pour tout le monde et que c’est comme tout, c’est juste mal redistribué on aura fait un grand pas.



Regarde la bouffe : les 45 du globe crèvent la dalle pendant que le 15 restant jette 90% de sa production parce que pas assez belle pour bien présenter dans les étals… N’y a t il pas assez de bouffe ou est elle mal partagée ?







Quand tu auras compris que nous sommes trop sur terre pour que le système dure.









Kakuro456 a écrit :



Quand tu auras compris que nous sommes trop sur terre pour que le système dure.





Faux, la production actuelle permet de nourrir 15 milliards d’êtres humains, si seulement on ne gaspillait pas.









tass_ a écrit :



Faux, la production actuelle permet de nourrir 15 milliards d’êtres humains, si seulement on ne gaspillait pas.





d’où les fin de phrase “pour que le système dure”

Autre hypothèse, c’est peut être le début de la fin de l’humanité tout simplement.









Kakuro456 a écrit :



d’où les fin de phrase “pour que le système dure”

Autre hypothèse, c’est peut être le début de la fin de l’humanité tout simplement.





Quel système ? Celui où 10% de l’humanité gaspille 90% des ressources ?

Aucun problème à ce qu’il disparaisse.



edit : par contre si tu penses qu’il ne peut disparaître sans entraîner la fin de l’humanité révèle ton conditionnement…









tass_ a écrit :



Quel système ? Celui où 10% de l’humanité gaspille 90% des ressources ?

Aucun problème à ce qu’il disparaisse.



edit : par contre si tu penses qu’il ne peut disparaître sans entraîner la fin de l’humanité révèle ton conditionnement…







Les deux sont programmés, heureusement pour la terre et les autres espèces.









Kakuro456 a écrit :



Les deux sont programmés, heureusement pour la terre et les autres espèces.





Oui tout ce qui vit meurt, dans 4 milliards d’années le soleil mourra, la terre un peu avant et l’humanité encore plus avant.



Et ?



Vive les lapalissades… T”as plus grand chose à dire en fait.









TBirdTheYuri a écrit :



Pas étonnant ce verdict… Y’a rien de quantifié.



Quand aux histoires d’ordinateur, mettre les BSOD de Windows sur le compte d’une “utilisation curieuse” de l’ordi c’est du foutage de gueule.





Ben j’espère bien ! A mon boulot ils nous refourguent des vieux PC en bois tellement pourrave que j’ai une panne écran bleu à peu près une fois par mois ! <img data-src=" /> Et bien sûr la gêne est pas suffisante pour considérer un achat de nouveau matériel…



J’ai la flemme de lire les 15 autres pages de commentaires (c’est fou comme certains sujets délient plus les langues que d’autres, surtout les quelques commentaires de comptoir que j’ai pu lire aussi xD), ça a sûrement déjà été dit mais je vais apporter mes 2 centimes quand même :

Démotivation -&gt; Je pense qu’on peut considérer les employés qui se SUICIDENT comme particulièrement ‘démotivé’ par leur boulot, et pourtant on les massacrent pas au tribunal, je suis mais alors pas convaincu du tout par cet argument



Baisse de résultat -&gt; Là encore faut voir le contexte, parce que le type pourra être un super commercial, si le marché sur lequel il vend se casse complètement la figure, ou si la boîte s’est fait une spécialité de vendre des excréments en conserve… A moins de s’appeler Steve Jobs, il va pas pouvoir y faire grand chose…



Et puis franchement “Utilisation curieuse”, vlà l’écran de fumée en plastoc… -_-’ Dire qu’il DL du pr0n animalier OK, qu’il télécharge illégalement OK, qu’il passe son temps à jouer au lieu de bosser OK. Mais balancer une ânerie pareille, devant un tribunal en plus, ça sent le patron en carton encore…



Edit: Pour les commentaires de comptoir, quand on passe de la première à la dernière page… Aïe Aïe Aïe…









tass_ a écrit :



Oui tout ce qui vit meurt, dans 4 milliards d’années le soleil mourra, la terre un peu avant et l’humanité encore plus avant.



Et ?



Vive les lapalissades… T”as plus grand chose à dire en fait.







J’aurai dû présicer “a court terme” vu que tu es très pointilleux.

Mais c’est vrai, tu es bien trop intelligent pour moi, tu as réponse a tout, je m’incline devant un tel puit de sciences.









Kakuro456 a écrit :



J’aurai dû présicer “a court terme” vu que tu es très pointilleux.

Mais c’est vrai, tu es bien trop intelligent pour moi, tu as réponse a tout, je m’incline devant un tel puit de sciences.





Ben écoute tu me dis qu’il n’y a pas assez de ressources, je te dis que si, on en gaspille juste trop.

Et tout ce que tu peux me sortir c’est “de toutes façons on sera bientôt morts”.

Pas très construtcif hein ? C’est pas avec des gens comme toi que ça va aller mieux.









tass_ a écrit :



Ben écoute tu me dis qu’il n’y a pas assez de ressources, je te dis que si, on en gaspille juste trop.

Et tout ce que tu peux me sortir c’est “de toutes façons on sera bientôt morts”.

Pas très construtcif hein ? C’est pas avec des gens comme toi que ça va aller mieux.









Ca doit être sacrément spécial les soirées avec ses potes ( pas de gauche surtout ) ou ils refont le monde autour de bonnes bouteilles déjà entamées <img data-src=" /> …



Spécial dans le sens très banal, ras les pâquerettes, peu d’arguments fondés, non-différenciation/amalgames entre les causes et les effets mais bon il travaille dans le milieu des sourds et mal-entendants comme quoi rien est perdu… après reste à voir comment il en est arrivé là, vocation, opportunité , fils à papa ?







Kakuro456 a écrit :



Discours de gauche de salon, ça, on veut changer le monde, mais on ne touche à rien.







Toi dans tes posts, j’y ai vu un discours de FN nouvelle génération…. genre de discours qui plait aux gens qui mélangent tout, pensent connaître les réponses à toutes les questions et qui se contente malgré tout d’un 100-102 de Qi.



Je dis un discours type FN et non type de droite dur car si les deux se rejoignent dans l’emploi d’arguments faciles et peu appropriés dans le monde complexe dans lequel nous évoluons… arguments très parlant pour les gens faisant partie de la masse mais malgré tout convaincu de faire partie de l’élite. ( Ton discours et ta façon d’en parler en sont la preuve n’est ce pas <img data-src=" /> T’as toutes les réponses mais personne dans le milieu politique, économique et ni même dieu ne t’écoute ouin que c’est triste ce gâchis )



Et bon j’ai jamais entendu jean-françois coppé acculé, lâcher un “ de toutes façons bientôt y aura pu assez de pain au chocolat pour tout le monde et l’humanité va bientôt mourir ( à court terme ) pour le bonheur de la terre et des animaux ( <img data-src=" /> les bisounours <img data-src=" /> ) “









Fuinril a écrit :



L’autoentrepeneur c’est particulier. Les patrons de TPE ( les artisans et les SNP) c’est vraiment les dindons du système… ils payent pour tout, y compris sans employé, et n’ont droit à rien en cas de problème.



D’ailleurs ton copain il se garde bien de développer son activité et de passer en micro entreprise. Demande lui pourquoi ^^







Moi je sais pourquoi :




  • Parce que c’est hyper relou sur le plan paperassier.

  • Parce que les charges forfaitaires du début peuvent être problématiques (encore qu’un mec qui atteint le plafond actuel d’A-E devrait pouvoir y faire face sans trop de casse, mais quand on se lance ça fait mal en attendant la régularisation qui n’arrive qu’à n+2).



    Mais sur le plan des charges, l’A-E n’est pas si intéressant que ça, surtout depuis la loi de finance 2013, et surtout comparé au régime micro. La différence est souvent négligeable dans les services, et plutôt au désavantage du régime A-E quand il commence à y avoir du commerce.









Ideal a écrit :



Ca doit être sacrément spécial les soirées avec ses potes ( pas de gauche surtout ) ou ils refont le monde autour de bonnes bouteilles déjà entamées <img data-src=" /> …



Spécial dans le sens très banal, ras les pâquerettes, peu d’arguments fondés, non-différenciation/amalgames entre les causes et les effets mais bon il travaille dans le milieu des sourds et mal-entendants comme quoi rien est perdu… après reste à voir comment il en est arrivé là, vocation, opportunité , fils à papa ?







Toi dans tes posts, j’y ai vu un discours de FN nouvelle génération…. genre de discours qui plait aux gens qui mélangent tout, pensent connaître les réponses à toutes les questions et qui se contente malgré tout d’un 100-102 de Qi.



Je dis un discours type FN et non type de droite dur car si les deux se rejoignent dans l’emploi d’arguments faciles et peu appropriés dans le monde complexe dans lequel nous évoluons… arguments très parlant pour les gens faisant partie de la masse mais malgré tout convaincu de faire partie de l’élite. ( Ton discours et ta façon d’en parler en sont la preuve n’est ce pas <img data-src=" /> T’as toutes les réponses mais personne dans le milieu politique, économique et ni même dieu ne t’écoute ouin que c’est triste ce gâchis )



Et bon j’ai jamais entendu jean-françois coppé acculé, lâcher un “ de toutes façons bientôt y aura pu assez de pain au chocolat pour tout le monde et l’humanité va bientôt mourir ( à court terme ) pour le bonheur de la terre et des animaux ( <img data-src=" /> les bisounours <img data-src=" /> ) ”







Mais t’es qui toi ???