Google peut-elle bouter hors de ses murs un acteur comme France Soir, à qui elle reproche des contenus à rebours du « consensus » scientifique ? Oui, répond le tribunal de commerce de Paris. Nous diffusions son jugement du 6 septembre 2022, particulièrement détaillé.
« Les chiffres de la mortalité sont bidonnés, gonflés, manipulés… », « la maladie est plus bénigne que la grippe », « on est en présence d’une mascarade […] dans l’intérêt d’une poignée malveillante et despotique […] promouvant les classes dominantes et pédo-sataniques ». En pleine crise de Covid-19, Google s’était inoculé un vaccin pour lutter contre les contenus de France Soir.
Armée de ses conditions générales d’utilisation, qui interdisent notamment de propager les fausses informations médicales, aux antipodes du « consensus » des experts de l’OMS, l’entreprise avait tout simplement déréférencé et démonétisé l’éditeur.
Le 4 février 2021, France Soir disparaissait de Google Search. Peu après, même sort pour sa chaine YouTube. Le 14 août, le contrat « AdSense » était désactivé. Une petite mort numérique.
Xavier Azalbert, directeur de la publication du journal, s’était empressé de dénoncer une « atteinte à la liberté d’expression » et à la « viabilité d’un organe de presse ». Après ce déréférencement global, France Soir a perdu 60 % de son audience, affirmait le site dans un édito.
Devant le tribunal de commerce, le titre de presse a réclamé de Google la somme de 3,6 millions d’euros, outre une clarification des règles des CGU Google ou encore la mise en place d’un règlement des plaintes sur Google actualités.
Ce 6 septembre, les juges consulaires ont rendu leur décision au fond. Décision que nous diffusons ci-dessous. Question centrale : Google a-t-il commis des fautes en appliquant de telles CGU et éjectant l’éditeur de son écosystème ? Pas du tout, explique en substance la décision.
De la liberté d’expression
En défense de ses intérêts, France Soir s’est drapé derrière l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme qui protège la liberté d’expression.
Avec cette fermeture des robinets, la société a été « privée de la possibilité de s’exprimer », et ses lecteurs, de celle « de s’informer ». Censure injustifiée, entrave, imprévisibilité… les grands mots pleuvent.
En face, Google rétorque que l’article 10 ne s’appliquerait que dans les rapports État-personnes, non entre les personnes privées. Dans ces relations horizontales, règnent avant tout les CGU, les fameuses conditions générales d’utilisation.
Ces conditions ont justement été édictées pour n’accepter que des articles « fiables et de haute qualité », avance le géant du numérique, seuil d’exigences que France Soir aurait été dans l’incapacité structurelle de respecter. Le titre n’avait plus « au moment du réexamen par la CPPAP [Commission paritaire des publications et des agences de presse, ndlr] de son habilitation comme média en ligne à l’époque des faits, que deux journalistes, dont un responsable de la conduite d’interviews sur YouTube ».
Avec 4 150 articles publiés entre octobre 2019 et février 2021, il lui était donc « matériellement impossible de s’assurer de la fiabilité et de la qualité de ceux-ci qui pour l’immense majorité sont en réalité des tribunes des lecteurs ».
Google dégomme non seulement des contenus contraires au consensus médical, mais aussi « de très nombreux articles non signés », autre indélicatesse avec les clauses en vigueur.
« De même qu’un média a droit au respect de sa ligne éditoriale, de même un hébergeur, une plateforme, le concepteur d’un moteur de recherche sont libres d’édicter des règles d’accès à leurs supports afin d’en protéger les spécificités et l’image ». Au contraire, plaide encore le service en ligne, ouvrir ses portes à n’importe quel média pourrait dévaloriser sa marque et faire fondre ses revenus publicitaires.
Quand liberté d’expression ne rime plus avec indexation
Le jugement du tribunal de commerce a consacré la grille de lecture de France Soir : l’éditeur peut invoquer l’article 10 de la CEDH pour dénoncer une possible violation de sa liberté d’expression.
Importante s’il en est, cette victoire de principe n’a pas profité pour autant au journal, lorsqu’est venue l’épreuve des faits.
Selon la juridiction, ce n’est pas parce que Google met gratuitement à disposition des internautes des services en ligne que ces derniers deviennent des services publics.
Ainsi, aucune règle « ne fait obligation à Google de les rendre accessibles à tout média qui le souhaiteraient ». Sur le terrain de la liberté d’expression, il n’existe aucun droit inconditionnel à être référencé sur Google Actualités. Et Google est parfaitement en droit de déréférencer ceux qui viendraient violer ses règles de sélection.
Sur YouTube, même traitement, quand bien même Google y est hébergeur des vidéos uploadées par des internautes. Ce statut ne l’empêche pas d’édicter librement les conditions d’éligibilité à son service « afin d’en garantir la qualité et l’adéquation avec son objet ».
Celui qui met en ligne des vidéos sur la plateforme en accepte les règles. Des règles que le tribunal de commerce juge d’une « grande clarté », notamment lorsque Google interdit les contenus qui soutiennent que le vaccin contre la Covid-19 causerait « la mort », « modifierait le patrimoine génétique », qu’il n’y a eu aucun décès causé par cette épidémie, etc.
Dans un salutaire mais nécessaire passage, il rappelle que « le droit à la liberté d’expression d’un éditeur n’est pas supérieur au droit à la liberté d’une plateforme d’édicter des règles déterminant les conditions d’éligibilité à son service afin d’en garantir l’image, la qualité et la conformité avec son objet, objet qu’elle a toute liberté de définir dans le cadre de sa liberté d’entreprendre ».
Compte tenu des multiples avertissements reçus par France soir, il conclut que ces multiples déréférencements n’ont pas entrainé de violation de la liberté d’expression du journal.
Pas d’abus de position dominante
France Soir a tout aussi vainement plaidé l’abus de position dominante.
Sa thèse ? Si Google l’a déréférencé, c’était surtout pour « de ne pas lui payer une rémunération pour ses articles au titre des droits voisins ».
Ce paiement, pour rappel, est consécutif à une directive sur le droit d’auteur, transposée en France en 2019. Elle oblige les intermédiaires en ligne qui reprennent des articles à négocier avec les éditeurs et agences de presse une possible indemnisation.
De plus, argue le titre, les règles en matière sanitaire, présentes dans les CGU, lui ont été imposées unilatéralement. Or, elles manquent de transparence, sans que l'on sache ce qu’est un « consensus médical ». Au surplus, elles seraient discriminatoires, alors que YouTube a référencé la chaîne de l’IHU du Pr Raoult, et même « disproportionnées », puisque seule une partie des articles de France Soir traitaient de la Covid-19.
Si le débat autour de la position dominante de Google n’a pas fait un pli, le tribunal de commerce n’y a détecté aucun abus.
Consensus médical ?
Au contraire, les pratiques mises en œuvre ont été jugées « raisonnables », reposant sur des « justifications objectives », deux critères nés de la jurisprudence européenne.
Dans son analyse, le jugement n’a pas questionné la validité du « consensus médical » ou la pertinence des recommandations des autorités sanitaires. Ce n’est pas son rôle d'entrer dans ces considérations scientifiques.
Il a simplement constaté que ces règles étaient « objectives », en ce qu’elles « ne dépendent pas de l’arbitraire et de la subjectivité de Google ». Et il existe bien un « consensus » dégagé à partir des avis de l’Académie de Médecine et du Conseil Scientifique COVID. Dès lors, « si un média souhaite avoir accès aux services de Google, il lui suffit de ne pas publier des informations non vérifiées et divergentes par rapport au consensus ».
Brutal, mais simple. Et France Soir ne pouvait ignorer ces règles, puisque l’éditeur s’est lui-même positionné comme média « remettant en cause le consensus pour faire progresser la science ».
L'argument des droits voisins
L’argument sur les droits voisins n’a pas davantage prospéré, car avant son déréférencement, le titre « n’avait fait aucune demande pour obtenir une rémunération de ses articles ». En toute évidence, l’éditeur reste libre de saisir l’Autorité de la concurrence pour trancher la question.
En somme, France Soir avait bien publié des informations en opposition frontale avec le « consensus médical », seul autorisé par Google et... connu de l'éditeur de presse. Sans se plonger dans la légitimité de ce consensus, le jugement n’a pu que constater de multiples violations à ces règles acceptées et comprises par le titre, malgré plusieurs avertissements restés sans réponse.
Le déréférencement n’a été jugé ni disproportionné ni discriminatoire, YouTube ayant par exemple déjà supprimé un million de vidéos accusées de désinformation sur le Covid-19.
S’ajoute qu’« un seul journaliste est censé avoir rédigé ou vérifié plus d’une dizaine d’articles ou de tribunes par jours ouvrables ». Impossible matériellement « de vérifier la véracité des tribunes des contributeurs bénévoles, la qualité des signataires et de faire la moindre recherche ».
Particulièrement détaillée, la décision évacue d’autres critiques, notamment sur le terrain contractuel, du règlement européen Platform-to-Business, de la loi sur la confiance dans l’économie numérique relative à la responsabilité des hébergeurs comme YouTube.
Le titre de presse invoquait tout autant une violation du droit de la consommation, mais le tribunal n’a pas compris « en quelle qualité France Soir invoque une disposition légale édictée dans l’intérêt exclusif des consommateurs ».
Bref, toutes ses demandes ont été rejetées. France Soir a été condamné à verser 10 000 euros à Google LLC, plus 10 000 autres à Google France, ainsi que 50 000 euros à Google Ireland Limited, au titre des frais en justice. Contacté, son avocat nous indique être « en train d’analyser le jugement avec mon client et France Soir fera un communiqué de presse à ce sujet. »
Commentaires (68)
#1
Le problème classique de ceux qui confondent liberté d’expression et obligation d’être écouté.
#2
Assez satisfaisant de voir que la médiocrité du site va au-delà du contenu, même si perso je n’en doutais pas. Le “groupe” a pourtant les moyens financiers pour du juridiquement correct, ça doit être inné.
#2.1
Le groupe ?
Wait, ce site n’a rien à voir avec le journal mort il y a quelques années. Le mec s’est juste contenter de racheter la marque et de monter un site derrière.
#2.2
quand je parle du groupe je parle de Mutualize après le dernier “rachat” du nom. vu le peu d’argent injecté côté rédaction je ne suis pas inquiet pour leurs finances.
#3
Au poil cet article.
Objectif, factuel, … tu seras regretté.
#4
Ah c’est pas mal qu’ils virent ce blog de merde complotiste des résultats d’actualités. Mais bon il en reste pas mal à virer encore.
#5
France Soir a sa liberté d’expression intacte : le site est toujours en ligne, leurs rédacteurs peuvent y dire ce qu’ils veulent.
Libre à chacun de les lire, ou pas. Google a choisi de ne pas relayer leurs discours. Cela n’empêche pas France Soir de s’exprimer.
Et avi perso, quand on perd 60% d’audience quand on n’est plus référencé, en plus de la dépendance à cet acteur, il y a un sérieux problème de ligne éditoriale. Si Le Monde, Libé, ou le Figaro étaient déconnectés de Google, je pense que les lecteurs sauraient trouver comment les lire (s’ils le voulaient vraiment), la perte d’audience ne serait pas aussi grande. Donc France Soir devrait plutôt se poser les questions de son business model, et de la qualité de son contenu, plutôt que pleurer que c’est la faute à Google s’ils n’ont plus de lecteurs. À croire que quand on fait du putaclic, on ne fidélise pas les lecteurs… Les bras m’en tombent.
#6
Je trouve ce passage assez embêtant. Si ca se passait il y a 100 ans, on pourrait se faire bannir de Google (en admettant qu’il existe, mais c’est pour l’exemple) pour avoir affirmé que le temps est relatif.
Edit : c’est moi ou y’a un bug et il faut obligatoirement cliquer 2 fois sur envoyer pour poster un commentaire ?
#6.1
J’ai envie de dire, pour du média grand-public c’est mieux d’éviter de balancer des info qui font pas partie du consensus scientifique. Sinon les gens s’emballent.
La plupart du temps, ce n’est pas grave ce qu’il se passe, par exemple Bételgeuse qui aurait dû exploser en supernova si on en croie les journaux.
D’autres fois, c’est un peu plus chiant, les platistes, les Qanon/Maga/complotiste.
Et dans les cas les plus extrêmes, c’est carrément dangereux, et là, on peut ressortir justement la raison pour laquelle France Soir c’est fait jarter de Google news : dénigrement de la covid, des vaccins en général, de la médecine moderne. Tout ça malheureusement mène à la mort de personnes qui se laissent trop facilement influencer par des sources douteuses.
Je pense que cette phrase est là pour pouvoir fournir une justification pour expulser les cas les plus extrêmes plutôt qu’une règle qui va être appliqué sans exception.
#6.2
Mauvais exemple, la relativité du temps et de l’espace ne s’opposait pas en soi à la science de l’époque, au contraire c’était une vision qui conciliait habilement des effets constatés dans différents domaines, et qui a été assez vite accepté.
Dans les decouvertes plus clivantes on pourrait citer héliocentrisme, l’évolution naturelle ou la stérilisation du matériel chirurgical.
Il n’y a pas de problème a diffuser des théorie étayées. Par contre, quand on sort des données factuellement fausses, en opposition a ce qui est constaté partout, il est normal de passer dans la catégorie des source peu credibles
#7
Top super intéressant d’avoir ce niveau d’info, merci.
Et, oui, cela reste une bonne nouvelle que ce support reçoive moins de visibilité vu le niveau de désinformation. Cela reste un blog cependant très rentable…
#8
#9
Tout à fait, j’allais l’écrire^^ Heureusement que j’ai lu les commentaires avant de poster le mien
PS : p’tit pb chelou pour mettre 2 trucs dans le même post :s
#10
France Soir est-il toujours considéré comme un media en ligne ? J’ai toujours pensé qu’en virant leurs journalistes, ils s’étaient transformés en autre chose.
#11
Un cas extrème serait de lire que ne pas se laver les mains n’a pas d’incidence sur le taux de natalité d’un pays… élément clé de la médecine moderne au deumerant.
L’attitude de Google reste donc disproportionnée tout autant que le recours au tribunal de commerce est précisément le piège vers lequel les utilisateurs de leurs plateformes sont dirigés afin de conditionner le dialogue au fond à un capital conséquent.
Mais cette dernière méthode permet pourtant de valider la théorie selon laquelle la pénuerie de lecteurs entre deux éditeurs profite à celui qui conteste en premier. Un peu comme dans le monde d’avant.
Google a cependent bien appris ses leçons auprès de France Loisirs afin de faire avaler la pillule protestante. Manifestement.
#12
Le bal des hypocrites
D’un coté, on a un Google qui se cache derrière ses CGU qu’il utilise comme il l’entend, l’affaire du père accusé uniquement par Google de Pédopornographie en témoigne. On a ensuite la notion de consensus scientifique qui est très très subjectif : 2020 le covid NE VIENT PAS de la chine avec suppression pur et simple de témoignages ou autres puis en 2021 tout à coup ben ce n’est plus interdit …
De l’autre, on a un blog qui se fait passer pour un média qui est depuis un moment tout juste comparable à un réseau social avec une audience famélique
#13
On a le droit de prétendre que la Terre est plate, mais pas que le vaccin est un scam. Elle est où l’intelligence ici ?
L’intérêt de Google et l’intérêt commun divergent par nature. Si Google voulait l’intérêt commun, il censurerait le gouvernement qui a prétendu que le vaccin protégeait, empêchait la transmission et était sans risque. Il fera de même au sujet des masques… et surtout, il interviendrait au sujet du tabac.
C’est évident que Google a un intérêt propre, qui n’est pas le notre. Maintenant, quel est cet intérêt propre ? En quoi est-ce le travail de Google de faire ce ménage là en particulier, mais de ne pas le faire sur le 9⁄11 par exemple ?
C’est, au mieux, suspect.
En tous cas, à partir du moment où il y a une vérité officielle qui censure les autres, on est mal barrés. Peu importe le camps que vous prenez. Et cette vérité officielle ne tiendra que le temps que tiendra le pouvoir qui la soutient.
#13.1
Vous avez parfaitement résumé les choses, en opposition à la majorité des commentaires qui reprennent de manière béate la terminologie “complotiste”.
On voit le ravage qu’ont fait les médias mainstream…
#14
Les conséquences publiques des antivax sont bien plus dangereuses que ceux qui affirment que la Terre est plate, c’est du bon sens…
Bref la rhétorique des complotistes classiques. Étonné qu’il n’y ait pas les habituels défenseurs de la Russie et du droit de désinformer qui ne soient venus commenter encore.
#14.1
Tu as donc une modélisation chiffrée en bénéfices risques démontrant que la prophylaxie vaccinale évite plus de morts que les prédictions des contrôleurs aériens ?
Pardon mais cela me parait assez vaseux comme raisonnement. De plus les “complotistes” étant grosso modo une étiquette tout autant prête à ruminer que les “wokes” j’ai du mal à saisir l’intelligibilité de ce discours basiquement aussi peu probant que les procès d’intentions que ces deux termes semblent in fine recouvrir.
#14.2
le vaccin marche puisqu’on a pas le droit de dire le contraire, car le faire serait mettre en danger le public, puisqu’il marche…
bref, rhétorique classique du covidiste extrêmiste.
#15
Contre-sens.
Le domaine public regorge de données et de faits. Par convention, le consensus porte sur leur interprétation et non sur la vérité ou la fausseté qui obéissent à des exigences logiques communes à toutes les époques.
Dire qu’il n’y aurait pas de problème à diffuser des théories étayées passe donc à côté de la discussion sur la consistance des interprétations et des bornes convenues.
Le problème en l’espèce c’est qu’un commerçant refuse l’accès à ses services selon la tête du client.
N’ayant pas d’objectif clair quant aux attendus méthodiques on peut en conclure que Google est un acteur incohérent et potentiellement favorable à la diffusion de pseudo-théories lorsqu’on ose à peine parler d’hypothèses d’ordinaire.
Dès lors, défendre le consensus scientifique par ces procédés négatifs c’est précisément nuire à la volonté de clarté que tout citoyen est en droit d’attendre lorsqu’il échange avec son mandataire.
#16
Je suis d’accord avec toi: Je trouve ça assez dangereux, surtout que comme l’ont dit les commentaires au-dessus, le consensus peux changer très vite.
Même Veran a dit qu’il avait fait une erreur sur les masques, sauf qu’au début de la crise “les masques ne servaient à rien” et 2 mois après ils étaient obligatoire même en tissu (prouvé ensuite comme dangereux pour d’autres raison)…
Ceci étant dit le référencement c’est plus large que “juste” Google.
Je pense ici aux youtubers qui se font de l’argent avec youtube / twitch / … et qui sont tout surpris que, arbitrairement, ils puissent se faire ainsi bannir et démonétiser.
Bah oui, c’est ça de n’avoir qu’un seul fournisseur (ou un seul client) : Quand tu es laché t’a plus rien. Et ça existe depuis toujours.
Heureusement, Peertube existe on peux se monter un youtube complotiste chez soi, et ça n’est en rien interdit. Idem pour des blogs ou ds sites web.
Alors oui, ça coute de l’argent au lieu d’en rapporter, mais bon, personne a dit que la liberté d’expression était gratuite… (et en vrai ça a énormément baissé en cout. On peux même sortir quelques centaines d’exemplaires d’un pamphlet : https://www.ebook-creation.fr/comment-choisir-prix-livre.html , chose inimaginable il y a juste 50 ans).
Le reste , ensuite, est une affaire de conviction et de fidélité des lecteurs / spectateurs.
Il faut par contre faire attention que oui, les GAFAM ne se substituent pas à la démocratie pour décider ce que nous avons le droit de lire, regarder et penser.
#17
Y’a pas longtemps j’ai vu Facebook marquer comme “non vérifié et potentiellement faux” un article rappelant qu’il n’existe que 2 sexes d’après la disposition des chromosomes humains et que l’identité est un autre sujet à ne pas mélanger.
Maintenant je préfère un avertissement qu’une supression pure et simple. Dans le même temps, FB, avec toutes ses équipes IA/ML/data est toujours incapable de détecter les faux profils de demoiselles à bonnet D qui ajoutent tout le monde et ont un seul post avec un lien onlyFan.
Je retourne voir le dernier Dr Strange et Buzz l’éclair, 2 Disney avec des mamans en couple enceintes. Mais c’est de la fiction, même si le dernier est pour les enfants, alors ça passe crème.
Pour revenir au sujet, Google est libre, et c’est une bonne chose, quand bien même ça montre une nouvelle fois son rôle de Trust.
Indéniablement ça finira par faire fermer France Soir, ce qui n’est pas plus mal.
Je me suis retrouvé il y’a quelques semaines à devoir travailler une journée avec quelqu’un dont la seule passion était de sortir des théories complotistes. Longue journée…
#17.1
Tu n’as pas testé la solution de Complots Faciles ?
Petit exercice : quand on vous parle d’une conspiration, au lieu d’essayer d’argumenter, rajoutez en une couche. Exemple
Laissez mijoter quelques minutes et observez le résultat.
https://twitter.com/ComplotsFaciles
#17.2
J’avoue que mon esprit était concentré sur le boulot technique, autant prendre un vrai souvenir d’Apollo 11
https://www.spacepen.com/AG7-50LE.aspx
#17.3
Tiens donc, ça me rappelle une histoire de centrale nucléaire et de fournisseurs d’énergie pour in fine en conclure que la facture payée par le client porte sur un produit financier, à savoir la garantie d’origine, et que les kilo Wh n’existent pas ailleurs qu’en tant qu’acquis social du vieux monde…
En joingnant cela avec le modèle publicitaire de Gougleuh qui repose donc sur la preuve que de l’électricité a bien permis d’afficher une pub sur l’écran du Troyen lambda on peut raisonnablement affirmer que Google et son trust d’annonceurs béats ont inventé le mouvement perpetuel.
Cela étant physiquement faux on a du mal à comprendre pourquoi Google ne censure donc pas immédiatement sa régie pub.
Entre apporter la justification mércantile aux écocides et la sombre collaboration avec des autorités douteuses voire criminelles il y peut-être matière à justifier enfin la possibilité d’acheter leurs logiciels à faire tourner en local plutôt que sur leurs serveurs, non ?
#17.4
C’est une pépite ce compte ! Je viens de me taper quelques barres de rire ! Merci pour la découverte
#18
Tiens c’est pas bête :-) Merci :-)
#19
Cela témoigne bien de ce que nos sociétés sont devenues : incapables de différencier deux choses différentes et transformer en polémique hystérique des concepts basiques. Ces plateformes ne font que de le mettre en exergue en fait.
#20
Je maintiens la pertinence de mon exemple (même si il est certain qu’il y en a plein d’autres autant valides).
Einstein publie son ouvrage sur la relativité générale fin 1915. Ce n’est qu’en 1919 qu’on a pu obtenir des résultats expérimentaux (des informations vérifiées). Je n’ai pas trouvé de date sur le consensus scientifique, mais je suppose qu’il a fallu quelques années pour que sa théorie soit admise, disons pour simplifier 1919, la même année que l’expérience.
Donc en 1916, publier des travaux d’Einstein sur la relativité générale est constitutif de “publier des informations non vérifiées et divergentes par rapport au consensus”.
Et publier ce même papier 10 ans plus tard n’est plus constitutif de “publier des informations non vérifiées et divergentes par rapport au consensus”.
#20.1
Tu n’as donc AUCUNE idée sur les processus de validation et de diffusion des travaux scientifiques.
Mais tu tnen sers quand même pour faire un pseudo parallèle. Chapeau.
#21
Certains parlent de média, mais c’est juste un blog
#22
Non, car le consensus a l’époque était que la relativité de Newton fonctionnait bien dans beaucoup de cas, mais montrait des limites dans d’autres.
La théorie d’Einstein, était :
Ensuite, ne pas oublier qu’une théorie reste… une théorie ! Ce n’est pas un fait en tant que tel. Rare en physique sont les théories dûment prouvées. Même pour les plus solides, il s’agit surtout de théories qui n’ont pas été mise en défaut par l’expérimentation. C’est très différent conceptuellement.
Publier la théorie d’Einstein, en 1916 n’est pas constitutif de publier une information non vérifiée. Dire que la théorie est vraie (ou fausse, peu importe) est un fait. La théorie en elle-même non.
#23
Le problème c’est que l’usage du mot théorie recouvre en réalité tout le processus et pas seulement en physique. Une théorie c’est des hypothèses à la construction d’une méthode d’analyse, de l’expérimentation à la généralisation jusqu’à l’interprétation ouverte des résultats un bon morceau de bravoure.
Et c’est bien un jour le rôle du consensus que de dépasser la binarité dans laquelle le commerce veut conduire par intérêt.
#24
C’est cette nouvelle approche qui justement était une information non vérifiée en 1916. Le concept de lentille gravitationnelle (qui découle directement de la relativité générale) était une information non vérifiée, jusqu’en 1919 ou une expérience à mis en évidence le phénomène, et c’est devenu une information vérifiée.
Pour le dire autrement, une prédiction d’une théorie n’est rien d’autre qu’une information non vérifiée tant qu’aucune expérience n’a été réalisé pour tester cette prédiction et/ou cette théorie.
Quand tu dis :
Cela en fait un consensus. La théorie d’Einstein, apportant une nouvelle approche, divergeait donc du consensus établi.
On est complètement d’accord.
Je pense que ce que tu as écrit n’est pas ce que tu voulais dire.
#24.1
En 1915, Einstein état très loin d’être un inconnu. Il avait déjà publié sa relativité restreinte. Tu prends Einstein comme exemple, mais il faut savoir qu’à cette époque là, la physique classique a pris une petite claque dans sa tronche. On parle de l’époque qui vu la naissance de la relativité, des prémices de la mécanique quantiques et de la physique nucléaire…
Les théories physiques donnent des prédictions qui sont parfois vérifiés bien plus tard. Tu veux un exemple encore plus flagrant. En 1925, le prix de Nobel de Willson a prédit des l’émissions de décharges plasmas lumineuses dans la haute atmosphère terrestre basé simplement sur la théorie cinétique des gaz. Ces émissions ont été confirmés par observations en 1990. Il a fallu attendre les années 2000 pour que le premier mécanisme faisant consensus sur leur nature et leur apparition soit accepté par la communauté scientifique, et ceux malgré sa publication en 1991.
]) a été censuré à raison de ça ? Absolument pas. Au contraire, son papier a eu tellement d’impact (des chercheurs pour et des chercheurs contre) que tu as plusieurs centaines de publications par ans pour infirmer ou non son hypothèse.
Est-ce que le physicien en question (qui mériterait aussi un Nobel au passage [bon, je suis pas neutre car c’est un très bon ami
Ce que tu sembles oublier, c’est que les scientifiques ne publient pas des torchons comme France Soir, Voici et cie. Les travaux scientifiques sont publiés dans des revues spécialisés qui dont les articles venant des travaux sont revues par d’autres scientifiques eux-même. Quand c’est bien fait [N’est-ce pas Didi
], ça permet de t’assurer que les travaux qui sont publiés sont conformes aux standards scientifiques.
Quand tu review un papier scientifique, tu t’assures que les travaux apportent quelques de nouveaux et qu’ils sont conformes à la méthode scientifique (reproductibilité, cohérence avec les connaissances en vigueur….).
Oui, tu as des prédictions théoriques (comme tu le mentionnes à juste titre avec les lentilles gravitationnelles). Tu as aussi des prédictions issues de modèles numériques et qui doivent attendre d’être observé pour confirmer, et mieux, expliquer leurs faiblesses pour les rendre meilleurs.
Aucun moment, des scientifiques sérieux ne vont crier à la censure de leur travaux et demander le bannissement. Au contraire, ces scientifiques vont essayer de reproduire l’expérience, de trouver des faiblesses (ou au contraires de la rendre plus robustes). A chaque fois qu’un article ne fait pas consensus immédiatement, tu peut-être sur que tu es parti pour quelques années de publications effrénés.
En outre, tu oublies que les scientifiques communiquent énormément entre-eux. Les idées nouvelles circulent très vite et les gens sont fières de les présenter lors de colloques, conférences, séminaires voir simple coup de fil.
Imagine toi également le scénario suivant : Tu observes un phénomène physique pour la première fois qui n’a jamais été prédit. Tu le publies. Mais est-ce qu’on va te censurer pour ça ? Non, ça serait totalement contre-productif.
Il faut que tu comprennes que les publications scientifiques se font avec des règles différentes du journalisme. Même si on parle de journaux, c’est clairement rarement à la portée des non-spécialistes et les publications sont confidentiels aux yeux du grand public par méconnaissance.
Sache également que Google est présent dans le milieu. Et je ne l’ai jamais vu bannir un article scientifique au motif que l’article était un peu trop nouveaux. La raison simple, ce sont les scientifiques qui font le consensus.
Ici France Soir est dans le viseur dans le Google car il va l’encontre de ce consensus de manière flagrante sans apporter de vrais arguments à la réflexion (en gros de l’eau au moulin). Tu veux prouver que le COVID n’est pas dangereux ? Tu peux le faire. Prends des données, fait ton analyse correctement et rigoureusement, discute tes résultats, montre leur limitation et tire en conclusion. Spoiler : Tu imagines bien qu’avec une pandémie mondiale, beaucoup d’auteurs ont fait ces études pour évaluer la dangerosité du virus.
Au final, Einstein n’aurait jamais été banni pour avoir dit que le temps est relatif. Tu sembles voir Einstein comme le gars qui arrive et dit “Les gars, le temps est relatif. Voici mes travaux les bitches!”. C’est pas exactement ce qui c’est passé. Les scientifiques communiquent entre eux et l’idée, la possibilité de voir le temps d’une autre manière était déjà dans les esprits de l’époque. Einstein s’est juste fait remarqué par ses travaux comme beaucoup de scientifique dans leur communauté.
Après, et à mon avis personnel, Google a compris que France Soir allait mettre leur ratio B/R < 1. A partir ce moment, ça veut dire que Google va récolter plus d’emmerdes qu’autres choses. Et donc, il va chercher à s’en débarrasser comme il peut. C’est comme les vidéos Youtubes. Si elles finissent pas être trop signalé, Google va agir pour éviter des emmerdes. Si tu fais une vidéo polémique, mais qui ne se fait pas trop remarqué tu penses tranquilles.
#24.2
Ce qui montre que Google ne participe pas au consensus de près ou de loin. Sur le fondement de quoi peut-il dès lors se permettre de limiter les droits d’usage d’un utilisateur de ses services ?
Que veut Google ?
On voit bien me semble-t-il que sans prendre parti (c’est à dire définir les attendus) Google ne peut pas “hacker” le droit sans en payer les conséquences après coup.
A supposer que le bénéfice risque puisse être une modalité de la volonté de Google alors je vois peu l’intérêt pour eux de payer des frais de justice tous les jours (vue la quantité de “bullshit”) pour jouir d’un double effet d’aubaine : - vides juridiques nombeux
Prétendre défendre le consens scientifique dans la bouche de Google relève au mieux de la perroqueterie, au pire des mêmes ficèles de l’industrie du tabac visant à fabriquer des milles feuilles de publications afin de se nourrir de chaque polémique.
Et ce n’est pas comme si on avait pas vu l’effet d’hubris lors des confinements…
#25
Ce n’est donc pas une théorie mais une hypothèse. Tout au plus une théorie incomplète pour paraphraser l’intéressé.
Enfin bon, la physique n’est pas le meilleur exemple pour souligner les nuances entre preuve, information vérifiée, axiome, argument ou sophisme !
Oui mais non. Einstein était surtout un grand mathématicien. Si ses déductions sont si limpides alors l’approche a surtout été testée par d’autres et donc la part de consensus que recouvrait ses écrits s’inscrivait déjà dans un processus éditorial accepté, formalisant et surtout ouvert à l’analyse.
Je trouve qu’il y a bien plus de controverses au sujet de ce qui a suivi (la mécanique quantique) ou qui existait déjà avant le 20ème siècle comme par exemple la thermodynamique et ses idées largement commentées par les autres scientifiques ou philosphes au sujet des atomes ressortis du monde grec en plein milieu de la machine à vapeur !
#26
Bon… Je n’ai aucune sympathie pour France Soir, mais invoquer le “consensus scientifique”, c’est trés contestable et contesté. L’indépendance des scientifiques, c’est comme celle des journaliste : cherchez qui paye…
Quand les scientifiques previennent à propos de la pollution ou du déreglement climatique, le consensus n’est pas jugé si important.
Du consensus au dogme il n’y a qu’un pas ; Pour ma part, le consensus scientifique je n’y crois plus et je m’en méfie.
#26.1
Je pense que tous les deux, vous avez raté un élément clé de la justification qu’a donnée le tribunal :
Il en découle qu’un journal qui voudrait s’inscrire en faux par rapport à un éventuel concensus, quel qu’il soit, aurait largement la possibilité de le faire. Il lui suffit pour ça de fournir de quoi justifier sa position. Si c’est basé sur des expériences conformes à la pratique scientifique, c’est à dire reproductibles, avec une méthodologie pour obtenir les données, etc., ça ne posera aucun problème à quiconque.
Comme dit par ailleurs, l’exemple de la Relativité Générale est mauvais, il serait plus pertinent de parler de la mécanique quantique (question : qui a dit : “Dieu ne joue pas aux dés !” ?), ou plus loin de nous de l’héliocentrisme. Est-ce qu’une censure sur le fondement de ce jugement pourrait s’appliquer ? À mon avis, tant que le premier critère est respecté (“vous pouvez aller à l’encontre d’un consensus à condition d’étayer votre position”), il n’y a pas de problème.
#27
Toujours pas. Tu ne sembles pas comprendre la démarche scientifique en jeu ici. Einstein n’a pas dit “c’est ça qui se passe”. Il a dit, voici une explication plausible du phénomène. La notion de lentille gravitationnelle n’était pas une information non vérifiée. Il disait simplement : si ma théorie est juste, alors on devrait avoir des lentilles gravitationnelles.
Il n’a pas dit qu’il y avait des lentilles gravitationnelles. D’ailleurs, les lentilles gravitationnelles n’ont pas validées sa théorie. Car, une fois encore, on ne peut pas valider à coup sur une théorie. On ne peut que l’infirmer ou dire qu’elle n’a pas encore été prise en défaut.
Et c’est exactement ce qui s’est passée avec les théories concurrentes à la relative d’Einstein à l’époque. Il existait d’autres théories “alternatives”, qui ne prédisaient pas l’existence de lentilles gravitationnelles. En observant un phénomène non prévu, ces théories ont été invalidées.
NON ! Car comme dis plus haut, quand on élabore une théorie, on n’affirme pas des choses de manière péremptoire. On donne des moyens de la vérifier, notamment à travers les prédictions qu’elles permettent.
Einstein n’a pas prétendu qu’il y allait y avoir des lentilles gravitationnelles. Il a prétendu que si sa théorie était juste (ou en tout cas, pas trop fausse), alors on observerait des lentilles gravitationnelles. Si elle était fausse, il n’y en aurait pas. Cette “information” ne change pas, qu’il y ait ou non des expériences, et qu’elles réfutent ou non la dite théorie.
Toujours non. Son approche était COMPATIBLE avec les théories existantes. Le consensus d’avant qui était que les équations de Newton étaient incomplètes sont au coeur même de la relativité d’Einstein !
La théorie d’Einstein avait cela de “beau” de permettre de retrouver le comportement des équations de Newton quand on savait que ces équations ne fonctionnaient pas trop mal (faible vitesse, faible masse).
C’était exactement ce que je voulais dire. Une théorie n’est pas un fait. Sa réfutation ou confirmation oui.
#28
C’est vrai que corrompre qques (centaines de) milliers de scientifiques dans le monde sans qu’aucun d’entre eux ne parle, c’est d’une facilité déconcertante…
#29
Redisons-le : avant Einstein -ce qui n’enlève rien à son génie- il y a eu Poincaré (qui a établi les prémices de l’équivalence masse-énergie) , Lorentz, Maxwell, Planck et d’autres…
https://www.annales.org/archives/x/poincaBizouard.pdf
#30
Enfin une bonne décision de justice!!
#31
J’ai l’impression que tu as mal compris mon propos. En fait j’ai même l’impression que tu as dit la même chose que moi ou presque, a part que je n’ai rien dit sur France Soir car je ne connais pas assez pour donner mon avis.
Je réagissais a ce passage uniquement :
Tu as donné au moins un exemple ou il a fallu attendre longtemps pour avoir des informations vérifiées :
Tu as donné au moins un exemple ou le consensus scientifique est remis en question :
Donc quand je donne l’exemple (qui apparemment n’est pas le meilleur) d’Einstein et de la relativité générale, je donne un exemple dans lequel il a fallu longtemps pour avoir des informations vérifiées, et qui diverge du consensus.
Et donc cet exemple montre que l’interprétation des CGU de Google par le tribunal donne un cadre dans lequel Einstein n’aurait pas respecté les CGU de Google si il avait publié sa découverte sur un des services de Google. Je ne dis pas pour autant que Google l’aurait bloqué.
Et je ne dis pas non plus que les publications scientifiques et les publications journalistiques fonctionnent de la même manière.
#32
Ah donc pour toi avant qu’une expérience puisse mettre en évidence l’existence des lentilles gravitationnelles, leur existence était une information vérifiée ? Peu importe qu’Einstein donne des prédictions via des expérimentations. Tant que ces expériences n’ont pas été réalisées, ce n’est pas vérifié.
Ah on doit pas avoir la même définition de consensus alors. Pour moi un changement de ce qui est admis comme étant le plus proche de la vérité est un changement de consensus. Peut être que pour toi non. En l’occurrence, Einstein donnant de nouveaux outils pour aller plus loin que ce qui était admis comme étant le plus proche de la vérité, pour moi il y a changement de consensus. Peut être que pour toi non.
Ok, ce n’est pas ce que tu avais écrit. Donc pour toi, au hasard, on ne peut pas dire que la théorie de la terre plate est fausse…….
Et juste avant tu dis :
Dire qu’une théorie est invalidée ne revient pas à dire qu’une théorie est fausse ?
#32.1
Pour info la ‘confirmation’ de la relativité générale c’est la résolution du problème de la précession de Mercure, qui est arrivée littéralement en même temps que la théorie elle-même, puisque c’est le problème qu’elle visait à résoudre. “L’expérience” avait été menée environ 50 ans avant la théorie.
Dès le premier jour, la relativité générale était une théorie strictement plus forte que la théorie précédente, les autres effets qui n’ont été observés que bien plus tard sont des bonus.
Mais surtout, Einstein a publié ses travaux dans un cadre scientifique. S’il s’était complètement planté, ça n’aurait eu aucune influence néfaste sur personne. C’est pas vraiment comparable à un blog destiné au grand public. Personne n’en voudrait à France-Soir s’ils publiaient leur trouvailles sous la forme d’articles scientifiques, et ils ne seraient certainement pas bannis de Google Scholar pour cela.
#32.2
Tu ne comprends manifestement pas la différence qu’il peut y avoir entre une théorie et une information.
Je crois que c’est surtout au niveau de la notion de divergence que nous ne sommes pas d’accord. Dire d’une théorie qu’elle diverge du consensus comme tu le fais, c’est signifier que la théorie prend un autre chemin totalement différent.
Ce n’est pas le cas de la théorie d’Einstein que tu prends en exemple. Elle ne diverge pas, elle va plus loin. C’est quand même bien différent.
Pour le reste, bonne continuation. Tu tentes de me faire dire des choses que je n’ai pas dites. Nous avons chacun exprimé notre opinion Je pense que nous sommes d’accord pour dire qu’elles sont incompatibles. Inutile de continuer à tourner en rond dans cette discussion qui devient stérile.
#33
Clairement, le progrès scientifique n’est jamais le résultat d’une seule personne, mais de la somme de travail d’un très grand nombre de personne.
#34
Bah normal, vu que c’est plus compliqué que ça…
#34.1
Un moment de lucidité pour Méta ? D’après la loi grands nombres ça peut arriver, oui.
Mais ce qui est plus ennuyeux c’est la vaine ampleur des modérateurs finalement conforme à cette même loi. Curieux de lire la prose interne de Facebook présentée en cloches pour me faire une idée de la diligence mise à fournir cette gamme de réponses justes.
#35
Tiens un brillant chercheur virologue mdr.
#35.1
réponse typique du covidiste qui se fait prendre la main dans le sac. il n’est pas virologue, mais il sait ce qui marche, et s’énerve quand on en doute.
#36
Cette affirmation ne peut pas se vérifier : Google met sur le même pied la science et le journalisme.
Dans ces conditions d’usage tu ne peux pas défendre qu’il est certain que des travaux scientifiques seraient acceptés puisque l’attitude discrétionnaire de l’entreprise est valide pour “tous” leurs services en ligne.
Voilà pourquoi les CGU sont non-conformes au droit mais aussi étrangères à toute forme de consensus qualitatif.
Bref : des obscurantistes prop’ sur eux.
#37
Il ne sait pas forcément ce qui marche, mais il est simplement capable de lire une courbe et/ou de faire une règle de 3.
Ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde.
#38
En meme temps il se traite lui-même d’extrémiste (“covidiste” par définition même, signifie “adepte ou supporter de la covid”, ce qui correspond donc parfaitement aux antivax/antiscience/antitout), on ne va pas le contredire
#39
Mouais un beau Gloubiboulga entre sexe et genre qui part du principe que si les escargot sont asexués alors le sexe d’un humain ne peut pas être déterminé uniquement par les chromosome.
Document de référence : Introduction aux Gender Studies : Manuel des études sur le genre, L. Bereni, S. Chauvin, A. Jaunait et A. Revillard (2008), p. 25.
Tant que sera maintenu ce flou grossier entre sexe (inné) et genre (acquis) chacun pourra décliner ses propres conclusions dans un à peu prêt contre productif.
#39.1
Non, relis bien les passages en liens, et sur l’humain uniquement. Les intersexes c’est pas de la mythologie, c’est génétique.
#39.2
J’ai bien lu les articles et ça touche de 0,05% à 1,7% (en prenant en compte les inter-genres). De là à infirmer la règle XX/XY il y a quand même de la marge.
Mais si tu lis l’article sur l’intersexuation tu vois bien qu’il y a une volonté de mélanger sexe et genre. Les sections d’introduction (pro genre) étant d’ailleurs contredites par la section statistique.
#40
Même si c’est une bonne nouvelle que ce site pourri soit moins visité, les critères sont une porte ouverte à beaucoup d’autres choses.
Les sites écolos pseudo-scientifiques sont légion, et sont évidemment contraires au consensus scientifique, faut-il déréférencer reporterre et consorts ?
Les articles où le nom de l’auteur est absent ? Combien de journaux copient-collent des dépêches AFP sans jamais le mentionner ?
Les reportages d’Arte ou cash investigation complètement bidonnés ? Les études écrites par des copains de celui qui les commande et financées par une boîte en conflit d’intérêt ?
#41
C’est ta réponse qui est typique du complotiste complètement allumé qui s’est fait une culture et est devenu antivax sur Twitter.
#42
Ce n’est pas du tout mon intention, et je ne vois pas ou j’ai fait cela.
#43
On ne peut pas savoir ce qui se serait passé avec des si.
Ce qu’on sait par contre, c’est que Google n’a rien fait contre les études scientifiques dont les résultats allaient à l’encontre du consensus (y compris celles dont le sérieux a fait débat).
Mon affirmation est une extrapolation avec ce que ça a d’incertain, mais il y a de larges précédents qui la soutiennent.
#43.1
Les précédents montrent que Google ne cherche pas à calibrer les contenus qui lui sont soumis à l’aune de la science.
Et, il y a un amalgmae entre science et technologie pour des raisons économiques évidentes.
C’est par ce constat que je vois très mal comment Google Scholar pourrait devenir l’équivalent de Nature par ex. Il y a trop de trous dans la raquette. ;-)
#44
ca me gène un peu ce terme consensus scientifique, le premier vaccin ne faisait pas parti de consensus scientifique, se laver les mains avant une opération non plus et était farouchement combattu par les scientifique de l’époque.
même les antibiotiques etait farouchement combattu par les scientifique au profits des sulfamides.
si nous mettons des barrières féroce au idée, il est possible que l’innovation disparaisse sur les pays avec ces barrières
#44.1
Bah c’est le principe de la science, pour qu’une idée soit reconnue elle doit être étayée par des preuves et publiée pour être débattue par des scientifiques.
Seulement après, si elle est majoritairement validée, alors elle fera partie du consensus scientifique et peut être diffusée sans danger au grand public.
On ne balance surtout pas des idées farfelues comme ça à tout vent…
#45
Il ne faut pas être binaire non plus on ne parle pas de publications qui imaginent l’existence de multivers ou des théories des cordes mais de personnes qui publient des contres vérités genre les vaccins ça ne sert à rien