La guerre en Ukraine met sous pression des centrales et centres de recherche nucléaires, engendrant des craintes liées à la radioactivité qui pourrait s’en dégager. Depuis la catastrophe de Tchernobyl, des milliers de sondes de surveillance sont installées en Europe et les données accessibles librement via un site de la Commission européenne.
La guerre en Ukraine déclenchée par l’invasion de l’armée russe a de nombreuses répercussions internationales, avec notamment des sanctions fortes contre la Russie. Rapidement, des experts internationaux ont fait part d’inquiétudes concernant les centrales nucléaires ukrainiennes.
Elles sont pour rappel quatre en fonctionnement dans le pays, en plus de Tchernobyl dont les réacteurs ont été arrêtés suite à la catastrophe de 1986. Tout le monde a encore en tête cet événement tragique et veut évidemment éviter qu’il se répète.
Des installations « nucléaires » sous pression
Aujourd’hui, la situation de la centrale nucléaire de Zaporizhzhia, la plus grande d'Europe, est préoccupante expliquait il y a quelques jours Rafael Mariano Grossi, directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique (IAEA), une organisation internationale placée sous l'égide de l'ONU. « Les forces russes contrôlent maintenant la direction de la centrale et soumettent à leur approbation les décisions techniques prises par les exploitants ukrainiens. Ce n'est pas une manière sûre de gérer une centrale nucléaire ».
Lundi, l’Ukraine affirmait à l’IAEA « qu’une nouvelle installation de recherche nucléaire produisant des radioisotopes pour les applications médicales et industrielles avait été endommagée par les bombardements de la ville de Kharkiv ». Fort heureusement, « cet l’incident n’avait pas entraîné de hausse des niveaux de rayonnements sur le site ».
Hier, l’Agence internationale faisait de nouveau part de ses inquiétudes concernant Tchernobyl, suite aux dernières informations données par l’Ukraine. Elle indiquait que la centrale « avait été déconnectée du réseau électrique et n’avait plus d’alimentation électrique externe, deux semaines après que les forces russes ont pris le contrôle du site ». Néanmoins, « la déconnexion du réseau n’aurait pas un effet majeur sur les fonctions de sûreté essentielles sur le site ».
Un réseau de surveillance européen de la radioactivité
Face à la prolifération des fausses nouvelles de tous les côtés et aux inquiétudes légitimes de chacun, il n’est pas facile de faire la part des choses, d’autant que cette guerre se déroule aux frontières de l’Union européenne. Afin de surveiller en temps réel les niveaux de radioactivité, la France et l’Europe disposent de plusieurs réseaux de sondes, mis en place suite à la catastrophe de Tchernobyl.
En France, il est baptisé Téléray pour la télésurveillance de la radioactivité dans l’air et Hydrotéléray pour l’eau des fleuves. L’Institut de radioprotection et de sureté nucléaire (IRSN) explique qu’il « permet de détecter rapidement toute élévation inhabituelle de la radioactivité ambiante. En cas d’accident nucléaire en France ou à l’étranger, il vise à aider l’IRSN à conseiller les pouvoirs publics sur les actions de protection d’urgence à mettre en place ».
400 sondes en France, des milliers en Europe
Depuis 2017, Téléray comprend 400 balises en France :
- Près de 100 sondes pour la surveillance globale du territoire, soit une balise par département. Ces sondes permettront d’obtenir des données pertinentes sur la contamination de l’air en cas d’événement accidentel de grande ampleur.
- Près de 300 sondes pour la surveillance des agglomérations, situées entre 10 et 30 km autour des installations nucléaires. Ces sondes compléteront le dispositif des exploitants qui couvre la zone jusqu’à 10 km autour des sites.
Elles sont toutes sensibles aux rayonnements gamma et « fournissent une mesure du débit d’équivalent de dose gamma ambiant exprimée en nSv/h, avec une plage de mesure allant de 10 nSv/h à 10 Sv/h », ce qui est largement suffisant pour voir arriver d’éventuels risques (nous reviendrons juste après sur les niveaux d’exposition et les conséquences).
Au niveau européen, d’autres dispositifs du même genre ont été mis en place par les différents pays, mais leur densité et le délai de mise à jour des mesures (de 0 à 999 heures selon la Commission européenne) est très variable suivant les cas. Les données sont mutualisées au sein d’une plateforme baptisée EURDEP (European Radiological Data Exchange Platform) de la Commission européenne.
Une carte pour les regrouper toutes
Sur son site, cette dernière explique que « les pays qui envoient leurs données nationales ont accès aux données de tous les autres pays participants. En outre, il existe un "gentlemen’s agreement" selon lequel la participation à EURDEP signifie automatiquement que l’envoi des données se poursuivra en cas d’urgence, avec une fréquence plus élevée ».
Une carte accessible publiquement est disponible, elle permet de suivre en temps réel les moyennes des différentes sondes ainsi que les valeurs maximales.
Que se passe-t-il en cas d’alerte ?
L’IRSN explique que, « dès qu’une mesure dépasse une valeur seuil (150 nSv/h au-dessus des mesures habituelles), une alarme se déclenche au centre de télésurveillance. Ce dernier va analyser la mesure pour identifier l’origine de l’alarme : rejet accidentel, source radioactive passant à proximité de la balise, phénomène naturel ou dysfonctionnement ».
Vous vous demandez peut-être à quoi 150 nSv/h correspondent. Il s’agit de 150 nanoSieverts par heure… vous n’êtes pas plus avancé ? Pas de panique.
Le CEA explique que le Sievert (Sv) est l’« unité utilisée pour donner une évaluation de l'impact des rayonnements ionisants sur l'homme. La dose absorbée représente une énergie reçue par kilogramme ». Pour ceux qui voudraient plus de détails (les autres passez au paragraphe suivant) : « Elle s'exprime en Gray (1 Gy = 1 J/kg). Puis on multiplie cette dose par un facteur lié à la nature du rayonnement reçu pour calculer la dose équivalente. Elle s'exprime en Sievert (1 Sv = 1 J/kg). Enfin, on évalue la dose efficace en tenant compte de la sensibilité de chaque type de tissu atteint. Elle s'exprime également en Sievert ».
Afin d’éviter toute confusion par la suite, sachez que l’on parle de nanoSievert pour 10⁻⁹ Sievert, de μSv pour 10⁻⁶ et de mSv pour 10⁻³. Il y a donc un écart de 1 000 000 entre des nSv et des mSv : 1 mSv correspond à 1 000 000 nSv. Il convient également de ne pas mélanger les doses annuelle et ponctuelle d’exposition aux radiations.
Quelques chiffres d’exposition à la radioactivité
Toujours selon le CEA, la radioactivité moyenne annuelle en France est de 2,4 mSv, mais elle peut monter à 5 mSv dans les zones granitiques de Bretagne. Dans la région du Kerala en Inde, elle monte même jusqu’à 70 mSv. On parle ici de la seule radioactivité naturelle, que vous pouvez également retrouver sur cette carte.
L’exposition médicale moyenne en France est de 1,6 mSv par an. Une radio du bras vous administrera une dose ponctuelle de 0,1 mSv contre 4 mSv pour une mammographie et 12 mSv pour un scanner abdominal. À partir d’une dose ponctuelle de 100 mSv, le CEA explique qu’il y a une « augmentation du risque de cancers ». À 6 000 mSv, il y a mortalité par œdème cérébral dans les mois qui suivent (c’était le cas d’ouvriers à Tchernobyl), tandis qu’à partir de 10 000 mSv c’est une mort rapide par hémorragie interne.
L’IRSN ajoute qu’un Français « reçoit au total une dose annuelle moyenne de l’ordre de 4,5 mSv », ce qui comprend « l'exposition à la radioactivité naturelle (radon, rayonnements telluriques, rayonnements cosmiques), à l'exposition médicale et à l'exposition aux radionucléides artificiels ».
En dehors des expositions médicales et naturelles, la limite d’exposition du public est fixée à 1 mSv/an. Pour arriver à cette valeur, il faudrait avoir une exposition de 114 nSv/h sur toute l’année.
Les seuils d’alerte
Il existe trois seuils d’alerte selon l’Institut :
- « À partir de 10 mSv, on préconise une mise à l’abri des populations. Cette dose représente 3 fois la dose annuelle reçue par la population française.
- Au-delà de 50 mSv, l’évacuation est recommandée. Cela représente 15 fois la dose reçue par an par la population française.
- Pour la population, on parle de fortes doses au-delà de 100 mSv, c’est-à-dire 30 fois la dose reçue par an par la population française. »
Il y a tout de même des exceptions pour les travailleurs du nucléaire : la limite réglementaire d'exposition est en France de 20 mSv/an. De plus, « une exposition à une dose de 100 mSv/an peut-être autorisée pour des interventions techniques d’urgence et de 300 mSv/an pour une intervention de secours à victimes ». Mais attention, « Au-delà de 100 mSv, des effets à long terme des rayonnements ionisants ont été démontrés par des études épidémiologiques (étude des populations d’Hiroshima et de Nagasaki) ».
Jusqu’ici tout va bien
Si l’on regarde de plus près la carte de la Commission européenne sur la dernière semaine, deux sites ont dépassé les 500 nSv/h ; et ils se trouvent tous deux en Finlande. Un premier pic à 720 nSv/h le 3 mars puis un retour sous les 100 nSv/h depuis, un autre le 7 mars à 714 nSv/h là encore avant de repousser sous les 100 nSv/h.
Deux sondes ont mesuré entre 300 et 500 nSv/h : une en France du côté de Cherbourg à 320 nSv/h (elle était le reste du temps entre 270 et 300 nSv/h) et une autre en Biélorussie à 490 nSv/h. Cette sonde a passé toute la semaine entre 450 et 500 nSv/h. Ces valeurs ont été retournées par les sondes sans explication sur la provenance.
La grande majorité des sondes (plus de 6 000) de la carte sont à moins de 200 nSv/h comme valeur maximum sur la dernière semaine. Aucun « nuage radioactif » n’a donc été détecté du côté de l’Ukraine (ou ailleurs en Europe), d’autant que des sondes sont directement sur place.
De plus, l’Allemagne et l’Autriche se trouvent entre nous et l’Ukraine et ces deux pays sont truffés de sondes, largement plus qu’en France. En cas de problème radioactif, la détection devrait donc être très rapide.
Commentaires (64)
#1
Pour avoir plus d’exemples de dose et leur ordre de grandeur, il y a l’excellent tableau de xkcd (en anglais) : https://xkcd.com/radiation/
#2
Vous n’avez pas fini de jouer à vous faire peur ?
“Jusqu’ici tout va bien” : franchement
#2.1
Hormis l’invasion de l’Ukraine et les craintes liées à leurs centrales, la question n’est pas de se dire : est ce qu’il y aura un autre accident grave?
Mais les questions sont : quand et où?
Tremblement de terre, tsunami ( ah on a déjà donné), erreur humaine, défaut technique, terrorisme, …
Jusqu’ici, tout va bien.
#2.2
#3
C’est “amusant” ce maillage en Allemagne… est-il vraiment pertinent, vu le peu (trois) de centrales nucléaires outre-Rhin ? Si un nuage arrive par une frontière extérieure, pas besoin d’une telle densité pour l’évaluer : la progression peut être mesurée avec moins de capteurs, et les mesures sanitaires seront de toutes façons prises avec une granularité plus importante que celle du maillage… D’autant que même qu’à l’époque où il y avait beaucoup de réacteurs (avant 2011) ceux-ci étaient essentiellement situés sir le territoire correspondant à l’ex-Allemagne de l’Ouest, certainement pas sur tout le territoire.
À moins qu’il n’y ait derrière ça un travail de recherche et de statistique plus large, destiné à faire de l’analyse sur la radioactivité naturelle et sur les flux de radioactivité en cas d’incident (mais on est au-delà du simple exercice de surveillance).
Enfin, voilà, je trouve ça juste “amusant” ^^
#4
Merci pour cet article fort intéressant… en ce moment.
#5
Nous en France, osef : la radioactivité s’arrête aux frontières
#5.1
J’allais dire la même chose…
Mais peut être qu’aujourd’hui ils auront plus de mal a raconter des salades.. quoique
#5.2
Légende urbaine totalement construite à posteriori
#6
Ce qui est bien avec ta réthorique, c’est que le jour où tu te trompes, plus personne ne sera là pour te le dire :)
#7
Oui oui.
Bon bah d’une : des réacteurs ont déjà explosé, dont un en Ukraine : t’es encore là ou pas ?
De deux : flipper comme une fillette ca va te protéger de quoi, précisément ?
De trois : tu m’as l’air d’être le genre de personne à faire confiance à ton gouvernement et aux instances officielles : fais leur donc confiance là aussi, elles gèrent. En tout cas en cas de risque avéré, des personnes sérieuses gèrent (ou pas). Mais toi, flipper ou pas, ca ne changera rien.
Et puis il y a des organismes indépendants, CRIIRAD et Cie qui scrutent ca : a quoi ca te sert d’avoir accès à une carte de tous les compteurs Geiger en Europe ?
Et enfin, avec nos médias si indépendants et si réactifs, si ca pète quelque part tu le sauras bien vite.
#7.1
Le CRIIRAD indépendant ? Oui, absolument indépendant de la science, par contre totalement dépendant au dogme, au catastrophisme et à la désinformation pour attirer les dons.
#8
Oui mais là l’article titre “Ukraine et risque nucléaire “.
Arrêtez de flipper, il y a 3 semaines personne n’aurait pensé à renseigner le public sur une carte des compteurs Geiger.
#8.1
Sur le risque nucléaire en Ukraine, je suis d’accord avec toi, ça me fait pas flipper.
#9
La bonne question pourrait être : pourquoi ne pas distribuer des cachets d’iode dans tout pays “producteur”.
C’est encore un problème d’argent qui fait réellement peur, lui.
#10
C’est même l’inverse. Je suis à peu près certain que les Russes font très attention à la question en ce moment, un incident nucléaire ce serait désastreux pour eux.
Et qui connaît leurs installations nucléaires mieux qu’eux ?
#10.1
Toujours d’accord :)
#10.2
En fait j’ai écrit une connerie. On donne de l’iode pour éviter la fixation d’iode 131 sur la thyroide.
Le césium 137 est problématique aussi, mais il ne se fixe pas sur la thyroïde, il se fixe partout parce qu’il se comporte biologiquement comme le potassium.
Deso
#11
Plein de personnes le prendrait en préventif, y a qu’à voir la ruée sur les pharmacies. Pas bon pour la santé…
Puis je lisais hier un article d’un scientifique qui expliquait que l’iode protégeait seulement d’un radio nucléotide (pardon, pas taper si c’est pas le bon terme, mon niveau en physique est proche du 0). Qu’il y en avait des dizaines ou centaines d’autres, me rappelle plus. Et en cas d’incident, même pas sûr que celui dont l’iode protège soit impliqué.
L’info doit se retrouver facilement, j’ai la flemme de chercher.
J’avoue qu’en apprenant ça, j’étais blasé.
#11.1
Aucun traitement de “guerre” n’est parfait.
Dans le même genre “toxique” on autorise déjà les hôpitaux à détenir de l’atropine en cas d’attaque sale.
Dans les deux cas c’est un problème de stock. On pêche ici comme avec les masques et on ne s’interdit pas de parler des dangers alors qu’on ne maîtrise pas pleinement le risque.
#12
Plutôt des dizaines que des centaines. Et ton nucléide c’est le césium 137. On donne de l’iode pour saturer la thyroide, parce que c’est là que vient se fixer le césium ET que le cesium est à vie courte, donc envoie plein po des radiations en peu de temps.
Et oui, le surdosage d’iode est assez toxique.
#13
IL A OSÉ!
#13.1
Si la semaine prochaine ça pète il pourra aussi nous dire qu’on a pas le bon Kerma et que c’est une INcurie.
#14
Euh. Tous les hôpitaux du monde ont de l’atropine, ça a tout plein d’autres indications. Mêmes les veto en ont, c’est un des médicaments essentiels de l’OMS.
L’iode c’est pareil, il y en a partout, on complémente le sel avec, il y en a dans la betadine, etc. On s’en sert même pour faire tomber la pluie !
S’il y avait un réel besoin de comprimés d’iode en masse, ce serait facile et pas cher à produire. Or, pas de vrai besoin, donc pas de vraie filière, il est là le souci avec l’iode en comprimés.
#15
Non. Tous les hôpitaux dans le monde n’ont pas accès aux dépôts militaires.
L’iode en comprimé ce n’est pas la même chose que la bétadine qui contient aussi de l’iodure d’hydrogène, mais oui, il y en a potentiellement plus car plus courant alors que les deux substances sont cruciales en cas de guerre.
#16
Qu’est ce que tu racontes. ?
Déjà les pilules en cas d’accident nucléaire c’est de l’iodure de potassium, la betadine c’est de la povidone iodée avec un peu d’iode libre.
La question n’est pas la disponibilité de l’iode lui même. C’est vrai qu’il y en a assez peu dans la nature, et peu de gisements (Chili, USA, Japon) mais en quantité d’iode en tant qu’element chimique on a largement assez pour faire face à ça et autre chose.
C’est assez facile à transformer une fois qu’on à l’iode brut, en plus.
Toi la pénurie d’iode dont tu parles c’est une pénurie d’iode 131, qui lui est radioactif et sert dans le traitement des cancers de la thyroide :
https://ansm.sante.fr/actualites/point-de-situation-sur-les-tensions-dapprovisionnement-en-gelules-diodure-de-sodium-iode-131
Mais sur l’iode non radioactif, si on le voulait ce serait assez facile de fabriquer du KI en masse. D’ailleurs on en a aussi dans tous les hôpitaux parce que c’est aussi un médicament essentiel de l’OMS : ca sert à saturer la thyroide d’iode non radioactif avant d’envoyer du I131 pour traiter les cancers.
Sache aussi qu’on en donne aux bêtes comme complémentaires alimentaire.
C’est vraiment pas une question de dispo ni de pognon, c’est une question de filière et de besoin
Sache aussi que l’écrasante majorité de l’iode qu’on utilise c’est pour des application s industrielles.
Cadeau, c’est assez interessant :
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02278215/document
#17
C est intéressant même si ça fait un peu BFM. Mais il y a une question à laquelle vous ne répondez pas : c est quoi la meilleure consigne en cas de contamination atmosphérique ?
Parce que on se souvient que les nuages radioactifs ne traversent pas la frontière, que les masques ça ne sert a rien, qu à Rouen l’usine de produit chimique qui a brûlé n etait pas dangeureuse..en gros en France, tu epix compter sur le gouvernement pour te mentir quand il y a une grosse catastrophe…tiens, ça me rappelle la Russie :-)
#17.1
les déclarations DES “Gouv.” sont tjrs. les mêmes :
“il a eu un accident dans…., MAIS il n’y-a rien de grave” !
(nous, quand on entend ça, justement…..) !
#17.2
Tu aurais dû lire l’article, c’est indiqué dans le paragraphe “Les seuils d’alerte”:
Une exposition à court terme n’est pas trop dangereuse (cf les radios). Le danger vient du cumul temps et dose.
Si tu ingères / inhales un truc radioactif, tu vas t’autoioniser tant que ce truc n’est pas sorti de ton corps. (si c’est de l’iode ça se fixe dans la thyroïde et ne ressort presque jamais)
Même faiblement radioactif, c’est dangereux, car tu vas te contaminer tout le reste de ta vie un peu plus.
Si tu es couvert d’une poussière radio active (ou de vêtements ou d’un d’un filtre de masque rempli de poussières radioactive), il suffit de te débarrasser du truc radioactif et prendre une douche (éventuellement raser la tête pour ne pas garder de poussière dans les cheveux) en prenant soin de ne rien inhaler.
=> Le danger là, c’est une dose trop forte, ou un temps d’exposition trop long. Et évidemment si tu n’as pas tout bien décontaminer.
Bref en cas d’alerte nuage tu restes chez toi dans les pièces les plus centrales (si possible pas sous les combles), fermes portes, fenêtres, volets, rideaux (y compris intérieur), coupe le disjoncteur de la VMC (si tu en as une), et calfeutres les ventilations pour éviter que des poussières ne rentre chez toi.
Une fois le nuage passé, il ne faut pas sortir tout de suite et attendre les mesures (si tu marches dans de la poussière assez radioactive, tu vas soulever un nuage que tu risques d’inhaler, ramener chez toi, ou conserver sur toi temps tant que tu n’es pas décontaminé. (cf douche :) )
Pour les mesures en cas d’alertes le mieux est d’avoir une radio FM à piles (avec des piles :) ) et se brancher sur le service public france inter, france bleu… C’est le moyen de communication qui fonctionnera le mieux y compris en cas de coupure de courant, et cela permet de localiser l’info aux populations. En cas d’alerte les messages y passent en boucle.
#18
Ca tombe bien, aucun gouvernement n’a dit que les nuages radioactifs ont traversé la frontière. C’était un programme météo (donc absolument rien à voir)…
#18.1
Alors j’étais pas né donc corrige moi si je dis une sottise, mais mais il me semble que c’était un programme météo de Météo-France et qu’ils avaient mis une sorte de logo STOP pour « rassurer ».
Même si je suis d’accord pour dire qu’il y a eu énormément de bullshit dans l’opinion public à propos de la dangerosité réelle de cette catastrophe, l’info n’avait rien à faire dans un bulletin météo.
Après je dis « un bulletin de Météo-France » mais je suppose qu’il était tourné par TF1 d’après les infos de Météo-France.
En tout cas la gestion médiatique calamiteuse de cet événement a bien alimenté le complot isle pendant 3 décennies. Mais bon, on ne va pas refaire l’histoire, c’était un événement unique en son genre, j’aurai pas aimé être à la place de ceux qui ont dû gérer la parole gouvernementale.
Un peu comme n’aimant pas du tout le gouvernement actuel, ça me va de leur accorder des circonstances atténuantes sur comment gérer une épidémie inconnue.
Je suis quand même déçu par le manque de transparence et d’honnêteté mais je suppose que c’est un peu plus compliqué de gérer ça que juste dire « bah c’est la merde et pour l’instant on sait pas quoi faire ». Perso j’aurai préféré. Mais y’a aussi moyen que ce genre d’honnêteté mette le pays encore plus sens dessus dessous qu’il ne l’est déjà.
Refaire l’histoire ne sert à rien, réclamons juste plus de transparence et en tant que citoyens essayons d’être plus intelligents, histoire que l’on arrête de nous voir comme des veaux incapables de voir au delà que « les gentils » et « les méchants ».
Finalement ce qui est regrettable c’est que ces crises aient à être gérées par le pouvoir en place (dont on ne peut légitimement pas attendre de compétence sur toutes les crises) alors que cela devrait être géré par des administrations spécialisées. Dans un monde idéal, la gestion sanitaire de la crise du COVID n’aurait dû être gérée que par les ARS et le min de la Santé.
Je crois que j’ai dérapé
#18.2
Communiqué de presse du ministère de l’Agriculture, en date du 6 mai 1986 :
#18.3
Les fameux E127.
En attendant c’est aussi une question de pognon, tu n’as pas bien compris mon parrallèle sur le danger et le risque.
Tu peux préciser filière mais le sens restera le même : je pense qu’on a surtout affaire à des responsables qui n’ont pas envie d’une mauvaise pub dont les anti-nucléaires pointent les contradictions à chaque fois.
Si demain on nous explique qu’il faudrait traiter 70M de personnes exposées on fait comment ? On recommence comme avec le cafouillage agricole du nuage ukrainien ?
Merci de rappeler qu’une fake news est en général entretenue par l’état lui-même…
#18.4
Parfait, du coup tu as retrouvés ceux des jours suivants ? Parce que prendre un seul communiqué au tout début du problème et en faire une affirmation permanente, comment dire…
#19
Tu compares “un plan de gestion de crise dans un tiroir non essentiel” et le “bilan public annuel d’EDF”.
Ce n’est pas du dérapage, c’est un problème de priorités économiques.
#20
Oui c’est ce que j’ai dit, c’était sur un programme météo
Les mots ont un sens. Ils n’ont pas marqué que le nuage radioactif n’est pas passé chez nous, mais qu’on a été épargnés grâce à l’éloignement. Ce qui est factuel, vu que malgré le passage du nuage, le niveau de radioactivité n’a augmenté à aucun endroit en France au point de devenir potentiellement dangereux pour la santé, pour nous comme la faune ou la flore locales, comme ils le disent eux-même dans la dernière phrase.
#20.1
Pas que la météo sur TF1. Au journal Antenne2 à 20h un journaliste nous rassurait avec son compteur Geiger en mesurant la radio-activité des légumes sur un étale.
Seul la CRIRAD qui s’est constitué à l’époque a levé le voile au sujet du nuage (terrorisé avec les terroriste par C. Pasqua).
Quand a l’indépendance des médias… Ça dépend des intérêts, demandez-le à Bolloré-media.
#21
Grâce à un éloignement total de “totalement” ?
Les mots seuls ont un sens, mis ensembles la phrase complète dit donc que des radionucléides se sont arrêtés à la frontière car nous serions éloignés de “éloignement”.
Tu imagines le nombre de complotistes installant des appareils de mesures 30 ans après ? L.O.L
#22
Quelle phrase complète? Un mot prononcé par une présentatrice météo et une communication d’un ministère qui n’ont absolument rien à voir, c’est une phrase complète? Donc si je prends un bout d’une de tes phrases, un bout d’une de jpaul, un bout de l’actu et un bout d’une de serpolet, ca donne une phrase complète? Non mais lol…
Je n’imagine pas, parce que je n’en ai à peu près rien à battre des complotistes, surtout s’ils n’ont rien de mieux à foutre que ca.
#23
ça, je veux bien l’admettre, mais « totalement épargné par les retombées de radio-nucléides », non, en particulier concernant le césium 137 et le sud-est du territoire, la Corse…
#24
#25
Tu pouvais aussi dire : je n’ai pas d’avis en employant le bon tamis.
Je reformule donc et remplace complotiste par Juifs, tu comprendras peut-être pourquoi tu passes à côté de la situation et éventuellement de la triviale réalité.
#26
Je ne sais si cet article est la propriété indirecte de Bolloré mais j’avais trouvé étonnant qu’on passe de Bq en m³ à des Bq en m² pour répondre aux critiques.
Bref : comme bien souvent les détails indiquent assez clairement ce que les interlocuteurs ne veulent penser.
#27
#27.1
Sans aller jusque là, je fais fort justement remarquer qu’en passant de mètres cubes (d’air) à des mètres carrées (de territoire) l’article en question n’élude pas réellement la question posée par le public et ses représentants et reste donc au stade de la mythologie ou du cinéma à coup de chiffres autoritaires et/ou mal compris.
Mais dire qu’un nouveau Kane se battrait contre des Citizen ou l’inverse n’a pas de sens non plus dans les débats. On connaissait la ritournelle du traîneau et maintenant sa remplaçante avec les premiers de cordée, en effet…
#28
Drôle de manière de détourner l’attention sur les responsabilités définies à l’époque et dont la répartition n’a finalement pas tellement évoluée.
Exception faite du CRIIRAD…
#29
C’est clairement un problème à suivre mais il y a une chose que personne ne ressort en général, les reacteurs nucleaires en Ukraine sont de type réacteur de puissance à caloporteur et modérateur eau, c’est proche de nos réacteur Français (Réacteurs à Eau Pressurisée ).
Les centrales de type Tchernobyl, qui n’est d’ailleurs plus en activité possedait des reacteurs de grande puissance à tubes de force RBMK beaucoup plus à risque. Il n’en reste qu’en Russie.
Je cite “L’inspecteur en chef de l’ASN explique que si on appliquait les normes françaises, une fusion du cœur impliquerait « une mise à l’abri d’un rayon de 5 km autour des installations et la distribution d’iode [stable, qui protège la glande thyroïde contre une contamination radioactive] dans un rayon de 20 km, dans l’hypothèse où l’enceinte de confinement a tenu ». Dans le cas contraire, les mises à l’abri se feraient sur des distances « de quelques dizaines de kilomètres et de l’iode sur une centaine de kilomètres ». Des prospections à prendre avec des pincettes, selon Christophe Quintin, étant donné que rien ne permet de prévoir l’état de la dégradation des enceintes.”
Comme à Fukushima, si les 8 réacteurs actifs sont complètement petés en Ukraine on peut imaginé que l’Ukraine est potentiellement les voisins directs auront de gros soucis.
En France au pire on devrait se manger un peu de radiation suivant la meteo mais rien de cataclysmique.
Après si ca se termine en echange de bombes nucléaires, là effectivement, y’a au minimum plus d’europe habitable.
#30
Aujourd’hui, le risque nucléaire, c’est surtout qu’on est pas passé loin d’un conflit nucléaire entre l’Inde et le Pakistan. Je suis impressionné (par la retenue des parties prenantes) que le lancement d’un missile indien vers le Pakistan n’ait pas dégénéré…
#31
Ah oui je viens de voir ça, heureusement qu’ils étaient dans une période calme, c’est comme le coup ou Taiwan avai envoyé des missiles sur un bateau de pecheur chinois lors d’un test par erreur.
Faut profiter, la periode est propice aux doomsday party.
On est vraiment dans dr Folamour
#32
Un agreement de laboratoire ne fait pas le scientifique. Ce sont donc des techniciens, mais pas des scientifiques, comme info OGM ne sont pas des scientifiques.
#32.1
Un agrément montre que le travail effectué répond au critère de reproductibilité, c’est juste indispendable pour parler de “sciences”.
InfoOGM n’a pas, à ma connaissance, d’activités scientifiques. Ce n’est pas comparable.
On en revient aux ragots et leurs relais : les mesures sont donc “toutes” fausses et “toutes” éloignérs d’activités scientifiques ? Toutes ?
#33
Un technicien n’est pas un scientifique : vous pouvez faire de la science sans technicien (en math par ex) et vous pouvez faire un travail de technicien pour produire de la mauvaise science (cf Raoult, Seralini)
Non, juste que l’histoire du nuage arrêté à la frontière est une re-création à posteriori : d’un côté un bulletin météo, de l’autre une annonce comme quoi les retombées devraient être faibles. Ce qui a pu être dit à l’époque par certains sur le ton de l’humour pour se moquer de la position des autorités, est devenu aujourd’hui la position officielle.
#34
Je doute franchement de l’idée d’une mauvaise ou d’une bonne science, c’est flou et pose problème : on peut s’interroger sur les maths des fraudeurs fiscaux dans ces conditions, est-ce une science ? …
Et puis, il arrive que des scientifiques eux-mêmes disent des conneries alors que les données sont justes. Exemple parfait avec la dosimétrie dont on ne valide pas les nivaux d’exposition sans accidents sanitaires en feedback ultime.
La position Franco-française, avant même Tchernobyl, c’est qu’il n’y a pas de Nucléaire civil digne de ce nom en France. D’un point de vue de l’état ce sera systématiquement l’inverse et ainsi le cas militaire est tempéré par le cas civil. C’est ce rapport des forces qui a conditionné l’époque.
Si, aujourd’hui, des idiots contestent untel ou untel on est pas loin du même genre de polémiques utérines et titrisantes. Ceci n’empêche pas, en attendant que les bœufs et les chèvres se calment, d’accéder à différentes sources de statistiques ou de mesures à caractère scientifique qui disent toutes que les vents ont transporté des radionucléides à travers l’Europe. Là dessus, il n’y a aucune position officielle ou officieuse, c’est un fait avec lequel chacun fait sa recette.
#35
La carte interactive fonctionne chez vous ?
Je n’ai pas accès aux 2 cartes en temps réél (avec navigateur à poil)
#36
Le mot science est parfois utilisé dans d’autres contextes (qui n’ont que peu de rapport avec la science)
Le plan Messmer, c’était donc une oeuvre de fiction…
Les faits c’est ça et le fait que les niveaux d’exposition étaient extrêmement faibles. La politique, c’est de jouer sur la peur de la radioactivité en prétendant que l’état a menti, dans le but de manipuler l’opinion contre le nucléaire civil.
#37
Pour beaucoup ce n’est hélas que cela oui… et on ne peut pas leur donner totalement tord puisqu’en étant réellement honnête avec l’évolution du problème tout le monde s’en fout maintenant d’où viennent les électrons.
Comment avoir un débat public sérieux dans des conditions de fiction permanente au sujet du réseau ?
Ah mais on notera que sauf exceptions, la majorité des vrai-anti-nucléaire sont rarement prêts à contester le nucléaire militaire avec le même niveau de militantisme qu’ils contestent les gesticulations de la filière civile. C’est bien le problème “utérin” que je décrivais : personne ne sort de sa caverne jusqu’au jour où on se rendra compte que l’état, sans mentir, s’est quand même bien mis dans l’embarras par manque (évident) de maïeutique au début des travaux d’Hercule.
#38
Quand on aura 80% d’ENRi et des coupures les soirs d’hiver, on en reparlera.
Pourtant, leur combat et leur acharnement anti-nucléaires viennent de là.
#39
Entre les voitures électriques et les PAC susceptibles de se massifier, tel que s’est lancé aucun réseau public en Europe ne va répondre à la demande. Chaque hiver c’est le même cirque : on te dit qu’il faut économiser.
Soit il faudra ajouter du gaz en urgence, soit se passer de certains services ou de certains usagers (les Ukrainiens c’est le maillon faible en ce moment..).
C’est un simple constat : le réseau public n’est pas désiré pour son utilité environnementale ni pour son caractère égalitaire en France. Le nucléaire permet seulement de gagner du temps sur le développement de la société mais pas plus.
Oui et non : dans le cas de Greenpeace ou satellite c’est évident (contestation des essais nucléaires), mais, dans d’autres associations, le nucléaire a déjà fait l’objet d’une critique “civile” assez convaincante pour se permettre de faire autrement.
Je crois surtout que là aussi, et trop souvent, on ne veut pas parler besoins et donc cela revient à passer à côté des justifications sur lesquelles tout le monde serait d’accord pour peu qu’on veuille arrêter d’opposer les technos les unes contre les autres sans contexte.
Perso je n’ai pas besoin d’uranium pour vivre, mais je peux comprendre que si j’ai besoin de prendre un TGV ou de dissuader un état étranger de me faire chier bah… c’est utile. Tu trouveras toujours untel pour te dire qu’il faut “centraliser” et en règle générale c’est un problème économique contre lequel tu ne pourras rien : on dépend tous de la consommation des autres dans l’économie, tôt ou tard.
#40
C’est quoi ce whataboutisme ?
Il y a une méthode scientifique et le jugement par pairs pour vérifier que la démonstration scientifique tient. On peut faire un travail scientifique avec math et l’on peut additionner les euros que l’on a gagné de manière indue. Je ne comprends pas votre argument : j’ai juste dit qu’un agrément de technicien ne fait pas de vous un scientifique. Les techniciens du laboratoire boiron ont sûrement tous les agréments, sont sûrement très bons, mais ils ne sont pas scientifique.
Encore du pas de côté surtout là pour dénigrer les scientifiques pour essayer de vous mettre à leur niveau, ou du moins de mettre vos arguments au même niveau qu’eux. La réthorique est intéressante pour sa construction, mais elle est assez légère.
Vous le faites exprès de répondre toujours à côté ? L’affirmation « la frontière a arrêté le nuage » est un clin d’œil entre écolo qui ne correspond pas à la réalité. On peut reprocher à l’état d’avoir minimisé l’importance des contaminations, mais l’accuser de l’affirmation répétée à l’envie. Dans l’autre sens, on peut aussi reprocher aux écolos de grossir les contaminations : quand une journaliste veut nuancer un reportage sur cette partie, elle est censurée.
PS: vu le reste de votre discours, je pense que vous n’avez pas du regarder le travail de RTE. Un indice, ils ont aussi travaillé sur le stockage, mais pas comme vous: ils sont partis sur des réalités techniques, pas sur des plans sur la comète.
#41
La “base” de la méthode scientifique !
Et on va justement s’interroger sur le respect d’un minimum protocolaire et des données duement collectées avant même d’émettre un jugement sur le fond ou les personnes.
Ce n’est pas mon argument ni mon problème. Je dis qu’à partir du constat que les mesures sont correctes il y a lieu de constater qu’elles peuvent servir le travail scientifique et n’en sont donc pas indépendantes contrairement à ce qu’on pourrait s’imaginer par la situation de “mesures indépendantes”.
Ici c’est l’autorité de sûreté Nucléaire qui délibère. Dans le cas Boiron on s’assurera seulement (j’imagine) de la non toxicité des prépararions. Il n’y a pas de débat.
Pourquoi parler de Raoult dès lors ?
La loi est la même pour chacun. Il n’y a pas plus à en dire il le semble.
Ce n’est pas ce que je dis.
L’état s’est trop large dans ce cas. Je précise : la communication est bancale pour les raisons rappellées avant.
C’est leur idée. Je ne cautionne pas ces méthodes.
J’ai survolé leur travail et n’en suis pas resté aux scénarios pour ma part.
Donc oui, je suis assez inquiet des hypothèses financières un peu à côté pour l’instant et autres conditions utiles, comme le besoin dont lors de la conf le responsable reconnaissait lui-même le hors sujet.
Je crois surtout qu’ils devraient en rester à leur rôle de distributeur ou alors co-signer avec leurs consultants une prospective élargie et plus consensuelle afin d’éteindre les apétits excessivement militants en réduisant la modularité abstraite de leurs propositions. Mêmes griefs contre negawatt à ce sujet.
Il manque une mérhode sous-jacente acceptée par les uns et les autres pour unifier la littérature.
#42
La peur ce sont les faibles qui la ressentent et sont donc obligés de faire du déni de la réalité.
Parler juste d’éléments matériels dangereux ne devrait pas déboucher sur de la peur, au maximum de la vigilance. Mais dans tous les cas dans un contexte de guerre mieux vaut être peureux qu’ignorant.
#43
L’Allemagne est plus densément peuplée que la France, en cas d’évacuation à commander mieux vaut avoir un maillage plus fin qu’au département comme en France afin d’éviter des embouteillages de plusieurs heures sous des trainées radioactives…
C’est plutôt nous qui sommes ridicules avec nos centrales nucléaires partout mais aucune politique sérieuse de prévue en cas d’incident nécessitant évacuation/confinement.
Et pour le coup c’est plutôt nous qui sommes des drôles même si ce n’est pas très “amusant” d’être géré comme de la viande par son pays.
#44
Oui, et? Cela fait un scientifique (c’est votre affirmation de départ)?
Je vous dis depuis le départ que l’agrément ne fait pas d’eux des scientifiques (ce qui était votre réponse initiale) et vous transformez cela en une autre repose. Donc je répète : un agrément pour faire une mesure reproductible ne fait pas de vous un scientifique. Vous pouvez même avoir un travail scientifique sans l’agrément (non nécessaire pour toutes les analyses, surtout utile dans des analyses vendues)
Raoult est l’exemple typique de la contradiction de votre réponse initiale disant que l’agrément donnait le blanc-seing scientifique : son labo a certainement un paquet d’agréments et pourtant il n’a pas produit de science sur le Covid. La Criiraad et toutes les autres CRII sont dans même position. Quand l’idéologie domine vos travaux, vous ne faites plus de science.
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Euh, pour mettre d’accord Negawatt avec le reste du monde scientifique, il va falloir un changement majeur chez eux. Et ce que j’ai vu dans tous les scénarios et possibilités de RTE, c’est que le stockage est loin d’être résolu.
#45
Je n’ai jamais dit qu’ils étaient des scientifiques. j’ai précisément montré que “l’indépendance de la science” est une hypothèse discrète et bien commode pour ne rien entendre de la méthode scientifique. (la seule chose là dedans qui est effectivement scientifique et admissible comme base de réflexion).
C’est faux. Negawatt produit un point de vue conforme aux attendus. Mais, ces attendus sont effectivement différents de celui du gestionnaire de réseau.
Comme trop souvent, et ça m’agace, on confond par excès de proportionnalité économique le “besoin d’usage” et la “convention sur la consommation”.
Aussi, le stockage pose principalement problème aux industries qui font les trois 8, bien avant le zouave sortant en boite. Ça, c’est le “besoin d’usage” qui est en effet indépendant de l’énergie consommée. Ce n’est qu’un chiffre, mettons 1Twh le 7 octobre entre 3h et 2h du matin pour X.
A contrario, le stockage pose principalement problème aux infrastructures en période de stress pour apposer une garantie de conformité…
L’apport de RTE c’est de dire que la marge de manœuvre “comme si c’était comme avant” doit être plus grande afin d’éviter une coupure. Donc cela induit une surconsommation nécessaire qui est le socle de la garantie de conformité.
On ne peut pas attribuer la question de la puissance des ENR à un besoin d’usage, il manque à ce moment là le facteur de charge et c’est donc bien le réseau qui “”“consomme”“” (gros guillemets) de la tension à certaines périodes.
Tout ceci mène à savoir qui veut stocker du courant et comment. RTE n’ayant qu’une légitimité à être entendu sur la partie réseau à mon sens. Le reste ne dépend pas d’eux. Vais-je demander à mon livreur de colis son avis sur ce que j’achète ? … bon. C’est un peu foireux comme organisation du débat AMHA.