Selon l'Hadopi, le lien entre téléchargement légal et illégal n'est pas établi

Selon l’Hadopi, le lien entre téléchargement légal et illégal n’est pas établi

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Nil Sanyas

Publié dans

Droit

11/04/2013 4 minutes
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Selon l'Hadopi, le lien entre téléchargement légal et illégal n'est pas établi

La Hadopi a publié hier sa réponse à une étude dévoilée le mois dernier par la Commission européenne. Cette dernière indiquait que le téléchargement illégal n'avait pas d'impact négatif sur les ventes légales. Au contraire, l'accès illégal pouvait même avoir de légers effets positifs. Une conclusion que n'accepte pas l'Hadopi.

hadopi logo

« Le piratage ne devrait pas être vu comme un sujet d'inquiétude »

Le mois dernier, une étude réalisée par l'Institut pour les Etudes Prospectives Technologiques auprès de 16 000 personnes et financée par la Commission européenne démontrait l'impact nul voire positif du piratage sur le marché. « Après avoir utilisé plusieurs approches pour traiter l'endogénéité du téléchargement et du streaming, nos résultats ne montrent aucun signe de déplacement des ventes » indiquaient notamment les auteurs de l'étude, Luis Aguiar et Bertin Martens.

 

Leurs conclusions étaient en droite ligne avec celles dévoilées l'an passé par l'Américain Robert Hammond, dont les conclusions étaient que le P2P contribuait aux ventes de musique. On se souviendra aussi d'une étude japonaise de 2005 qui arrivait aux mêmes conclusions.

 

« Tous ces résultats suggèrent que la grande majorité de la musique qui est consommée illégalement par les individus de notre échantillon n'aurait pas été achetée légalement si les sites Web de téléchargement illégal n'étaient pas disponibles » résume l'étude de l'IEPT. Ses auteurs ajoutent : « Nos conclusions suggèrent que le piratage de musique ne devrait pas être vu comme un sujet d'inquiétude croissant pour les titulaires de droits d'auteur dans l'ère numérique. »

Le lien entre légal et illégal n'est pas prouvé selon l'Hadopi

Mais pour l'Hadopi, les auteurs de cette étude ont certes mis en place une méthodologie économétrique « rigoureuse et justifiée », mais cela ne démontre pas pour autant un « lien de cause à effet entre le téléchargement illégal, le streaming légal et les achats légaux », estime la Haute autorité. La corrélation entre l'illégal et le légal est une hypothèse remarque l'Hadopi, et l'influence de l'un sur l'autre est difficile à déterminer.

« L’étude ne démontre absolument pas certaines positions, mises en valeur dans ses conclusions générales, selon lesquelles le piratage de musique numérique ne se substituerait pas aux achats de musique numérique et de fait n’impacterait pas négativement les revenus de la musique dématérialisée » résume la Rue du Texel. Cette dernière rajoute que l'impact sur le marché physique n’est ni traité, ni remis en question par l'étude.

Les grands consommateurs légaux sont aussi des téléchargeurs illégaux 

etude commission européenne type de consommations

Selon l'étude, de très nombreux sondés ont plusieurs types de consommations (légales et illégales à la fois).


Pour l'Hadopi, ce rapport ne prouve en réalité qu'une seule et unique chose : les grands consommateurs de musiques légales sont aussi de grands passagers des voies illégales, confortant ainsi une étude réalisée en janvier 2011 par... l'Hadopi. Cette étude qui date de plus de deux ans concluait que les personnes déclarant un usage illicite étaient mieux équipées (en baladeur, smartphone, disque dur, etc.) mais aussi qu'elles dépensaient bien plus que la moyenne en biens culturels.

 

Certes, l'étude de la Commission européenne aborde aussi cette thématique. Elle n'en demeure pas moins secondaire. Mais l'Hadopi a préféré ne conserver que le constat allant dans son sens.

Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« Le piratage ne devrait pas être vu comme un sujet d'inquiétude »

Commentaires (116)


Une conclusion que n’accepte pas l’Hadopi.

Tu penses !



Hadopi n’est qu’une agence lobying institué … autant par la droite … mais que la gauche bien pensante avait refusé de voter pour le seul fait qu’elle se trouvait dans l’opposition (sinon aujourd’hui Hadopi n’existerai plus).



En temps que loby, ils ne vont pas soutenir des arguments qui démontrent leur inutilité.

S’ils acceptaient la conclusion, ils ouvriraient la porte à leur dissolution.


S’il n’y a aucun lien entre les téléchargements illégaux et les ventes, alors pourquoi dépenser 12 millions d’argent public tous les ans pour rien?


Toujours la même chose : Les gros consommateurs de musiques achètent beaucoup et téléchargent beaucoup.



Ceux qui ne consomment pas de musique ne téléchargent pas et n’achètent pas.





« Tous ces résultats suggèrent que la grande majorité de la musique qui est consommée illégalement par les individus de notre échantillon n’aurait pas été achetée légalement si les sites Web de téléchargement illégal n’étaient pas disponibles »







Cette dernière indiquait que le téléchargement illégal n’avait pas d’impact négatif sur les ventes légales.





Il y a une différence entre dire un INpact très faible -grande majorité- et pas d’INpact du tout.


Hadopi, Hadopi….. Ce nom me dit quelque chose…. Rafraîchissez-moi la mémoire……<img data-src=" />


La HADOPI ne sait plus quoi inventer pour faire croire qu’elle sert à quelque chose. J’espère que cette mascarade va finir et que l’argent du contribuable ne servira plus à financer les gaspillages dans la rue du Texel.



HADOPI = PUR FAIL.



Même leurs études sont complètement farfelues.








Ricard a écrit :



Hadopi, Hadopi….. Ce nom me dit quelque chose…. Rafraîchissez-moi la mémoire……<img data-src=" />





Ceux qui ponctionnent 20 cent chaque année par tête pour envoyer les mails <img data-src=" />



Il pourrait être également intéressant de corréler le piratage avec l’achat de hardware en découlant souvent (smartphone, NAS, abo fibre, intérêt pour la 3G/4G).


La bonne vanne, dans le document PDF de la HADOPI, il y a marqué “Département Recherche, Etudes et Veille (DREV)”.



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“If the facts don’t fit the theory change the facts”

Albert Einstein HADOPI




Au contraire, l’accès illégal pouvait même avoir de légers effets positifs. Une conclusion que n’accepte pas l’Hadopi.



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Ça surprend qui, honnêtement ?


Mais ils acceptent le fait que les meilleurs clients des lobbys pour taper sur les téléchargeurs sont aussi les plus gros téléchargeurs ?

Alors ils veulent pas arrêter de taper sur leurs clients ?



Par contre, la répression qui fait gagner des ventes, ils n’ont toujours rien en ce sens, au mieux, elle éloigne les gens de la musique, non ?


[HS]

Hier Hollande a annoncé qu’il va mettre en place une Haute Autorité Indépendante pour contrôler et qu’il ne puisse se reproduire une “affaire Cahuzac”.

On va se marrer. <img data-src=" /> <img data-src=" />

[/HS]


J’ai regardé avec mon amie Once Upon A Time Saison 1 (en téléchargé évidemment pour découvrir). On a adoré, et donc on a offert 2 fois le pack DVD à deux amies différentes pour leurs anniversaires.

En l’occurrence, 1 téléchargement illégal = 2 achats réalisés et non 1 achat perdu selon la logique Hadopienne.


Toujours selon l’HADOPI, l’hydrogène n’est pas le plus léger des éléments atomiques <img data-src=" />








Winderly a écrit :



[HS]

Hier Hollande a annoncé qu’il va mettre en place une Haute Autorité Indépendante pour contrôler et qu’il ne puisse se reproduire une “affaire Cahuzac”.

On va se marrer. <img data-src=" /> <img data-src=" />

[/HS]







&gt; Il va mettre en place une Haute Autorité Indépendante pour ….



Il y a moins de 3 semaines, il avait bien affirmé à Pujadas, devant tous les français tel Cahuzac mentant devant les députés, vouloir faire des coupes franches dans les hautes autorités et agences nationales pour faire des économies …



Comme quoi il n’y a pas de changement … et s’il multiplie les autorités lui-même Hadopi ne sera pas coupée pour autant.



… une autorité, c’est si pratique pour planquer les copains.



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.


Selon moi, il n’y a aucun rapport entre le nombre de spams envoyés par la HADOPI, et le nombre d’artistes sauvés.



Selon moi, il n’y a aucun rapport entre l’existence de la HADOPI, et le nombre de contrefaçons en circulation.



Selon moi, le lien entre la HADOPI et le financement de la création n’est pas établi.



Bref, selon mon étude, la HADOPI ne sert à rien.



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Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.





Ou peut être que l’étude a raison et peut être que ces lobbys existent pour gagner encore plus.



En même temps, c’est un peu le gagne-pain de la Hadopi qui est remis en cause.








Daew a écrit :



En même temps, c’est un peu le gagne-pain de la Hadopi qui est remis en cause.





C’est un procès d’intention.

C’est pas parce qu’on s’attaque à leur business que leurs conclusions sont forcement erronées.



Attention, leurs conclusions sont bien erronées, ca semble acquis, mais pour être crédible à les attaquer il faut les attaquer sur le fond, et pas faire de procès d’intention…









Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.







Microsoft gagne de l’argent grace au piratage massif de son OS (car tout le monde ou presque connait Windows, les entreprises ont donc plus de facilité à utiliser Windows sur leurs postes), idem pour Adobe, qui est finalement bien content que tous les particuliers piratent Photoshop, une fois en entreprise, ils vont vouloir utiliser Photoshop, vu qu’ils connaissent.



Pourtant ni Adobe ni Microsoft ne viendra dire “non mais en fait le piratage, c’est bon pour nous”. C’est une posture qu’ils ne peuvent pas prendre, vis-à-vis de leur clients qui paient eux, et des actionnaires.



Bof,ça reste que l’avis d’une administration publique Française parmi 27 pays,pas de quoi donner de la consistance au sein de l’UE…


La HADOPI va bien finir par disparaître quand même !

Est ce qu’elle va continuer a exister durant tout le quinquennat de FH ??


il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir….un dicton qui se vérifie encore et toujours


Pas étonnant qu’HADOPI rejete l’étude de l’UE vu que c’est leur gagne peint de tirer sur le piratage.

Le jour où on prouvera que le piratage est bénéfique aux ventes Hadopi sera fermé et cette société privé qui gère Hadopi s’assoira sur ces millions annuel que lui verse l’état juste pur envoyer 10 mails et pour faire des études bidons (et chers) que personnes ne lui demande.








luxian a écrit :



En temps que loby, ils ne vont pas soutenir des arguments qui démontrent leur inutilité.









TBirdTheYuri a écrit :



S’il n’y a aucun lien entre les téléchargements illégaux et les ventes, alors pourquoi dépenser 12 millions d’argent public tous les ans pour rien?









MdMax a écrit :



La HADOPI ne sait plus quoi inventer pour faire croire qu’elle sert à quelque chose. J’espère que cette mascarade va finir et que l’argent du contribuable ne servira plus à financer les gaspillages dans la rue du Texel.





Qui ici osera franchement soutenir que légaliser le piratage n’aurait aucun impact sur les ventes à long terme ? Faîtes preuve d’un peu de perspective (très hauts débit, qualité croissantes des sitesn etcétéra) et imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal : à terme il deviendrait impossible de vendre des copies numériques d’oeuvres. L’offre payante ne pourrait tout simplement pas concurrencer l’offre gratuite.









HarmattanBlow a écrit :



Qui ici osera franchement soutenir que légaliser le piratage n’aurait aucun impact sur les ventes à long terme ? Faîtes preuve d’un peu de perspective (très hauts débit, qualité croissantes des sitesn etcétéra) et imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal : à terme il deviendrait impossible de vendre des copies numériques d’oeuvres. L’offre payante ne pourrait tout simplement pas concurrencer l’offre gratuite.





Personne ici ne parle de légaliser le piratage, faut juste supprimer Hadopi et on en parle plus.









HarmattanBlow a écrit :



imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal







La Roumanie ? <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Qui ici osera franchement soutenir que légaliser le piratage n’aurait aucun impact sur les ventes à long terme ? Faîtes preuve d’un peu de perspective (très hauts débit, qualité croissantes des sitesn etcétéra) et imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal : à terme il deviendrait impossible de vendre des copies numériques d’oeuvres.





J’aime pas bien tenir le discours libéral qui va suivre, mais il est juste, alors allons-y :

Ce que tu décris est vrai, c’est inéluctable, bientôt avec la démocratisation des super hauts débits il ne sera pas possible de vendre du simple fichier comme nous le connaissons.

Donc, au lieu de pleurer, c’est à l’industrie de s’adapter, d’innover, et pourquoi pas de changer son modèle économique, si elle ne veut pas crever la bouche ouverte (parce que contre la masse qui dispose d’outils puissants, aucune chance de l’emporter)….

Je ne sais pas, plus de concerts peut-être, des bonus mieux fournis et mieux faits, plus d’interaction, de l’interaction “sociale” (brrr), etc… Ca reste à inventer, mais c’est sûr, ca demande un effort autrement plus fatiguant qu’attendre simplement que la rente arrive toute cuite…





Une conclusion que n’accepte pas l’Hadopi.





Et pourtant… le dernier jeu PC que j’ai acheté c’est FarCry3, et c’est un jeu que je n’avais même pas envisagé d’acheter tant j’avais été déçu par le 2.

Je l’ai tipiaké “pour voir”, et acheté 2 jours plus tard.

Le bilan c’est que si je n’avais pas pu trouver ce jeu de manière illégalle, jamais je ne l’aurai acheté.

Après je suis bien d’accord que ça ne veut pas dire que pour chaque jeu piraté il y a un achat derrière, mais dire que chaque jeu piraté = un vente de perdue c’est complètement con car c’est même parfois le contraire.


“mais cela ne démontre pas pour autant un « lien de cause à effet entre le téléchargement illégal, le streaming légal et les achats légaux »”

Certes la conclusion est uniquement une hypothèse, qui peut être fausse.

Par exemple dans un accident de la route il y a souvent un excès de vitesse, pourtant en conclure que vitesse = cause d’accident n’est qu’une hypothèse, qui se révèle fausse (facteur aggravant mais rarement déclenchant).

Mais l’inverse aussi : conclure que le téléchargement illégal pénalise le légal est aussi une hypothèse, non prouvée (et surement fausse aussi pour l’essentiel du volume).

Dans ces conditions, la seule conclusion valable c’est que l’Hadopi ne justifie en rien son existence :




  • ni pour la lutte contre l’illégal car son but n’est qu’une hypothèse

  • ni pour la promotion du légal car dans cette mission elle a lamentablement echoué

  • ni enfin pour la réponse à des questions de fond sur les droits d’auteurs / la copie privée / … (cf affaire vlc)



    =&gt; conclusion finale : l’Hadopi ne sert à rien, est incompétente et coute un bras à l’état : il faut la supprimer <img data-src=" />








Mustard a écrit :



Pas étonnant qu’HADOPI rejete l’étude de l’UE vu que c’est leur gagne peint de tirer sur le piratage.

Le jour où on prouvera que le piratage est bénéfique aux ventes Hadopi sera fermé et cette société privé qui gère Hadopi s’assoira sur ces millions annuel que lui verse l’état juste pur envoyer 10 mails et pour faire des études bidons (et chers) que personnes ne lui demande.





C’est beau de rêver.

Je crois qu’on a déjà démontré qu’il y aura forcément lutte contre le piratage, quoi qu’on démontre en face.









HarmattanBlow a écrit :



Qui ici osera franchement soutenir que légaliser le piratage n’aurait aucun impact sur les ventes à long terme ? Faîtes preuve d’un peu de perspective (très hauts débit, qualité croissantes des sitesn etcétéra) et imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal : à terme il deviendrait impossible de vendre des copies numériques d’oeuvres. L’offre payante ne pourrait tout simplement pas concurrencer l’offre gratuite.





Se débarrasser de Hadopi = légaliser le piratage ?

Il y a pas de lois contre le piratage sans Hadopi ?

<img data-src=" />



Selon moi, consommateur parmi d’autres, je serais plus contraint à dire que le téléchargement illégale et l’achat légal ne sont pas aussi lié que ça. J’ai un budget loisir. Je ne vais pas mettre plus si je ne peux pas tipiaker. Je pense même que se sera l’inverse à moyen terme, ne pouvant plus vraiment découvrir des nouveaux sons.

Après, je fait partie des personne qui considère que posséder un CD n’a pas le même sens que posséder la musique. Le CD est physique, il est un peu une fierté.








Winderly a écrit :



Se débarrasser de Hadopi = légaliser le piratage ?

Il y a pas de lois contre le piratage sans Hadopi ?

<img data-src=" />





Oui, mais ça coûte de l’argent (en temps de personnel) aux ayants droits de gérer des procédures judiciaires.

Faire créer par pot-de-vins interposés une autorité financée par le peuple pour s’occuper de ça est bien plus rentable pour eux.



wow vraiment la foire au troll sur hadopi…









digital-jedi a écrit :



J’ai regardé avec mon amie Once Upon A Time Saison 1 (en téléchargé évidemment pour découvrir). On a adoré, et donc on a offert 2 fois le pack DVD à deux amies différentes pour leurs anniversaires.

En l’occurrence, 1 téléchargement illégal = 2 achats réalisés et non 1 achat perdu selon la logique Hadopienne.







Oui et puis tu aurais regardé la saison 1 sur M6 tu aurais aussi offert 2 fois le pack DVD à tes amies…. Puis bon généraliser sur son expérience perso.



EDIT





Drepanocytose a écrit :



J’aime pas bien tenir le discours libéral qui va suivre, mais il est juste, alors allons-y :

Ce que tu décris est vrai, c’est inéluctable, bientôt avec la démocratisation des super hauts débits il ne sera pas possible de vendre du simple fichier comme nous le connaissons.

Donc, au lieu de pleurer, c’est à l’industrie de s’adapter, d’innover, et pourquoi pas de changer son modèle économique, si elle ne veut pas crever la bouche ouverte (parce que contre la masse qui dispose d’outils puissants, aucune chance de l’emporter)….

Je ne sais pas, plus de concerts peut-être, des bonus mieux fournis et mieux faits, plus d’interaction, de l’interaction “sociale” (brrr), etc… Ca reste à inventer, mais c’est sûr, ca demande un effort autrement plus fatiguant qu’attendre simplement que la rente arrive toute cuite…







Ou tout simplement proposer un meilleur contenu : amélioration du catalogue en ligne (qualité / quantité), fin du zonage, des DRM, diminution des delais (chrono des medias), des prix totalement abusifs sur les oeuvres qui ont plus de 10 ans, …



Étonnant non comme réaction ? <img data-src=" />



“ Les cons ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît. ”

M.Audiard








RaYz a écrit :



Personne ici ne parle de légaliser le piratage, faut juste supprimer Hadopi et on en parle plus.









Winderly a écrit :



Se débarrasser de Hadopi = légaliser le piratage ?

Il y a pas de lois contre le piratage sans Hadopi ?<img data-src=" />





Si tu supprimes les contrôles, tu légalises de fait. Ou alors ça revient à soutenir les limitations de vitesse tout en récusant les radars et autres dispositifs permettant de contrôler les abus.



On peut supprimer Hadopi mais si l’on veut que le piratage reste illégal il faut bien un contrôle massif. Et ce ne sera pas très différent d’Hadopi.







Drepanocytose a écrit :



Ce que tu décris est vrai, c’est inéluctable, bientôt avec la démocratisation des super hauts débits il ne sera pas possible de vendre du simple fichier comme nous le connaissons.





Je ne suis pas d’accord avec ça. Je crois au contraire que dans les années à venir les autorités ont tout à fait les moyens d’empêcher le piratage, ou du moins de le rendre très minoritaire via des arsenaux juridiques internationaux de plus en plus fournis. Et avant que certains ne me renvoient à telle ou telle solution technique (Tor, VPN, Freenet, Newsgroups, etc), je précise que je connais bien leur fonctionnement et leurs limites, et je les invite à réfléchir à la possibilité pure et simple d’interdire les outils générant l’anonymat et à la façon de mener une pêche aux contrevenants, ce qui est très simple avec une collaboration internationale.





Donc, au lieu de pleurer, c’est à l’industrie de s’adapter, d’innover, et pourquoi pas de changer son modèle économique, si elle ne veut pas crever la bouche ouverte (parce que contre la masse qui dispose d’outils puissants, aucune chance de l’emporter)….



D’abord les outils de la masse ne sont pas de plus en plus puissants. Au contraire il me semble que l’évolution s’est considérablement ralentie, que les solutions dont on parlait beaucoup auparavant ont tourné court et que la masse a plébiscité les solutions les plus faciles d’usage qui sont aussi les moins robustes.



Ensuite, certains univers peuvent s’adapter. Je ne me fais aucun souci pour la musique : tant que des types auront envie de gratter une guitare, on aura toujours de la musique et pas moins d’innovation qu’aujourd’hui. Pour la production vidéo, des reportages à Hollywod ou autres, c’est une affaire.









HarmattanBlow a écrit :



Si tu supprimes les contrôles, tu légalises de fait. Ou alors ça revient à soutenir les limitations de vitesse tout en récusant les radars et autres dispositifs permettant de contrôler les abus.



On peut supprimer Hadopi mais si l’on veut que le piratage reste illégal il faut bien un contrôle massif.





Non pas besoin. On laisse comme c’était avant c’est pas un problème.









Winderly a écrit :



[HS]

Hier Hollande a annoncé qu’il va mettre en place une Haute Autorité Indépendante pour contrôler et qu’il ne puisse se reproduire une “affaire Cahuzac”.

On va se marrer. <img data-src=" /> <img data-src=" />

[/HS]







Sauf que Flamby a légèrement oublié qu’il existe déjà un organisme qui s’en occupe…

Commission des infractions fiscales

Commission nationale des comptes de campagne et financements politiques



Pour plus d’info, Nicolas Doze en a parlé ce matin dans la chronique éco.







Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.







Yep mais ils se tirent une balle dans le pied, sans toute leur connerie autour du piratage j’aurais déjà plus envie d’acheter légalement. Là quand je veux jouer à un jeu, je le télécharge et ensuite si il m’a plut je l’achète (et encore ça dépend de l’éditeur EA peu crever pour que je lui file un seul centime), je refuse de cautionner le racket organisé des honnêtes citoyens alors que des “salopards” comme Cahuzac, Tibéry (limite diffamation mais en même temps il a avoué) peuvent encore voter des lois…









HarmattanBlow a écrit :



Et avant que certains ne me renvoient à telle ou telle solution technique (Tor, VPN, Freenet, Newsgroups, etc), je précise que je connais bien leur fonctionnement et leurs limites, et je les invite à réfléchir à la possibilité pure et simple d’interdire les outils générant l’anonymat et à la façon de mener une pêche aux contrevenants, ce qui est très simple avec une collaboration internationale.





Mhhh propos intéressant.

Donc utiliser le piratage et certains propos sensationnalistes à la Patrick Sebastien et autres Morano sur l’anonymat comme cheval de Troie pour une attaque liberticide contre la liberté d’expression au sens large, avec l’appui des lobbies et des gouvernements que cela arrangerait bien…



C’est tout à fait possible en effet, et c’est assez à craindre, oui…



Mais c’est aussi à relativiser :




  1. Nous serons nombreux à voir venir, et à ne pas laisser faire, quitte à fortement durcir le ton et l’action. On ne badine pas avec la liberté, même si la masse moutonnante s’accomode très bien de restrictions liberticides sous couvert de sécurité, ca il faut bien l’admettre

  2. Faire confiance au génie de l’esprit humain : de nouvelles solutions ne manqueront pas d’apparaître, c’est tout aussi probable….



    Qui gagnera dans ce jeu du chat et de la souris ????? S’il n’y avait qu’une souris ca ne ferait aucun doute, mais face à une épizootie de souris, tout est ouvert…



    Edit : AMHA, et paradoxalement, je pense que le salut viendra des revendications libertaires et de l’ouverture des esprits des citoyens de pays comme la Chine…









RaYz a écrit :



Non pas besoin. On laisse comme c’était avant c’est pas un problème.





Tu veux dire comme avant où même les papies et mamies se mettaient au piratage ? Quant tout le monde viole la loi et que c’est un jeu d’enfant, le résultat est évident : ça revient à légaliser.









HarmattanBlow a écrit :



Tu veux dire comme avant où même les papies et mamies se mettaient au piratage ? Quant tout le monde viole la loi et que c’est un jeu d’enfant, le résultat est évident : ça revient à légaliser.





Non suffit juste de choper les grois poissons qui abusent et fond de la revente et faire un peu de prévention si nécessaire. Du moment que ça fait pas de mal je vois pas où est le problème. Et non ça ne revient pas à légaliser.









Alameda a écrit :



Sauf que Flamby a légèrement oublié qu’il existe déjà un organisme qui s’en occupe…

Commission des infractions fiscales

Commission nationale des comptes de campagne et financements politiques



Pour plus d’info, Nicolas Doze en a parlé ce matin dans la chronique éco.







  • 1

    J’aime pas Nicolas Doze en général mais cette fois ci, oui.









HarmattanBlow a écrit :



Si tu supprimes les contrôles, tu légalises de fait. Ou alors ça revient à soutenir les limitations de vitesse tout en récusant les radars et autres dispositifs permettant de contrôler les abus.



On peut supprimer Hadopi mais si l’on veut que le piratage reste illégal il faut bien un contrôle massif. Et ce ne sera pas très différent d’Hadopi.





Ah bon les excès de vitesse étaient légaux avant l’existence des radars…









HarmattanBlow a écrit :



Qui ici osera franchement soutenir que légaliser le piratage n’aurait aucun impact sur les ventes à long terme ? Faîtes preuve d’un peu de perspective (très hauts débit, qualité croissantes des sitesn etcétéra) et imaginez à quoi ressemblerait le piratage dans un monde où il serait légal : à terme il deviendrait impossible de vendre des copies numériques d’oeuvres. L’offre payante ne pourrait tout simplement pas concurrencer l’offre gratuite.







Je pense que de manière général, les gens sont trop “gentils” avec les entreprises et leurs modèles économiques.

L’offre illégale disparaitras d’elle même si l’offre légale a plus d’avantage et est attractive financièrement (exemple, avoir un “pool” de musique disponible sur tous tes supports (téléphone, tablette, voiture, home cinéma, etc…) et accessible facilement (téléchargement en back ground, etc…)



Bref, ce n’est pas à nous consommateurs de nous plier à ces entreprises mais à elle de s’adapter, ou alors qu’elles crèvent mais en silence (pas comme l’industrie musicale)









Drepanocytose a écrit :



Donc utiliser le piratage et certains propos sensationnalistes à la Patrick Sebastien et autres Morano sur l’anonymat comme cheval de Troie pour une attaque liberticide contre la liberté d’expression au sens large, avec l’appui des lobbies et des gouvernements que cela arrangerait bien…





Je ne partage pas cette vision complotiste. Avant Internet, les états ne pouvaient pas censurer à leur bon vouloir : non pas du fait de restrictions techniques mais parce que nous vivons dans un état de droit où les lois protègent contre la censure.



Internet a enrichi la liberté d’expression au sens où n’importe qui un tant soit peu doué peut violer la loi et exprimer publiquement n’importe quoi, de la haine raciale aux vidéos de meurtres ou de viols pédophiles. Je ne considère pas l’anarchie comme un progrès et je lui préfère de loin l’ordre républicain.



Le progrès d’Internet c’est d’avoir enrichi la capacité d’expression en rendant gratuite (ou quasiment) la publication, comme lorsque je publie (“rend public”) ce commentaire. Or cette capacité est tout à fait compatible avec un ordre républicain et n’est pas remise en cause par l’effort de restauration de l’état de droit.









Winderly a écrit :





  • 1

    J’aime pas Nicolas Doze en général mais cette fois ci, oui.







    Perso, je le trouve plutôt agréable, son avis est assez claire et montre les faiblesses de l’Europe, j’aime bien aussi ses petites piques sur le fonctionnement des institutions où les anneries dites par nos politiciens.









HarmattanBlow a écrit :



Je ne partage pas cette vision complotiste. Avant Internet, les états ne pouvaient pas censurer à leur bon vouloir : non pas du fait de restrictions techniques mais parce que nous vivons dans un état de droit où les lois protègent contre la censure.





Sérieusement ?

Pression sur les journalistes, journalistes qui s’autocensuraient (et qui continuent, d’ailleurs), contrôle des médias (cf affaire Mazarine ou autres), matraquage du dissident gentiment dans l’ombre (aujourd’hui à la moindre incartade, tout le monde est au courant par un tweet).

Certes ils ne le pouvaient pas totalement à leur bon vouloir, mais quand ils le voulaient vraiment, il y a avait vraiment moyen…









RaYz a écrit :



Non suffit juste de choper les grois poissons qui abusent et fond de la revente





De la revente ? Où est la revente aujourd’hui dans le piratage ? Nulle part. Ou alors tu fais allusion à quelques sites de streaming mais débarrasse-toi de ceux-ci et les internautes retrouveront le chemin de leurs torrents.





Winderly a écrit :



Ah bon les excès de vitesse étaient légaux avant l’existence des radars…





Les radars furent expérimentés bien avant la mise en place des limites de vitesse et leur développement se fit en même temps que ces dernières. On ne fait pas de loi si on ne peut pas la faire appliquer !







Alameda a écrit :



Je pense que de manière général, les gens sont trop “gentils” avec les entreprises et leurs modèles économiques.

L’offre illégale disparaitras d’elle même si l’offre légale a plus d’avantage et est attractive financièrement (exemple, avoir un “pool” de musique disponible sur tous tes supports (téléphone, tablette, voiture, home cinéma, etc…) et accessible facilement (téléchargement en back ground, etc…)





L’offre légale est loin d’être suffisante, oui, et il y aurait beaucoup à faire pour en créer une, pas seulement du côté des entreprises d’ailleurs (la chronologie des médias, c’est au législateur de la changer). Je prône pour ma part une réforme du droit d’auteur qui autoriserait n’importe qui à pouvoir créer une offre légale avec des rémunérations forfaites et sans avoir à mener des négociations avec trois mille ayant droits.



Mais il n’empêche que si tu légalises le piratage (de jure ou de facto), aucune offre légale ne pourra se développer.









HarmattanBlow a écrit :



Avant Internet, les états ne pouvaient pas censurer à leur bon vouloir : non pas du fait de restrictions techniques mais parce que nous vivons dans un état de droit où les lois protègent contre la censure.





Je comprend pas tout, tu parles de la France uniquement ou bien… ?









HarmattanBlow a écrit :



De la revente ? Où est la revente aujourd’hui dans le piratage ? Nulle part. Ou alors tu fais allusion à quelques sites de streaming mais débarrasse-toi de ceux-ci et les internautes retrouveront le chemin de leurs torrents.





Mais les internautes ont déjà le chemin de leurs torrents, faut pas croire l’Hadopi utile… donc ça changera rien.









HarmattanBlow a écrit :



Internet a enrichi la liberté d’expression au sens où n’importe qui un tant soit peu doué peut violer la loi et exprimer publiquement n’importe quoi, de la haine raciale aux vidéos de meurtres ou de viols pédophiles. Je ne considère pas l’anarchie comme un progrès et je lui préfère de loin l’ordre républicain.





Et tu vois souvent des vidéos pédophiles ou de meurtre sur internet, donc ?

Moi pas. Parce que les lois existent toujours, même sur Internet, et qu’elles sont appliquées.

Internet, ce n’est pas l’anarchie. Tout le monde peut y faire des choses stupides, mais elles ne sont pas moins illégales que hors internet, et les responsables s’en font punir même si ils utilisent un pseudo. Et si on rend illégal les pseudo, ou les VPN, en quoi ça stoppera les gens que ça ne dérange déjà pas de diffuser des vidéos pédopornographiques ? Quitte à être dans l’illégalité la plus totale…

Quand à l’ordre républicain, si je dois choisir entre anarchie totale et dictature assumée… je demanderais ou est passé le juste milieu ?









Drepanocytose a écrit :



Sérieusement ?

Pression sur les journalistes, journalistes qui s’autocensuraient (et qui continuent, d’ailleurs), contrôle des médias (cf affaire Mazarine ou autres), matraquage du dissident gentiment dans l’ombre (aujourd’hui à la moindre incartade, tout le monde est au courant par un tweet).

Certes ils ne le pouvaient pas totalement à leur bon vouloir, mais quand ils le voulaient vraiment, il y a avait vraiment moyen…





Et toutes ces affaires ont été mises au jour. Preuve que l’état de droit fonctionnait déjà. Et tu noteras que ces abus existent toujours et qu’ils sont effectivement mis au jour plus rapidement et ce sans jamais violer le cadre de l’état de droit : une conséquence de la capacité d’expression, non du surcroît de liberté.









HarmattanBlow a écrit :



Et toutes ces affaires ont été mises au jour. Preuve que l’état de droit fonctionnait déjà. Et tu noteras que ces abus existent toujours et qu’ils sont effectivement mis au jour plus rapidement et ce sans jamais violer le cadre de l’état de droit : une conséquence de la capacité d’expression, non du surcroît de liberté.





Là où nous ne sommes pas d’accord, se résume en une seule question :

“Toutes ces affaires ont été mises au jour, certes : oui, mais combien ne l’ont pas été ?”



en gros, est-ce “mis au jour plus rapidement” (ce qui est certain) ou dans le même temps “en plus grand nombre” ?









Drepanocytose a écrit :



J’aime pas bien tenir le discours libéral qui va suivre, mais il est juste, alors allons-y :

Ce que tu décris est vrai, c’est inéluctable, bientôt avec la démocratisation des super hauts débits il ne sera pas possible de vendre du simple fichier comme nous le connaissons.

Donc, au lieu de pleurer, c’est à l’industrie de s’adapter, d’innover, et pourquoi pas de changer son modèle économique, si elle ne veut pas crever la bouche ouverte (parce que contre la masse qui dispose d’outils puissants, aucune chance de l’emporter)….

Je ne sais pas, plus de concerts peut-être, des bonus mieux fournis et mieux faits, plus d’interaction, de l’interaction “sociale” (brrr), etc… Ca reste à inventer, mais c’est sûr, ca demande un effort autrement plus fatiguant qu’attendre simplement que la rente arrive toute cuite…







C’est beau ce que tu dis.



Par contre dans la réalité ça risque de ressembler à un nouveau format de fichier blindé de DRM, complètement illisible hors des plates-formes dument autorisées permettant un contrôle total de la chaîne et pour lequel le propriétaire du-dit fichier devra montrer patte blanche avant la lecture (parce que bien entendu la lecture hors ligne sera totalement impossible).









Fuinril a écrit :



C’est beau ce que tu dis.



Par contre dans la réalité ça risque de ressembler à un nouveau format de fichier blindé de DRM, complètement illisible hors des plates-formes dument autorisées permettant un contrôle total de la chaîne et pour lequel le propriétaire du-dit fichier devra montrer patte blanche avant la lecture (parce que bien entendu la lecture hors ligne sera totalement impossible).





Que non, ce que je dis c’est que s’ils n’innovent pas dans le sens des consommateurs (c’est à dire sans DRM, de qualité, ouvert et tout), ils se prendront exactement la même claque qu’ils se prennent à l’heure actuelle.

Innover, mais dans le sens du consommateur, qui est toujours le juge final !









V_E_B a écrit :



Et tu vois souvent des vidéos pédophiles ou de meurtre sur internet, donc ?

Moi pas. Parce que les lois existent toujours, même sur Internet, et qu’elles sont appliquées.





Non, je n’en vois pas parce que je ne vais pas les voir. Mais tu as des sites qui regorgent de telles vidéos et librement consultables : meurtres, viols et mômes disponibles à toute heure, aucun problème. Les petites annonces du carnage.





Internet, ce n’est pas l’anarchie. Tout le monde peut y faire des choses stupides, mais elles ne sont pas moins illégales que hors internet, et les responsables s’en font punir même si ils utilisent un pseudo.



Je te garantis que sans être un grand expert de la sécurité je peux atteindre un très bon niveau d’anonymat si je souhaite publier en ligne et faire en sorte que mes contenus persistent. Oui, Internet ressemble assez bien à l’anarchie puisqu’il ne connaît pas de frontière.





Et si on rend illégal les pseudo, ou les VPN, en quoi ça stoppera les gens que ça ne dérange déjà pas de diffuser des vidéos pédopornographiques ? Quitte à être dans l’illégalité la plus totale…



Tu sembles ne m’avoir pas compris : on peut demain créer des accords internationaux forçant tous les VPN à conserver des logs avec une procédure automatisée et instantanée pour obtenir la vraie IP correspondante. On peut demain interdire Tor et s’y connecter pour relever les numéros de tous les correspondants. Etcétéra. Cette interdiction serait donc bien suivie d’effet.





Quand à l’ordre républicain, si je dois choisir entre anarchie totale et dictature assumée… je demanderais ou est passé le juste milieu ?



Ne pas avoir le droit de se promener avec une cagoule sur la tête, c’est vivre en dictature ? Moi aussi je suis séduit par l’anarchie, comme n’importe quel être humain, mais enfin on ne vivait pas en dictature il y a vingt ans !









Drepanocytose a écrit :



J’aime pas bien tenir le discours libéral qui va suivre, mais il est juste, alors allons-y :

Ce que tu décris est vrai, c’est inéluctable, bientôt avec la démocratisation des super hauts débits il ne sera pas possible de vendre du simple fichier comme nous le connaissons.

Donc, au lieu de pleurer, c’est à l’industrie de s’adapter, d’innover, et pourquoi pas de changer son modèle économique, si elle ne veut pas crever la bouche ouverte (parce que contre la masse qui dispose d’outils puissants, aucune chance de l’emporter)….

Je ne sais pas, plus de concerts peut-être, des bonus mieux fournis et mieux faits, plus d’interaction, de l’interaction “sociale” (brrr), etc… Ca reste à inventer, mais c’est sûr, ca demande un effort autrement plus fatiguant qu’attendre simplement que la rente arrive toute cuite…







C’est une bonne solution mais pourquoi s’embêter…

Je prends souvent l’exemple des livres, BDs et autres. Je suis autant attiré par le contenu que par l’objet lui même.







Tourner.lapache a écrit :



wow vraiment la foire au troll sur hadopi…

Ou tout simplement proposer un meilleur contenu : amélioration du catalogue en ligne (qualité / quantité), fin du zonage, des DRM, diminution des delais (chrono des medias), des prix totalement abusifs sur les oeuvres qui ont plus de 10 ans, …







C’est clair que quand on aura la possibilité de prendre un abonnement raisonnable (15-30€/mois maxi) qui nous donne accès à un catalogue exhaustif de séries et de films sans chronologie des médias aberrantes, sans DRM, disponible sur n’importe quelle appareils (PC, tablette, smartphone,…) et sans limitations d’OS, en 720p minimum avec possibilité de VOSTFR je serai le premier à m’abonner.



Une chaîne comme Orange Cinéma Série m’intéresse mais elle n’est pas disponible chez mon fournisseur d’accès…










HarmattanBlow a écrit :



Les radars furent expérimentés bien avant la mise en place des limites de vitesse et leur développement se fit en même temps que ces dernières.





J’ignorais ça.





HarmattanBlow a écrit :



On ne fait pas de loi si on ne peut pas la faire appliquer !





Ah bon, je crains pourtant que ça soit arrivé souvent (mais je me trompe peut être encore).









Winderly a écrit :



Ah bon, je crains pourtant que ça soit arrivé souvent (mais je me trompe peut être encore).





Non, c’est juste.

On fait énormément de lois pour plaire à l’opinion et/ou aux lobbies, mais elles sont inapplicables, donc on ne publie pas le décret d’application et c’est réglé, fin de l’histoire.









Drepanocytose a écrit :



Là où nous ne sommes pas d’accord, se résume en une seule question :

“Toutes ces affaires ont été mises au jour, certes : oui, mais combien ne l’ont pas été ?”



en gros, est-ce “mis au jour plus rapidement” (ce qui est certain) ou dans le même temps “en plus grand nombre” ?





Mais toutes les révélations auxquelles nous assistons aujourd’hui se font de toute façon dans le cadre de l’état de droit car publiées par des médias basés en France. Ces révélations ne se déroulent pas dans les zones de non-droit du web. Encore une fois tu n’as besoin que du surcroît de capacité d’expression qu’apporte Internet, pas de l’anarchie qu’il crée qui, elle, n’a pas apporté grand chose de bon.







Winderly a écrit :



Ah bon, je crains pourtant que ça soit arrivé souvent (mais je me trompe peut être encore).





Malheureusement les législateurs semblent adorer, ça fait du bruit médiatique. Et je peste à chaque fois contre ces lois qui n’apportent rien car non-appliquées puisque non-applicables.









Alameda a écrit :



Je pense que de manière général, les gens sont trop “gentils” avec les entreprises et leurs modèles économiques.

L’offre illégale disparaitras d’elle même si l’offre légale a plus d’avantage et est attractive financièrement (exemple, avoir un “pool” de musique disponible sur tous tes supports (téléphone, tablette, voiture, home cinéma, etc…) et accessible facilement (téléchargement en back ground, etc…)



Bref, ce n’est pas à nous consommateurs de nous plier à ces entreprises mais à elle de s’adapter, ou alors qu’elles crèvent mais en silence (pas comme l’industrie musicale)







Ça revient à “voter” avec son porte monnaie et c’est la meilleure solution pour faire plier une entreprise ou l’industrie et la forcer à s’adapter à nos besoins/envies.

C’est ce que j’ai fait avec Diablo III et Simcity car je n’accepte pas d’être forcé à être connecté en permanence pour jouer en solo.

Le problème, c’est que la majorité d’entre nous s’en fout royalement et suivent le mouvement.










Pr. Thibault a écrit :



Vous oubliez tous une chose : les “loby”, comme certains l’écrivent ici, ne sont pas plus cons que vous, la seule chose qu’on peut leur reprocher c’est de chercher leur intérêt particulier avant l’intérêt général. D’après votre magnifique étude que vous semblez tous trouver incontestable, le téléchargement illégal a un effet vertueux sur le téléchargement légal. Si c’était vraiment le cas, pensez-vous que les “loby” continueraient à lutter contre le téléchargement illégal ?… Bien sûr que non, car ces “loby” veulent gagner du pognon, si le téléchargement illégal leur permettait de gagner du pognon vous pensez bien qu’ils n’iraient pas contre…



Bref, l’étude est bien jolie, mais l’effet du téléchargement illégal sur le téléchargement légal est très incertain, abordé par des sciences humaines qui le sont tout autant (sociologie etc, on atteint rarement des résultats très fiables avec ces sciences). Vous avez aujourd’hui une étude qui dit que le téléchargement illégal est bénéfique pour le téléchargement légal, vous aurez probablement demain une étude disant le contraire, et vous en avez probablement déjà eu hier. Laquelle croire ?… Là est toute la question.







Je pense que la source de revenu des lobbys n’est pas la vente légale, mais le fait qu’un créateur est obligé de passer par eux pour faire de la vente légale.

Ils ne sont que des intermédiaires entre l’acheteur et le créateur.

Aujourd’hui, pour un créateur, le meilleur moyen de se faire connaitre, c’est de passer à la télé ou à la radio. Et une fois connu, le meilleur moyen d’être vendu, c’est de se retrouver sur les grandes plateformes commerciales.



Dans les deux cas, il faut des “contacts”, et ce sont ces contacts qui sont le fond de commerce des lobbys.

Comme ils sont indispensables, ils en profitent pour imposer des conditions très élevées: récupération des droits, pourcentage pris sur les vente, exigence de production, …



Si maintenant la diffusion et la vente se libéralisent sur internet, cela ouvre des portes pour des nouveaux usages, ce qui risque au pire de rendre l’intermédiaire inutile, au mieux d’augmenter la concurrence entre les intermédiaires et qu’ils soient obligés de réduire leur conditions.



Au final, ce n’est pas parce que la création est plus achetée que les lobbys gagnent plus.









HarmattanBlow a écrit :









Je en vais pas tout requotter, mais oui il y a du contenu illégal sur internet. Il existe aussi hors internet, ce n’est pas une spécificité. Et oui,c es gars se font régulièrement chopper et punir. Ton “très bon niveau d’anonymat” ne tiendrais que jusqu’à ce que la justice découvre ta vidéo ou tu croise allègrement un bébé phoque avec un zèbre nazi, ou que tu te vante de voler le scooter du chef de l’état <img data-src=" /> . Et oui, leur contenu peut être mis hors ligne, même derrière un VPN (LCEN, DMCA & co, ça ne marche pas que sur le contenu culturel, ça requiert 0 loi supplémentaire, et ça fonctionne bien).

Rajouter des lois internationales ? Bonne chance, déjà qu’on n’arrive pas à se mettre d’accord pour l’interdiction de choses autrement plus nocives (mines antipersonnelles par exemple).



Pas sur de comprendre ton dernier paragraphe. Tu sous entend qu’on vit en dictature ? Si c’est ça, la Corée du Nord aurait quelques chose à dire, je crois :P

Pour moi, on vit en démocratie. Une démocratie indirecte, entachée de faille, mais ni anarchiste, ni dictatoriale, et j’aimerais bien qu’on ne passe pas à l’un ou à l’autre, merci :)

Et personnellement, je ne suis pas séduit par l’anarchie, merci bien <img data-src=" />









Winderly a écrit :



[HS]

Hier Hollande a annoncé qu’il va mettre en place une Haute Autorité Indépendante pour contrôler et qu’il ne puisse se reproduire une “affaire Cahuzac”.

On va se marrer. <img data-src=" /> <img data-src=" />

[/HS]





Cahuzac aurait reçu un mail, puis un recommandé, puis sont dossier aurait pu être transmis au parquet.<img data-src=" />









TBirdTheYuri a écrit :



S’il n’y a aucun lien entre les téléchargements illégaux et les ventes, alors pourquoi dépenser 12 millions d’argent public tous les ans pour rien?







Arrrgh, tu m ‘ as devancé dans ta réflexion <img data-src=" />

Entièrement d ’ accord,



Cette institution se contredit toute seule.









V_E_B a écrit :



Ton “très bon niveau d’anonymat” ne tiendrais que jusqu’à ce que la justice découvre ta vidéo





Non, j’ai tout de même de bonnes connaissances techniques (je suis développeur) et si vraiment je voulais publier quelque chose de façon anonyme je pourrais m’assurer qu’il soit très difficile de me retrouver, et donc impossible sans être prêt à mettre de gros moyens derrière.





Pas sur de comprendre ton dernier paragraphe. Tu sous entend qu’on vit en dictature ?



Non, je disais le contraire. ^^

Et quand je disais que nous sommes tous séduits par l’anarchie, c’est à un niveau primaire, ça ne veut pas dire que c’est là ce à quoi nous aspirons en définitive, une fois que la raison entre en ligne de compte.



@ HarmattanBlow:



Au delà des zones de non-droit bien glauque sur internet que tu soulignes (et qui existaient déjà avant internet. Je pense même que grâce à internet, il est plus facile de lutter contre ça: on a plus de chances de faire une erreur qui provoque son identification sur internet, et les clients de ce genre de choses ne sont pas tous des informaticiens de génies), il y a quand même une différence entre ça et le téléchargement illégal.



Le téléchargement est illégal uniquement parce que ça viole une petite partie du droit patrimonial du droit d’auteur qui dit que l’ayant-droit a le monopole sur la diffusion de l’œuvre.

C’était une manière pragmatique de fournir un moyen de revenu pour les créateurs à l’époque où la diffusion d’un bien non rival (un morceau de musique) était indissociable d’un service (concert) ou d’un bien rival (cassette audio, cd, …)

Avec internet (et même avant ça lorsqu’on a pu copier des contenus non rivaux d’une cassette à une autre), on est arrivé au limite du système pragmatique: l’idée, depuis le début, ne tenait pas la route (travailler gratuitement, puis se faire rembourser son travail en faisant payer la diffusion), mais ça passait à cause des circonstances.



Mais en réalité, il n’y a pas de raisons morales qui justifient que le créateur a droit à un monopole sur la diffusion de son œuvre.

Inversement, on peut y trouver des arguments pour souligner que ce n’est pas très moral: le fait qu’il s’agit d’un bien non rival fait qu’il n’y a pas de lien entre la quantité de travail et le nombre d’acheteurs, ce qui a pour conséquence que 1) l’acheteur n’a pas connaissance du prix réel du produit lorsqu’il l’achète, 2) le prix peut devenir peu élevé, ce qui fausse également l’évaluation de l’acheteur.



Bref, niveau téléchargement illégal, je pense juste qu’internet a permis de mettre en évidence que le droit au monopole sur la diffusion dans le droit d’auteur est un droit foireux, une astuce bricolée sans fondement moral. Ce n’est pas vraiment de la “violation de la loi”, juste une conséquence d’une loi foireuse dès le départ.








HarmattanBlow a écrit :



Encore une fois tu n’as besoin que du surcroît de capacité d’expression qu’apporte Internet, pas de l’anarchie qu’il crée qui, elle, n’a pas apporté grand chose de bon.







<img data-src=" />



Avant c’était : Je l’ai lu dans le journal, donc c’est vrai



Maintenant c’est : Je l’ai lu sur un site, mais un autre site a écrit son contraire, il faut que je me forge un avis.



Les gens s’instruisent, ils ne se font plus éduquer. Et pour moi, c’est un progrès.









Delqvs a écrit :



Avant c’était : Je l’ai lu dans le journal, donc c’est vrai



Maintenant c’est : Je l’ai lu sur un site, mais un autre site a écrit son contraire, il faut que je me forge un avis.



Les gens s’instruisent, ils ne se font plus éduquer. Et pour moi, c’est un progrès.





L’information était déjà plurielle avant et tu pouvais dores et déjà comparer et recouper. Et encore une fois ce que tu apprécies c’est l’accroissement de la capacité d’information (la multiplication des sources), pas leur engagement dans des faits illégaux (l’accroissement de la liberté). La seconde s’oppose à l’état de droit, pas la première.









HarmattanBlow a écrit :



L’information était déjà plurielle avant et tu pouvais dores et déjà comparer et recouper. Et encore une fois ce que tu apprécies c’est l’accroissement de la capacité d’information (la multiplication des sources), pas leur engagement dans des faits illégaux (l’accroissement de la liberté). La seconde s’oppose à l’état de droit, pas la première.







Je n’arrive pas à concevoir qu’une information puisse être illégale… C’est là que l’on diverge je pense.









Delqvs a écrit :



Je n’arrive pas à concevoir qu’une information puisse être illégale… C’est là que l’on diverge je pense.





Pour toi la divulgation de secret défense, l’atteinte à la vie privée ou la diffamation devraient être légales ? Car ce sont à peu près les seules informations qu’ils est interdit de diffuser.



Et si on entend information au sens large, alors n’importe quelle photo pédophile est une information.









HarmattanBlow a écrit :



Pour toi la divulgation de secret défense, l’atteinte à la vie privée ou la diffamation devraient être légales ? Car ce sont à peu près les seules informations qu’ils est interdit de diffuser.







Oui et l’on a bien vu ou cela mène avec les divulgations de wikileaks : la quête de la vérité.



La Hapopi a mis un an a répondre “c’est pas faux” a VideoLan.

Elle vient de mettre un mois a répondre “Tu bluffe Martoni !” a l’UE.



moi je dis y a du progrès.








HarmattanBlow a écrit :



Pour toi la divulgation de secret défense, l’atteinte à la vie privée ou la diffamation devraient être légales ? Car ce sont à peu près les seules informations qu’ils est interdit de diffuser.







Petit préambule, je ne suis pas juriste, je ne travaille qu’avec mon entendement.



L’acte de passer une information de privé à publique sans le consentement des concernés, c’est cela qui devrait être illégal, pas l’information elle-même. C’est une chasse au sorcière avec de graves effets de bord que d’essayer d’interdire après-coup l’accès à cette information.







HarmattanBlow a écrit :



Et si on entend information au sens large, alors n’importe quelle photo pédophile est une information.





Juste, d’ailleurs je te remercie de prendre l’exemple le plus difficile à justifier. <img data-src=" />



Laisse-moi te poser la question ainsi :penses-tu que s’il n’y a plus d’informations qui plaient aux pédophiles, que ce soit sur le net ou autre, cela va éradiquer leur espèce ? J’en doute.



Quand on traque les personnes qui se délectent de photos à caractère pédophile, on pense qu’ils vont passer à l’acte, ou qu’ils l’ont déjà fait. C’est un indice, pas une preuve. Peut-être que j’ai tout faux, mais pour moi cela devrait être ainsi.









HarmattanBlow a écrit :



Non, je n’en vois pas parce que je ne vais pas les voir. Mais tu as des sites qui regorgent de telles vidéos et librement consultables : meurtres, viols et mômes disponibles à toute heure, aucun problème. Les petites annonces du carnage.





Bullshit. Essaye de trouver des vidéos de ce genre, en te protégeant avant bien, sur et tu verras si tu trouves quelque chose. C’est beaucoup plus dur d’en trouver que de la drogue au centre ville par exemple. En faisant des recherches par les voies classiques c’est quasi impossible.

A mon avis t’en trouveras qu’en connaissant si tu vas dans le deep web, freenet ou autre. Mais là tu m’excuseras j’ai pas envie d’aller vérifier tous les jours.









RaYz a écrit :



Bullshit. Essaye de trouver des vidéos de ce genre, en te protégeant avant bien, sur et tu verras si tu trouves quelque chose. C’est beaucoup plus dur d’en trouver que de la drogue au centre ville par exemple. En faisant des recherches par les voies classiques c’est quasi impossible.

A mon avis t’en trouveras qu’en connaissant si tu vas dans le deep web, freenet ou autre. Mais là tu m’excuseras j’ai pas envie d’aller vérifier tous les jours.







C’est clair… j’avais lu il y a peut être deux ans le témoignage d’un dev pédophile qui a bossé pour le milieu… Les mesures de protections mises en place sont justes délirantes(enchainements de tunnels obligatoires, sites répartis entre plusieurs serveurs zombis, etc…).

(au passage si quelqu’un voit de quoi je veux parler et arrive à remettre la main dessus je suis preneur… c’était cru et choquant mais très intéressant).



Sinon pour les images pédophiles il suffit de parler japonais (des films c’est une autre histoire) <img data-src=" />









DarKCallistO a écrit :



Oui et l’on a bien vu ou cela mène avec les divulgations de wikileaks : la quête de la vérité.





En 2010 Wikileaks a publié une première série de documents sur l’Afghanistan sans rien noircir ou masquer. On a ainsi pu y lire les noms de plusieurs Afghans ayant collaboré en secret avec les Américains. On pense que certains ont depuis été tués suite à ces révélations et WIkileaks a reconnu son amateurisme dans la question, avançant que leur structure étaient encore jeune, etcétéra. A mon avis c’est de la connerie en barre : s’ils n’étaient pas sûrs ils pouvaient offrir ces infos à des médias mais ils ont préféré faire un coup et tant pis pour les victimes.



Ensuite, sur le secret défense lui-même, le département d’État Américain a avancé que certaines infos publiées mettaient en danger leurs troupes. Aucun pays ne peut accepter ça : des types qui vont causer la mort de tes soldats sont des ennemis, point barre. Même s’ils ne font “que” dévoiler les informations qui les mettront en danger.



Alors la guerre d’Irak et Guantanamo étant ce qu’ils sont, la plupart du temps j’ai vu d’un bon oeil les révélations de Wikileaks. Mais il n’empêche que je comprends tout à fait la réaction des Américains et que mon jugement circonstanciel ne me poussera pas à remettre en cause le droit d’un pays à maintenir certains secrets militaires. Et si vraiment tu n’es toujours pas convaincu par la nécessité du secret défense, replace-le dans le cadre de la WW2 par exemple.



Enfin quand il est certain que dévoiler une information conduira à des morts, alors celui qui les dévoile est coupable.







Delqvs a écrit :



Petit préambule, je ne suis pas juriste, je ne travaille qu’avec mon entendement.





Nous sommes deux dans ce cas-là.





L’acte de passer une information de privé à publique sans le consentement des concernés, c’est cela qui devrait être illégal, pas l’information elle-même.



A mes yeux relayer l’information c’est la dévoiler. L’information qui n’est indexée nulle part n’est pas publique, ce n’est qu’en la relayant qu’elle le devient.





Laisse-moi te poser la question ainsi :penses-tu que s’il n’y a plus d’informations qui plaient aux pédophiles, que ce soit sur le net ou autre, cela va éradiquer leur espèce ? J’en doute.



En toute franchise je n’en sais rien. Mais je suis presque certain que comme avec tous les vices humains il existe un commerce autour de ces photos. ne serait-ce que de la pub sur certains sites hébergeurs ou autres. On a donc des individus qui exploitent des images de viol dans un but lucratif. Si demain un membre de ta famille se fait violer et qu’un quidam les publie sur un petit site, accepteras-tu qu’après cela n’importe qui puisse les relayer librement ?







RaYz a écrit :



Bullshit. Essaye de trouver des vidéos de ce genre, en te protégeant avant bien, sur et tu verras si tu trouves quelque chose.





Je n’ai vraiment pas envie de chercher mais j’ai assisté à une discussion mumble où deux types s’échangeaient des url de vidéos de meurtres, de torture et de viols et il s’agissait de banals liens http en .ru. Alors peut-être que ces deux types, sur un groupe de trente personnes, étaient comme par hasard deux fins connaisseurs du deep web, ou peut-être ces liens sont-ils simplement beaucoup plus connus que ce que tu penses.





Une conclusion que n’accepte pas l’Hadopi.





Pourquoi je suis pas étonné ? Je sais pas… <img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



En 2010 Wikileaks a publié une première série de documents sur l’Afghanistan sans rien noircir ou masquer. On a ainsi pu y lire les noms de plusieurs Afghans ayant collaboré en secret avec les Américains. On pense que certains ont depuis été tués suite à ces révélations et WIkileaks a reconnu son amateurisme dans la question, avançant que leur structure étaient encore jeune, etcétéra. A mon avis c’est de la connerie en barre : s’ils n’étaient pas sûrs ils pouvaient offrir ces infos à des médias mais ils ont préféré faire un coup et tant pis pour les victimes.



Ensuite, sur le secret défense lui-même, le département d’État Américain a avancé que certaines infos publiées mettaient en danger leurs troupes. Aucun pays ne peut accepter ça : des types qui vont causer la mort de tes soldats sont des ennemis, point barre. Même s’ils ne font “que” dévoiler les informations qui les mettront en danger.



Alors la guerre d’Irak et Guantanamo étant ce qu’ils sont, la plupart du temps j’ai vu d’un bon oeil les révélations de Wikileaks. Mais il n’empêche que je comprends tout à fait la réaction des Américains et que mon jugement circonstanciel ne me poussera pas à remettre en cause le droit d’un pays à maintenir certains secrets militaires. Et si vraiment tu n’es toujours pas convaincu par la nécessité du secret défense, replace-le dans le cadre de la WW2 par exemple.



Enfin quand il est certain que dévoiler une information conduira à des morts, alors celui qui les dévoile est coupable.







En quoi est-ce réellement différent du journalisme d’investigation ? Wikileak n’est pas une exception dans la divulgation d’information classé secret défense,ça fait un bout de temps que ça se produit,bien avant internet d’ailleurs.









DarKCallistO a écrit :



En quoi est-ce réellement différent du journalisme d’investigation ? Wikileak n’est pas une exception dans la divulgation d’information classé secret défense,ça fait un bout de temps que ça se produit,bien avant internet d’ailleurs.





Oui et alors ? Tu récusais le droit à restreindre l’information au nom du secret défense et j’ai argumenté sa faveur. Quel rapport avec le fait que des journalistes ont, bien avant WIkileaks, violé le secret défense ?









HarmattanBlow a écrit :



Je n’ai vraiment pas envie de chercher mais j’ai assisté à une discussion mumble où deux types s’échangeaient des url de vidéos de meurtres, de torture et de viols et il s’agissait de banals liens http en .ru. Alors peut-être que ces deux types, sur un groupe de trente personnes, étaient comme par hasard deux fins connaisseurs du deep web, ou peut-être ces liens sont-ils simplement beaucoup plus connus que ce que tu penses.





Ou peut être que tu n’as pas cliqué sur ces liens et que c’était simplement du trash ou de la mise en scène.









HarmattanBlow a écrit :



Oui et alors ? Tu récusais le droit à restreindre l’information au nom du secret défense et j’ai argumenté sa faveur. Quel rapport avec le fait que des journalistes ont, bien avant WIkileaks, violé le secret défense ?







Que le secret défense n’a de secret que le nom,c’est tout.









RaYz a écrit :



Ou peut être que tu n’as pas cliqué sur ces liens et que c’était simplement du trash ou de la mise en scène.





D’autres personnes l’ont fait sur le canal et je connaissais bien tous ces gens. La discussion a vite tourné autour de ça avec force commentaires morbides qui ne laissaient aucun doute.







DarKCallistO a écrit :



Que le secret défense n’a de secret que le nom,c’est tout.





Le fait qu’une très mince partie des infos classifiées aient fuité justifierait donc qu’on légalise ces fuites ? A ce compte-là supprimons toutes les lois car elles sont toutes enfreintes un jour ou l’autre.









HarmattanBlow a écrit :



Le fait qu’une très mince partie des infos classifiées aient fuité justifierait donc qu’on légalise ces fuites ? A ce compte-là supprimons toutes les lois car elles sont toutes enfreintes un jour ou l’autre.







Pas besoin de fuite,les documents eux même finissent par être déclassifié,donc le terme secret défense,c’est surtout pour faire genre quoi…









HarmattanBlow a écrit :



D’autres personnes l’ont fait sur le canal et je connaissais bien tous ces gens. La discussion a vite tourné autour de ça avec force commentaires morbides qui ne laissaient aucun doute.





Le fait qu’une très mince partie des infos classifiées aient fuité justifierait donc qu’on légalise ces fuites ? A ce compte-là supprimons toutes les lois car elles sont toutes enfreintes un jour ou l’autre.





Encore ? Tu n’as que ce mot là à la bouche ?



Je comprend leur position, et je suis d’accord sur un point: le rapport ne prouve pas grand chose, meme s’il etablit une correlation entre comportements d’achat legal et de telechargement illegal.



La ou cette reaction m’amuse quand meme, c’est qu’ils reconnaissent quand meme ce lien (d’ailleurs constate dans une de leurs propres etudes), mais refusent d’en tirer la moindre conclusion.



Rien n’est certes prouve au niveau individuel, mais le comportement general est ce qui compte ici, et il tend a aller contre les pretendus “dommages astronomiques” que declarent les ayants-droits. Globalement, le telechargement illegal n’est pas une menace reelle sur leurs revenus. D’autres facteurs sont bien plus importants… y compris l’image deplorable qu’ils construisent eux-memes a toujours blamer la meme et unique cause. (Qui participe peut-etre - ce n’est meme pas sur - de leur chute, mais probablement pas de maniere significative.)








HarmattanBlow a écrit :



Le fait qu’une très mince partie des infos classifiées aient fuité justifierait donc qu’on légalise ces fuites ? A ce compte-là supprimons toutes les lois car elles sont toutes enfreintes un jour ou l’autre.





Pourtant, justement, les journalistes qui publient les fuites sont protégés.

Il serait très facile de lutter contre les fuites: le premier journaliste qui publie une fuite sera mis en prison.

Or justement, ce n’est pas ce qui est fait. Contrairement à ce que tu dis, les fuites sont bel et bien tolérées sans que ça soit légalisé.









DarKCallistO a écrit :



Pas besoin de fuite,les documents eux même finissent par être déclassifié,donc le terme secret défense,c’est surtout pour faire genre quoi…





Il y a déclassification après cinquante ans. Si tu n’es pas capable de voir la différence entre le maintien du secret des noms de nos taupes actuelles dans les groupes terroristes et celui concernant nos plans de 1963 en cas d’invasion par l’URSS via la RFA, j’en suis désolé pour toi.







Winderly a écrit :



Encore ? Tu n’as que ce mot là à la bouche ?





Si tu as quelque chose à me reprocher, dis-le clairement.







j-c_32 a écrit :



Pourtant, justement, les journalistes qui publient les fuites sont protégés.





Ouhlà, ça c’est compliqué.

* En termes de jurisprudence, la justice européenne a privilégié la liberté de la presse à condition que la divulgation soit d’intérêt général. La précision n’est pas mince. Note que c’est donc dans le cadre de l’Etat de droit que le secret défense peut être rompu (pour les besoins de la presse ou de la justice), ce qui encore une fois cela ne plaide pas pour le besoin d’une zone virtuelle de non-droit.



* Dans les faits, c’est toujours un bras de fer. Et il me semble que c’est très bien comme ça puisque l’on a deux besoins en compétition qui doivent être arbitrés au cas par cas : d’une part un secret défense nécessaire mais dont l’Etat peut abuser, de l’autre une liberté de la presse nécessaire mais dont les médias peuvent abuser. Ou en d’autres termes une compétition entre un secret nécessaire à l’existence de l’Etat et un contre-pouvoir nécessaire à la conservation du caractère démocratique de l’Etat, tous deux humains et faillibles.





Il serait très facile de lutter contre les fuites: le premier journaliste qui publie une fuite sera mis en prison. Or justement, ce n’est pas ce qui est fait. Contrairement à ce que tu dis, les fuites sont bel et bien tolérées sans que ça soit légalisé.



Si demain un journaliste venait à dévoiler des documents conduisant à la mort de soldats Français, il irait sans doute en taule au nom de la violation du secret défense. Chaque affaire doit être examinée dans le détail : l’Etat ne laisse jamais passer mais il n’y a jamais eu condamnation de journalistes parce que certaines limites ne sont pas franchies et que dans la très grande majorité des cas ce qui a été dévoilé l’était bien dans l’intérêt général et prêtait peu à conséquences. Cela dit les journalistes marchent toujours sur du verre quand ils s’attaquent au secret défense. Ce dernier n’est pas rompu de façon anodine.



Hadopi……bof….








HarmattanBlow a écrit :



Il y a déclassification après cinquante ans. Si tu n’es pas capable de voir la différence entre le maintien du secret des noms de nos taupes actuelles dans les groupes terroristes et celui concernant nos plans de 1963 en cas d’invasion par l’URSS via la RFA, j’en suis désolé pour toi







J’ai bien compris l’intérêt du secret défense depuis l’affaire Dreyfus,rassure toi <img data-src=" />



Garder les secret d’un pays corrompu yabon. <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Ouhlà, ça c’est compliqué.

* En termes de jurisprudence, la justice européenne a privilégié la liberté de la presse à condition que la divulgation soit d’intérêt général. La précision n’est pas mince. Note que c’est donc dans le cadre de l’Etat de droit que le secret défense peut être rompu (pour les besoins de la presse ou de la justice), ce qui encore une fois cela ne plaide pas pour le besoin d’une zone virtuelle de non-droit.





Premièrement, les moyens de luttes contre le piratage aujourd’hui sont soit inefficaces, soit en contradiction avec l’intérêt général et la liberté d’expression. Donc, la situation est similaire: on pourrait très bien tolérer le téléchargement illégal tout comme on tolère les fuites de secret défense.

Ensuite, les zones de non droit sont les mêmes:

quand qlq’un a accès à un contenu secret défense, il ne peut légalement pas le transmettre aux journalistes. Pourtant, on a abandonné l’idée de les arrêter facilement en exigeant que le journaliste révèle ses sources.

C’est du coup la même “zone de non droit” que sur internet: qlq’un qui diffuse des images pédophiles fera bel et bien qlq chose d’illégal, et il existe plein de façon de remonter jusqu’à lui pour l’arrêter. Pourtant, un moyen simple serait de contrôler internet, ce qui est abandonné parce que ça s’oppose à l’intérêt général.

Au final, dans les deux cas, tu as juste une méthode (parmi d’autre) pour contrer les infractions qui n’est pas appliquée. En quoi protéger les sources des journalistes fait-il de ce cas de figure moins une “zone de non-droit” ?

(en réalité, ça ne fait qu’illustrer que ce n’est pas réellement une “zone de non droit”: diffuser des images pédophiles est tjrs illégal, internet ou pas)





* Dans les faits, c’est toujours un bras de fer. Et il me semble que c’est très bien comme ça puisque l’on a deux besoins en compétition qui doivent être arbitrés au cas par cas : d’une part un secret défense nécessaire mais dont l’Etat peut abuser, de l’autre une liberté de la presse nécessaire mais dont les médias peuvent abuser. Ou en d’autres termes une compétition entre un secret nécessaire à l’existence de l’Etat et un contre-pouvoir nécessaire à la conservation du caractère démocratique de l’Etat, tous deux humains et faillibles.



Exact. C’est justement l’argument clé contre un contrôle total d’internet. Il faut un contre-pouvoir c-à-d une possibilité de ne pas être censuré ou identifié (et ensuite subir des pressions).

Or, les seules propositions pour lutter efficacement contre ces soit-disant zones de non droit donne tout le pouvoir uniquement à la partie qui contrôle internet.





Si demain un journaliste venait à dévoiler des documents conduisant à la mort de soldats Français, il irait sans doute en taule au nom de la violation du secret défense. Chaque affaire doit être examinée dans le détail : l’Etat ne laisse jamais passer mais il n’y a jamais eu condamnation de journalistes parce que certaines limites ne sont pas franchies et que dans la très grande majorité des cas ce qui a été dévoilé l’était bien dans l’intérêt général et prêtait peu à conséquences. Cela dit les journalistes marchent toujours sur du verre quand ils s’attaquent au secret défense. Ce dernier n’est pas rompu de façon anodine.



Exactement. C’est pareil ici: le téléchargement illégal ne conduit pas à la mort de soldats, et d’après ces études, serait en plus anodin ou bénéfique. La limite n’est pas franchie.



Pour résumer:




  • le type qui diffuse des images pédophiles, c’est l’équivalent du type qui diffuse des documents secret défense qui conduisent à la mort de soldats.

  • le type qui télécharge illégalement, c’est l’équivalent du type qui diffuse des documents secret défense pour dénoncer des abuser.

  • le journaliste, c’est l’équivalent d’internet et de son contrôle.

    J’ai l’impression que tu dis:

    il faut prévoir plus de structure pour contrôler internet pour empêcher le type qui diffuse des images pédophiles.

    Cela revient à dire:

    il faut prévoir des lois qui condamnent les journalistes à tout usage de documents fuités.

    En réalité, dans les deux cas, une meilleure solution est de lutter contre les pédophiles sans contrôler internet et de lutter contre les fuites sans contrôler les journalistes.









j-c_32 a écrit :



Premièrement, les moyens de luttes contre le piratage aujourd’hui sont soit inefficaces, soit en contradiction avec l’intérêt général et la liberté d’expression.





Je ne suis d’accord avec aucune des deux parties. A mes yeux des mesures comme Hadopi sont efficaces contre la majorité des téléchargeurs qui sont paumés dès que tu leur parles de VPN ou de Newsgroups.



Certes pendant ce temps-là le streaming s’est développé mais la procédure contre MU a créé un gros trou pendant six mois avec de nombreux sites donnant toujours aujourd’hui des liens morts et laissant les internautes sans source gratuite de qualité (vu que les concurrents de MU étaient franchement moisis en offre gratos). Le résultat a été que beaucoup de gens ont perdu leurs habitudes et ne s’y sont pas remis.



Par ailleurs je ne vois rien dans ce qui a été mis en place qui soit attentatoire à la liberté d’expression. Et si certains internautes remettent sans cesse le spectre de la censure et autres complots ourdis par l’Etat, je n’y vois que du vent relevant soit de la propagande pro-piratage, pro-anarchiste ou pro-libérale, ou de la paranoïa habituelle.





Donc, la situation est similaire: on pourrait très bien tolérer le téléchargement illégal tout comme on tolère les fuites de secret défense.



Je répète : on ne tolère pas les infractions au secret défense. En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et la presse se trouve quant à elle protégée par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception (je ne suis pas légiste, la réalité peut être plus subtile). Mais en tout cas ce n’est pas une tolérance, c’est une disposition de la loi visant, comme le secret défense, à protéger ce qui nous importe, la liberté de la presse étant une des garanties de la démocratie. Ce n’est pas une situation de non-droit.



Et tu ne peux pas comparer l’autorisation pour un journaliste de dévoiler des secrets défense si cela sert l’intérêt général avec une autorisation à pirater parce que tu veux profiter d’un contenu sans le payer ou même parce que l’offre légale est moisie.





Exact. C’est justement l’argument clé contre un contrôle total d’internet. Il faut un contre-pouvoir c-à-d une possibilité de ne pas être censuré ou identifié (et ensuite subir des pressions).



Mais non, car tout contre-pouvoir doit avoir un contre-pouvoir ! Ni la justice ni les médias ne doivent être laissés sans contrôle car ils ne sont pas a priori mieux intentionnés ou plus purs que le gouvernement. Et même s’ils l’étaient, ce sont des hommes, ils sont faillibles. Tous doivent pouvoir répondre devant la loi, une zone de non-droit n’est pas un contre-pouvoir, c’est l’absence de pouvoir et l’anarchie.





Or, les seules propositions pour lutter efficacement contre ces soit-disant zones de non droit donne tout le pouvoir uniquement à la partie qui contrôle internet.



Non, pas plus que le gouvernement n’a tout pouvoir sur ce qui se passe en France. Son action est limitée par la loi et, lorsqu’il l’enfreint, par la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.





Exactement. C’est pareil ici: le téléchargement illégal ne conduit pas à la mort de soldats, et d’après ces études, serait en plus anodin ou bénéfique. La limite n’est pas franchie.



Mais si elle est franchie puisque la loi est violée. La loi est faîte pour être respectée, pas parce qu’on adore écrire des kilomètres de textes juridiques.







  • le type qui télécharge illégalement, c’est l’équivalent du type qui diffuse des documents secret défense pour dénoncer des abuser.



    Non ! Trois fois non ! Comment peut-on dire ça ?! L’un agit au nom de l’intérêt général, l’autre au nom de son intérêt personnel en jouissant du travail d’autrui sans le rémunérer.









    DarKCallistO a écrit :



    J’ai bien compris l’intérêt du secret défense depuis l’affaire Dreyfus,rassure toi <img data-src=" />





    Avec des contre-exemples on peut démonter n’importe quelle loi. Une structure humaine produire forcément du mal, l’anarchie plus souvent que l’État de droit. Le secret défense est évidemment une nécessité, que tu le récuses montre seulement que tu es prêt à n’importe quoi pour justifier une liberté d’expression sans limite qui garantirait ton droit à télécharger.









HarmattanBlow a écrit :



Avec des contre-exemples on peut démonter n’importe quelle loi. Une structure humaine produire forcément du mal, l’anarchie plus souvent que l’État de droit. Le secret défense est évidemment une nécessité, que tu le récuses montre seulement que tu es prêt à n’importe quoi pour justifier une liberté d’expression sans limite qui garantirait ton droit à télécharger.







Sauf que moi,je ne télécharge pas et je ne fait pas l’apologie du piratage à qui veut l’entendre,c’est toute la nuance. <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis d’accord avec aucune des deux parties. A mes yeux des mesures comme Hadopi sont efficaces contre la majorité des téléchargeurs qui sont paumés dès que tu leur parles de VPN ou de Newsgroups.





Les gens sont également paumé lorsque tu leur parles de tracker, de metadata, de hashcode.

Pourtant, ils utilis(ai)ent les logiciels P2P.

Les gens ne savent pas ce qu’est un VPN ou les Newsgroups, mais il suffit qu’une solution clé en main sorte et qu’elle comble un manque pour que les gens y aillent.

Dans le cas de l’hadopi, ça a été le streaming (combien de personne utilisent le streaming mais ne connaissent même pas ce mot ?). Si l’hadopi avait touché le streaming, une autre solution aurait émergée.

À noter également que le streaming a progressivement remplacé une partie du P2P même là où des mesures comme hadopi n’existe pas.





Certes pendant ce temps-là le streaming s’est développé mais la procédure contre MU a créé un gros trou pendant six mois avec de nombreux sites donnant toujours aujourd’hui des liens morts et laissant les internautes sans source gratuite de qualité (vu que les concurrents de MU étaient franchement moisis en offre gratos). Le résultat a été que beaucoup de gens ont perdu leurs habitudes et ne s’y sont pas remis.



Pourquoi ne s’y seraient-ils pas remis ?

Aujourd’hui, MU a totalement été remplacé, et ça s’est produit très rapidement.

Ce n’est pas parce qu’il y a eu un trou que les gens ont perdu leur faculté à découvrir qlq chose et à profiter des opportunités.

Cet argument revient à dire: les gens n’iront jamais sur le nouveau truc à la mode (que ce soit Facebook, Twitter, Minecraft, …), parce qu’ils utilisaient MU et que MU a fermé.

Les gens cherchent les services qui leur plaisent. S’ils trouvent un service qui leur propose des vidéos en streaming gratuit, ils vont l’utiliser.





Par ailleurs je ne vois rien dans ce qui a été mis en place qui soit attentatoire à la liberté d’expression. Et si certains internautes remettent sans cesse le spectre de la censure et autres complots ourdis par l’Etat, je n’y vois que du vent relevant soit de la propagande pro-piratage, pro-anarchiste ou pro-libérale, ou de la paranoïa habituelle.



Il faut savoir de quoi tu parles. Soit tu parles de la lutte anti pédophilie, et là, il n’existe aucune solution qui ne soit pas attentatoire à la vie privée ou à la liberté d’expression.

Soit tu parles de piratage, et là, effectivement, il n’y a rien eu de réellement attentatoire à la liberté d’expression (si on laisse de côté les méthodes de listes noires utilisées à l’étranger qui ont “censuré” des sites parfaitement légaux). Il n’y a rien eu de réellement efficace non plus. Tu es p-e convaincu du contraire, malheureusement, aucune étude chiffrée a pu montré que c’est le cas (un truc efficace mais dont on n’est pas capable de mesure les effets, c’est quand même pas très convainquant).





Je répète : on ne tolère pas les infractions au secret défense. En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et la presse se trouve quant à elle protégée par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception (je ne suis pas légiste, la réalité peut être plus subtile). Mais en tout cas ce n’est pas une tolérance, c’est une disposition de la loi visant, comme le secret défense, à protéger ce qui nous importe, la liberté de la presse étant une des garanties de la démocratie. Ce n’est pas une situation de non-droit.



Exactement: il n’y a pas de zone de non-droit sur internet. La loi INTERDIT de diffuser du contenu sans en avoir le droit, la loi INTERDIT de diffuser de la pédo pornographie, …

En revanche la loi autorise certaines exceptions pour la justice, et internet se trouve quant à lui protégé par la constitution ce qui lui confère indirectement une exception.





Et tu ne peux pas comparer l’autorisation pour un journaliste de dévoiler des secrets défense si cela sert l’intérêt général avec une autorisation à pirater parce que tu veux profiter d’un contenu sans le payer ou même parce que l’offre légale est moisie.



Il y a en effet des différences:

protéger légalement les journalistes est de temps en temps positifs, et est de temps en temps très négatifs.

protéger l’équilibre des acteurs sur internet est toujours positif, car le téléchargement illégal n’a pas de réel impact négatif (et ce même dans les pays où il n’y a pas de mesure particulière pour lutter contre celui-ci).





Mais non, car tout contre-pouvoir doit avoir un contre-pouvoir ! Ni la justice ni les médias ne doivent être laissés sans contrôle car ils ne sont pas a priori mieux intentionnés ou plus purs que le gouvernement. Et même s’ils l’étaient, ce sont des hommes, ils sont faillibles. Tous doivent pouvoir répondre devant la loi, une zone de non-droit n’est pas un contre-pouvoir, c’est l’absence de pouvoir et l’anarchie.



De nouveau, ce n’est pas vrai. Depuis qu’internet existe, les pédophiles ont continué à être arrêté. Ce n’est pas parce qu’internet est apparu que la pédophilie est devenue légale.

C’est faux de dire que la loi ne s’applique pas sur internet. Tout comme il est faux de dire que la loi ne s’applique pas lors qu’il y a une fuite d’un document secret défense.





Non, pas plus que le gouvernement n’a tout pouvoir sur ce qui se passe en France. Son action est limitée par la loi et, lorsqu’il l’enfreint, par la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



S’il n’a pas tout pouvoir, alors, cela signifie que qlq’un d’autre peut avoir un pouvoir, et donc, y faire ce qu’il veut, et donc contourner le contrôle de l’état.

Ensuite, il est vrai que la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes va fonctionner. Mais avec cet argument, on peut justifier n’importe quoi. Par exemple: pourquoi ne pas mettre des caméras dans chaque maison. Cela permettra de mieux arrêter les crimes, et il n’y aura pas de dérives, vu qu’il y a la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



Au final, c’est sans doute une question politique: où placer la limite entre ce que peut faire la loi pour protéger ses citoyens. C’est sans doute aussi une question d’information: je pense (mais ce n’est que mon avis) que tu sur-estimes fortement les aspects néfastes d’internet (personnellement, je pense que les pédophiles qui utilisent internet sont plus faciles à arrêter que les pédophiles qui ne l’utilisent pas (ou qui l’utilisent avec des protections très avancées, qui ne peuvent être contrée qu’avec des mesures s’opposant à l’intérêt général))





Mais si elle est franchie puisque la loi est violée. La loi est faîte pour être respectée, pas parce qu’on adore écrire des kilomètres de textes juridiques.



Il faudrait savoir: quand un journaliste diffuse une information secret défense qui est dans l’intérêt général, il y a eu un acte illégal, puisque la loi interdit qu’une information secret défense soit diffusée, mais la limite n’est pas franchie.



Par ailleurs, relis mon commentaire 69, il explique que ce qui est violé, c’est une règle pragmatique qui est en fait qu’une erreur depuis le départ.

La loi est faite pour être respectée, mais elle doit aussi évoluer et se corriger en cas d’incohérence. Ce n’est PAS une excuse pour télécharger, mais cela remet les choses en perspective: pourquoi créer des structures complexes ayant des effets de bord néfaste juste pour protéger une loi qui finira par disparaitre parce que intrinsèquement incohérente avec le monde réel ?





Non ! Trois fois non ! Comment peut-on dire ça ?! L’un agit au nom de l’intérêt général, l’autre au nom de son intérêt personnel en jouissant du travail d’autrui sans le rémunérer.



Quand je dis “défendre l’intérêt général”, je ne parle pas de défendre le type qui télécharge illégalement, mais de défendre la structure indépendante d’internet.



Reprends mon résumé de mon commentaire précédent:

la loi protège les journalistes même quand leur acte est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si la source de la fuite d’intérêt général est découverte, elle sera quand même condamnée).

de même, la loi protège internet même quand ce qu’on y trouve est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers (et toujours considéré comme coupable: si on arrête un type qui télécharge illégalement, et qu’il dit “oui mais c’est uniquement sur internet”, il sera quand même condamné)



(sinon, pour revenir sur le débat de fond de mon commentaire 69, je pense personnellement que le créateur qui impose un monopole personnel sur la diffusion de son œuvre commet un acte immoral, car cela lui permet d’exploiter le consommateur. Je suis d’accord pour dire que profiter du travail de qlq’un d’autres sans se préoccuper de son avis n’est pas moral, mais il ne faut pas faire 2 poids 2 mesures)









j-c_32 a écrit :



Cet argument revient à dire: les gens n’iront jamais sur le nouveau truc à la mode (que ce soit Facebook, Twitter, Minecraft, …), parce qu’ils utilisaient MU et que MU a fermé.





Non, ça revient à dire qu’ils ont perdu leurs habitudes et ne les retrouvent que lentement. Régulièrement on me demande si je connais des noms de sites “vu que MU a fermé”.





Tu es p-e convaincu du contraire, malheureusement, aucune étude chiffrée a pu montré que c’est le cas (un truc efficace mais dont on n’est pas capable de mesure les effets, c’est quand même pas très convainquant).



Si tu parles d’effets sur les ventes, non, mais j’ai toujours dit que c’était sur le long terme qu’il fallait raisonner, en évitant une banalisation et une légalisation de facto du piratage. Maintenant le trafic P2P a baissé mais impossible de faire la part avec le développement du streaming.





Exactement: il n’y a pas de zone de non-droit sur internet.



Au sens où il est impossible de faire respecter notre droit à des serveurs hébergés dans des pays étrangers, si.





Il y a en effet des différences:

protéger légalement les journalistes est de temps en temps positifs, et est de temps en temps très négatifs.

protéger l’équilibre des acteurs sur internet est toujours positif, car le téléchargement illégal n’a pas de réel impact négatif (et ce même dans les pays où il n’y a pas de mesure particulière pour lutter contre celui-ci).



Protéger la liberté de la presse est vitale pour préserver la démocratie. Instaurer un droit à se goinfrer de consommation sans payer n’a rien de vital.





Mais avec cet argument, on peut justifier n’importe quoi. Par exemple: pourquoi ne pas mettre des caméras dans chaque maison. Cela permettra de mieux arrêter les crimes, et il n’y aura pas de dérives, vu qu’il y a la vigilance des citoyens, fonctionnaires, juges et journalistes.



Non, une bonne analogie serait que l’Etat soit autorisé à savoir qui habite dans une maison pour savoir qui a commis le crime. Or il est déjà autorisé à cela. Ton analogie équivaudrait à un une surveillance systématisée, généralisée et sans limites définies, seulement à la discrétion des auttorités, des communications sur Internet. Ni moi ni personne d’autre n’avons plaidé pour ça, tout est dans la mesure. Avec ce genre de contre-exemples on peut discréditer tout pouvoir policier et judiciaire.





je pense (mais ce n’est que mon avis) que tu sur-estimes fortement les aspects néfastes d’internet



Je n’ai rien contre Internet. J’affirme en revanche que ce qui est bon dans Internet ne résulte pas du non-droit qui y règne grâce aux jeux des frontières.





Il faudrait savoir: quand un journaliste diffuse une information secret défense qui est dans l’intérêt général, il y a eu un acte illégal, puisque la loi interdit qu’une information secret défense soit diffusée, mais la limite n’est pas franchie.



Non, il n’y a pas eu un acte illégal car un autre texte, de portée supérieure conduit à considérer que la loi sur le secret défense ne s’applique pas à ce cas, si bien que l’acte n’est pas illégal.





La loi est faite pour être respectée, mais elle doit aussi évoluer et se corriger en cas d’incohérence.



Tout à fait mais il faut être conscient que certains domaines culturels ne pourront pas garder le même niveau de production qu’aujourd’hui s’il devient impossible de faire payer la copie et que seuls les services peuvent être rémunérés. Notamment dans la production vidéo.





de même, la loi protège internet même quand ce qu’on y trouve est le résultat d’un acte illégal produit par un tiers



Je serais curieux de voir cette fameuse loi protégeant Internet et autorisant tout Internaute à publier des secrets défense.





(sinon, pour revenir sur le débat de fond de mon commentaire 69, je pense personnellement que le créateur qui impose un monopole personnel sur la diffusion de son œuvre commet un acte immoral, car cela lui permet d’exploiter le consommateur. Je suis d’accord pour dire que profiter du travail de qlq’un d’autres sans se préoccuper de son avis n’est pas moral, mais il ne faut pas faire 2 poids 2 mesures)



A ce compte-là il devient aussi immoral de faire payer des jeux vidéos qui ont coûte des dizaines de millions à produire. Le résultat (jeux en kit ou mode en ligne forcés) serait des plus déplaisant.









HarmattanBlow a écrit :



Non, ça revient à dire qu’ils ont perdu leurs habitudes et ne les retrouvent que lentement. Régulièrement on me demande si je connais des noms de sites “vu que MU a fermé”.





Donc, on est d’accord. Ce n’est pas parce que MU a fermé que les gens n’utiliseront/n’utilisent plus le streaming.





Si tu parles d’effets sur les ventes, non, mais j’ai toujours dit que c’était sur le long terme qu’il fallait raisonner, en évitant une banalisation et une légalisation de facto du piratage. Maintenant le trafic P2P a baissé mais impossible de faire la part avec le développement du streaming.



Dans les pays où il n’y a pas de mesures spécifiques à la lutte contre le P2P, il n’y a pas de banalisation et légalisation du piratage.





Au sens où il est impossible de faire respecter notre droit à des serveurs hébergés dans des pays étrangers, si.



EXACTEMENT PAREIL POUR LES FUITES.

Il n’y a qu’à voir les pérégrinations autour de Wikileaks où ils sont considérés comme illégaux par certains pays et pas par d’autres, indépendamment des informations fuitées.





Protéger la liberté de la presse est vitale pour préserver la démocratie. Instaurer un droit à se goinfrer de consommation sans payer n’a rien de vital.



De nouveau, la question n’a rien à voir avec “se goinfrer de consommation”.

Protéger la liberté de la presse est vitale pour préserver la démocratie.

Protéger la liberté de s’exprimer anonymement sur internet et accéder à un internet non contrôlé est vitale pour préserver la démocratie.

Les deux sont fortement liés: d’un côté, on a un support qui s’appelle “un journal en papier”, de l’autre, on a un support qui s’appelle “un page web”. Tu ne peux pas prétendre que l’un est vital sans l’autre.





Non, une bonne analogie serait que l’Etat soit autorisé à savoir qui habite dans une maison pour savoir qui a commis le crime. Or il est déjà autorisé à cela. Ton analogie équivaudrait à un une surveillance systématisée, généralisée et sans limites définies, seulement à la discrétion des auttorités, des communications sur Internet. Ni moi ni personne d’autre n’avons plaidé pour ça, tout est dans la mesure. Avec ce genre de contre-exemples on peut discréditer tout pouvoir policier et judiciaire.



Pour quoi plaides tu alors ?

Quels systèmes proposes tu pour qu’à la fois il soit possible de faire qlq chose sur internet sans qu’un organisme de contrôle sache ce que tu as fait et qui tu es, et qu’à la fois, on puisse découvrir quand un individu fait qlq chose qui ressemble fortement à du légal mais qui en fait est illégal ?

Ça me parait contradictoire.





Je n’ai rien contre Internet. J’affirme en revanche que ce qui est bon dans Internet ne résulte pas du non-droit qui y règne grâce aux jeux des frontières.



Donc, ce que tu appelles le non droit, ce n’est pas sur internet, mais entre les pays.

Par exemple, si un pays qui accepterait la diffusion d’information secret défense téléphone à tout les français pour leur dire un secret, tu considèrerais qu’il y a une zone de non droit dans le téléphone et qu’il faut donc créer des lois spécifiques pour le téléphone ?





Non, il n’y a pas eu un acte illégal car un autre texte, de portée supérieure conduit à considérer que la loi sur le secret défense ne s’applique pas à ce cas, si bien que l’acte n’est pas illégal.



Pourtant, si une enquête interne permet de mettre la main sur un militaire qui a fait fuité une information secret défense, il sera jugé et condamné, même si les journalistes n’ont eux pas été inquiété en se basant sur la liberté de la presse.

Comment qlq’un pourrait-il être condamné s’il n’y a rien d’illégal ?





Tout à fait mais il faut être conscient que certains domaines culturels ne pourront pas garder le même niveau de production qu’aujourd’hui s’il devient impossible de faire payer la copie et que seuls les services peuvent être rémunérés. Notamment dans la production vidéo.



Des solutions, il y en a plein, ça va de la licence globale au sens large (la radio-télé-redevance est une licence globale, preuve que ça peut exister) à un effet sur les coûts de production eux-même (si un intermédiaire est trop cher, soit il baisse son prix, soit il gagne rien du tout. Donc, il vaut mieux pour lui baisser son prix). Le deuxième point est exactement la raison pour laquelle les lobbys sont si agressifs: ils sont des intermédiaires et ils sur-évaluent leur prix en se basant sur les succès importants de certains, qui sont eux-même le résultat de la différence entre les biens rivaux et non rivaux.



Au final, rien n’est hyper simple, mais prétendre que ça ne peut être qu’impossible, c’est très très hypothétique.





Je serais curieux de voir cette fameuse loi protégeant Internet et autorisant tout Internaute à publier des secrets défense.



non, désolé, ce n’était pas clair. Je ne dis pas qu’une loi existe, je dis que dans la situation idéale que je prône, dans laquelle internet est défendu, il devrait y avoir une même loi.

Ça me parait difficile de dire “ceux qui écrivent sur un papier doivent être défendu” et “ceux qui écrivent sur une page web ne doivent pas être défendu”. Au final, les journaux font aussi des actes illégaux qui ont des conséquences pourtant plus grave que le téléchargement illégal (cf. l’étude ci-dessus), cela ne remet pas en cause la liberté de la presse.





A ce compte-là il devient aussi immoral de faire payer des jeux vidéos qui ont coûte des dizaines de millions à produire. Le résultat (jeux en kit ou mode en ligne forcés) serait des plus déplaisant.



cf ici et les autres commentaires qui y sont cités.



Sinon, ton argumentation revient à dire: “tu trouves que tabasser et voler des grand-mères est immoral, mais c’est ce que font par exemple les créateurs de jeux vidéos. Or un jeu vidéo est cher à produire. S’ils ne tabassent plus de grand-mères, ils ne pourront plus les produire. Donc, tabasser des grand-mères est moral”.

Tout ce que je dis, c’est qu’il existe pleiiiiin de possibilité de marché alternatif. Ceux-ci ne marcheront pas tant qu’ils seront en concurrence avec le marché traditionnel, car le marché traditionnel est déloyal pour ces marchés. Mais cela ne veut pas dire 1) que qlq chose d’immoral devient soudainement moral 2) qu’il ne faut surtout pas critiquer, mieux vaut débrancher son cerveau et continuer à courir vers le mur.









j-c_32 a écrit :



Donc, on est d’accord. Ce n’est pas parce que MU a fermé que les gens n’utiliseront/n’utilisent plus le streaming.





Ils ont arrêté pendant plusieurs mois et, progressivement, s’y remettent. Si tous les quelques mois tu peux donner un coup d’arrêt, tu as bien une réduction permanente du contenu streamé.





Dans les pays où il n’y a pas de mesures spécifiques à la lutte contre le P2P, il n’y a pas de banalisation et légalisation du piratage.



L’affirmation me semble audacieuse. Pour commencer je ne connais pas de tels pays à part des pays pauvres où le piratage est de toute façon systématisé pour des raisons bien compréhensibles. Tous les pays développés luttent contre le piratage à ma connaissance.





EXACTEMENT PAREIL POUR LES FUITES.



Oui et alors ? Les mesures de régulation d’Internet visent à instaurer une coopération internationale d’une part (demande de retrait dans d’autres pays) et des filtres nationaux d’autre part (censure de certains contenus étrangers sur le territoire). Note que le dernier est la transposition des douanes dans le virtuel, je demande seulement à ce qu’on applique au virtuel des règles analogues à celles du monde physique plutôt que de conférer au virtuel une sorte d’exception du droit comme tu le désires.





De nouveau, la question n’a rien à voir avec “se goinfrer de consommation”.



Mais si. Tu assimiles le piratage à la liberté d’expression, comme si l’interdiction de mettre en téléchargement le dernier album de Rihanna relevait d’une atteinte à à tes droits essentiels.



Oh ! Littéralement, techniquement, tu peux faire relever ça de la liberté d’expression, aucun doute, mais la liberté d’expression en tant que ce que doit être défendu connaît des limites à sa définition : tu ne veux pas que j’ai le droit de diffuser la vidéo d’un membre de ta famille en train de se faire violer, cela ne doit pas pour toi rentrer dans la liberté d’expression. On ne défend pas la liberté d’expression parce que c’est intitulé “liberté d’expression”, ce n’est pas un objet sacré que nous devrions interpréter littéralement comme des fondamentalistes religieux, c’est simplement un principe qui en général vaut d’être défendu au détriment du reste. Pas toujours et certainement pas dans le cas qui nous occupe.





Protéger la liberté de s’exprimer anonymement sur internet et accéder à un internet non contrôlé est vitale pour préserver la démocratie.



La démocratie était préservée avant même qu’Internet n’existe. Tous les exemples passés en revue dans ce fil prouvent que l’état de droit suffit à garantir la démocratie. Ce que tu affirmes, toi, c’est que l’état de droit ne peut être démocratique qu’à condition qu’il existe des zones de non-droit. Jamais je n’admettrai la nécessité de l’anarchie pour soi-disant préserver la démocratie. Encore une fois je demande les mêmes règles pour les deux mondes, physique et virtuel.





Les deux sont fortement liés: d’un côté, on a un support qui s’appelle “un journal en papier”, de l’autre, on a un support qui s’appelle “un page web”. Tu ne peux pas prétendre que l’un est vital sans l’autre.



Les deux sont vitaux ! Et c’est pourquoi les deux sont préservés dans l’état de droit actuel. Pas besoin de faire d’Internet une zone anarchique, encore une fois je ne vois pas pourquoi le contenu virtuel devrait être soumis à un régime différent du monde physique. Depuis le début ce que je dis est que l’état de droit suffit et est la seule norme désirable, pas l’anarchie.





Pour quoi plaides tu alors ?

Quels systèmes proposes tu pour qu’à la fois il soit possible de faire qlq chose sur internet sans qu’un organisme de contrôle sache ce que tu as fait et qui tu es



Mais je souhaite qu’un organisme puisse a posteriori découvrir qui tu es ! Pourquoi diable ne le faudrait-il pas ? Plaide t-on pour le droit à la falsification de papiers d’identités dans le réel ? Encore une fois je ne vois aucune raison de décréter que les forces de police ne doivent pas pouvoir contrôler ce qui se passe sur Internet. De même qu’elles doivent pouvoir contrôler les flux financiers, un autre sujet appelant une coopération internationale.





Donc, ce que tu appelles le non droit, ce n’est pas sur internet, mais entre les pays. Par exemple, si un pays qui accepterait la diffusion d’information secret défense téléphone à tout les français pour leur dire un secret, tu considèrerais qu’il y a une zone de non droit dans le téléphone et qu’il faut donc créer des lois spécifiques pour le téléphone ?



Si un pays fait ça c’est que nous sommes aux bords de la guerre et par définition la loi internationale et les accords n’ont plus cours, à peu de choses près. En revanche si un ressortissant d’un autre pays fait cela, je pense que des accords doivent permettre d’exiger du pays qu’il fasse cesser ces actes. C’est d’ailleurs sans doute déjà le cas via les accords de coopération judiciaire en place depuis longtemps.





Pourtant, si une enquête interne permet de mettre la main sur un militaire qui a fait fuité une information secret défense, il sera jugé et condamné, même si les journalistes n’ont eux pas été inquiété en se basant sur la liberté de la presse. Comment qlq’un pourrait-il être condamné s’il n’y a rien d’illégal ?



La source a commis un acte illégal mais pas le journaliste. Et c’est pourquoi ce dernier, au nom de la liberté de la presse défendue par la Constitution, doit pouvoir conserver le secret de ses sources. La loi a été violée à un certain niveau mais pour la faire respecter il faudrait outrepasser un principe supérieur, donc la loi s’y oppose.





Sinon, ton argumentation revient à dire: “tu trouves que tabasser et voler des grand-mères est immoral, mais c’est ce que font par exemple les créateurs de jeux vidéos. Or un jeu vidéo est cher à produire. S’ils ne tabassent plus de grand-mères, ils ne pourront plus les produire. Donc, tabasser des grand-mères est moral”.



Tu prends une proposition raisonnable de ma part puis tu traites cette proposition comme si j’avais énoncé un principe universel à systématiser en toute circonstance et tu démontres l’absurdité qui en découle avec un exemple ad hoc. Ce n’est pas la première fois que tu fais ce sophisme ça et avec ce genre de choses tu peux désavouer n’importe quelle loi et principe moral.



Sauf que je n’ai pas dit qu’il fallait tuer des gens pour s’assurer que les éditeurs puissent rentabiliser leurs coûts, j’ai dit que je ne voyais aucune raison de les forcer à donner leurs jeux gratuitement, ta position étant que faire payer une copie numérique serait immoral. Parce que les coûts de reproduction sont marginaux ? Dans ce cas il va aussi te falloir revoir la totalité de l’économie. Et pourquoi ignorer les coûts de conception ? Ne devraient-ils être payés par personne ?





Des solutions, il y en a plein (…) Au final, rien n’est hyper simple, mais prétendre que ça ne peut être qu’impossible, c’est très très hypothétique.



Je ne dis pas qu’on ne peut pas bâtir un autre système légal, je me bornais à émettre les conséquences inévitables d’un simple laissez-faire ou d’une légalisation. De toute façon le système doit changer et ça nécessite l’intervention du législateur.





Tout ce que je dis, c’est qu’il existe pleiiiiin de possibilité de marché alternatif.



Oh ! Des modèles sont possibles ! Dans le cas du jeu vidéo il y a le free-to-play, le jeu sur abonnement, le jeu bourré de pub (viable seulement pour très petits budgets), etcétéra. Bref, plein de bouses !



Il faut bien payer, donc pourquoi imposer un modèle économique précis plutôt qu’un autre ? Au final tu paieras ou tu te gaveras de pub, peu importe, mais tu y seras contraint pour profiter du produit car il a bien fallu dépenser de l’argent pour le faire. Pour ma part je préfère autant payer, pourquoi me forcer à voir disparaître les jeux que j’aime pour les voir remplacés par des f2p ?! Et ce n’est pas mieux sur le plan de la prod audiovisuelle.



@ HarmattanBlow:



Trop long, pas envie de répondre en détail.



Tout ton raisonnement est basé sur le fait qu’internet est une zone de non droit alors que c’est faux.

Internet, c’est juste ce qu’était la télévision à se début.




  • la démocratie existait avant l’apparition de la télé. Pourtant, les journalistes télévisés n’ont pas moins de droit que les journalistes de presse

  • le pseudonymat est accepté. Les réalisateurs de certains reportages, notamment politique, utilisent des pseudonymes. Si l’état X veut connaitre la véritable identité du réalisateur dans un pays Y, il ne le pourra pas. Parfois, c’est même qlq chose d’utiliser négativement, comme l’affaire “innocence of muslims”, où l’identité a été retrouvée grâce à l’enquête de journalistes.

    Bizarrement, tu ne prétends pas que la télévision est une zone de non-droit malgré l’existence de ce genre de cas.

  • l’état ne peut pas m’interdire de capter une chaîne de télévision avec ma parabole. L’état ne peut pas interdire la diffusion d’une émission si celle-ci est produite dans un pays où elle est considérée comme légale ou si ce pays refuse de collaborer.

  • l’état ne peut pas, sans l’accord d’un juge, faire des écoutes sur les membres d’une télévision, enquêter pour découvrir leur réelle identité si celle-ci n’est pas révélée, … Il ne peut pas non plus demander ces informations a posteriori.

  • il existe des “producteurs de téléfilms pedopornographiques” qui diffusent des cassettes vidéos sous le manteau. Pour les arrêter, les autorités doivent procéder aux moyens habituels: remonter la fillière, …





  • Qlq petites remarques:



  • en Belgique, le P2P est illégal, mais il n’existe aucune réelle mesure de lutte, ce qui fait qu’on peut l’utiliser sans problème. Utiliser le streaming, ça, c’est parfaitement légal (c’est illégal de diffuser le contenu, pas de le voir si on ne le rediffuse pas. Et les sites qui diffusent sont dans des pays où ce n’est pas illégal de diffuser).

    Je pense également que les situations sont assez particulière en Suisse ou en Espagne.



  • à propos de “Sauf que je n’ai pas dit qu’il fallait tuer des gens pour s’assurer que les éditeurs puissent rentabiliser leurs coûts, j’ai dit que je ne voyais aucune raison de les forcer à donner leurs jeux gratuitement, ta position étant que faire payer une copie numérique serait immoral.”



    Premièrement, désolé si j’ai mal interprété tes propos.

    Ensuite, OUI, JE LES FORCE à donner leur jeux gratuitement, tout comme JE FORCE mon plombier à m’accorder l’usage gratuit de mes toilettes (un ami qui utilise mes toilettes ne doit pas payer mon plombier). Par contre, je SUIS 100% POUR que le créateur du jeu vidéo gagne sa vie. Tout travail mérite salaire. Mais lorsqu’un consommateur joue à un jeu, il n’y a PAS de travail (le travail a été fait avant, et ensuite, que 10 ou 100000 personnes utilisent le jeu, ça ne change rien).

    Enfin bref, c’est un tout autre débat, et il est en général assez laborieux de faire comprendre que le fonctionnement qui parait naturel aujourd’hui est en réalité totalement stupide. J’ai déjà répondu 10x à tes contre-arguments (c’est un peu le b.a.-ba de la réflexion sur le sujet. Penses-tu réellement que je découvre maintenant ces contre-arguments. Ah ben zut alors, si on donne pas d’argent, le créateur n’a pas d’argent, j’avais pas pensé à ça !), et je n’ai plus trop envie de me relancer là dedans, surtout vu que sur l’autre sujet, tu restes bloqué sur “nan, internet c’est un truc d’anarchistes”, même si tout les faits montrent que ce n’est pas pire qu’ailleurs.








j-c_32 a écrit :



Tout ton raisonnement est basé sur le fait qu’internet est une zone de non droit alors que c’est faux.





Non. J’ai bien soutenu qu’Internet serait une “zone de non-droit” (dans le sens que je donne à la formule) mais ce n’est qu’accessoire dans ma réflexion.



Mes arguments ont été que :

* Le monétisation des copies d’oeuvres est une bonne chose.

* Dans un État de droit, le droit doit primer et suffit à garantir la démocratie. Et le droit ne prime pas s’il n’est pas applicable.

* Je ne vois par conséquent aucune raison pour garantir aux Internautes une impunité vis-à-vis de la loi, comme celle qu’offre l’anonymat, si bien que la police doit avoir les moyens de déjouer ce dernier.

* Les lois qui s’appliquent dans la monde physique doivent s’appliquer dans le monde virtuel ou y avoir des équivalents : douanes/censure, traçabilité, etcétéra.



Sur le reste, pour faire court les situations de blocage international qu’on rencontre aujourd’hui avec Internet ne sont pas nouvelles mais elles sont devenues beaucoup plus fréquentes voire systématiques, si bien qu’on change de dimension (la même chose vaut pour les flux financiers). Si j’ai qualifié Internet de non-droit c’est parce qu’il est trop souvent trop difficile d’y faire appliquer la loi.



Accessoirement tu noteras que :

* la TV par satellite impose la signature d’un contrat avec un opérateur responsable devant la loi Française et capable de censurer une chaîne

* la TV a ses débuts n’avait rien de comparable avec Internet, les journalistes TV n’ayant ni plus ni moins de droits et de devoirs que leurs homologues papier.

* le pseudonymat n’est pas un problème tant que la police est capable de le lever au cours d’une enquête. Le pseudonymat est une bonne chose.





Réponses à tes “remarques en vrac” :

* Je ne connais pas la législation de la Belgique mais je serais surpris qu’un site de streaming y soit légal.

* Celle de l’Espagne était une des plus laxistes et a été modifiée.

* Ton plombier n’exige pas de redevance car il a été payé à la fin des travaux. Si demain tu interdis au plombier de te facturer des travaux il mettra en place un petit compteur sur tes toilettes. Et si tu lui interdis aussi ça tu te débrouilleras toi-même.

* Je regrette ta dernière partie. Tu n’es évidemment pas le seul à voir déjà discuté ces sujets. Apparemment cela t’a vivement frustré car tu en arrives à me caricaturer comme tenant des propos aussi stupides que “Internet c’est un truc d’anarchistes”. Si ta frustration est telle, mieux vaut s’abstenir de débattre.



Je vais juste répondre sur ça:









HarmattanBlow a écrit :



* Le monétisation des copies d’oeuvres est une bonne chose.





Là, on est pas du tout d’accord.



La monétisation des copies est néfaste et immorale:





  • envers les artistes: seule une minorité (comme le soulignait Doctorow en parlant du piratage mais sur un autre sujet, celui de la protection d’internet) reçoivent de l’argent par ce système. La grande majorité voit l’argent qui devrait leur revenir dévié vers la minorité populaire. L’industrie de la culture engendre énormément d’argent, et paradoxalement, elle contient énormément de travailleurs précaires. C’est le résultat du modèle économique qui veut que le gain de l’auteur se fasse par la monétisation des copies.



  • envers la culture: comme l’argent vient de la vente de copie, ce qui compte le plus, c’est de vendre le plus de copies. Au final, on a une diminution de la diversité (démontrée par les études, comme par exemple l’explique Jean Ferrat).



  • envers le consommateur: le fonctionnement du système fait qu’il est incapable de se rendre compte qu’un cd qui coûte 10 euros l’unité peut être en réalité 100 fois plus cher qu’un cd qui coûte 15 euros. Les premières victimes sont les artistes débutants, qui sont obligés de vente à perte, mais également les consommateurs qui perdent de l’argent (qu’ils auraient pu donner à d’autres artistes pour profiter de plus de créations).



    Les seuls gagnants dans l’histoire sont les gros éditeurs, c-à-d ceux qui dirigent le marché. Évidemment, ils ne vont pas modifier leur modèle économique, vu qu’un autre modèle économique sera moins rentable pour eux (car plus respectueux des consommateurs et moins spoliant pour les artistes débutants). Seuls les petits éditeurs peuvent éventuellement tester, mais cela veut dire se couper du public qui n’a aucune raison d’explorer les moyens de payement alternatif, vu que 99% de ce qu’il consomme est chez les gros éditeurs.



    Au final, le seul “argument”, c’est “sinon, les créateurs ne gagnent pas d’argent”. Mais c’est un raisonnement simpliste: c’est justifier une situation immorale parce qu’elle a fait en sorte d’être difficilement remplaçable.

    C’est comme si je disais: “je trouve qu’il est difficile de lutter contre le piratage alors que celui-ci est néfaste, donc, je pense qu’il devrait être légalisé”.

    (moi, de mon côté, je dis: “le piratage en lui-même est immoral, mais apporte plus de bien que de mal. Il ne doit pas être légalisé, mais il faut modifier le modèle économique pour qlq chose qui ne soit plus immoral. Une fois que ce sera fait, le piratage n’existera plus (puisque c’est le résultat de la stupidité du modèle). En attendant, il ne faut pas prendre de mesure pour essayer de sauver le modèle économique dominant actuel, car celui-ci est immoral”



    Au final, le piratage est une bonne chose.

    Les gens qui piratent font p-e une action égoïste et peu morale en se souciant plus de leur intérêt que de l’intérêt des autres (alors qu’en face, ceux qui défendent la rémunération des copies font aussi qlq chose d’immoral, mais peu importe, ce n’est pas une excuse), mais au final, cela permet de mettre en évidence qu’il faut sortir du modèle économique néfaste.

    C’est un peu comme les piquets de grève: les grévistes font chier les automobilistes, mais au final, l’intérêt général y gagne plus que le comportement immoral des grévistes mérite sanction.









j-c_32 a écrit :



Là, on est pas du tout d’accord.





Non, en effet.



En vitesse.




  1. Tu parles de l’industrie de la culture mais l’essentiel de ce que tu dis ne vaut que pour l’industrie musicale. J’ai déjà dit que celle-ci n’a pas besoin des ventes de copie : le chiffre ne sert quasiment qu’au marketing et le reste pourrait être satisfait sans cela. Et je suis d’accord pour dire que la musique se porterait sans doute mieux sans l’industrie musicale. Mais cette industrie fait plutôt office d’exception que de règle dans la culture.



  2. Pour les artistes, c’est la popularité immense de certains qui leur fait gagner des fortunes, quel que soit le moyen par laquelle elle est monétisée. La popularité découle en partie du marketing de l’éditeur, le marketing découle des budgets, et si la non-rémunération des copies diminue les recettes elle diminuera donc aussi cette concentration de popularité. Mais cela réduirait aussi le budget de production et, pour certaines catégories d’oeuvres, comme l’audiovisuel ou le jeu vidéo, ça importe. Et si le budget n’est pas touché car des modèles alternatifs sont trouvés, rien ne change.



  3. Réduire les revenus des gros artistes est une chose. Mais les petits artistes seraient aussi touchés par la perte de revenus, sans doute davantage, et je ne crois pas que la perte de concentration les aide beaucoup. Je ne crois pas non plus qu’une baisse de revenus inciterait les artistes et l’industrie à être plus généreux avec leurs employés. Il me semble fallacieux de prétendre défendre le piratage au nom des petits artistes et des travailleurs.



  4. La concentration découle aussi (et peut-être avant tout) des médias eux-mêmes, pour des raisons n’ayant rien à avoir avec la rémunération des copies ou les ayant-droits. C’est que dénonçait Ferrat dans le texte que tu as fourni. La rémunération des copies ne ferait donc a priori pas grand chose en elle-même pour la diversité, ça c’est le fait du star système plébiscité par les médias et les consommateurs.



  5. Quand des grévistes bloquent une route, c’est en général pour défendre leur seul intérêt. Il est beaucoup plus rare qu’une grève défende un acquis pour la majorité, en général elle ne concerne qu’une seule entreprise voire un seul secteur. Et vu qu’en-dehors de la fonction publique et des entreprises publiques les syndicats et les grèves sont extrêmement rares, je ne vois pas comment on peut affirmer que l’intérêt général y gagne.



  6. Le piratage ne détruit pas le modèle économique lui-même. Aujourd’hui il ne change rien. Si demain il est légalisé et se généralise il détruira certains modèles commerciaux mais pas les majors ni Hollywood, ni… Il se contentera de faire mincir les budgets avec moins de budgets marketing (bien), moins de budgets de production (pas bien) et moins de revenus (osef pour une poignée, pas bien pour la majorité). Mais il ne tuera pas Vivendi Universal ou Skyrock.









HarmattanBlow a écrit :





  1. Tu parles de l’industrie de la culture mais l’essentiel de ce que tu dis ne vaut que pour l’industrie musicale.







    En réalité, ce que je dis vaut pour toutes industries basées sur les biens non rivaux:



    • musiques

    • films

    • jeux vidéo

    • livres

    • presse

    • télévision





      on a même pire: le secteur de la “presse en ligne”, qui eux ne peuvent pas imposer le modèle économique “rémunération des copies” de leur article car internet est fondamentalement gratuit. Ils sont obligés de survivre avec des solutions qui sont condamnées à ne globalement pas marcher tant que la population sera éduquée pour croire que ce n’est pas le travail qui mérite le salaire, mais la diffusion.






  2. … et si la non-rémunération des copies diminue les recettes elle diminuera donc aussi cette concentration de popularité.





    Changer de modèle économique ne diminuera pas les recettes. J’ai pas envie de ré-expliquer les solutions, mais prends le concept de licence globale: le principe est justement de conserver EXACTEMENT le même revenu à la culture tout en permettant: 1) une redistribution plus honnête aux créateurs, 2) de plus grandes possibilités pour les consommateurs.



    De nouveau, tu penses réellement que c’est la première fois que j’entends ces arguments. Si tu veux des réponses, passe une journée à y réfléchir en adoptant mon point de vue, tu verras ensuite à quel point ces arguments ne tiennent pas.





  3. Réduire les revenus des gros artistes est une chose. Mais les petits artistes seraient aussi touchés par la perte de revenus





    Non, le changement de modèle économique n’implique pas que les petits artistes perdent des revenus. Ce n’est pas parce que tu n’es pas capable d’imaginer ça que c’est impossible.





  4. La concentration découle aussi (et peut-être avant tout) des médias eux-mêmes, pour des raisons n’ayant rien à avoir avec la rémunération des copies ou les ayant-droits. C’est que dénonçait Ferrat dans le texte que tu as fourni. La rémunération des copies ne ferait donc a priori pas grand chose en elle-même pour la diversité, ça c’est le fait du star système plébiscité par les médias et les consommateurs.





    Et donc, tu penses qu’un investisseur va investir pour un artiste qu’il sait qu’il ne sera jamais écouté et donc jamais vendu ?

    C’est un cercle vicieux qui s’entretient.

    Avec une solution où les revenus ne dépendent plus de la rémunération des copies, la concentration ne posera plus de problème, d’autant plus que ça ouvrira la voie à internet en tant que diffuseur.





  5. Quand des grévistes bloquent une route, c’est en général pour défendre leur seul intérêt. Il est beaucoup plus rare qu’une grève défende un acquis pour la majorité, en général elle ne concerne qu’une seule entreprise voire un seul secteur. Et vu qu’en-dehors de la fonction publique et des entreprises publiques les syndicats et les grèves sont extrêmement rares, je ne vois pas comment on peut affirmer que l’intérêt général y gagne.



    Oui, c’est ce que je dis: les grévistes font ça par intérêt personnel. Par contre, le droit de faire grève et de bloquer les routes est défendu par la loi, parce qu’avoir ce droit est dans l’intérêt général. L’intérêt général, c’est qu’il y ait une possibilité de contre pouvoir.



    Conclusion: si la loi dit qu’il est important pour les grévistes de pouvoir bloquer des routes pour des raisons égoïstes, alors pourquoi serait-il inconcevable que l’attitude égoïste des pirates ne soit pas en réalité positive.



    (attention, je ne dis pas que le piratage est un contre-pouvoir. Tu dis juste “les pirates sont égoïstes, donc, c’est forcément qlq chose de mal”. Je réponds “ça n’a rien à voir” et je le démontre)





  6. Le piratage ne détruit pas le modèle économique lui-même. Aujourd’hui il ne change rien. Si demain il est légalisé et se généralise il détruira certains modèles commerciaux mais pas les majors ni Hollywood, ni… Il se contentera de faire mincir les budgets avec moins de budgets marketing (bien), moins de budgets de production (pas bien) et moins de revenus (osef pour une poignée, pas bien pour la majorité). Mais il ne tuera pas Vivendi Universal ou Skyrock.



    Soit on règle le problème du piratage, et alors, oui, Vivendi Universal ou Skyrock dans leur forme actuel “mourront”, soit on se contente de contenir le piratage.

    Le fait qu’une entreprise ait le nom “Vivendi Universal” ou s’appelle “major” ne fait pas d’elle un problème. Si le piratage les pousse à se transformer pour qu’elle ait un comportement moins néfaste, alors, oui, ça a été utile même si elle n’a pas fait faillite.



    Tu noteras que ce que tu conclus, c’est uniquement dans le cas où on “contient” le piratage: soit avec des mesures restrictives, soit en améliorant l’offre et en brainwashant les utilisateurs pour qu’ils arrêtent de pirater.

    Si on change le modèle économique, les budgets et les revenus totaux ne bougeront pas d’un pouce, par contre l’argent sera mieux réparti et le consommateur pourra profité de plus de choix et de plus de diversité.









j-c_32 a écrit :









Apparemment tu as raisonné durant tout ce post (et sans doute avant cela) à partir de ton idée de licence globale. Tu avais déjà mentionné cette idée mais jamais tu n’avais exprimé que c’est uniquement dans ce cadre-ci que tu poursuivais ta réflexion. Pour ma part je me bornais à considérer la suppression de la vente de copies sans prendre en compte d’éventuels mécanismes compensateurs puisque nous n’avions pas convenu d’un tel mécanisme (je ne peux pas explorer tous les modèles et leurs conséquences à la fois). D’où un gros problème de communication entre nous et ton impression que je manque d’imagination.



Je vais donc partir du principe pour le reste de la discussion qu’on impose ta licence globale et que tu mets en place un joli modèle soviétique où même les artistes qui n’intéressent personne gagnent de l’argent.





a) Les ventes de copies ont disparues, et alors ? Les médias ont toujours intérêt à favoriser le star système donc sur ce point pas de changement sur le manque de diversité et la surpopularité de certains.Ton système bouleverse les revenus, pas le succès. Certes moins de revenus signifie moins de marketing et donc moins de succès pour les uns mais a priori pas au bénéfice des autres artistes, plutôt à celui d’autres activités avec une force marketing. En clair : moins de concerts, plus de smartphones, et quand les gens iront au concert ce sera toujours voir les têtes les plus connues passées en boucle par les radios.



b) Les ventes de copies n’étant qu’un des moyens de monétiser sa popularité, il demeure tout le reste : concerts, merchandising, participations à des galas, émissions, etcétéra. Tu aurais toujours plein d’artistes pauvres mais un peu moins et les riches seraient toujours très riches mais moins.



c) Les majors n’ont pas intérêt à changer de modèle : ils ne vont pas promouvoir des artistes gagnant 1k€ sans popularité à monétiser en leur demandant 80% de leur pension “licence globale”. Les médias et le public favorisant le star système leur stratégie restera la même : se focaliser sur les 1000 plus gros artistes et se goinfrer sur les revenus des concerts et du merchandising. On peut toujours imaginer des majors créant leurs propres petites salles de concerts locales pour y faire tourner des hordes d’inconnus à coups de promos locales à petit budget mais ces salles rencontreraient-elles du succès ? Une major peut-elle apporter un vrai bénéfice à un petit artiste pour le convaincre de lui filer 80% de ses revenus ? Encore une fois le star système décourage ça. A mon avis les majors seraient moins riches mais la recette reste la même, avec les mêmes effets pervers.



d) Tout ça valait pour la musique mais pour l’audiovisuel et le jeu ? Ta licence globale permettra plein de prods à petit budget mais pour le reste ce sera free2play à gogo pour les jeux, pubs à gogo et budgets sévèrement amoindris pour le gros audiovisuel. Ça ne me semble pas désirable.



e) Je ne vois pas en quoi ton système apporterait plus de choix. N’importe qui peut prendre une gratte et publier sur Youtube. Ton projet affecte les revenus, voilà tout. Et la popularité si les majors pouvaient trouver leur compte avec les petits artistes, ce qui à mon avis n’est pas possible.



f) SI, ta discussion vaut avant tout pour la musique. La façon dont tu parles des artistes concerne avant tout les domaines où un type est au centre (musique, livre) pas ceux où le produit est un long et coûteux travail d’équipe et où les données sont différentes.



g) Concernant les grèves, le blocage des routes est en réalité illégal, tout comme l’occupation des locaux ou la séquestration d’employés. Et c’est moins une question de tolérance et d’intérêt général que de rapport de force ou de complaisance, selon qui fait grève et le pouvoir en place. Une simple question de calcul politicien !



Vu l’état du syndicalisme en France, 75% des salariés ne feront jamais grève pour défendre leurs steak et sur les 25% restants 20 font partie de ceux qui ont le moins besoin de faire grève en France. Le syndicalisme en France est sinistré, non-représentatif et agit presque exclusivement comme un lobbie au service de quelques minorités Très éloigné de ce qu’il fut à l’époque où les lois sur le droit de grève et les syndicats furent votées. Ces lobbies ne concernant qu’une minorité d’entre nous, je vois mal comment parler d’intérêt général à propos des blocages des routes !









HarmattanBlow a écrit :



Apparemment tu as raisonné durant tout ce post (et sans doute avant cela) à partir de ton idée de licence globale.







Depuis le début, je parle de changer de modèle économique. Abandonner un système sans le remplacer, ce n’est pas changer de modèle économique.

J’ai utilisé la licence globale pour illustrer mes contre-argument car c’est plus simple. Personnellement, je ne suis pas pour la licence globale, mais pour un paiement a priori, mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population.





Je vais donc partir du principe pour le reste de la discussion qu’on impose ta licence globale et que tu mets en place un joli modèle soviétique où même les artistes qui n’intéressent personne gagnent de l’argent.





Et voilà, le problème n’est pas la licence globale, le problème est les a priori que tu as sur la licence globale.

La redevance radio-télévision EST une licence globale. Mais c’est bien connu, depuis que ça existe, la France est une dictature soviétique et des millions sont gaspillés dans des émissions d’Arte que personne ne regarde.





a) …



Donc, selon toi, le succès est une mauvaise chose ?

Le SEUL problème, c’est qu’un créateur à succès va dévier l’argent vers lui et uniquement lui dans le cadre d’une rémunération à la copie.

Imagine 10 personnes ayant chacun un budget de 10 euros, et 2 artistes vendant un cd à 10 euros. Le premier artiste est très aimé des 10 personnes, et le deuxième artiste est aimé, mais moins que le premier.

La première personne a le choix: soit elle achète le cd qu’elle adore (1er artiste) soit le cd qu’elle aime (2éme artiste) -&gt; elle va choisir le premier.

La deuxième personne fait pareil

La troisième personne fait pareil



Au final, le deuxième artiste ne recevra rien, car le modèle économique impose qu’il faille choisir entre les deux si on veut profiter de la musique qu’on aime.

Maintenant, imagine que la rémunération n’est plus basée sur la copie, mais sur une licence globale, par exemple.

Les 10 téléchargent tout ce qu’ils ont envie d’écouter, c-à-d en majorité le premier artiste, mais également de temps en temps le deuxième artiste. Au final, le deuxième artiste reçoit de l’argent.



C’est uniquement ce mécanisme que je critique: c’est lui qui fait que le deuxième artiste, bien qu’il soit aimé, est un pari risqué pour les investisseurs, qui préféreront une valeur sure, c-à-d un artiste populaire au détriment de la diversité culturelle.

Les choses ne sont évidemment pas si tranchée, mais le mécanisme existe bel et bien.



Mon système bouleverse effectivement que les revenus, pas le succès. Aujourd’hui, si tu ne peux pas prétendre à un succès conséquent, tu n’as aucun investissement car tu n’auras pas beaucoup de revenu.

Par contre, en bouleversant les revenus, là, les créateurs alternatifs pourront enfin être financé.



En ce qui concerne le marketing, c’est un raisonnement crétin: si le marketing est cher, c’est parce qu’il faut sur-enchérir par rapport à la concurrence. En d’autres termes: si tout le secteur voit son budget marketing diminuer dans les mêmes proportions, cela ne changera absolument rien à la visibilité des artistes.





b) …



De nouveau, tu penses réellement m’apprendre qlq chose ?

Réfléchis par toi même: ton argument ne change rien au problème (et il n’a d’ailleurs rien à voir avec le piratage).





c) Les majors n’ont pas intérêt à changer de modèle



Ça, c’est totalement exact. C’est pour ça que ce serait très intéressant que les intellectuels soulignent l’incohérence du modèle tel que mis en évidence par l’existence du piratage.



Sinon, je ne comprends pas ton argument: pourquoi serait-il intéressant de passer par une major si la licence globale permet de gagner son argent même lorsqu’on est pas un artiste à succès ?





d) …



Encore un superbe contre-argument: nan mais ça marchera jamais parce que bon, ça marchera jamais quoi.





e) …



Je pense que tu n’as pas compris au niveau du choix.

Sans licence globale: le consommateur paie 10 euros par mois et a droit à écouter 1 cd.

Avec licence globale: le consommateur paie 10 euros par mois (c-à-d exactement le même prix qu’avant) et a droit à écouter tout les cd qu’il a envie de télécharger.

En réalité, dans le cadre “sans licence globale”, tu as même plein de frais sur les 10 euros (matériau du cd, transport, vendeur, …), donc, au final, avec la licence globale, les créateurs gagnent plus et le consommateur a une bibliothèque de cd infinie et donc plus de choix.





f) …



Tout ce que j’ai dis est très facilement transposable à n’importe quel domaine.

Réfléchis un peu: au final, l’argent qui rentre est exactement le même. Créer un jeu demande plus d’investissement. Et alors ? Au contraire: le succès d’un jeu ne dépend pas forcément de la taille du travail. “angry birds” gagne plus qu’un jeu qui demande des années à être conçus. Avec la licence globale et un système de redistribution malin, “angry birds” sera payé un peu moins et un jeu plus difficile à concevoir sera payé un peu plus.

Donc, au contraire, la licence globale permet de mieux financer les projets qui demandent de gros investissements.





g) …



Hors sujet, mais mon point est de toutes façons faits:

ce n’est pas parce que cela profite égoïstement à certains que c’est forcément qlq chose à empêcher par tout les moyens.

Pour le reste, tu reviens encore sur des considérations politiques (utilisation du mot “anarchie”, utilisation de “joli modèle soviétique”, …) qui me font penser que ton avis n’est pas le résultat d’un raisonnement, mais le résultat de ton idéologie.









j-c_32 a écrit :











  1. Légaliser le piratage c’est changer de système légal, ce qui amène les majors à adopter de nouveaux modèles économiques. Non il n’était pas évident que tu voulais dire par là adopter un système particulier et on ne peut pas discuter dans le vide en traitant de tous les modèles possibles. Tu as apparemment quelque chose en tête, précise-le, ça m’intéresse. Qu’entends-tu par “achat a priori” ?





  2. La popularité n’est pas un problème, seul le revenu l’est, et seulement dans le sens où certains ne gagnent pas assez ? Pourtant…



    2.1) Pas assez de revenu pour vivre ? Pourtant la production audiovisuelle fait à elle seule vivre plus de cent mille personnes en France. Les artistes ? Rien que dans la musique des dizaines de milliers d’entre eux sont salariés entre les salles de concert et le reste. Et sur les indépendants on en trouve facilement plus de mille chanteurs et musiciens qui parviennent à vivre de leur art. Certains ne gagnent pas assez ? Quel est leur succès ? Un créateur d’applis sur smartphones doit en vendre 100k pour gagner son salaire, faudrait-il qu’un artiste avec mille auditeurs gagne sa vie ? Un monde riche c’est un monde de prix faibles où il faut vendre beaucoup pour vivre.



    2.2) Pas assez de revenu pour produire ? Il y a pourtant déjà plus de productions que le public ne peut en absorber, et dans tous les domaines.



    2.3) La diversité, c’est bien un problème de répartition de la popularité, non ?





  3. Deux de tes affirmations sont économiquement fausses parce que tu considères la demande pour la musique (ou autre) comme constante. Or les consommateurs ne renoncent pas à un artiste au profit d’un autre artiste mais au profit d’un smartphone si c’est l’élément suivant sur leur liste de souhaits : le marketing ne vise pas à te faire préférer Black Sabbath à Rihanna, mais plutôt à un smartphone. De même que pour les budgets marketing Universal est aussi en concurrence avec Moulinex et SFR, et pas seulement avec les deux autres majors, si bien que les prix de la pub ne descendraient pas.



  4. J’ai bien compris que tu m’avais déjà encarté UMP mais pour info le respect de l’état de droit, de l’ordre républicain et le refus de l’impunité face à la loi sont aussi des valeurs de gauche. Qui plus est la fonction première de celle-ci était de protéger les classes les plus faibles (ce qui passait à l’époque par les syndicats mais plus aujourd’hui) et non pas simplement les fonctionnaires ayant les lobbies les plus puissants et souvent mieux lotis que le reste de la population, ainsi que la défense de l’équité, ce qui n’est pas compatible avec certains régimes privilégiés justifiés par des raisons aujourd’hui caduques.



    Dans le même ordre d’idée faire preuve de réalisme n’est pas un pêché et être dubitatif face à une organisation invasive des marchés par l’Etat n’est pas injustifié au regard de l’histoire. Enfin je t’invite à être prudent à propos de la nouvelle image que tu vas te former de moi : je sais ce que tu as en tête mais celle-ci aussi est fausse.





    Réponses en vrac:

    * Il serait intéressant de passer par une major pour gagner plus ! Ce qui a toujours été un bel appât. Surtout si la licence globale ne te permet de gagner qu’un SMIC ou un peu plus (et le contribuable risque de ne pas accepter une licence qui reverserait beaucoup plus).

    * En réponse au ©, je ne suis pas sûr que tu m’aies compris : c’est bien avec la licence globale (comme sans) que les majors n’auraient pas intérêt à changer le business model. Or c’est bien ce modèle que tu voulais détruire, non ?

    * En réponse au (d), je ne dis pas que ça ne fonctionnera pas, j’explique quels modèles seraient privilégiés pour atteindre des revenus que la licence globale ne permettrait pas : ceux qui permettront de monétiser efficacement la popularité. C’est inévitable, c’est le mouvement logique pour les producteurs qui y perdraient sinon.





    PS : J’apprécierais que l’échange demeure courtois, ce qui va être difficile si à chaque post tu te sens contraint de tourner mes arguments en dérision et de répéter à quel point tout ça t’ennuie car tu aurais tout vu et tout entendu déjà mille fois.



@ HarmattanBlow:



Comme je l’ai dit, je n’ai pas envie de reprendre tout ce débat. Cela requiert une longue discussion et je n’ai pas envie de le refaire pour la centième fois pour seulement une personne.

Cependant, je trouve ton attitude très positive. Malheureusement, je ne suis pas du tout motivé pour me retaper tout ça, et cela indépendamment de la qualité du débat qu’on a ou qu’on pourrait avoir. Un jour p-e j’écrirais un truc sur un serveur pour résumer mon point de vue, mais là, non.



Au final, les contre-arguments sont toujours les mêmes:




  • je dis “cette solution permet d’obtenir un modèle finalement pas immoral, pas intrinsèquement incompatible avec internet et de lever le problème du piratage, et en plus, je pense qu’un autre avantage est A” et ensuite, le débat dévie sur A. Mais A n’est pas l’intérêt principal.

  • la majorité des arguments sont des défenses de statu quo. C’est “je ne suis pas sur qu’il y ait un réel avantage sur ce point précis, donc, ça ne marche pas”. Or, oui, ça marche, car ça lève le problème du piratage.

  • au final, les contre-arguments sont des détails par rapport aux réels problèmes du modèle actuel. Par exemple, dans le modèle actuel, le système est intrinsèquement conçu pour défavoriser les créateurs débutants. Et là, tu trouves que ma solution n’est pas bonne parce qu’elle permet seulement ‘plus de diversité’ sans que les éléments de cette diversité soit populaire ?

    (sinon, oui, diversité != populaire. Linux est diversifié et c’est très bien comme ça, mais il reste à ~1% de part de marché. Ce que je dis, c’est que Linux n’aurait jamais pu exister dans un modèle comme celui de la musique actuel)

  • il y a aussi distorsions des arguments dans le seul qui arrange. Par exemple, d’un côté, les créateurs ne meurent pas de faim, avec le nombre de salarié à l’appui (alors que le problème est en fait: combien de salarié en plus il y aurait si le système répartissait mieux l’argent), et de l’autre, si on fait une licence globale (c-à-d qlq chose conçu pour prélever exactement le même montant), là, les salariés seront tous au SMIC.



    Concernant le modèle “a priori”, c’est en gros le même principe qu’un plombier ou que ce qui se passe sur kickstarter: le créateur fait un devis, les personnes intéressées font des promesses de dons, et une fois que le devis est atteint, le créateur travaille et la création est ensuite distribuée gratuitement (car tout le travail a été payé). Il y a évidemment des contre-arguments. De nouveau, ces contre-arguments sont bcp moins graves que les énormes problèmes engendrés par le modèle actuel qui implique des machineries hyper-compliquées pour subventionner les débutants et pour lutter contre le piratage.



    “ tourner mes arguments en dérision”: il y a qlq choses que j’ai quand même appris avec ce genre de débat: on a toujours l’impression que l’autre est malhonnête intellectuellement. La réalité est que les deux parties sont toutes les deux aussi coupables. Lorsque tu dis “un système soviétique”, tu ne me catégorises pas moins que moi lorsque je dis “j’ai l’impression que refuse des arguments non pas sur base de la raison mais parce que tu pars de l’a priori que ça ne peut être que faux”








j-c_32 a écrit :



Or, oui, ça marche, car ça lève le problème du piratage.





D’accord, c’est donc ça le but principal ? Ça n’avait jamais été dit. Tu n’avais jamais donné la motivation derrière ce choix. Soit, ça règle ce problème. Mais il me semble intéressant de savoir avec quels coûts et avantages, non ? Car tu ne sembles y voir que des avantages.





(sinon, oui, diversité != populaire. Linux est diversifié et c’est très bien comme ça, mais il reste à ~1% de part de marché. Ce que je dis, c’est que Linux n’aurait jamais pu exister dans un modèle comme celui de la musique actuel)



Linux a existé exactement dans ce modèle. Rien n’empêche à quiconque de prendre sa guitare et de publier, de se mettre à coder et de publier, etcétéra. Voir aussi ci-dessous.





Et là, tu trouves que ma solution n’est pas bonne parce qu’elle permet seulement ‘plus de diversité’ sans que les éléments de cette diversité soit populaire ?



A mes yeux elle ne produirait pas du tout plus de diversité au niveau de la création. Celle-ci résulte de l’acte créatif lui-même. On peut toujours arguer qu’en offrant de meilleures perspectives de revenus elle fournit une plus grosse incitation à passer réaliser la création et permet une plus grande prise de risque aux petits éditeurs mais en vérité ça ne change rien aux yeux du type qui est en train de grattouiller sa guitare en rêvant de faire un carton avec ce morceau dans l’année à venir, et pas grand chose aux yeux de celui qui devra de toute façon risquer son épargne et hypothéquer sa maison pour financer le projet avant d’espérer toucher quoi que ce soit.





alors que le problème est en fait: combien de salarié en plus il y aurait si le système répartissait mieux l’argent



Pas forcément en plus. Comment sais-tu qu’en donnant 1k€ à Universal tu créeras moins d’emplois qu’en en donnant à John Mc Murder ?





si on fait une licence globale (c-à-d qlq chose conçu pour prélever exactement le même montant), là, les salariés seront tous au SMIC.



Et pour quelle raison ? La licence globale rémunère les ayant-droits, non ? Ou alors il va falloir que tu m’expliques ce que tu as en tête. Les salariés ne sont pas concernés, alors pourquoi seraient-ils mieux payés ? D’autant que ton système décourage les grandes entreprises qui versent les meilleurs salaires et encourage les moyennes et modestes.





Concernant le modèle “a priori”, c’est en gros le même principe qu’un plombier ou que ce qui se passe sur kickstarter: le créateur fait un devis, les personnes intéressées font des promesses de dons, et une fois que le devis est atteint, le créateur travaille et la création est ensuite distribuée gratuitement (car tout le travail a été payé).



Mais dans ce système, si tu ne réussi pas à convaincre le public a priori, tu ne toucheras jamais de revenu ?! Est-ce que ça n’encourage pas la communication plutôt que la création elle-même ? Au moins dans le système capitaliste actuel si aucun éditeur ne donne son approbation tu peux quand même te lancer. Combien de projets n’auraient jamais vu le jour dans ce système ? A contrario, à l’heure du mécénat participatif, je ne vois aucun projet qui pourrait naître dans ton système alors qu’il ne le pourrait pas aujourd’hui.





Lorsque tu dis “un système soviétique”, tu ne me catégorises pas moins que moi lorsque je dis “j’ai l’impression que refuse des arguments non pas sur base de la raison mais parce que tu pars de l’a priori que ça ne peut être que faux”



Certes.









HarmattanBlow a écrit :



Linux a existé exactement dans ce modèle. Rien n’empêche à quiconque de prendre sa guitare et de publier, de se mettre à coder et de publier, etcétéra.





Il faudrait savoir, d’un côté, tu dis qu’il est IMPOSSIBLE que ça marche sans rémunérer les copies, d’un autre, tu dis que Linux, qui n’est pas rémunéré par les copies, fonctionne.

En plus, Linux est un système plus complexe qu’un jeu video, qui demande plus d’investissement (bon, c’est pas pareil parce que le divertissement n’est pas un outil, mais bon).



Finalement, je ne suis pas d’accord: Linux ne marche pas dans le même modèle parce qu’il ne se rémunère pas en faisant payer les licences.

Tout les autres OS alternatif apparu après les 2 premier OS populaire (windows et mac) et qui ont utilisé le modèle économique “faire payer la licence” se sont tous planté (OS/2, BeOS, …).

Donc, oui, je persiste: le modèle économique où la licence est payante défavorise fortement les débutants au profit des acteurs déjà implantés.



J’imagine que ça va partir en hors-sujet de nouveau avec “nan, linux est parfois payant” ou “et blackberryOS ?” ou d’autres trucs du genre.



J’ai parlé de linux uniquement pour t’expliquer que la diversité, ça n’a rien à voir avec la popularité.

Tout ce que je disais, c’est quand le modèle économique où la copie est payante, il est très difficile de gagner sa vie quand on est débutant. Le fait que Linux soit le seul à s’en être sorti et que tout les OS alternatifs aux licences payantes se sont cassés la gueule en est la preuve. Et Linux stagne avec 1% de pdm, preuve que le modèle économique à copie payante s’impose face aux autres modèles et que même lorsqu’on arrive avec un autre modèle, c’est loin d’être gagné.





A mes yeux elle ne produirait pas du tout plus de diversité au niveau de la création.



De nouveau, il faudrait savoir. D’un côté, tu dis: si on ne paie plus les copies, les créateurs disparaitront.

De l’autre, tu dis maintenant: la création ne dépend pas des revenus des créateurs.

Et ça correspond bel et bien à la diversité, puisque comme je le remarque, les revenus sont corrélés avec la possibilité d’être populaire.





Pas forcément en plus. Comment sais-tu qu’en donnant 1k€ à Universal tu créeras moins d’emplois qu’en en donnant à John Mc Murder ?



Simplement parce qu’Universal a une mauvaise distribution de l’argent.

Si tu as 1 millions € et que tu en donnes 99% à 10 personnes et 1% à 10 autres personnes, tu créeras moins d’emploi que si tu en donnes 1% à 100 personnes.

Je ne dis pas que John Mc Murder va forcément mieux distribuer l’argent, mais partir du postulat que ce que fait Universal est optimal pour la création d’emploi, c’est mathématiquement faux.





Et pour quelle raison ? La licence globale rémunère les ayant-droits, non ?



La licence globale rémunère les ayant-droits à partir d’exactement le même total de départ. Ensuite, les ayant-droits engagent les intermédiaires qu’ils veulent (et s’ils ne le font pas, c’est que ces intermédiaires n’apportent rien et ne méritent donc pas d’être payé).

Là, tu as juste dit: “hum, avec ce modèle, il est possible que les salariés soient payé au SMIC (si les ayant-droits les entubent, mais dans ce cas, pourquoi les majors ne l’ont pas fait ?), tout comme il est possible que les salariés voient leur salaire augmenter (si les ayant-droits exploitent moins les salariés que les majors)”. Bizarrement, forcément, là, tu as choisis de dire que les salariés sont dès lors au SMIC.





D’autant que ton système décourage les grandes entreprises qui versent les meilleurs salaires et encourage les moyennes et modestes.



En quoi les grandes entreprises paient les meilleurs salaires dans la mesure où l’argent total est le même ?

J’aimerais bien que tu m’explique:

J’ai 10 entreprises moyenne qui gagnent 1k€ chacune et qui paient 100€ chacun des 10 salariés.

J’ai une seule grande entreprise. Même nombre de salariés au total: 100 salariés. Même revenus totaux: 10k€.

Comment tu arrives à payer plus que 10k€/100 = 100€ par personne ?





Mais dans ce système, si tu ne réussi pas à convaincre le public a priori, tu ne toucheras jamais de revenu ?!



Le public est BIEN plus facile à convaincre qu’un investisseur, car le public dépense sans vouloir être remboursé, uniquement parce qu’il veut profiter du produit.



Est-ce que ça n’encourage pas la communication plutôt que la création elle-même ?



Beaucoup moins que dans le système actuel.



Au moins dans le système capitaliste actuel si aucun éditeur ne donne son approbation tu peux quand même te lancer. Combien de projets n’auraient jamais vu le jour dans ce système ? A contrario, à l’heure du mécénat participatif, je ne vois aucun projet qui pourrait naître dans ton système alors qu’il ne le pourrait pas aujourd’hui.



Euh, réfléchis un petit peu. Si ceux qui se sont lancé ont finis par avoir du succès, c’est bien parce que le public a accroché et leur a donné de l’argent.



Sinon, oui, c’est un contre-argument fréquent, mais comme tu fais toi-même l’erreur, il est entaché de gros a priori qui se révèlent stupides lorsqu’on utilise son cerveau plus de 10 secondes.

(il reste des inconvénients valables, cependant, mais est-ce pire que le modèle actuel).









j-c_32 a écrit :



Il faudrait savoir, d’un côté, tu dis qu’il est IMPOSSIBLE que ça marche sans rémunérer les copies







De nouveau, il faudrait savoir. D’un côté, tu dis: si on ne paie plus les copies, les créateurs disparaitront.



Non, je n’ai jamais dit ça. Depuis le début tu es tellement certain d’avoir déjà tout lu et tout vu cent fois que tu ne lis plus mes arguments. Je dis que certains modèles commerciaux sont insoutenables (et pour cause : ceux qui reposent sur la vente de copies) et qu’il faut adopter les autres (free2play etcétéra), avec parfois des conséquences sur les budgets envisageables (quand un éditeur choisit la vente de copies c’est pour une bonne raison). C’est seulement pour certains produits que la rentabilité devient impossible faute de modèle adéquat.



Et je ne comprends pas comment tu peux affirmer que Linux n’aurait jamais pu se développer dans le système actuel puisque ça fait trente ans qu’il le fait. Il n’utilise pas un modèle à licence ? Et alors ? L’intérêt du système actuel c’est bien de ne pas contraindre un modèle en particulier, contrairement à ce que tu souhaites faire.





J’ai parlé de linux uniquement pour t’expliquer que la diversité, ça n’a rien à voir avec la popularité.



Et ça tombe à plat parce que Linux n’est pas né dans un monde à licence globale.





Et Linux stagne avec 1% de pdm, preuve que le modèle économique à copie payante s’impose face aux autres modèles et que même lorsqu’on arrive avec un autre modèle, c’est loin d’être gagné.



Linux a stagné parce qu’il était minable en termes d’UI à l’époque de W95 et pendant les années qui ont suivies. Et je sais de quoi je parle, je bossais dessus et il me prenait régulièrement la tête alors que je suis un développeur. Alors maintenant si tu avais interdit la vente de copies, soit MS et Apple auraient trouvé un modèle commercial rapportant autant (abonnement), soit ils auraient dû restreindre leurs moyens et proposer une UI aussi minable et et alors toute l’informatique en aurait été retardée.



Quant au présent cela a à voir avec l’inertie (écosystème en place etcétéra), pas avec un quelconque modèle commercial.





Simplement parce qu’Universal a une mauvaise distribution de l’argent.

Si tu as 1 millions € et que tu en donnes 99% à 10 personnes et 1% à 10 autres personnes, tu créeras moins d’emploi que si tu en donnes 1% à 100 personnes.



Même si c’était aussi ridiculement réparti, ces 10 personnes utilisent à leur tour leur argent etcétéra. Tu ne peux pas évaluer l’impact sur l’emploi avec une approche aussi naïve, c’est beaucoup plus complexe.





Je ne dis pas que John Mc Murder va forcément mieux distribuer l’argent, mais partir du postulat que ce que fait Universal est optimal pour la création d’emploi, c’est mathématiquement faux.



Sauf que je n’ai jamais affirmé ça, c’est toi qui a affirmé que la licence globale était plus optimale, sans le prouver.





Là, tu as juste dit: “hum, avec ce modèle, il est possible que les salariés soient payé au SMIC



Non, je parlais des créateurs indépendants, pas des salariés.





En quoi les grandes entreprises paient les meilleurs salaires dans la mesure où l’argent total est le même ?



Via les économies d’échelle elles réalisent une plus haute valeur ajoutée.





Le public est BIEN plus facile à convaincre qu’un investisseur, car le public dépense sans vouloir être remboursé, uniquement parce qu’il veut profiter du produit.



C’est très différent. Le grand public va vouloir des images, une description avancée du gameplay, un prototype, etcétéra. Un éditeur a d’autres critères. Je ne crois pas qu’on puisse dire en général que l’un ou l’autre est plus facile à convaincre.





Euh, réfléchis un petit peu. Si ceux qui se sont lancé ont finis par avoir du succès, c’est bien parce que le public a accroché et leur a donné de l’argent.



A posteriori en voyant le produit fini, ce qui est très différent d’un soutien a priori.





Sinon, oui, c’est un contre-argument fréquent, mais comme tu fais toi-même l’erreur, il est entaché de gros a priori qui se révèlent stupides lorsqu’on utilise son cerveau plus de 10 secondes.



“Réfléchis un peu”, “gros a priori”, “utiliser son cerveau plus de dix secondes”, etcétéra. Que disions-nous déjà au sujet de la courtoisie de l’échange ?



Une remarque de fond sur ton système de financement : ça existe déjà, aucune raison de croire qu’en supprimant la vente de copies ces systèmes exploseraient et que soudain tout le monde irait sur Kickstarter.



Or ces sites lèvent au total une somme ridicule comparée aux ventes de toutes les industries culturelles. Et pour une bonne raison : acheter un produit fini est plus attrayant que d’aller rechercher des produits qui, peut-être, dans un an, pourraient te plaire. La financement participatif n’intéresse que les mordus. Et pour cette raison ça ne pourrait jamais être que plutôt négligeable, d’où une bascule forcée sur les autres modèles commerciaux (abonnements, free2play, pub, etcétéra).








HarmattanBlow a écrit :



Et je ne comprends pas comment tu peux affirmer que Linux n’aurait jamais pu se développer dans le système actuel puisque ça fait trente ans qu’il le fait. Il n’utilise pas un modèle à licence ? Et alors ? L’intérêt du système actuel c’est bien de ne pas contraindre un modèle en particulier, contrairement à ce que tu souhaites faire.





Donc, on est d’accord, Linux ne s’est pas développé dans le modèle économique dominant.

Ensuite, je continue à dire ce que j’ai dis: le modèle économique dominant va dévier les revenus plus facilement, ce qui fait que les autres modèles économiques auront plus de mal à exister. C’est le cas pour Linux: on a un OS très capables, mais qui reste à 1% de PDM.





Et ça tombe à plat parce que Linux n’est pas né dans un monde à licence globale.



Hein ? Qu’est-ce que ça a à voir ?

Tu dis: “Tu dis que ton modèle favorise les labradors (la diversité), mais je constate que ton modèle n’empêche pas l’existence des tulipes jaunes (le fait qu’il existe des créations populaires), tant qu’il y aura des tulipes jaunes, le labradors ne peuvent pas être favorisé”

Je réponds simplement: “bah non, regarde cet exemple”.

Et là, tu me réponds: “dans cet exemple, on n’applique pas ton modèle, donc, ça tombe à plat”.





Même si c’était aussi ridiculement réparti, ces 10 personnes utilisent à leur tour leur argent etcétéra. Tu ne peux pas évaluer l’impact sur l’emploi avec une approche aussi naïve, c’est beaucoup plus complexe.



Avec cet argent, tu te tires une balle dans le pied: les gens qui pirates dépensent aussi leur argent. Donc, ils ne défavorisent pas l’emploi.

Pareil pour mon modèle: s’il y a des gens qui perdent leur emploi à cause de mon modèle, ça veut dire que l’argent de leur salaire sera utilisé pour financer d’autres emplois.

Mais au delà de ça, tu as tort: quelqu’un qui gagne plus d’argent ne va pas redistribuer tout leur argent. Une grande partie sera virtualisé dans la sphère bancaire.





Sauf que je n’ai jamais affirmé ça, c’est toi qui a affirmé que la licence globale était plus optimale, sans le prouver.



C’est facile à prouver: est-ce que Universal a généré des millionnaires ? Si la réponse est oui, question subsidiaire: est-ce que les comptes bancaires ou les placement financier virtuel de ces millionnaires sont aussi vides qu’avant qu’ils deviennent riche ? Si la réponse est non, la preuve est faite que le système d’Universal crée moins d’emploi qu’un truc genre licence globale.





Non, je parlais des créateurs indépendants, pas des salariés.



Et ça change quoi ? Tu m’expliques comment les créateurs indépendants peuvent être au SMIC tandis que les salariés que ces créateurs indépendants paient ne le sont pas ?





Via les économies d’échelle elles réalisent une plus haute valeur ajoutée.



Les économies d’échelle sont très peu importante dans le cadre d’un bien non-rival.

Les économies d’échelle se réalisent surtout via une réduction du nombre de salariés. C’est pour ça que lors d’une fusion de deux entreprises, c’est suivi d’une restructuration et de licenciements.





C’est très différent. Le grand public va vouloir des images, une description avancée du gameplay, un prototype, etcétéra. Un éditeur a d’autres critères. Je ne crois pas qu’on puisse dire en général que l’un ou l’autre est plus facile à convaincre.



Tu te réduis aux jeux vidéos, alors même que kickstarter s’adresse avec succès avant tout à eux.

La communication est en effet différente, mais ça veut pas dire que c’est plus dur.

Ensuite, pour le secteur de la musique, une major n’investira pas dans un groupe si celui-ci n’a pas déjà enregistré sa première démo et réalisé plusieurs concerts avec succès.

Dans ce cas, on a bien 2 critères pour le modèle traditionnel:

a) avoir produit quelque chose que le public peut évaluer

b) convaincre qu’on sera rentable

Pour le modèle “a priori”, on a qu’un seul critère:

a) avoir produit quelque chose que le public peut évaluer

Dans ce cas, oui, mathématiquement, c’est plus facile dans le second cas.





A posteriori en voyant le produit fini, ce qui est très différent d’un soutien a priori.



Le modèle “a priori” ne signifie pas qu’il doit être payé avant qu’il fasse un produit soit fini. Par exemple, un groupe fait une démo A ou des concerts, à partir de laquelle le public juge s’il a envie de voir le groupe continuer, et là, il paie “a priori” pour financer un album.

Tu noteras que dans ton exemple, le groupe qui s’en sort ne reçoit RIEN pour son premier album, et est ensuite remboursé par les ventes. Les revenus de ton exemple fonctionnent EXACTEMENT comme un modèle “a priori”.





“Réfléchis un peu”, “gros a priori”, “utiliser son cerveau plus de dix secondes”, etcétéra. Que disions-nous déjà au sujet de la courtoisie de l’échange ?



La courtoisie, c’est également arrêter de faire preuve de mauvaise foi.

Quand je vois par exemple ton argument de l’emploi, qui est un argument contre le modèle que je propose, puis qui est totalement désamorcé avec “oui mais s’ils gagnent plus d’argent, ils redistribuent”, c’est soit irrespectueux, soit stupide.

Tu te sens agressé par mes propos, saches que les tiens m’agressent tout autant.

J’ai proposé de laisser tomber ces considérations, tu as juste répondu “certes” et puis tu reviens dessus.









HarmattanBlow a écrit :



Une remarque de fond sur ton système de financement : ça existe déjà, aucune raison de croire qu’en supprimant la vente de copies ces systèmes exploseraient et que soudain tout le monde irait sur Kickstarter.





C’est ce que j’ai dit avec “mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population”.

C’est pour moi le principal défaut de ce modèle, mais à part ça, c’est un modèle respectueux des créateurs et des consommateurs, contrairement à la majorité du reste.





Or ces sites lèvent au total une somme ridicule comparée aux ventes de toutes les industries culturelles. Et pour une bonne raison : acheter un produit fini est plus attrayant que d’aller rechercher des produits qui, peut-être, dans un an, pourraient te plaire. La financement participatif n’intéresse que les mordus. Et pour cette raison ça ne pourrait jamais être que plutôt négligeable, d’où une bascule forcée sur les autres modèles commerciaux (abonnements, free2play, pub, etcétéra).



Bof, autour de moi, je vois énormément de gens qui utilisent déjà les modèles traditionnels à la manière du financement a priori.

Par exemple, certains disent: je désactive la pub sur pcinpact, comme ça, ils continueront à gagner de l’argent et je pourrais lire un de leur article dans le futur.

D’autres disent: j’ai bien aimé ce groupe en concert, je vais leur acheter un t-shirt, comme ça, ils pourront produire d’autres choses dans le futur.





À part ça, les autres modèles ne sont pas exempt de défaut.

En quoi le modèle a priori est pire que les autres modèles ?









j-c_32 a écrit :



Ensuite, je continue à dire ce que j’ai dis: le modèle économique dominant va dévier les revenus plus facilement, ce qui fait que les autres modèles économiques auront plus de mal à exister. C’est le cas pour Linux: on a un OS très capables, mais qui reste à 1% de PDM.





Linux est minoritaire parce que les OS à licence ont été d’une qualité supérieure pendant longtemps, pas parce que les utilisateurs adorent payer. Je trouve incroyable de négliger cet aspect du problème.





Hein ? Qu’est-ce que ça a à voir ?



Ça a avoir que le modèle légal actuel autorise tous les modèles économiques tandis que le tien restreint ce choix, ce qui a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.





Avec cet argent, tu te tires une balle dans le pied: les gens qui pirates dépensent aussi leur argent. Donc, ils ne défavorisent pas l’emploi.



Et alors ? Je ne défends pas ce modèle en prétendant qu’il créerait davantage d’emplois. Je le défends parce que je le trouve juste (il faut rémunérer les coûts de conception) et généralement efficace (production pléthorique, diversifiée avec de nombreux modèles économiques). C’est toi qui a abordé l’emploi en avançant un avantage improuvable que je me suis borné à démentir.





Mais au delà de ça, tu as tort: quelqu’un qui gagne plus d’argent ne va pas redistribuer tout leur argent. Une grande partie sera virtualisé dans la sphère bancaire.



On croirait que la “sphère bancaire” est une sorte de trou noir aspirant l’argent. Mais si j’achète une obligation Française, l’Etat utilise mon argent pour payer les fonctionnaires. Si j’achète une action à une entreprise qui l’émet, elle l’investit dans une usine ou autre chose. Donc à nouveau tu ne peux rien dire concernant l’emploi.



Tu peux attribuer bien des torts au monde de la finance mais c’est un autre sujet. Et puis le top 100 des rémunérations d’Universal ne pèse pas bien lourd dans la finance en général et moins que l’épargne et les fonds de pensions de tous les autres employés d’Universal.





Si la réponse est oui, question subsidiaire: est-ce que les comptes bancaires ou les placement financier virtuel de ces millionnaires sont aussi vides qu’avant qu’ils deviennent riche ? Si la réponse est non, la preuve est faite que le système d’Universal crée moins d’emploi qu’un truc genre licence globale.



Petit tour de magie : j’ai 100€ sur mon compte, j’achète une action à 100€. Mes cent euros sont repartis dans l’économie et j’ai en échange un titre valant cent euros.





Et ça change quoi ? Tu m’expliques comment les créateurs indépendants peuvent être au SMIC tandis que les salariés que ces créateurs indépendants paient ne le sont pas ?



J’affirmais que ta licence globale verserait un SMIC aux artistes indépendants. Je n’ai jamais rien supposé concernant les salariés, que ce soit aujourd’hui ou dans une licence globale.





Les économies d’échelle sont très peu importante dans le cadre d’un bien non-rival.



Au contraire, elles y sont plus importantes que nulle part ailleurs ! Produire un disque coûte le même prix que tu en vendes dix ou dix millions d’exemplaires. Et pour tout ce qui ne relève pas de la conception, la situation est la même que partout ailleurs.





Les économies d’échelle se réalisent surtout via une réduction du nombre de salariés. C’est pour ça que lors d’une fusion de deux entreprises, c’est suivi d’une restructuration et de licenciements.



Ce qui permet de réduire les prix, donc d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés, qui achètent alors d’autres produits, qui créent de nouveaux emplois. Vouloir préserver les emplois à tout prix c’est faire baisser la productivité et donc appauvrir.



Je ne suis pas fan de ses théories mais parfois Friedman savait marquer des points : en visite en Chine il fut surpris par le chantier d’une route…




  • Pourquoi ses hommes utilisent-ils des pelles ? N’avez-vous pas de pelleteuses ?

  • Nous voulons créer de l’emploi.

  • Oh ! Pardon, je croyais que vous vouliez construire une route. Alors vous devriez les faire creuser à la petite cuillère !





    Pour le modèle “a priori”, on a qu’un seul critère:



    Aujourd’hui tu dois convaincre l’éditeur que le projet serait rentable, dans ton modèle tu devrais attendre la fin de la campagne pour voir si le projet est rentable. J’ai du mal à voir en quoi le critère de rentabilité a disparu.





    La courtoisie, c’est également arrêter de faire preuve de mauvaise foi.



    Mais il n’y a pas de mauvaise foi dans mes propos.





    Quand je vois par exemple ton argument de l’emploi, qui est un argument contre le modèle que je propose, puis qui est totalement désamorcé avec “oui mais s’ils gagnent plus d’argent, ils redistribuent”, c’est soit irrespectueux, soit stupide.



    Ce n’est ni irrespectueux ni stupide, c’est un fait ! On évalue le bénéfice d’une mesure sur l’emploi en bouclant le modèle, c’est à dire en calculant les conséquences des réinjections secondaires de l’argent, pas en s’en tenant au premier niveau. Ce n’est pas moi qui affirme ça, ce sont les économistes. Et ils ont diablement raison.





    J’ai proposé de laisser tomber ces considérations, tu as juste répondu “certes” et puis tu reviens dessus.



    Je suis revenu dessus parce que tu m’as expliqué en substance dans ton dernier message que j’étais un idiot qui ne réfléchit pas dix secondes. Tu comprendras que je trouve ça peu courtois. Et rien dans mon propre message n’était comparable à cela.





    C’est ce que j’ai dit avec “mais ça nécessite de ré-éduquer toute la population”.



    On n’éduque pas la population. D’abord qui es-tu pour prétendre éduquer la population ?



    Jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de pouvoir bénéficier immédiatement d’un produit en le payant. Voilà ce qui permet de faire sortir sa carte au consommateur et tu ne pourras jamais égaler ça avec trois screenshots et la promesse d’un jeu dans un an.



    Et ton nouveau système n’en est pas un : il existe déjà. Tu t’es contenté d’interdire la vente de copies en espérant vaguement que ça boosterait le mécénat collaboratif. La réaction des éditeurs ne sera pas d’aller sur kickstarter, ça sera de faire du fichu free2play. Au mieux kickstarter sera pour eux un bonus (des financiers qui n’exigent aucun retour sur investissement et à qui tu files seulement un t-shirt et même pas le jeu ? Yabon !).









HarmattanBlow a écrit :



Linux est minoritaire parce que les OS à licence ont été d’une qualité supérieure pendant longtemps, pas parce que les utilisateurs adorent payer. Je trouve incroyable de négliger cet aspect du problème.





Je ne suis pas du tout convaincu. Mais bon, c’est hors sujet.





Ça a avoir que le modèle légal actuel autorise tous les modèles économiques tandis que le tien restreint ce choix, ce qui a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.



Prouves le. Prouve que mon modèle restreint le choix et a des conséquences sur la taille des budgets et la qualité des produits.

Une solution comme la licence global fait que les revenus sont identiques et mieux partagés. Comment cela pourrait être négatif ?

Ensuite, ce n’est pas parce qu’un modèle légal autorise tous les modèles que c’est bien: le chantage n’est pas autorisé, la vente à perte non plus, …



Ici, avec le modèle actuel, on a un modèle non seulement intrinsèquement incohérent, mais également immoral et impossible à adapter à la réalité. C’est normal que celui-ci disparaisse. Si on avait dépensé 0.1% de ce qu’on a dépensé pour lutter contre le piratage, le problème serait reglé.





Et alors ? Je ne défends pas ce modèle en prétendant qu’il créerait davantage d’emplois.



Que les chose soient claires, alors: tu dis donc que mon modèle ne va pas poser de problème niveau emploi.





Je le défends parce que je le trouve juste (il faut rémunérer les coûts de conception)



Avec ce modèle, tu ne rémunères pas les coûts de production. Quelqu’un qui passe 1 an à faire une création ne gagnera pas automatiquement plus que qlq’un qui copie qlq chose qui existe.

Tu redis ça à longueur de temps sans aucun argument, alors que j’ai expliqué les mécanismes qui font que je trouve ça injuste. Tu n’as pas contredit ces mécanismes (juste: oui mais un autre modèle ne peut pas sortir de ce schéma. Reste que l’autre modèle ne provoque pas intrinsèquement ce schéma)





et généralement efficace (production pléthorique, diversifiée avec de nombreux modèles économiques).



Comment peux-tu savoir que c’est efficace ? Si je nourris mes enfants avec des hamburgers tout les jours, ils vivront plus vieux que la moyenne des enfants du moyen-age. Est-ce que ça veut dire que les hamburgers sont sains ?

Tu regardes aujourd’hui et tu dis “il y a plein de trucs et il me semble que c’est varié”, mais cela ne veut pas dire que le modèle n’a pas freiné cette production.





C’est toi qui a abordé l’emploi en avançant un avantage improuvable que je me suis borné à démentir.



TU as introduit le sujet à ton commentaire 107, point 2.1, en disant: ce n’est pas possible que le modèle soit désavantageux, vu que le potentiel salarial est à son maximal (à moins que tu aies voulu dire: il crée de l’emploi, donc, c’est impossible qu’il défavorise les travailleurs, ce qui est évidemment stupide).





On croirait que la “sphère bancaire” est une sorte de trou noir aspirant l’argent. Mais si j’achète une obligation Française, l’Etat utilise mon argent pour payer les fonctionnaires. Si j’achète une action à une entreprise qui l’émet, elle l’investit dans une usine ou autre chose. Donc à nouveau tu ne peux rien dire concernant l’emploi.



Oui, c’est un trou noir, de manière parfaitement logique.

Imagine que je place 100€ à 10% d’intérêt par an. Tout les ans, j’ai 10€ de bénéfice que je peux retirer.

Si maintenant, je place 1000€, tout les ans, j’ai 100€ de bénéfice.

En d’autres termes: plus la masse d’argent que je mets en sommeil est grande, plus j’y gagne.

Si j’étais le seul à le faire, cela ne poserait pas de problème, mais en réalité, la somme d’argent dormant augmente de plus en plus, car l’écart entre les riches et les pauvres s’agrandit (les pauvres sont ceux qui utilisent l’argent, les riches sont ceux qui ont de l’argent dormant).





Tu peux attribuer bien des torts au monde de la finance mais c’est un autre sujet. Et puis le top 100 des rémunérations d’Universal ne pèse pas bien lourd dans la finance en général et moins que l’épargne et les fonds de pensions de tous les autres employés d’Universal.



Que veux-tu dire ? Que parce que Universal ne virtualise pas grand chose en comparaison des autres, alors, tout l’argent rapporté par Universal est redistribué. De nouveau, c’est à côté de la plaque comme contre-argument.





Petit tour de magie : j’ai 100€ sur mon compte, j’achète une action à 100€. Mes cent euros sont repartis dans l’économie et j’ai en échange un titre valant cent euros.



Pas forcément. Tes 100€ n’atterriront p-e jamais dans la poche d’un être humain, mais viendra gonfler un compte virtuel.





J’affirmais que ta licence globale verserait un SMIC aux artistes indépendants. Je n’ai jamais rien supposé concernant les salariés, que ce soit aujourd’hui ou dans une licence globale.



Prouve le ! Prouve moi que si je donne 100€ dans le modèle actuel, l’artiste indépendant va gagner plus que si je donne 100€ dans le modèle avec licence globale.

Sinon, dans le modèle de licence globale, tout les artistes sont “indépendant” et tout les employé d’une major sont des salariés.





Au contraire, elles y sont plus importantes que nulle part ailleurs ! Produire un disque coûte le même prix que tu en vendes dix ou dix millions d’exemplaires. Et pour tout ce qui ne relève pas de la conception, la situation est la même que partout ailleurs.



Donc, justement, une entreprise qui produit 100 CDs qui se vende à 1000000 d’exemplaires va dépenser 100x euros, tandis qu’un indépendant qui produit 1 CD qui se vent à 10 exemplaires va dépenser x euros.

Où est l’économie d’échelle ?

L’économie d’échelle, c’est quand tu paies moins quand tu produits en gros, c-à-d quand, pour X inférieur à Y, coût(X) supérieur à cout(Y)*X/Y. Ici, ce n’est pas le cas.





Je ne suis pas fan de ses théories mais parfois Friedman savait marquer des points



Imagine alors ce que t’aurais répondu Friedman face à ton commentaire 107 :)

C’est bêtement mathématique:

A) 1 type qui met 1000000€ dans une banque et 10 salariés qui gagnent 1000€ chacun

B) 100 salariés qui gagnent 10010€

Dans les deux cas, les revenus totaux sont les mêmes.

Mais dans le cas B, on a A LA FOIS augmenté le nombre d’emploi ET augmenté le revenu des salariés.

Tu sembles dire qu’une telle situation est impossible.





Aujourd’hui tu dois convaincre l’éditeur que le projet serait rentable, dans ton modèle tu devrais attendre la fin de la campagne pour voir si le projet est rentable. J’ai du mal à voir en quoi le critère de rentabilité a disparu.



Simplement parce que le risque coûte cher à l’éditeur. Si l’éditeur a le choix entre toi et un autre qui a un projet plus “populaire”, il choisira le second, même si ton projet est en réalité rentable.





Mais il n’y a pas de mauvaise foi dans mes propos.



Dans ce cas, pourquoi utilises tu parfois un argument contre moi, et ensuite, tu prétends que cet argument est invalide lorsque moi je l’utilise ?

Tu l’as fait à plusieurs reprises:




  • si les créateurs ne sont pas payés par la vente de copie, alors, ils meurent, mais si on augmente le salaire des créateurs qui font des choses peu populaires, alors, il n’y en a pas plus.

  • si on ne paie pas les copies, alors, cela va créé de la pauvreté, mais si on ne paie pas les salaires, cela ne va pas créer de pauvreté vu que l’argent va être redistribuer et va créer d’autres emplois.



    J’ai l’impression que tu as ton point de vue, et que tu cherches uniquement à le défendre, sans te soucier de comprendre tes arguments et de rester cohérent avec toi-même.

    P-e que tu n’es pas de mauvaise foi, mais auquel cas, ce n’est pas mieux.





    Ce n’est ni irrespectueux ni stupide, c’est un fait ! On évalue le bénéfice d’une mesure sur l’emploi en bouclant le modèle, c’est à dire en calculant les conséquences des réinjections secondaires de l’argent, pas en s’en tenant au premier niveau. Ce n’est pas moi qui affirme ça, ce sont les économistes. Et ils ont diablement raison.



    Je ne dis pas que c’est faux. Mais dans ce cas, alors, tu es bien obligé que le piratage, ou même l’abandon pur et simple de la vente de copie, n’a aucune conséquence. Or, tu disais le contraire tout à l’heure.





    Je suis revenu dessus parce que tu m’as expliqué en substance dans ton dernier message que j’étais un idiot qui ne réfléchit pas dix secondes. Tu comprendras que je trouve ça peu courtois. Et rien dans mon propre message n’était comparable à cela.



    Et moi, j’ai dis que tes réflexions étaient idiotes (il y a une nuance) parce que soit elles le sont réellement, soit tu te fous de ma gueule et tu cherches juste à te moquer de moi.





    On n’éduque pas la population. D’abord qui es-tu pour prétendre éduquer la population ?



    Oui c’est bien connu, si aujourd’hui l’être humain vit dans de meilleurs conditions qu’il y a 2000 ans, c’est surement génétique.





    Jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de pouvoir bénéficier immédiatement d’un produit en le payant. Voilà ce qui permet de faire sortir sa carte au consommateur et tu ne pourras jamais égaler ça avec trois screenshots et la promesse d’un jeu dans un an.



    Et jamais tu ne pourras créer un système aussi efficace que la tentation de téléchargé gratuitement illégalement.

    Je l’ai dit dès le début: le modèle a priori a un gros inconvénient, c’est l’habitude du client.





    Et ton nouveau système n’en est pas un : il existe déjà. Tu t’es contenté d’interdire la vente de copies en espérant vaguement que ça boosterait le mécénat collaboratif. La réaction des éditeurs ne sera pas d’aller sur kickstarter, ça sera de faire du fichu free2play. Au mieux kickstarter sera pour eux un bonus (des financiers qui n’exigent aucun retour sur investissement et à qui tu files seulement un t-shirt et même pas le jeu ? Yabon !).



    Déjà, le modèle avec licence globale n’existe pas.

    Ensuite, si tu donnes le choix aux éditeurs, il est évident qu’ils vont préférer les systèmes où ils conservent le contrôles sur leur produit.

    Finalement, je n’interdis pas la vente de copies, je dis juste: la vente de copie est logiquement stupide: ça a marché “par chance” et aujourd’hui, on est dans une impasse avec l’existence d’internet qui démontre que c’était une mauvaise idée.

    Par contre, toi, tu interdis aux gens de pirater. Je ne vois pas pourquoi pirater serait plus grave que de profiter du système. Je comprends que tu crois que pirater soit plus grave: c’est qlq chose de plus facile à voir et à comprendre. Mais cela n’en fait pas qlq chose de plus grave.