Selon nos informations, l’Arcom vient de réassigner les FAI Orange, Orange Caraïbe, Free, Free Mobile, SFR et SFR Fibre, Bouygues Télécom, Colt Technologies Services, et Outre-Mer Télécom. Tous comparaitront le 6 septembre, 9h30, devant le président du tribunal judiciaire de Paris. L’enjeu ? Encore et toujours le blocage de Pornhub, Tukif, xHamster, Xnxx et Xvideos.
La date du 24 mai 2022 devait être l’aube d’une nouvelle ère dans la régulation du numérique : la première décision de blocage de cinq sites pornos, sur l’autel d’une loi adoptée deux ans plus tôt. Le texte, initié par la majorité présidentielle, confie au président de l’Arcom le pouvoir de mettre en demeure ces sites d’inventer une solution fiable de contrôle de majorité, et à défaut, de solliciter un blocage judiciaire chez les fournisseurs d’accès.
Ce premier pavé d’une nouvelle route s’est piteusement noyé dans une flaque : à quelques heures de l’audience, l’Arcom s’est emmêlé les pinceaux dans le respect des règles calendaires auprès du tribunal. Peu importe. La partie est en passe d’être rejouée avec une nouvelle assignation adressée aux FAI dans la torpeur estivale.
Rendez-vous est donc fixé le 6 septembre devant la juridiction parisienne dans une procédure qui pourrait aboutir au blocage de ces principaux sites X, avant de nouvelles salves déjà sur la rampe.
De nombreux constats et un tour de table européen
Au fil de ces derniers mois, l’autorité qui remplace le CSA depuis le début de l’année 2022 a procédé à de nombreux constats d’huissiers pour établir que ces sites d’un, diffusent des contenus pornos, de deux, sont accessibles aux mineurs. Une infraction à l’article 227-24 du Code pénal, qui rejette au passage le paravent des disclaimers, ces déclarations d’âge où l’internaute « certifie » en un clic être majeur.
Des constats ont ainsi été dressés le 12 février 2021, entre le 28 septembre et le 5 octobre 2021, ou les 1 et 10 février 2022 et même, s’agissant de Tukif, pas plus tard que le 21 juin dernier. Le site installé au Portugal a en effet adopté entretemps AgeVerif. Ce contrôle d’âge n’a pas convaincu l’Arcom en raison de son caractère facultatif sur le site.
Dans la mise en branle de ces procédures, le président de l’Arcom a aussi dû respecter des règles européennes très spécifiques, s’agissant d’éditeurs situés dans d’autres pays de l’UE. Des courriers ont dû être adressés aux homologues chypriote, portugais et tchèque de l’autorité française.
La « faute » à la directive sur le commerce électronique qui interdit par principe à un État européen de « restreindre la libre circulation » d’un service en ligne installé dans un autre État membre.
Extrait de la directive e-commerce
La France s’est engouffrée dans la brèche du point 4 de l’article 3 du texte européen. Une exception à ce principe qui exige néanmoins de respecter plusieurs conditions.
Paris doit démontrer la « nécessité » du blocage, en arguant notamment de « la protection des mineurs ». La mesure doit aussi être « proportionnelle ». Critère qui pourrait être un foyer à de possibles contentieux puisqu’existent d’autres choix, moins attentatoires, pour protéger les mineurs, en particulier l’usage d’un contrôle parental qui opère en bout de réseau, comme l’a rappelé la CNIL.
Dans ce tour de table européen, la France a donc dû demander vainement aux autres États membres de prendre des mesures adéquates à l’encontre des sites à l‘index et enfin, alerter la Commission européenne de son intention d’engager ce blocage.
Aux éditeurs de trouver la solution...
Dans l’assignation renvoyée à l’ensemble des principaux FAI français, le président de l’Arcom plante le décor qui pourrait mener à la scène finale, celle du blocage : des contenus pornographiques. Des sites accessibles aux mineurs. Des éditeurs mis en demeure de trouver une solution fiable. Des mises en demeure non suivies d’effet.
« Il est établi que les sites Ponrhub, Tukif, xHamster, Xnxx et xVideos permettent à des mineurs d’avoir accès à un contenu pornographique en violation de l’article 227-24 du Code pénal et n’ont, malgré la mise en demeure notifiée par l’Arcom, pris aucune mesure de nature à empêcher l’accès des mineurs au contenu incriminé », écrit l’autorité, dans cette nouvelle assignation consultée par nos soins.
Le président de l’Arcom réclame donc un blocage d’accès des cinq sites, notamment par nom de domaine (DNS). Il n’entend pas débourser un centime d’euro. Les FAI doivent assumer le coût de ce blocage qu’ils n’ont pas réclamé, selon lui. Et ce blocage durera jusqu’à ce que les contenus litigieux ne soient « plus accessibles aux mineurs ».
...sans l’aide de l’Arcom
Dans différents courriers, les cinq sites pornos ont écrit à l’Arcom pour expliquer qu’ils étaient désormais placés dans « une situation d’insécurité juridique ».
Le décret détaillant la procédure de blocage a invité en effet l’autorité à rédiger des « lignes directrices » sur les modalités techniques des restrictions d’accès. Or, ces lignes n’ont jamais été rédigées et publiées par l’autorité administrative, laissant les éditeurs dans l’incertitude, quand la CNIL elle-même n'a pas trouvé d'outil efficace parmi les solutions existantes.
Remarques directement jetées aux oubliettes par l’Arcom : « cet élément est sans lien avec la mise en œuvre des obligations légales relatives à l’âge des utilisateurs des sites, les lignes directrices n’étant pas un préalable nécessaire à l’application de l’article 23 de la loi du 30 juillet 2020 », celui qui instaure cette procédure de blocage.
Dit autrement, l’Arcom peut publier ces lignes directrices dans un an, dix ans ou jamais. Peu importe : cet évènement est sans effet sur la procédure de blocage qui peut poursuivre inlassablement son chemin judiciaire.
Les éditeurs qui espéraient bénéficier d'éclairages utiles ont dû se contenter de cette réponse. Une posture qui tranche quelque peu avec les souhaits de la CNIL, laquelle « estime urgent que des dispositifs plus efficaces, fiables et respectueux de la vie privée soient rapidement proposés et encadrés ». Dans son dossier sur la vérification d’âge en ligne, elle appelle elle aussi l’Arcom à élaborer ces fameuses lignes « détaillant la fiabilité des procédés techniques que les sites web doivent mettre en œuvre pour éviter l’accès des mineurs ».
Commentaires (85)
#1
C’est beau le droit : donc en gros, on bloque les sites de pr0n en prétextant qu’ils doivent s’assurer que le public est bien majeur, alors qu’il n’existe aucune solution technique pour s’en assurer.
Effectivement, ils sont bloqués.
Et l’éducation ? Et le contrôle parental ? A oui, c’est trop dur, il faudrait que des parents assument leur rôle et prennent leurs responsabilités.
#2
Comme j’aime le rappeler : s’il n’existe vraiment aucune solution technique, le business du porn devient de facto impossible à faire en ligne.
Sauf si l’on considère qu’un business peut sciemment violer la loi (ici la protection des mineurs) et laisser aux clients le soin de la respecter (via du contrôle parental), et si les clients ne le font pas bien, des mineurs accèderont à du porn.
Pourquoi le porn aurait un tel passe-droit ?
Pourquoi le besoin d’accéder à du porn par des adultes l’emporterait sur la protection des mineurs ? Lequel est le plus important ?
#2.1
hum… loi qui a été modifié exprès pour rendre possible ce merdier juridique.
Le législateur a voté l’addendum qui doit en substance une bannière serait insuffisante. Soit
Mais cet de la M.de cette addendum.
Peut importe ce que l’on pense du porn.
Avis personne (qui n’est pas définition m’engage que moi)
Avant de permettre de rentrer sur le site, il est demander si la personne est majeur ou non.
Si elle ne l’ai pas et qu’elle répond oui ce est pour moi, une fausse déclaration donc de facto la personne en faute n’est l’éditeur mais bien l’individu qui ment.
Et pas conséquent le mineur étant réputé Pas défaut irresponsable c’est bien les parents qui pourraient (devraient) être poursuivi.
#2.2
Il y a deux sujets différents à voir ici :
1/ Tu ne régules pas Internet à coup de loi. Peu importe la solution proposée, ou même si finalement ça implique que c’est impossible de faire du porno en ligne légalement, ce sera toujours fait illégalement. Je veux dire, on a toujours pas réussi à corriger le « problème » du P2P et du DDL / streaming illégal pour la VOD, ni celui du « piratage » de jeux vidéos, y ajouter du porno est pas un problème (spoiler : en fait même pour les trucs payants comme Dorcel ou Brazzers, c’est très facile de trouver leurs contenu gratuitement ailleurs… et en plus le fait d’être payant est-il suffisant, étant donné que l’Arcom estime qu’une carte bancaire ne suffit pas ?).
2/ Ce qui est surtout inquiétant dans ce genre de lois, c’est les dérives. D’abord le porno, puis les jeux vidéos, la VOD, la musique…
#2.3
Pertinente comme remarque: vu qu’il est virtuellement impossible d’empêcher tous les délits, à quoi bon faire des lois ?
Quant au 2eme point répéter ad nauseam par les partisans d’une France actuelle qui est une future dictature, je rappellerais simplement que concernant la musique et la VOD c’est déjà le cas via l’interdiction de sites de streaming et/ou de P2P.
#2.4
Bonne réponse. De l’autre côté, quand une loi est débile, je n’ai aucun scrupule à ne pas la respecter. Ici la débilité réside cela dit dans la forme et non le fond. Le fond est pas forcément mauvais, mais étant donné que c’est impossible techniquement, c’est complètement con. Ils vont devoir poursuivre tous les éditeurs de porno, et ça va emmerder tous les utilisateurs y compris légitimes.
Et le point 2 c’est pas le cas, vu qu’il est autorisé aux plateformes légales de diffuser du contenu violent par exemple, sans réelle vérification d’âge.
#3
Pourquoi t’obstines tu tellement à ne pas vouloir comprendre que le problème va bien au delà des sites pornographiques ?
Exemple au hasard : tu postes une vidéo violente sur YT ? hop cette vidéo doit être bloquée aux mineurs, et donc YT doit trouver un moyen efficace de vérifier l’âge de celui qui regarde la vidéo….
#3.1
Non, je suis bien conscient de ça, mais chaque chose en son temps.
Il faut bien commencer quelque part, et la protection des mineurs semble un bon début, non ?
#4
En soit, le pr0n n’est pas un soucis pour la majorité de la population. Ca ne pose problème que pour des mineurs. C’est la loi qui est mal foutue parce qu’elle tente de se substituer au rôle des parents en interdisant un accès à des sites qui ne poseraient aucun soucis si les parents jouaient leur rôle éducatif (en apprenant à leur gamins de ne pas “y aller” quand c’est marqué “interdit aux moins de 18 ans”) et citoyen responsable (en assumant leur rôle et mettant en place des protections sur les appareils utilisés par leurs enfants).
#4.1
Donc tu es ok pour qu’un business ait un passe-droit pour ne pas respecter la loi, et tu reportes sur les clients de ce business le devoir de respecter la loi.
Encore une fois, pourquoi le porn aurait ce fabuleux droit ?
Je ne trouve pas d’autres exemples similaires, ça existe ?
#5
si tu veux jouer à ça, l’industrie du jeu vidéo a un gros passe-droit sur les tueries…
on vois d’ailleurs BEAUCOUP de jeunes devenir fous et faire des massacres dans les rues en se croyant dans GTA… (non)
le porno, c’est pareil, les 2 offrent une forme d’excitation mais seul le porno est réprimandé…
le #çélafotojeuvidéo des politicards est devenu #çélafotoporno
(je sent que je vais me prendre une flopée de commentaires de grenouilles de bénitier, moi…)
#5.1
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.
Les moteurs de recherche sont en infraction en vertu de l’article L227-24 car ils ne vérifient pas l’identité des utilisateurs pour désactiver les filtres de contenus, pourtant ils sont toujours en activité.
Les défis des médias sociaux qui consistent à se mettre en danger sont en infraction en vertu de l’article L227-24, pourtant personne ne leur exige de contrôler l’identité de tous leurs utilisateurs sous peine de blocage.
Et un simple propos violent publié sur n’importe quel service en ligne devrait faire l’objet d’une vérification d’âge pour éviter qu’il soit exposé aux mineurs en vertu du même article. J’en ai posté un ici il y a quelques jours d’ailleurs (menace de l’intégrité physique d’élus de la République avec violence corporelle), donc NXI doit mettre en place une vérification d’âge ou modérer mon propos.
Bref, les passe droits c’est pas une exception, c’est la norme.
#5.3
Peut-on vraiment comparer tes différents exemples avec l’accès de mineurs à pornhub ?
Si la réponse est non, ce que je pense perso, ne devrait-on pas commencer par ce qui est le plus préjudiciable dans le cadre de la protection des mineurs, à savoir le porn ?
Le législateur se penchera peut-être sur tes autres exemples par la suite, l’un n’empêche pas l’autre.
#5.4
L’article L227-24 ne dresse aucune priorité dans tous ces points que j’ai cité et qui sont de son périmètre.
Et le législateur n’est pas celui qui applique la loi mais celui qui l’écrit, donc je ne vois pas en quoi il doit se pencher sur ces exemples qui sont inscrits dans celle-ci depuis plusieurs années.
Mais si je comprends bien, il est plus prioritaire d’empêcher un mineur de regarder du cul en ligne que de l’empêcher de se tuer ?
#5.5
Tu ne compares pas les mêmes choses:
Ceci dit, à titre personnel, je place l’accès libre d’un mineur à du porn avant tes différents exemples.
C’est un avis subjectif bien entendu, et je peux comprendre que si on place tout sur le même niveau, on ne voit pas plus de problème que ça avec le porn en ligne accessible aux mineurs (ce qui revient presque, à mon sens, à relativiser l’existence de cette règle).
#5.6
Si tu veux d’autres exemples, il y a :.
Pourquoi ces sites ne sont pas attaqués par l’Arcom ?
L’accès au porno est plus grave que l’accès à l’alcool ?
#5.7
Sans animosité aucune, je pense que tu n’as pas compris mon propos, ni lu ou compris l’article L227-24 du code pénal, donc décortiquons-le.
Texte entier :
Comme c’est toujours peu agréable à lire, on va aérer tout ça :
L’article indique que le fait de :
sans distinction du :
un message à caractère :
est puni de 3 ans de prison et 75 000€ d’amende s’il est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur.
La suite de l’article indique que l’autorité de régulation du secteur d’activité concerné est compétente pour traiter le sujet.
Enfin, le dernier point est celui ajouté en 2020 qui indique que l’infraction reste constituée si l’accès résulte d’un simple déclaration revendiquant une supposée majorité légale.
Dans tous cela, il n’y aucune notion de cause ou de conséquence : tous les types de message sont caractérisées par la loi et leur propagation aussi.
Si je reprend mes exemples que tu estimes comme hors sujet :
A aucun moment il y a considération que ces actes sont plus ou moins graves, ils sont écrits dans le Code Pénal qui est d’application stricte. Seule la peine qui est une valeur maximale peut être adaptée. Moi-même je ne relativise rien puisque je ne fais que de lire l’article L227-24. Si la pornographie avait un caractère absolu vis à vis du reste de la liste, elle aurait fait l’objet d’une interdiction distincte.
Néanmoins je note une évolution de ton propos. Avant tu répétais que “c’est la loi” et que leur “business n’est pas viable” et qu’il “viole la loi” d’une façon très affirmative. D’où le fait que je manifestais un profond désaccord car la portée de cette loi va au-delà de la pornographie et peut mettre en insécurité juridique de nombreux acteurs. Maintenant tu indiques que c’est ton avis personnel et ça je le respecte. Tout comme je respecte celui des personnes qui estiment que la pornographie devrait être interdite dans son ensemble, c’est leur droit d’expression le plus strict aussi. Mais j’ai le droit de ne pas être d’accord avec leurs arguments ou point de vue.
A titre personnel j’estime que tous les messages caractérisés par l’article L227-24 sont nuisibles au développement d’un mineur en l’absence d’une capacité à bien les comprendre et les interpréter. Le cerveau d’un enfant avant l’adolescence est une éponge qui enregistre tout sans discrimination, c’est normal de les protéger de tels contenus. L’ado est déjà plus en capacité d’avoir un esprit critique et rationnel et peut donc acquérir les clés de lecture de ces contenus moyennant l’éducation adaptée. Tout comme j’estime aussi qu’il est dangereux de ne pas éduquer les adolescents à ce qu’est la pornographie sur laquelle ils tomberont de manière inéluctable. A dix-huit ans leur consommation de ce média est parfaitement légale en France, mais que se passe-t-il quand un humain moyen découvre quelque chose qu’il n’a jamais connu ? C’est le même problème que le fait de ne jamais dire non à un enfant, vous engendrez un névrosé qui va piquer des colères noires à la moindre contradiction ou contrariété parce qu’il n’a jamais appris à être frustré et à faire face à cette émotion primaire.
Mais à titre personnel, j’estime aussi que la protection des mineurs ne doit pas se faire uniquement par le biais des interdictions et de la perte de droits (pour les cyniques, non, je ne parle pas de votre droit fondamental imaginaire à regarder du cul) qu’il s’agisse des libertés d’expression ou de la protection de la vie privée. C’est la raison pour laquelle j’ai beaucoup apprécié l’étude que la CNIL a publié cette semaine car elle rappelle qu’Internet est un réseau pensé pour être ouvert et faciliter la propagation de l’information et que la protection d’une population ne doit pas se faire au prix d’une perte de droits. Si le seul moyen d’appliquer une loi mal écrite est que tous les services en ligne se mettent à vérifier de manière hautement intrusive l’identité des leurs utilisateurs, on va perdre quelque chose d’extrêmement précieux. Et perso j’ai pas envie de vivre dans cette version d’Internet.
Il y a eu une QPC de portée il me semble durant l’affaire ainsi qu’un recours à la CJUE pour septembre je crois me rappeler. Mais je ne pense pas que cela porte sur la liberté d’entreprendre, ce qui serait de toute manière hors sujet.
#5.8
Et ?
Qui te dit que ces blocages ne vont pas être étendus à d’autres sites pour d’autres raisons ?
Le principe est simple:
Contrairement à ce que n’arrete pas de répéter NXi, je ne vois pas quelle obligation aurait l’ARCEP à faire le boulot de sites qui brassent beaucoup d’argent et ont les compétences techniques pour trouver la solution à ce problème.
S’il n’y a aucun moyen, les sites sont poursuivis.
Tu peux tourner cela comme tu veux, c’est aussi simple que cela.
Après tu peux t’attaquer à la loi, dire qu’elle est injuste et que les mineurs ont le droit de regarder du porn, mais c’est un autre débat.
Certains vivent dans un monde idéal où Internet serait un monde de libertés absolues.
Le problème c’est qu’ils confondent liberté absolue et liberté universelle.
La liberté absolue, c’est surtout la liberté des plus forts au détriment des plus faibles.
Certains ici sont adeptes de cette “philosophie”: pas moi.
#5.9
D’un autre côté demander l’impossible… Si une loi impose que les voitures aillent plus vite que la lumière pas de problèmes ?
#5.12
L’intelligibilité de la loi n’est pas de force égale selon la loi considérée. Demander à aller plus vite que C revient à dire que le législateur va déjà plus vite que C (à cause de la flèche du temps).
Aussi, ce qui est physiquement faux n’est pas in-intelligible pour autant. Le problème principal c’est la cohérence entre lois physiques (pour le moment terriennes) et les lois nationales : cela crée justement une absence de recul critique sur les services web.
Plus fort sur quel critère ? Techniquement ?
Je rappelle qu’on empêche personne de créer son internet hein…
#5.13
La loi n’obligera pas à aller plus vite que la lumière, elle interdira d’aller moins vite
Et ceux qui ne pourront pas s’y conformer, ne pourront plus rouler, et ce sera leur problème, pas celui du législateur…
#5.10
Merci de ce rappel qu’on a tendance à oublier : le code pénal est d’interprétation stricte.
#5.11
Oui. Et j’ajoute que la pente glissante peut aussi se fonder sur ce même code ceci étant. Après il y a en effet le retour du subjectif qui permet, on se l’imagine, à l’Arcom de se faire passer pour des équilibristes. En effet, l’absence d’application ne vaut pas application de l’absence !
#5.2
Non, tu as raison, mais les jeux violents ne sont pas aussi accessibles aux mineurs que le porn, rien que du fait qu’il faut les payer pour la plupart.
J’en reviens donc à mon point précédent : tant qu’à commencer à protéger les mineurs, autant commencer par le porn, non ?
#6
Tu plaisantes ? Y’a probablement bien plus de gamins de 12-15 ans qui jouent au GTA acheté par leurs parents (parents qu’ils sont aussi des joueurs maintenant, et qui ont donc des tas de jeux plus ou moins violents à la maison) que de gamins plus vi eux qui consultent de temps en temps du pr0n.
Ce que t’arrives pas a comprendre c’est que personne ne dit que le porno n’est pas préjudiciable aux plus jeunes. Juste qu’il s’agit d’une question d’éducation dans laquelle le législateur n’a pas à mettre le nez.
Tous les sites de boules de vantent d’être référencés dans les listes de filtrages parentaux. Tous les OS modernes (mobile & desktop) embarquent des contrôles parentaux relativement efficaces.
Les parents ont le rôle d’éducation, et ont tous les outils pour les aider en un clic. Il suffit juste de vouloir s’occuper de son enfant autrement qu’en lui filant un accès total au web pour qu’il te laisse peinard.
Tu interdis la baignade à tous sous prétexte que les enfants peuvent se noyer. Dans la vraie vie les enfants ne se noient pas (ou rarement) parce que leurs parents les ont sensibilisés, pas parce que la baignade est prohibée à tous par le législateur parce qu’il n’existe aucune méthode fiable et rapide pour savoir si quelqu’un sait nager.
#7
Plus on avance dans les épisodes de l’application de cette loi, plus on peut imaginer que le but de cette loi est purement et simplement l’interdiction du porn en ligne mais sans le dire/écrire.
Le refus de l’ARCOM d’assumer son rôle en ne publiant pas de lignes directrices et en refusant systématiquement les solutions proposées semblent aller dans ce sens non ?
#7.1
Je pense aussi pareil, le but est clairement de bloquer le pron pour flatter une certaine partie de la population, comme dit par certains, à une époque c’était le jeu vidéo, il y a eu aussi les anime japonais, et maintenant c’est le pron…
#7.2
Oui.
Comme la création du délit de “racolage passif”, puis la pénalisation des clients des prostitué(e)s avait pour but non avoué et non assumé d’interdire de fait la prostitution. Avec un résultat brillant : on les voit moins donc il y en a moins, c’est évident.
Le comportement de l’ARCOM se trouve dans la suite logique de celui de la HADOPI, dont on attend toujours les lignes directrices sur les logiciels servant à “sécuriser” une connexion.
En pratique, sur ces deux sujets, le législateur pond une loi qui est techniquement inapplicable, du coup il évite d’être trop précis dans la loi et précise que ça sera à une “autorité indépendante” de démêler le merdier. Bien évidemment, l’autorité indépendante n’a pas la possibilité de dire que c’est impossible.
#8
Juste comme ça, est-ce que le comportement de l’ARCOM ne pourrait pas servir aux sites pornos dans un pourvoit devant le Conseil Constitutionnel pour atteinte au droit d’entreprendre ?
#9
Non.
#10
Un article sur les méthodes de contrôle parentale seraient vraiment bien
#10.1
https://www.nextinpact.com/article/27181/105131-windows-10-comment-configurer-et-utiliser-controle-parental
(et https://jeprotegemonenfant.gouv.fr/)
#11
@Marc Rees: fallait oser..
#12
tranquille, déjà ils avaient fait de la merde avec hadopi et le défaut de sécurisation (et les solutions pour être dans les clous qu’on a jamais vu), et rebelote. magique.
#13
Faut voir. Le problème c’est que les sites concernés ne savent même pas exactement quels sont les attendus précis. Voir l’exemple récent de l’ARCOM qui a décidé que le dispositif mis en place par un célèbre site porno (qui allait au delà de la simple déclaration) n’était pas suffisant (https://www.nextinpact.com/article/69641/larcom-met-en-demeure-jacquie-et-michel-trouver-controle-dage-plus-fiable). Que les sites soient obligés de réfléchir à des solutions, soit, mais si l’ARCOM ne dit pas ce qu’elle attend, elle aura tout loisir de venir à posteriori dire “non, finalement, ce dispositif là ne me plaît pas, vous êtes toujours hors-la-loi”.
Sacré insécurité juridique !
#14
De toute facon, on peut tourner ce probleme de blocage ou non dans tous les sens,
Il n’y a pas de solution satisfaisante comme dit la CNIL,
et ca se terminera par une taxe, comme a chaque fois.
#15
A l’impossible nul n’est tenu mais impossible n’est pas Français. C’est pas nouveau.
#16
Je propose un code d’accès non-individuel, changé chaque mois et envoyé à leurs clients majeurs par les FAI. Le même code pour un mois pour tous ces clients. Ce code donnerait accès aux sites pornos ou tout autre site déconseillable aux mineurs. Après, si les parents laissent ce code à disposition de leurs gosses, leur responsabilité est engagée et pas celle du FAI.
Plus généralement, tout un aspects sexuel de la vie, longtemps tabou et tenu caché, est graduellement inclus dans la culture et apprivoisé. C’était sauvage, ça ne l’est plus. Ce progrès passe par le porno - infiniment contestable en lui-même - mais le progrès civisationnel est incontestable. On peut parler d’acculturation de la sexualité sous tous ses aspects et cette évolution constitue un fait massif concernant l’ensemble de la population.
Ceux qui se ramènent avec leur morale et leurs codes sont juste des rétrogrades coincés. Ou des pédés au cul serré auxquels il faut prescrire du poppers.
#17
Si c’est impossible pour les sites porn de ne pas diffuser du porn aux mineurs: la résolution du problème coule de source.
Ou alors tu estimes que ne pas mettre des enfants devant du porno est aussi impossible que d’atteindre la vitesse de la lumière ?
#18
Alors il faut le dire franchement on interdit le porno et pas mettre des conditions qu’il est impossible de remplir et qu’ils ne veulent pas donner. Elle est la la mauvaise foi. Je suis profondément légaliste a une condition que la loi soit bien faite
#18.1
On peut penser que l’interdiction totale du porno est le but de cette loi.
Moi je pense plutôt que c’est seulement une conséquence, et que les députés n’en ont rien à battre.
#19
Ouais, je pense aussi que c’est plus de l’incompétence que de la malveillance là. Ce qui n’est pas forcément rassurant en fait.
#20
Moi ce qui me chagrine c’est qu’il faut faire confiance à un groupe de gens qui n’y connait absolument rien et qui ne communique pas sur l’état de la situation. Combien de mineurs regardent du porno, à quelle fréquence et leur age.
Non.
Il faudrait commencer par les drogues ( alcool / tabac / cannabis ). Par exemple avec le cannabis nous sommes le pays ou nous avons le plus de consommateurs chez les mineurs bien qu’interdit et ayant une “forte” répression.
Comme quoi une interdiction à l’aveugle ne sert à rien. Et je ne parlerais même pas du fait que la plupart des “vendeurs” sont aussi des mineurs.
Et on pourrais aussi s’attaquer à l’éducation nationale car c’est très mauvais d’avoir des gamins qui passent leur vie à l’école. Dans d’autre pays ils n’ont cours que la demi journée et ont des meilleurs résultat que nous.
#21
Qui interdit le porno ?
Les chaines de porno sont toujours dispos via des plateformes comme C+ qui obligent le détenteur du contrat de mettre en place un code pour y accéder.
A moins que cela ait changé.
#21.1
On pourrait donc appliquer ça au contrat avec les Fai. Le détenteur du contrat doit mettre en place un code/contrôle parental.
#22
Mais c’est ce que conduit de fait cette loi mal foutue. Il n’y a pas de solutions techniques donc de facto on bloque tout.
Et vous pensez que le code canal est efficace pour empêcher le visionnage par un mineur ? Ce qu’a mis en place J&M est invalider par l’ARCOM alors le code canal….
#23
A les prévenir puisque nul n’est sensé ignorer la loi et doit se prononcer à échéances régulières sur le mandat de ceux qui l’écrive.
Principe qui, on le remarquera avec malice, s’applique manifestement aussi au code informatique.
Par conception une contrefaçon sur le web et accessible ≠ parties de fichiers issues d’une contre-façon accessibles.
Dans le premier cas on interdit l’activité économique par le truchement d’autorité(s) sans plus de difficultés morales, dans le second on surveille un réseau public (Hadopi) car il est réellement impossible d’interdire le P2P sans changer fondamentalement ce qui caractérise un réseau.
L’ultime option serait de bannir certains protocoles des tuyaux mais cela irait évidemment contre le droit à la liberté d’expression et le droit à la création. Partant de là, il faudrait donner les mêmes pouvoirs de surveillance à des autorité(s) administratives que ceux accordés aux douanes selon la loi sur le renseignement.
Il est donc abusif de dire que le P2P est interdit. On comprend alors que le manque de moyens de Police est finalement la seule limite.
#24
Comme j’aime le rappeler : On peux toujours interdir à l’eau de mouiller. Ca n’empêche pas la pluie.
Pour moi “interdire le porn” en ligne, sous prétexte qu’on peux pas techniquement empêcher les mineurs d’en voir est de la même nature : On est en France et Internet est mondial. A moins de faire un LAN français on ne peux pas techniquement empêcher l’accès à un site étranger - d’autres pays s’y essaient, énormément. Sans un succès fou.
D’ailleurs, avant, ça n’a pas fait non plus: Sur les chaines de TV ou les DVD, il était demandé aux vendeurs / diffuseurs / loueur de faire de leur mieux. Mais il n’y a pas d’absolu : Bien des mineurs sont tombé sur des chaines porn à la grande époque du satellite malgré les codes & tout.
Pour moi ce qu’on veux avec tout ça ce n’est pas “empêcher le porn”, c’est faire semblant de ne pas le voir et montrer qu’on s’est battu contre. Les enfants ont rien a voir la-dedans, ils sont juste une excuse pour un prétexte électoraliste.
#25
#26
Mon avis, c’est que cette loi est inapplicable. Donc c’est une mauvaise loi (plus par incompétence que par but caché).
Il faut bien garder dans le giron les électeurs sensible à cette cause (ceux qui se sont mobilisé pour Fillon je dirais, Civitas et Cie).
#27
C’est exactement ce que j’ai dit plusieurs fois : tous les éditeurs de service en ligne sont concernés et potentiellement attaquables et pourraient être amenés à mettre en place une vérification d’identité de tous les utilisateurs pour s’en protéger.
Est-ce là une bonne chose du point de vue de la protection de la vie privée ?
Est-ce normal dans un Etat de droits d’exiger par la loi du jour au lendemain un résultat en indiquant quels cas sont devenus caduques, mais sans dire lesquels sont acceptables ? C’est la même chose que les fameux “moyens de sécuriser sa ligne” que Hadopi devait promouvoir qui sont restés sans lendemain. J’estime que c’est anormal dans un Etat de droits.
Cette façon de faire est dénuée de toute forme d’intelligence.
Peux-tu me citer l’exact propos dans tous mes messages laissant entendre que je voudrais que les mineurs [aient] le droit de regarder du porn ?
Les éditeurs de services pornographiques en ligne restaient attaquables avant le changement de 2020.
Je n’ai jamais parlé de libertés absolues mais de pertes de celles déjà acquises.
#28
Ouaip et “la connerie humaine n’a pas de limites”
Partant de ces 2 constatations: pourquoi faire des lois vu qu’elles n’empecheront pas des délits d’être commis.
Imparable comme raisonnement.
#29
Ce n’est pas la code canal, c’est un code mis en place par les adultes.
Si ceux-ci les donnent à leurs enfants c’est leur responsabilité et pas celle de Canal.
De plus je crois qu’on peut aussi demander à ne pas avoir accès du tout au contenu adulte (c’est encore mieux que le code).
Bref. Je ne vois pas où est le problème.
Ah si: c’est payant, donc cela ne permet pas la consommation quotidienne gratuite de porno.
#30
Ce code d’accès ne permet pas de savoir l’age de la personne qui le tape. Il y a donc une bonne chance qu’aux yeux l’ARCOM ce système ne soit pas valide
#31
Pour le coup ça l’est, c’était de la compétence de son ancienne vie (le CSA). A savoir que les programmes 18+ à la TV ou en SVAD doivent être bloqués par le “code parental” et que ces services ne peuvent, -en principe - pas être souscrits par un mineur.
Cela dit, l’amendement du L227-24 dans le cas présent n’a aucune incidence puisque l’utilisation de ce service ne demande aucunement à l’utilisateur de déclarer s’il est âgé de dix-huit ans ou plus puisqu’il considère que le titulaire de l’abonnement est majeur.
Toujours cela dit, un mineur peut quand même y accéder s’il connaît le code parental et donc le service de TV/SVOD se retrouve potentiellement en infraction (vu que c’est le diffuseur qui est responsable). Le fait que le service soit payant n’a aucune incidence, surtout dans le cas d’un SVAD où c’est un forfait et non une consommation à l’acte.
#32
Perso, je pense qu’une partie du porn devrait être accessible aux mineurs, celle qui ne montre pas des truc extrêmes ou qui ne fait que montrer des nus.
Franchement, pourquoi se faire chier à supprimer toute trace de nudité sur Internet alors que l’on cherche après cela à faire de l’éducation sexuelle. Pour mes enfants, en parler à l’école, même en petits groupes avec séparation entre filles et garçons, c’est pas simple. S’ils avaient la possibilité de consulter du soft après les cours, cela serait moins stressant.
Avec l’interdiction totale déguisée, tout ce qui reste sous les radars, c’est le pire. Je n’ai pas du tout envie que mes gosses se trouvent nez à nez avec des triples pénétration, des éjaculations, de la torture ou du zoo.
#33
Je sais pas si ça existe encore, mais dans les années 90 il y avait le “téléfilm érotique du dimanche soir” de M6. Pas d’organes génitaux visibles, donc pas classé porno, et donc pas interdit aux mineurs (mais seulement aux moins de 16 ans?).
C’était bien nul, vcire carrément ridicule, cela dit…
#33.1
Oui ce sont effectivement ces films, aussi appelés “softcores” (en opposition au “hardcore”, ça me rappelle aussi la parodie des Nuls, “Bande avec les mous, un porno soft où ça bande mou”). Ils sont bien interdits aux moins de 16 ans et les actes sont généralement simulés (sauf s’il s’agit de la version soft d’un hardcore, mais les films de M6 c’était pas ça du tout).
D’ailleurs on en voit même plus dans un film cinéma -12 parfois.
#34
Je ne comprends pas pourquoi ils n’engagent pas la responsabilité des parents de pas surveiller leurs gosses.
#35
#36
En fait, il existe la mise sous séquestre des allocations familiales mais c’est rarement mis en œuvre à cause des mairies escrocialistes qui trouvent toujours des excuses aux parents qui refusent d’assumer leurs enfants.
Avec la mise sous séquestre, les parents ne peuvent pas disposer directement de leur allocs (beaucoup y voient avant tout un revenu qui ne profite pas à leurs gosses). C’est un peu comme une tutelle partielle car cet argent ne peut servir qu’aux achats pour les enfants (nourriture, vêtements, fournitures scolaires mais pas le dernier i-phone).
Cela fonctionne bien à ce que j’en ai entendu mais cela demande un peu de gestion aux mairies.
#37
On en reparlera un jour si un de vos enfants par en vrille…
#38
Le problème reste ( même si je me répète ) le problème de la vente de cannabis. Si les quartiers étaient pas tenus par les dealers alors les parents pourraient plus facilement surveiller leur gamins. Et les gamins seraient moins incités à faire des conneries parce qu’il y aurais aussi une présence policière. C’est sur que dans un quartier tenus par des dealers, c’est vraiment pas évident de surveiller ses gamins.
Après il y à aussi un problème d’éducation et c’est pas comme si c’était assez simple de ne pas en faire. Pourquoi ne pas couper les allocations passé un certains nombre d’enfants ?
ps : Toujours ZERO STATS concernant le porno chez les gamins.
#39
#40
Pour l’instant, je touche du bois avec mes gamins mais j’admets qu’il y a une part de chance dans la parentalité. Cela dit, comme j’assume mes gamins, je m’en occupe tant financièrement que par le temps que je leur consacre. D’expérience, je dirait que le temps consacré aux enfants est ce qui manque le plus souvent, que les parents soient riches ou pauvres.
Certains parents s’en foutent et d’autres passent à côté de l’éducation de leur enfants en cherchant à leur assurer un confort matériel au détriment de l’humain. Même si l’intention est bonne, le résultat n’est pas jojo.
Les enfants élevés par leur téléhone ou leur console de jeux sont trop nombreux à mon goût.
Je tire ce constat des conseils de classe, de discipline ou commissions d’appel auxquels j’ai participé. Il ne s’agit donc pas d’une généralisation faite à partir d’un cas où deux.
#41
Le FAI ne peut pas faire efficacement ce filtrage, sauf à déployer des moyens techniques démesurés et contraires aux lois françaises et européennes de protection de la vie privée, la liberté d’expression et la neutralité du net. Toute proposition qui implique ce type de filtrage, aussi valable qu’elle puisse paraître, est techniquement inapplicable.
Le filtrage ne peut-être fait qu’à un des 2 bouts, le diffuseur ou l’utilisateur. Mais le diffuseur s’en tape car il n’est pas français, il ne reste donc que l’utilisateur, donc contrôle parental sur l’appareil local.
#41.1
“donc contrôle parental sur l’appareil local”
Il me semble que c’est ce que je propose : contrôle parental par code envoyé chaque mois par le FAI. Le code, les parents -majeurs - le gardent pour eux ou pas.
#42
La poule ou l’oeuf en premier ?
Certains parents démissionnent parceque l’enfant/ado ne veut rien entendre.
Un ado ce n’est pas un caneton qui suit ses parents, c’est un être humain avec ses sensibilités, ses envies et des problèmes. Ce n’est pas l’éducation parentale qui crée de toutes pièces la personnalité d’un ado.
#43
Attention aux biais : ces stats ne prennent pas en compte ceux qui se retrouvent éjectés du système scolaire sans diplôme, sans compter que les spécialisations se font plus tôt (dès l’équivalent de notre 6e en Allemagne, par exemple ; là où on attend la 4e de ce côté du Rhin).
Du coup, c’est facile de dire que les autres pays ont de meilleurs résultats si on ne considère que le bon grain après avoir dégagé l’ivraie ; mais ça revient donc à comparer des situations qui ne sont plus comparables (puisqu’ici, on garde tout le monde jusqu’à 16 ans, fin de la scolarité obligatoire).
Lisez le manga Sex Education 120% (3 tomes, sortis chez Ototo depuis octobre dernier et le dernier a paru en juin) !
Les dealers fournis par les flics, à qui ces derniers ont justement délégué la tâche de « tenir les quartiers » (pour que les habitants, généralement pas « très franchouillards pur sucre » se tiennent bien tranquilles et ne viennent pas gêner la vue des gens bien blancs et bien riches des beaux quartiers en ne venant pas y mettre leurs pieds) ? Si tu crois encore à la fable des « zones de non-droit » et autres fadaises de « territoires perdus de la
RéRaie publique », on peut plus rien pour toi. Va plutôt te demander pourquoi les assos qui essaient justement de changer la situation en mieux sont, elles, harcelées par la police (et parfois menacées de dissolution administrative pour des prétextes aussi bidons que fallacieux). Parce qu’il y aurait beaucoup à dire, là.La vérité, c’est que ça arrange bien tout le monde, en fait : oui, il y a de la criminalité et il ne fait pas bon (sur)vivre dans ces quartiers, mais au moins, ça reste cloisonné dans ces quartiers et ça ne déborde pas sur les quartiers plus huppés. Et c’est tout ce qui compte, et pourquoi ce pourrissement est intentionnellement entretenu par les autorités.
#44
Et ? C’est avant tout le role des parents d’assurer l’éducation de leurs enfants, non ? S’ils n’en sont pas à la hauteur, ils auraient mieux fait de ne pas faire d’enfants, et d’y réfléchir avant de se lancer dans un tel projet. Sinon, tu assumes ton role, et tu t’informes si besoin (ou fais le nécessaire).
#45
Précise ta pensée alors : où faut-il rentrer le code et où s’exécute le programme de contrôle parental du FAI ?
Pour ma part, puisque tu parlais de FAI, j’ai pensé que tu voulais que ce soit la box ou le réseau du FAI qui filtre, mais si c’est pas ça dis-moi.
#46
Dans tous les cas si une action se fait au niveau du FAI, cela ne peut être que du côté de son réseau pour avoir une réelle efficacité. Car si c’est au niveau du routeur, il suffit de basculer en mobile pour s’en affranchir. D’ailleurs il me semble que des études montraient que le réseau Wi-Fi était moins utilisé que la 4G/5G en condition “maison”.
#47
Chaque mois, chaque FAI envoie à ses abonnés majeurs un code unique pour tous, afin d’éviter l’identification. Ce code est utilisé par l’abonné depuis sa machine connectée à sa box pour déverrouiller les sites interdits aux non majeurs.
Les limites du truc sont claires : un parent peut communiquer le code à ses enfants qui eux-mêmes peuvent le diffuser. Sauf qu’il existe divers FAI et que le code est changé tous les mois. Par ailleurs, pas question d’accéder aux sites interdits depuis, par exemple, un Wifi public, mais c’est peut-être mieux.
Cela me semble imparfait mais simple et rapidement fonctionnel. Après, je ne comprends pas les arcanes d’Internet. Donc, ma proposition peut être mauvaise ou peut être améliorée.
#48
Pas forcément besoin d’avoir un code unique par FAI, mais pas non plus un code par abonné. Un pool de 1000 code / FAI par exemple serait amplement suffisant :
Comme tu dis, ce n’est pas parfait, mais cela reste une solution simple à mettre en oeuvre, qui responsabilise les parents (en théorie du moins) et peut limiter grandement l’accès à une large proportion de mineurs…
Sauf que se posent la problématique de la communication du code. Qui se sert de l’adresse e-mail de son FAI ? Loin d’être la majorité des gens (beaucoup ne savent même pas qu’ils en ont une !). Bref :
Bref, si l’idée est séduisante par sa relative simplicité, il reste des zones à éclaircir (quoi filtrer, car il n’y a pas que le porno en théorie qui est visé) et comment transmettre le code.
#48.1
Une variante serait : l’utilisateur + client + majeur s’identifie sur son espace personnel du site de son FAI et y trouve le code mensuel non personnel. Cela rend plus difficile la diffusion du code puisqu’aucun courriel n’est envoyé et doit être assez simple à mettre en place.
Sinon, les mateurs de porno ou intéressés par des sites interdits sauront franchir tous les obstacles.
On peut aussi imaginer un courriel du FAI avec le code qui s’autodétruit après lecture, mais le code à aller chercher sur l’espace personnel me paraît plus simple.
#49
Tu n’as toujours pas précisé quel équipement réalise le filtrage. Si c’est la box ou le réseau du FAI, c’est impossible, je l’ai déjà expliqué. Si c’est l’ordinateur du client, c’est possible mais il faut installer le contrôle parental sur toutes les machines, téléphones compris.
#50
Si le code permet de débloquer le contrôle parental installé d’office, cela me va. L’ordinateur du client sera seul concerné, mais pourquoi pas ? Pour les téléphones, que le porno y soit impossible d’accès ne me dérangerait pas : pas d’utilisation par les élèves, en cours par exemple. Sinon, l’utilisateur du téléphone, il est individuel et à son numéro peut être associé son âge. Ça semble régler le problème. En-dessous de l’âge légal, blocage.
#51
Non c’est l’inverse, c’est pas si le contrôle parental est installé que le porno devient accessible avec le code, c’est si le contrôle parental n’est pas installé, l’accès au porno est possible sans code. Donc les téléphones y auraient accès sans code à moins d’installer le contrôle parental dessus, s’il existe une version pour téléphone.
#51.1
Tu fais semblant de ne pas comprendre.
Il faut un logiciel de contrôle parental d’office pour tous installé depuis les FAI, disponible en téléchargement sur leur site. La conception peut en être mutualisée. Il doit être audité car ce serait un moyen parfait de surveillance. Logiciel libre et open source obligatoire. Le même pour tous les FAI serait une bonne solution.
Le contrôle parental peut ensuite être interrompu si l’on entre le code et rétabli tout aussi facilement. Juste un filtre en position fermée mais que l’on peut ouvrir puis refermer.
Pour les téléphones, je n’ai rien de plus à ajouter.
#52
Juste une précision : inutile de spécifier abonné majeur. Un mineur n’a pas le droit de souscrire à une ligne téléphonique ou un abonnement Internet.
#52.1
Je sais, mais il fallait le préciser.
#53
Pas du tout, mais je n’arrive pas à te faire dire clairement où tu veux que la solution de filtrage soit installée. Tu me dis installé sur l’ordinateur (ce qui existe déjà donc pourquoi le proposer ?), puis tu me parles de téléphone où le porno serait impossible d’accès, j’en déduis que la solution de filtrage n’est pas sur le téléphone, sinon le porno serait aussi accessible sur le téléphone après saisie du code. Bref, c’est pas clair, désolé.
OK donc installé sur les machines du client, téléphones compris, c’est déjà plus clair.
Ben il y a déjà des logiciels de ce type depuis longtemps. Je ne sais pas si ça existe en open-source ou en gratuit (ce n’est pas un domaine qui m’intéresse), mais il n’y a jamais eu besoin des FAI pour les créer ou les gérer, ce n’est pas du tout leur métier. Et les FAI ont déjà l’obligation d’en proposer aux clients qui leur font la demande. La France essaie aussi d’imposer leur installation par défaut sur certaines catégories d’appareils.
En bref ce que tu proposes existe déjà, mais c’est le parent qui a le code de déverrouillage, pas le FAI. Mais du coup c’est pas le sujet ici, car cette loi cherche à imposer de vérifier la majorité côté diffuseur, pas côté utilisateur, sous réserve d’être bloqués (enfin au moins essayer) par le réseau des FAI. Le but du législateur est de bloquer même pour ceux dont les parents n’ont pas installé de contrôle parental sur leur machine.
Les logiciels existants fonctionnent exactement comme ça.
#53.1
“Ben il y a déjà des logiciels de ce type depuis longtemps. Je ne sais pas si ça existe en open-source ou en gratuit (ce n’est pas un domaine qui m’intéresse), mais il n’y a jamais eu besoin des FAI pour les créer ou les gérer, ce n’est pas du tout leur métier.”
Contradictoire. D’une part ces logiciels existent déjà, écris-tu, d’autre part tu ne sais pas si de tels logiciels existent. Ça n’est pas clair : tu sais ou pas ?
Je parle d’un logiciel de contrôle “parental”, open source et audité, débrayable par code non individuel reçu du FAI, code renouvelé mensuellement, avec des versions compatibles pour les OS usuels. Des logiciels proches de ma description, je me doute bien que ça existe. Mais conformes entièrement, je doute. Comme ça existe presque, ça ne serait ni long ni coûteux à faire aboutir. C’est le but.
Je propose de passer par les FAI pour l’envoi et le renouvellement du code parce que cela leur permettrait de s’acquitter d’une obligation légale. On peut aussi envisager un site gouvernemental dédié. Mais le principe un FAI/un code renouvelable me paraît bon.
Voyons comment tu vas t’arranger pour ne pas comprendre avec mauvaise foi. Au fait, pas sûr que ça m’intéresse.
#54
Et d’autres parents n’attendent même pas la première crise (la première à deux ans: la crise du non), pour démissionner.
On distingue assez facilement les parents qui s’en foutent des parents dépassés par les évènements. Le débat est rarement à ce niveau.
Sans blague? Je pense que tu gagnerait en crédibilité en évitant de considérer quasi systématiquement les autres pour des cons et surtout en évitant de leur prêter des propos qu’ils n’ont pas tenu.
Je te rassure, mes enfants ne sont pas des copies conformes de moi et je ne cherche nullement à les modeler à mon image. Le rôle de parent que j’essaye de tenir est celui d’un accompagnant pour que mes enfants puissent gagner en autonomie et en libre arbitre. Je ne suis déjà plus là en permanence à leurs côtés et ils ont déjà des occasions de faire des choix et de se planter.
Mais je suis présent pour les soutenir et les préparer aux choix plus complexes qu’ils auront tôt ou tard à faire. Comme beaucoup, j’essaie de faire au mieux.
#55
Non, j’ai dit que je ne savais pas s’ils étaient open-source ni comment ils sont tarifés. Mais je sais qu’ils existent.
En fait, l’intérêt que ça passe par le FAI pour la gestion du code de déverrouillage m’échappe totalement. L’intérêt qu’il soit open-source et audité, je le vois déjà bien mieux, ce serait en effet intéressant.
Une nouvelle obligation légale ? Actuellement ils ont déjà celle de fournir un logiciel de contrôle parental de leur choix sur demande, ils pourraient juste donner celui que tu évoques à la place.
Un code choisi par le parent et saisi à l’installation du logiciel, c’est moins bien ? Pourquoi passer par une entité extérieure à la machine où est installé le logiciel ?
OK ben si tu le prends comme ça, on va peut-être simplement arrêter de discuter, surtout si ça ne t’intéresse pas. Y a personne de mauvaise foi ici, on discute c’est tout.