Dans un arrêté publié le 19 août, le préfet des Yvelines, compte tenu de la crise sanitaire, a exigé la présentation d’un passe sanitaire pour accéder aux grands magasins et centres commerciaux. Le tribunal administratif de Versailles a suspendu hier son application.
Que ce soit au centre Mon Grand Plaisir, à Carrefour Le Plateau ou encore Auchan Grand Plaisir et tous les autres centres de plus de 20 000 mètres carrés, la présentation d’un passe sanitaire a été jugée absolument nécessaire par l’autorité préfectorale.
Cette restriction générale a été justifiée par le développement rapide du variant Delta dans les Yvelines où, selon les informations du préfet, le taux d’incidence était, à date, proche des 200 cas pour 100 000 habitants « en croissance continue depuis le début du mois d’août ».
L’arrêté, qu’on retrouve dans des formes similaires dans d’autres départements d’île de France, a été fustigé par SUD Commerces et Services Francilien-Solidaires.
Le syndicat le juge en effet contraire à la loi de gestion de la crise sanitaire, d’autant qu’avec une telle généralisation, « des millions de personnes, dont certaines sans-papiers, sont ainsi privées d’accès à des commerces de proximité permettant leur alimentation (supermarchés), leur santé (pharmacies et centres commerciaux) et la rentrée de leurs enfants (fournitures scolaires) ». Soit « autant de besoins essentiels définis par le gouvernement lors des confinements successifs ».
Cette lecture a finalement été suivie par le tribunal administratif de Versailles, pourrait-on dire. Saisie par une personne, la juridiction vient en effet de suspendre l'arrêté dans le cadre d’une procédure d’urgence.
Un arrêté hors des clous de la loi sur la gestion de la crise sanitaire
Pourquoi ? Le texte a été pris sur fondement de la loi sur la gestion de la crise. L’article 1er de ce texte prévient certes qu’un passe sanitaire est exigé pour l’accès aux grands magasins et centres commerciaux. Cependant, encore faut-il d'un, une décision motivée du préfet, de deux, que les risques de contamination le justifient, et enfin que la mesure soit prise « dans des conditions garantissant l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ».
C’est donc ce bout de phrase qui a été fatal pour le préfet des Yvelines. En effet, comme l’a relevé la juridiction, « les mesures de restriction imposées (…)s’appliquent de façon générale et absolue à l’ensemble des commerces situés dans les grands magasins et centres commerciaux listés », sans prévoir d’aménagement « permettant de réserver l’accès des personnes ne disposant pas de passe sanitaire aux établissements commercialisant des biens de première nécessité dans l’enceinte de ces magasins et centres, en particulier aux commerces alimentaires, en méconnaissance des dispositions législatives applicables ».
Des dossiers de presse non en phase au ministère de la Santé
Cette doctrine ne s'est pas encore généralisée. Relevons par exemple que les kits de communication du ministère de la Santé plaident pour la solution qu'avait choisie le préfet.
Sur cette page, il est expliqué encore et toujours que le passe s’applique dans les grands centres commerciaux supérieurs à 20 000 m2, « selon une liste définie par le préfet de département, là où la circulation du virus est très active, et en veillant à garantir l’accès aux transports parfois compris dans les centres, ou l’accès aux biens de première nécessité par l’existence de solutions alternatives au sein du bassin de vie ».
Problème, ces notions de « bassin de vie » ou encore de « solutions alternatives » qu’on retrouve d’ailleurs encore dans cette « FAQ » du ministère du travail, ne figurent pas dans le texte de loi.
Toulouse, aux antipodes de Versailles
La cacophonie gagne en décibels à la lecture d’une autre ordonnance rendue le même jour, par le tribunal administratif de Toulouse.
L’affaire concernait un hypermarché Leclerc qui avait institué un accès pour laisser entrer et sortir sa clientèle, par une entrée indépendante du centre commercial, sans contrôle du passe sanitaire.
Le tribunal a cette fois rejeté la requête de la société contre un arrêté préfectoral similaire, considérant qu’au stade de l’instruction, « le préfet de la Haute-Garonne a pris soin de vérifier que, pour chaque centre commercial concerné dont celui en litige de Roques-sur-Garonne, il existait une offre de proximité équivalente permettant l’accès des personnes aux biens et services de première nécessité ».
Ainsi, selon l'ordonnance, cet arrêté est intervenu « dans des conditions garantissant l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ainsi que l’exige la loi et ne méconnaît donc pas les dispositions de l’article 1er de la loi du 5 août 2021 ».
Dans les méandres des travaux parlementaires
Pour tenter de déterminer la bonne lecture de cette disposition, il faut se plonger dans les travaux menés en amont de la publication au Journal officiel de la loi sur la gestion de la crise sanitaire.
Lorsqu’il a validé la proportionnalité des atteintes aux libertés, le Conseil constitutionnel a laconiquement souligné que les mesures prises par les préfets « devaient garantir l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ainsi qu'aux moyens de transport accessibles dans l'enceinte de ces magasins et centres ».
Phrase trop ambiguë, qui impose de remonter dans la forge des travaux parlementaires. Dans le projet de loi initial, il était prévu que le préfet devait toujours garantir « l’accès des personnes aux biens et produits de première nécessité sur le territoire concerné ».
Ce critère du « territoire concerné » aurait permis de jouer sur le critère de l’équivalence ou du bassin de vie. Sauf que le texte a évolué au fil des travaux.
D’abord, suite à un amendement porté par Thomas Rudigoz (LREM), l’article a été ajusté à la marge en commission des lois. La logique fut néanmoins maintenue : autoriser l’accès, sans passe sanitaire, aux centres et établissements commerciaux comportant des points de ventes de biens de première nécessité, mais seulement si « aucun autre établissement commercial équivalent n’est accessible à proximité » (rapport en commission des lois).
Après le vote en séance, les députés ont adopté cette disposition sans l'ombre d'une modification :
Au Sénat, autre salle, autre ambiance. La Commission des lois a tout simplement supprimé cette extension du passe sanitaire au motif que « les connaissances scientifiques ne font pas état d’une contamination accrue » dans ces centres commerciaux, dixit Philippe Bas. « Les lieux de contamination sont davantage les lieux dans lesquels le port du masque n’est pas respecté, ce qui n’est pas le cas dans les commerces », insistait-il.
Cette suppression fut maintenue en séance et même en Commission mixte paritaire.
Et ce n’est qu’en bout de course que le gouvernement a déposé un amendement pour réintroduire ce contrôle des passes imprimés ou sur écran :
Son exposé des motifs est réduit au minimum : « le préfet peut imposer la présentation du passe sanitaire pour l'accès aux grands magasins et centres commerciaux, dans des conditions garantissant l'accès des personnes aux biens et services de première nécessité ainsi, le cas échéant, qu’aux moyens de transport ».
Néanmoins, le critère du commerce équivalent « à proximité » ou sur le « territoire » proposant des biens de première nécessité, a bien disparu. Et pour comprendre un peu mieux cette nouvelle rédaction, inutile de s’arrêter aux débats à l’Assemblée nationale organisés le 25 juillet.
Mieux vaut se concentrer sur les travaux du Sénat, et en particulier la prose de Philippe Bas lorsque le sénateur LR assure que « le passe sanitaire ne pourra être exigé pour l’approvisionnement en produits alimentaires et de première nécessité à l’entrée de ces grands centres – cela n’est possible nulle part ».
C’est d'ailleurs après l’exposé de cette garantie que les sénateurs ont voté favorablement l'amendement gouvernemental. Grille de lecture que seule l’ordonnance rendue par le tribunal administratif de Versailles semble suivre, mais qui devra être sanctuarisée au Conseil d'État.
Commentaires (119)
#1
Je cours chez Auchan acheter du popcorn!
#2
“Quel méli melo dit” !
#3
A en perdre son latin, tellement que c’est le schmilbik.
#4
J’ai quand même l’impression que le juge a eu une lecture un peu extensive du droit à l’accès aux biens de premières nécessité et aux produits de pharmacie. D’une part ce ne sont pas les seuls lieux de délivrances de biens de premières nécessité d’autre part les pharmacies des centres commerciaux ont forcément un accès séparé pour permettre l’exercice de leur garde.
Une fois ceci dit avec le maintien du port du masque dans ces lieux je ne voyais pas trop l’intérêt du passe sanitaire …
#5
Idem un peu partout en France.
Autant je valide l’idée du pass sanitaire dans les lieux où on enlève le masque pour boire ou manger.
autant le reste, je doute fortement que l’épidémie et les cas soit en lien avec le fait de faire ses courses !!! C’est quoi le risque ?
#5.1
Coercition pour la vaccination. Comme les taxes comportementales et les subventions pour flécher le brave peuple français vers de meilleurs horizons.
#5.2
C’est incroyable que tu fasses comme si c’était un pass sanitaire alors que c’est un pass “incitatif à la vaccination contre la Covid” (d’autres diraient du chantage, de l’extorsion de consentement). Et après on s’étonne qu’une partie de la population refuse de se faire encore manipuler par le pouvoir et de compter dans les rangs des conformistes (pour se faire manipuler par d’autres mais ça c’est l’étape d’après).
Une vraie argumentation qui pourrait la convaincre serait de démontrer que le pass, comme certains le sentent, est contre-productif en politisant encore plus la crise (une fois passé le petit boost de ceux qui étaient vraiment coincés ou juste un peu flemmards), avec un zeste de procès d’intention complotiste pour dire que c’est justement ce que Macron veut, que ceux qui ne l’aiment pas ne se fassent pas vacciner et soient les plus touchés par le Covid. Quitte à manipuler, on n’est plus à ça près. Ou alors on dit la vérité, on arrête de faire croire à des baguettes magiques à chaque fois, on explique à des adultes et on laisse lesdits adultes prendre leurs responsabilités (ce qui de toute façon se passe dans les faits).
Pour ma part alors que je suis sur le point d’être convaincu par la vaccination, le fait que ça puisse passer pour une cession à un chantage pour avoir un bonbon va me retenir encore un peu. A mon tour de faire chanter le pouvoir : t’enlèves le pass où je ne me vaccinerai pas, et oui c’est assez important pour en faire une question de vie ou de mort, sale pouvoir détestable qui piétine la volonté populaire et l’intérêt général depuis des décennies.
#5.3
Hélas il y en a qui n’ont pas le choix. Obligé régulièrement de prendre le TGV, il faudrait multiplier les tests qui de toutes façons vont devenir payants. Alors j’ai pris le problème à l’envers : Pas contre le vaccin, je me fais vacciner. Cependant j’évite soigneusement tous les endroits où le passe est obligatoire (sauf là où je n’ai pas le choix, cf mon début de message).
Après ce ne sont que mes choix personnels, je ne dis pas (et loin de là) que ce sont les meilleurs. Mais c’est une façon de montrer qu’on est pas d’accord avec cette absurdité (et là encore je parle du pass, pas du vaccin, je préfère le re-re préciser).
#5.4
:facepalm:
#5.5
Sans polémique, peut être cette info te permettra de finaliser ta décision.
Je travaille dans un institut de recherche en biologie humaine, avec des virologues de renommée internationale. 98% des chercheurs sont vaccinés.
Donc, ceux qui connaissent le mieux le fonctionnement du corps humain, les virus, les vaccins et leurs risquent potentiels se vaccinent.
Après, je comprends que le passe sanitaire afin de ne pas rendre la vaccination obligatoire mais tellement emm..der les français qu’ils se sentent obligés de le faire, c’est nul.
#5.6
Après, je comprends que le passe sanitaire afin de ne pas rendre la vaccination
obligatoire mais tellement emm..der les français qu’ils se sentent obligés de le faire
c’est nul.
surtout, quand j’entends ‘certains’ manifestants : “Macron dégage” ???
(on m’aurait menti)
#5.10
En effet on t’as menti : de ce que j’ai vu à Dijon il y a encore 3 semaines avant de partir sur les routes, c’est un “multi-mouvement” un peu a la sauce gilets jaunes, mais avec le pass en principale cible.
Il y en a qui sont contre le vaccin (bon là vu les discours plus que complotistes de certains je me prononce pas), d’autres juste contre le pass, certains contre les destructions de jardins communautaires par la ville, contre le fichage généralisé, d’autre pour un raz le bol général..
#5.17
Le nombre de fois où j’ai entendu : je suis contre Macron donc je ne me ferai pas vacciner :(
C’est hallucinant une telle stupidité.
#5.12
La Covid… C’était donc vous finalement !?!
Tout est clair maintenant, vous avez conçu le virus mais en prenant évidemment soin de vous faire vacciner auparavant, puis vous l’avez lancé sur le monde sur ordre afin de parfaire les plans d’asservissement des populations de quelques nantis…
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(Oui, je peux me permettre, franchement je suis loin du top niveau du complot du peu que j’ai pu voir ailleurs…
#5.16
Oui très loin :)
Un pote ingé de l’école des mines m’a parlé du complot du masque : ça crée des lésions cérébrales à cause de l’excès de CO2 et les médias se taisent. Hum, ça fait combien de temps que le personnel médical, de recherche porte un masque, parfois toute la journée toute sa carrière lui ai je répondu?
Sont tous cons ils s’en sont jamais rendu compte? Ou alors, tous ceux qui s’en sont rendu compte ont décidé de sacrifier leur santé pour le grand complot du masque? Peine perdu… Le pote est resté stérile à tout raisonnement. C’est flippant de voir des gens avec le cerveau en mode arrêt…
#5.7
Ce qui est cocasse, c’est que les réactions comme la tienne sont incroyablement prévisibles, et toujours chez les mêmes.
Pour quelqu’un qui parle de comportement de mouton, c’est intéressant.
Perso, rien que l’idée de ne pas pouvoir être associé à Mélanchon, Le Pen, Philipot, Bigard ou Lalane est un super argument en faveur de la vaccination et du passe. A noter que sur les 5 cités, 4 au moins ont le passe sanitaire…
#5.8
À ce propos, j’ai vu une photo d’une manifestation antivax où un type brandissait une pancarte où était écrit “Lalane président !!” C’est dire le niveau de ces mecs…
#5.15
C’était impossible de prédire ma réaction et je ne connais personne qui a eu la même, à cause des gens comme toi. Tu sais tellement bien de quoi tu parles que tu n’es pas foutu d’écrire correctement 3 des 5 noms que tu donnes, je suis sûr que t’es très au fait de ce qu’ils disent et font grâce aux 2-3 tweets sarcastiques que t’as lu sur eux en levant les yeux au ciel. T’es d’ailleurs persuadé que ce sont les figures majeures des réfractaires, tous les médias le disent, c’est donc que c’est vrai.
#5.21
C’est tout simplement une évidence qu’à chaque annonce d’un gouvernement il y aura des gens qui sont contre…
Je n’ai pas twitter, je ne suis sur aucun réseau. Mais il n’y a pas besoin de ça pour connaître les déclarations de ces personnes et leur hypocrisies puisque eux sont munis d’un passe.
#5.22
Je ne serais d’ailleurs pas surpris que certains qui se réclament ouvertement “antivax” juste pour faire parler d’eux soit en fait vaccinés depuis pas mal de temps…
#5.23
Je ne sais pas ce que c’est “être muni d’un passe”, mais c’est pas la mer à boire que de faire un test salivaire tous les 4 jours, et le passe manque sa cible ce faisant pour ces personnes puisque le but était de pousser la vaccination. C’est un peu plus compliqué que de la simple politique là, mais bon ne te casse pas la tête si t’es content de devoir présenter une pièce d’identité numérique contenant plein d’infos sur toi et ta santé au quotidien, laisse faire, souffre qu’il n’y ait pas encore une pensée unique dans ce monde.
#5.9
J’entends bien ce que tu dis mais j’ai vraiment du mal avec l’explication je ne veux pas qu’on me force ou c’est pour faire chier Macron.
Je suis professionnel de santé, vacciné de la première heure. J’ai eu la chance d’avoir accès à des restants de doses non voulues par du personnel prioritaire. Mes parents ne sont pas en grande forme et je l’ai surtout fait pour eux.
Je n’ai presque pas commenté les actualités sur la Covid et le passe sanitaire car je ne sais pas quoi en penser, ni quelle est la meilleure solution.
Au début, je me suis dit que rendre la vaccination obligatoire était la meilleure solution mais vu la défiance d’une partie de la population… Puis je me disais que le passe sanitaire était une alternative mais plus le temps passe, plus j’ai l’impression que ce n’est qu’une incitation très forte à la vaccination. Maintenant, je me dis que le gouvernement aurait peut être dû ne rien imposer et ne pas inciter. Juste faire une déclaration sur la disponibilité du vaccin, laisser les infos dispos en ligne et advienne que pourra.
J’en viendrais presque à dire, tant pis sélection naturelle…
Quand on voit la situation actuelle aux Antilles et que j’entends les gens à la radio dirent qu’ils ne veulent pas du vaccin car ils en ont plus peur que la Covid …
J’ai déjà discuté avec des patients convaincus de complots, big pharma, anti macron et “Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.”
J’ai vite laissé tomber quand je me suis rendu compte que la passion dépassait la raison et la logique.
#5.11
J’ai vite laissé tomber, quand je me suis rendu compte que la passion dépassait
la raison, et la logique…
moi aussi !
avec ‘certains’ impossible de discuter, vu leurs contre-arguments (faux), mais ils y croient !
#5.13
C’est ça de tricher avec les élections (mode lessive) et mentir pendant des décennies, Pierre et le loup, le jour où il y a vraiment besoin de mettre tout le monde d’accord c’est impossible, et seuls ceux qui ont déjà été autre chose que conformistes peuvent trouver les clés pour parler aux dégoûtés.
Bon déjà si tu t’es fait vacciner si tôt, pardon mais c’était juste un pari un peu fou, tant mieux si ça s’est bien passé mais c’est un bel acte de foi (ou alors tu as des connaissances préalables qui t’ont rapidement rassuré). “sélection naturelle” euh on parle du Covid quand même, faut se calmer là, je te rappelle juste que l’immense majorité ne craint rien et qu’on se vaccine parce qu’il y a pour autant qu’on sache un bénéfice collectif et un confort individuel.
Pour traiter le sujet avec les gens qui s’informent autrement etc., je conseille très fortement ces deux vidéos, qui ont le bon ton et le bon niveau de discours séparant enfin, nettement, politique et santé :
https://lemediapourtous.fr/youtube-censure-notre-entretien-pedagogique-sur-la-vaccination-avec-un-medecin-generaliste/
https://lemediapourtous.fr/entretien-alex-sam/
Bon, toi ça ne t’aidera pas à nous comprendre, mais eux nous comprennent et ont à peu près compris comment nous parler (faut être un peu réceptif de base par contre, et la politique catastrophique font que certains ne le sont plus).
#5.14
Magnifique, ta dialectique.
Bon après, je m’en fous de tes liens, tu es une histoire à toi tout seul.
#5.24
Là où je ne serais jamais d’accord avec “vous”, c’est sur le fait de différencier politique et santé.
J’ai regardé rapidement les liens, un article pour se plaindre qu’on a retiré une vidéo (c’est marrant mais ça me fait penser au discours du RN) et une autre avec une vidéo de plus de 3h que je ne regarderai pas.
Je n’arriverai pas à “vous” comprendre car j’essaye de ne pas tout mélanger et d’être le plus objectif possible avec des faits et des chiffres.
Quand tu parles d’acte fou pour ma vaccination, ça me fait doucement rire… Mais bon comme je l’ai dit et tu l’as fait remarqué, je l’ai fait pour un bénéfice collectif (mes parents font partis des personnes à haut risque). Mais malgré tout, pas mal d’amis jeunes (25-40 ans) ont fait le covid et en ont bien bavé.
Je croise les doigts pour qu’une souche encore plus virulente n’apparaisse pas.
#5.18
Aux Antilles il y a un précédent sanitaire qui explique la défiance envers les discours médicaux de l’état…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chlord%C3%A9cone_aux_Antilles_fran%C3%A7aises
#5.19
Ceci est effectivement la preuve que l’état (quel que soit son bord politique) est loin d’être parfait et peut mentir pour protéger les intérêts de quelques copains. Je crois qu’il en a toujours été ainsi, c’est dans les gènes de l’humain.
Pour autant ça ne justifie pas que l’on puisse s’appuyer systématiquement sur des sites complotistes réputés comme tels pour contredire tout et n’importe quoi.
#5.20
mentir pour protéger les intérêts de quelques copains…
il est là…le problème !
ils devraient, PLUS, réfléchir aux conséquences A LONG terme !
≠ ‘Sarko.’, et le vote de 2005—>“ah…si j’avait su” ???
#5.25
Merci pour le lien.
J’ai entendu une explication à la radio hier (France info ?) et cette affaire était cité ainsi que la défiance vis à vis du pouvoir en métropole.
#6
Tout cela pour rendre une vaccination obligatoire sans la rendre obligatoire… et en plus c’est baclé.
#7
Quelle dictature en mousse la France quand même.
#8
Très bien ! (Tu vois David, là je suis content
)
Il n’y a que par des exemples concrets qu’on pourra rendre palpable l’inanité, l’absurdité et l’impréparation manifeste de telles mesures.
#8.1
Attends, tu n’as pas vu la réaction du préfet et du gouvernement, ils vont forcément nous trouver une autre absurdité pour retomber sur leurs pattes !
#9
C’est encore plus tordu que le choix du navigateur par défaut sur Windows 11
#10
Vu le nombre de conneries dont sont responsables bien des préfets un peu partout et pas seulement concernant la crise sanitaire, je me demande si la médiocrité et l’incompétence totale ne seraient pas les principaux critères de nomination de ces guignols…
#10.1
Même pas, le préfet étant le représentant du pouvoir exécutif dans les départements ils sont à l’image du gouvernement. Ce sont juste les fonctionnaires les plus dociles de la machine étatique (sans aucun jugement de valeur c’est le fondement même de leur existence).
#11
Sur cette page, il est expliqué encore et toujours que le passe s’applique dans
les grands centres commerciaux supérieurs à 20 000 m2, « selon une liste définie par le préfet
de département, là où la circulation du virus est très active, et en veillant à garantir l’accès aux transports parfois compris dans les centres, ou l’accès aux biens de première nécessité par
l’existence de solutions alternatives au sein du bassin de vie »
le Préfet n’a fait qu’appliquer : ce que la Loi !
*
il n’y-a pas d’abus (c’était prévu)
#12
c’est le problème quand on mélange absolument tout et qu’on est totalement incapable de faire la différence entre politique et santé publique…
J’en ai bien vu une paire qui ne voulaient pas s’approcher des vaccinés parce qu’on pourrait les vacciner indirectement grâce au graphène (je n’ai toujours pas saisi la logique, et je doute d’y arriver un jour)
#13
Pour ceux comme moi qui ne peuvent pas se faire vacciner simplement (ou ne le veulent pas), il restera le drive ou de se faire livrer à domicile.
Au centre de vaccination, ils m’ont refusé, il pourrait y avoir des complications: je dois consulter un hématologue et faire un suivi ensuite avec lui. Je suis de bonne volonté, mais là ça pète un peu les cou*lles, j’ai autre chose à faire. Je dois être dans les 1% ou c’est + compliqué j’imagine.
Bref, j’apprécie que le corps médical ne soit pas aussi c*n que ce gouvernement.
Merci à vous!
#14
Intéressant. Quels sont les 4 dont tu es sûr ?
#14.1
Les 3 parlementaires, montrant bien leur hypocrisie. Et Bigard qui en a besoin pour bosser, tout en faisant son beurre tout aussi hypocritement, voir son “coup de buzz” à Nice sur le fait que pour voir son spectacle il faudrait le passe mais que ça lui plait pas.
#15
Ca passe via la 5G, la nanopuce dans le vaccin et les particules de graphène + magnétiques qui font que dans la zone d’injection, tu peux faire tenir une plaque de métal magnétiquement contre ta peau (pas mal de photo foireuse “démontrant” ce phénomène
)
#16
c’est bien la preuve que la 5G est contaminante !
carbonisé par #26
#17
Ah oui j’oubliais le “magnétisme” du vaccin qui fonctionne aussi avec le plastique et même sur les personnes non vaccinées
T’es pas assez rapide
#18
Et ça continue encore et encore…
Des liens sur un site créé par un hyper complotiste facho, négationniste qui a été pendant longtemps un grand pote du minable alain soral autre grand complotiste facho déjanté hélas trop connu.
Non mais sérieusement, comment peut-on à ce point s’enfoncer tout en continuant à affirmer que tous ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément abrutis par le “mainstream” ?
C’est du style “les Juifs c’est rien que des méchants, la preuve c’est que je l’ai lu dans un rouleau de PQ nommé ‘mein kampf’ et chié par le grandiose adolphe” !!
Et oui, désolé mais c’est exactement la même démarche.
Si vous avez du temps à perdre, voir ici qui est le fondateur de ce magnifique site qui ne dit que la vérité et rien que la vérité.
#18.1
T’es tellement caricatural que tu serais capable de m’envoyer un article de Wikipédia sur moi-même pour m’apprendre qui je suis. Je le connais bien mieux que toi puisque j’ai suivi son parcours (public) ! Les gens qui suivent ces individus, ils existent dans le monde réel ok ? Ils sont très nombreux même, de plus en plus, donc les insulter ou leur faire la morale ne va rien aider, les ostraciser non plus ! Je vais peut-être te l’apprendre, mais c’est aussi pour raison morale qu’on finit par suivre ces groupes, révoltés par l’horreur du système (réelle ou fake), donc tout ça est plus compliqué que de la simple propagande et tout est pardonnable dans les errances intellectuelles, contrairement aux actes d’un pouvoir (une bombe qui tombe sur ta famille par exemple).
Là on souhaite donc une mobilisation générale contre une maladie contagieuse, il faut parler à tout le monde, c’est fini les ghettos mentaux comme ça.
Mais bon, dans ta position tu te fiches bien d’être désinformé, seuls ceux qui “pensent mal” n’auraient pas le droit. En attendant, déjà ce que tu crois savoir n’est pas représentatif et encore moins aujourd’hui, de plus on ne voit pas Lapierre sur ces vidéos sur deux personnes se connaissant, un médecin et un docteur en biologie “proche des antifa” (et gros gros fact-checkeur Covid).
#18.2
Tu suis bien qui tu veux, je m’en fous.
Mais faire croire que ce mec ne dit ou fait que des choses bien c’est juste n’importe quoi.
C’est dingue cette manie de ne voir chez les autres que ce qui va dans son sens et d’ignorer volontairement tous les travers possibles de ces mêmes gus.
Et merci de confirmer qu’il y a de plus en plus de gens prêts à croire n’importe quoi et n’importe qui, je n’en demandais pas tant…
Ce besoin absolu d’avoir des guignols à admirer, c’est a plus grosse tare de l’humanité à mon humble avis.
Moi non plus je ne comprends pas mais il faut s’y faire. La vénération des gourous ça a toujours existé et ça a souvent engendré les pires horreurs. Et oui, n’importe quel connard qui gueule plus fort que les autres peut entraîner des millions de gus à faire n’importe quoi.
C’est comme ça depuis toujours et ça ne fait que s’aggraver au fil du temps, notamment grâce à la démocratisation des moyens de communication (ce qui est plutôt une bonne chose mais souvent très mal utilisée).
Concernant ce mec il y a surtout un décalage entre ce qu’il dit un jour et ce qu’il dit le lendemain…
#18.3
Mais je ne le crois pas, je n’ai pas dit ça, et mes liens ne concernent pas la personne dont tu parles (mais alors pas du tout). Le sage, la lune, l’idiot, tout ça.
Le premier, l’intérêt n’est pas l’article mais la vidéo, l’interview du médecin.
#18.4
Désolé mais je ne peux pas faire confiance au créateur de ce site qui représente tout ce que je déteste (facho, négationniste, complotiste et j’en passe). Au passage j’ai été assez amusé par l’interruption de la vidéo pour un appel aux dons fait par ce guignol.
C’est d’autant plus dommage que ce médecin tient des propos assez cohérents (et oui j’ai pris la peine d’en écouter une bonne partie) et très loin de ce qu’est le sinistre créateur du site.
Ça serait d’ailleurs intéressant de savoir ce que pense de ce mec le médecin de la vidéo et si il sait vraiment qui il est.
Un peu comme certain(e)s qui avaient participé à la grosse merde de vidéo complotiste ‘hold-up” et qui l’ont bien regretté ensuite quand ils ou elles ont vu le résultat.
D’autre part j’ai déjà dit que la gestion de cette crise a été très loin d’être exemplaire (notamment le cafouillage consternant sur les masques au début de la crise) mais voir tous ces minables qui en profitent pour faire parler d’eux tout en ayant strictement rien à proposer, ça me donne envie de gerber.
Les asselineau, les dupont-aignan, les lalanne, les philippot, les bigard et autres connards, il serait temps qu’ils la ferme enfin. Ils n’ont strictement aucune légitimité ni aucune compétence dans ce domaine.
Quant à raoult, ses compétences (que je ne suis pas à même de juger) sont nettement englouties par son ego sans limite et par toutes les conneries qu’il a pu dire et continue de dire sur sa chaîne youtube.
Comme déjà dit, des connards bourrés de diplômes, ce n’est pas ce qui manque sur internet ou sur certaines chaînes TV…
Encore une fois, je ne cherche à convaincre personne, je dis simplement ce que je pense.
#18.5
Ah mais personne ne te demande de faire confiance à qui que ce soit de toute façon, c’est pas un préalable d’aimer quelqu’un pour écouter son message ou même la respecter.
Par contre, juste, t’as peut-être pas suivi son parcours mais il a fait un virage à… allez… 130° ? C’est pour ça qu’il faut arrêter d’employer le verbe ÊTRE en parlant d’opinions (politiques ou autres). Les opinions ça évolue, ça change, ça bouge.
Macron n’a pas plus de légitimité que ses opposants politiques pour gérer une crise avec son “conseil de défense” et son “conseil scientifique”, les deux illégaux qui ne rendent de compte à personne. Donc le rôle d’opposant, c’est de s’opposer, de questionner, de challenger, et il est précieux, c’est pas juste une question d’avoir raison ou tort, un pouvoir il lui faut des garde-fous et des contre-pouvoirs, sinon il écrase tout (et si par malheur il allait dans le mur, alors rien ne le freinera). C’est comme les arguments pro-masque en fait, #OnSaitJamais.
#19
Ne jamais chercher de logique là où il n’y en a pas. Surtout que les Troudhuk qui se contredisent en permanence, on les voit régulièrement. On les a encore vus hier : eux qui clament tout le temps qu’il faut avoir le choix et que c’est un choix 100% personnel dans lequel personne ne doit interférer (même si c’est une question de santé publique), sont allés emmerder les clients des restaurants sur Aix en Provence, pour la seule et unique raison qu’ils sont clients de ces restaurants…
#19.1
C’est pas faux comme dirait le Père Ceval…
Le problème c’est que chaque fois qu’on croit avoir touché le fond avec ces gus, ils trouvent moyen de creuser encore un peu plus…
#20
Au hasard, Raoult (qui a caché longtemps qu’il était vacciné pour mieux se faire voir des anti-tout), ou Philippot le sont…
#20.1
Quoi ?
Dites moi pas que c’est pas vrai !!
Curieusement, ça ne me surprend pas vraiment…
#20.2
Raoult a affirmé être antivax ? Je n’ai pas trouvé cette info.
Le seul article que j’ai trouvé est qu’il n’encourage pas à utiliser les vaccin ARNm
https://www.marianne.net/societe/sante/didier-raoult-soutient-la-vaccination-systematique-pour-les-soignants-les-antivax-en-pls
#20.3
Que tu le veuilles ou pas, ce mec a passé son temps à dire tout et son contraire depuis le début de la pandémie. Ses nombreuses vidéos le démontrent parfaitement il me semble.
Il a juste oublié que les vidéos c’est comme les écrits, ça reste…
#20.4
Je ne veux rien du tout, j’ai juste écrit que je n’ai rien trouvé qui corrobore l’idée que Raoult est antivax.
Si tu as une source (vidéo ou écrite) je suis preneur.
#20.5
Ok, pour la vaccination je dirais la même chose que Patch.
J’admets que le “que tu le veuilles ou pas” était un peu excessif mais c’est dû au fait que ce ne sont pas les adorateurs de raoult qui manquent ici…
Pour le reste, il y a un bon moment que j’ai arrêté de suivre ses vidéos car ce type me gonfle au plus haut point.
Dans le milieu de la recherche il a vraiment une réputation de merde et je doute que ce soit de la simple jalousie… Pas mal de gens qui ont bossé avec lui ont dit à quel point il n’avait que du mépris pour ses collaborateurs et collaboratrices.
Du style : “Ici c’est moi qui réfléchit, pas vous….”
Ce qui est sûr, c’est qu’il s’est contredit un nombre de fois impressionnant. Encore une fois, ses innombrables vidéos en sont une preuve incontestable et c’est pour ça que j’ai arrêté de les regarder.
#20.6
J’ai lu le mois dernier un article sur le monsieur. Il semble qu’en début de carrière et même jusqu’à récemment, c’était un chercheur (et trouveur) de premier rang. Il est même intervenu dans un pays d’Afrique pour enrayer une épidémie de je ne sais plus quelle maladie pas sympa du tout (comme s’il y avait des maladies sympa …). Mais après je ne sais plus quel évènement, il a pris la grosse tête.
Comme dans beaucoup de situations, la vérité n’est pas noire ou blanches, il y a tout un tas de gris.
L’image que j’en ai aujourd’hui, c’est qu’il a dit plus de conneries que de vérités, avec la même force. Si au moins il faisait preuve de retenue, utilisait le conditionnel.
#20.7
Il n’est pas antivax (il a même un tweet invitant les soignants à se vacciner). Mais il exprime des doutes publiquement (sans fondements bien sur) et fait un peu de manipulation.
Par exemple il dit que “la vaccination n’est pas une baguette magique” (d’après l’article il a une vidéo sur youtube, je n’ai pas envie de la regarder).
Je pense que personne n’a jamais parlé de “baguette magique” (mis à part lui .
Ce gars n’est pas aussi stupide que je le voudrait, il a un grave soucis psychologique (incapable de reconnaitre quand il fait erreur) ce qui le pousse a se raccrocher à toutes les branches, mais il est suffisamment intelligent pour reconnaitre une certaine utilité au vaccin (mais vu que ça ne vient pas de lui il minimise constamment ses bienfaits).
J’ai toujours du mal à comprendre comment des gens peuvent boire ces paroles alors qu’il enchaine les mensonges/erreurs (je ne dis pas que c’est ton cas).
(mais bon, je n’ai jamais compris la vénération des gourous)
#20.8
Évite d’être binaire.
Quand il dit “c’est pas une baguette magique”, il dit dans le reste de ton article en lien (et de sa vidéo, que j’ai vu) que la vaccination vient en complément de la médecine traditionnelle, de la détection précoce, etc.
En disant ça, c’est la religiosité actuelle provax versus le désintérêt qu’il estime y avoir pour le reste des approches possibles, qu’il condamne. C’est bien développé dans l’article, et dans la vidéo.
Franchement qu’on aime ou pas le gars (moi je suis plutôt suspicieux envers lui), qu’on l’attaque au moins sans malhonnêteté intellectuelle. Surtout quand on dit clairement qu’on parle d’une vidéo qu’on ne va volontairement pas regarder, et qu’on le dit sans gêne…
#20.9
Afin de recontextualiser :C’est du 16 avril donc la campagne de vaccination venait de commencer.
Ensuite l’échange complet est :
Pas de quoi en conclure qu’il est antivax.
#20.10
J’ai clairement dit qu’il n’était pas antivax … Et la campagne de vaccination a débuté en Janvier (même fin décembre). Avril ce n’est plus le début.
Ce que je dénonce justement c’est que ces remarques laissent croire qu’il y a un désintérêt du reste et je pense que ce n’est pas le cas.
J’estime ce gars dangereux, c’est en partie pour ça que je refuse de regarder ses vidéos.
#20.11
Si, c’est le cas.
Par exemple, la fin de la gratuité des tests. Ici on fait passer des questions financières et une volonté à peine masquée d’obligation vaccinale devant les considérations sanitaires de base qui sont de dépister tôt pour isoler tôt (prévention de la contamination) et traiter tôt (réduction de la mortalité)
#20.13
L’annonce de la fin de gratuité en France c’était en Aout, bien après la vidéo donc.
Et les tests restent gratuit sous prescriptions médicale (doute raisonnable ?).
Cette stratégie semble payante en Belgique (pour le moment)
Après je te rejoins, la 3 eme dose pour tous avant que les pays pauvres aient un accès suffisant à la vaccination ne me semble pas être la bonne décision (la 3 eme dose pour les cas particuliers me semble justifiée par contre).
#20.12
je voudrais pas paraitre pro raoult, de ce que j’ai vu principalement c’est : raoul dit qu’il préfère les vaccins a virus inactivé + adjuvant que les vaccins arn
marianne -> raoul déconseille les vaccin a arn
raoul : il faudrait essayer des médicament qui coute rien avec une action pulmonaire, genre le vicks par exemple
twitter, sphere politique : raoul est fou il veut injecter dans le nez du vicks contre le covid
je crois qu’il y a un décalage de compréhension général sur ce que dit un scientifique et ce qui est compris.
et surtout qu’un scientifique peut se tromper ! ce n’est pas un homme politique 
qui ne se trompe jamais
#20.14
Un scientifique peut se tromper, mais il doit l’admettre quand c’est le cas
Voici un tweet de Raoult le 9 juin 2021
Il n’y a pas d’autres message à ce propos sur Twitter (sauf la promotion d’une vidéo que je n’irai pas voir).
Il refuse donc la possibilité de s’être trompé. La chloroquine n’est pas sans dangers, il y a des risques cardiaque.
De plus faire des test de médicaments ça a un cout en temps et en vie (et éventuellement un cout financier). On ne peut donc pas tout tester.
#20.15
A propos de l’hydroxychloroquine, un point de vue qui en vaut un autre :
https://www.marianne.net/monde/afrique/au-senegal-un-traitement-avec-de-lhydroxychloroquine-on-ne-suit-pas-aveuglement-loms
#20.16
Si l’hydroxychloroquine est efficace, peux tu me dire, selon toi, pourquoi l’OMS a arrêté les recherches et émis un avis défavorable ?
#20.17
Pourquoi, “selon lui” ? C’est à l’OMS qu’il faut demander.
https://www.who.int/fr/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-hydroxychloroquine
Donc l’explication officielle est encore cette énorme étude frauduleuse et rétractée 1 mois pile avant la fin du bras HCQ dans Solidarity ( https://www.who.int/fr/news/item/04-07-2020-who-discontinues-hydroxychloroquine-and-lopinavir-ritonavir-treatment-arms-for-covid-19 )
Néanmoins je veux bien croire que ça ne fonctionne pas, ce qui ne veut pas dire que l’OMS a arrêté son étude pour de bonnes raisons (le lien que j’ai mis plus haut avec Alex Sam contient une autre explication plus convaincante, donc j’ai personnellement eu besoin pour changer d’avis, au lieu de rester sur des croyances et arguments d’autorité comme “si l’OMS a suspendu les études, c’est bien pour une raison” => ah bon ? Mais pourquoi j’aurais confiance en l’OMS, c’est qui ces types ?)
#20.18
Heu … l’article que tu mentionne donne l’explication pour la suspension temporaire.
La raison pour laquelle les essais ont été suspendus est cette étude (au départ on ne savait pas que c’était faux).
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/06/03/l-oms-reprend-ses-essais-sur-l-hydroxychloroquine-comme-traitement-potentiel-contre-le-coronavirus_6041672_3244.html
Fin 25⁄05 suspension temporaire, reprise début 03/06, fin des essais 17⁄06 car les résultats (hors article Lancet), montrent que ça ne sert à rien.
(Je peux me tromper de quelques jours dans les dates)
Lis l’article en Anglais.
https://www.who.int/news-room/q-a-detail/coronavirus-disease-covid-19-hydroxychloroquine
Au cas ou, l’OMS a publié les résultats, tu peux les retrouver ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101⁄2020.10.15.20209817v1.full-text
Ce n’est pas juste un argument d’autorité
#20.19
Ah c’est fort ça, il suffit de changer la langue et ça ne dit plus la même chose (moi comme je suis français, je lis dans ma langue, logique).
Ça m’étonnait aussi… Bien vu.
#21
J’ai dit qu’il avait longtemps caché sa vaccination pour plaire aux antivax (quasi tous voire tous ses adorateurs sont des anti-tout), avec l’argument “secret médical”, pas qu’il était antivax…
#22
Comme tout le monde.
Mais faudrait pt être pour ça éviter de filer des 3eme doses à tire-larigot et laisser ces doses aux pays d’où les variants risquent d’emerger
Édit : et éviter d’autoriser la vaccination aux de plus en plus jeunes à chaque fois qu’une AMM est demandée…
#23
On aura tout vu, c’est plus un “viol” ?
Je suis d’accord avec l’argument de décourager ceux qui changent d’avis sur le tard, mais:
Personne n’a de base envie de s’injecter un vaccin (surtout qu’avec ceux contre le covid on passe une très mauvaise journée le lendemain) et face à la désinformation malheureusement il faut forcer la main des gens pour éviter la saturation des hôpitaux avec l’automne qui arrive (même si la saisonnalité n’est plus trop évidente avec les perfs du Delta en Asie) et la rentrée. Et on voit maintenant l’intérêt de la chose, les taux d’hospitalisation entre les zones bien vaccinées et les zones en retard sont assez claires.
L’intérêt général c’est que tous ceux qui peuvent se vaccinent, donc désolé mais sur la vaccination c’est le gouvernement qui est pour l’intérêt général, et toi tu es contre. Si l’intérêt général nécessite des mesures “coercitives” parce qu’une partie de la population s’est laissée convaincre par des charlatans qui ont exploité leur rejet du gouvernement et de l’autorité, alors ils sont obligés de les prendre.
Quand tu es convaincu par la vaccination, vaccine toi pour l’intérêt général. Tant que c’est pas le cas, ne te défausse pas de ta responsabilité sur le gouvernement pour un motif puéril. La vaccination c’est un geste de santé publique, pas de politique.
#23.1
Non.
Peux-tu admettre qu’il y ait des gens intimement convaincus qu’une vaccination c’est comme tout acte médical, ça relève d’un choix purement personnel (donc avec des critères dont l’objectivité ne regarde personne, vu qu’ils sont personnels) et que l’intérêt collectif (qui peut certes jouer dans la decision) est secondaire sur ces questions là ?
#23.2
Je peux admettre ce point de vue mais j’ai du mal à envisager une politique de santé publique, ou tout du moins son efficacité.
#24
Bien sûr que je peux l’admettre. Mais alors on ne peut pas dire qu’on est “convaincu par la vaccination”, puisque clairement on ne l’est pas.
#25
Bof.
Perso moi je suis convaincu que ca marche très bien, tant au niveau personnel qu’au niveau collectif (bon là sur le collectif, vu que ca n’evite pas la contagiosité, je suis plus nuancé) : il vaudrait d’ailleurs mieux, des vaccins j’en fabrique ou je contribue à en fabriquer depuis 19 ans.
Et pourtant je ne me ferai pas vacciner pour le moment, et surtout pas par de l’ARNm. Et je ne recommanderai pas la vaccination aux ados, et encore moins aux enfants.
Convaincu ca veut tout dire et rien à la fois : dans quel contexte ? Pour quel public ? Avec quelle approche vis à vis du rapport benefice / risque ? etc.
#26
Comme tout, les politiques de santé publique c’est une question d’équilibre. Trop peu, c’est du laxisme ; trop, c’est inacceptable et c’est de l’hygiénisme.
Exemples extrêmes :
Pour moi, la vaccination obligatoire sous couvert de santé publique, c’est déjà dépasser la limite.
#26.1
Oui c’est donc une question de curseur.
#27
Concernant le cancer colorectale le ton du courrier que j’ai reçu (en France) ne laissait pas supposer que je pouvait refuser…
#28
Bah c’est scandaleux.
Bon, en l’occurrence il y a 2 types de tests : l’invasif, sous anesthésie ; et l’autre, où tu chies dans une fiole pour voir si il n’y a pas de sang dedans.
#29
Je parlais de la conviction au niveau d’être convaincu pour aller se faire vacciner, et quand on est jeune ça sous-entend forcément de donner une partie importante à l’aspect “santé publique” et collectif de la vaccination.
Si tu as des doute sur l’intérêt collectif de la vaccination quand ça réduit quand même fortement la contamination des personnes vaccinées (et donc mécaniquement la circulation du virus), et la durée de contagiosité des personnes vaccinées (et rebelote sur la circulation du virus), alors ne dis pas que tu es “convaincu par le vaccin”, parce que dans ce cas tu es convaincu par son aspect individuel uniquement.
Il n’y a pas de vaccin ou traitement efficace à 100% et tu a l’air très bien placé pour le savoir, même avec le variant delta et même avec la baisse de l’immunité avec le temps on reste chez les plus vieux à une efficacité >50%, donc supérieure à ce qui était espéré pour les vaccins quand les projets ont été lancés début 2020. J’ai du mal à voir comment ce n’est pas convaincant en soi rien qu’à ce niveau là.
Mais le plus convaincant pour moi c’est le risque d’apparition de variants. Plus le virus circule et plus la charge virale est importante, et plus on a des “chances” de voir apparaitre un variant plus problématique. Hors le variant Delta est bien plus contagieux, et quand on est infecté la charge virale est bien plus importante. Chaque cas évité, chaque jour de contagiosité évité c’est le risque d’apparition d’un nouveau variant qui baisse. Et pour l’instant la seule solution qu’on a et qui a fait ses preuves de manière indiscutable, c’est la vaccination.
Les variants qui posent problème pour le moment sont le Delta et le Gamma. Tous les deux issus de pays/régions où on a tenté l’immunité collective “naturelle” en comptant sur des soins “alternatifs” pour limiter les dégâts. L’immunité partielle associée à une énorme circulation du virus a fait le boulot. L’avantage du vaccin c’est qu’on peut avoir une immunité qui n’est pas parfaite mais a priori meilleure que celle post-infection, sans avoir besoin de la circulation risquée du virus.
De l’autre côté de la balance pour les risques on a déjà plus d’un an de recul alors qu’on a jamais vu d’effets secondaires de vaccins à plus de 2 mois. Et pour l’instant même chez les jeunes sans comorbidités les risques sont plus faibles que les conséquences de l’infection, donc à part peut-être chez les 12-17 ans (mais pour l’instant à ma connaissance aucun décès, et une seule hospitalisation très médiatisée qui s’est avérée finalement sans gravité et pas liée au vaccin seul, contre 81 10-19 ans hospitalisés pour covid en ce moment), la question de la balance bénéfice/risque elle est vite répondue…
Et le “surtout pas par de l’ARNm” comment dire ? C’est quoi la rationalité de l’argument ?
#30
Bah comme je te disais, comme tout choix personnel l’objectivité ou la rationalité de mes arguments ne regarde que moi.
Mais bon, en fait j’ai déjà exprimé ici 2 ou 3 fois le pourquoi de ca, c’est pas un secret mais je ne vais pas me répéter.
#31
Alors ca on peut en parler. Déjà les variants viennent souvent de pays pauvres qui soit n’ont pas le moyens logistiques de vacciner leur population, soit (et c’est le cas ici) n’ont tout simplement pas de vaccins dispo parce que nous, on les truste.
Que dire de la 3eme dose qui arrive partout chez nous, et qui laisse ces pays encore sans vaccins ?
Perso, moi il faudrait me prouver qu’une stratégie “le max de vaccins pour l’occident, le reste on verra” est plus efficace qu’une stratégie “1 dose seulement pour le maximum de gens possible -ce qui veut dire aussi les non-occidentaux - “, au niveau de l’apparition de variants au niveau mondial etmême au niveau d’un continent…
Quand t’as des misérables comme les albanais, les turcs, les ukrainiens à côté de chez toi qui rentrent et qui sortent de chez toi comme dans un moulin (et on ne parlera pas des afghans et des syriens de nos jours), et que eux ne sont même pas un peu vaccinés 1 dose, ca fait réfléchir..
#32
Ils ont peut être démarré plus tard, mais le rythme s’est grandement accéléré. (120k / jour en Ukraine en pic)
#33
A partir du moment où je deviens consentant (et je ne suis pas un garçon facile), non. Ça reste une humiliation, un acte indigne, pour toute personne non consentante, en plus d’être dangereux. C’est bizarre de le rappeler, le consentement c’est la base non ? La seule difficulté étant de l’éclairer pour l’obtenir (pour ceux pour qui ce n’est pas qu’un slogan).
Non, ça c’est sûr, et j’ai encore beaucoup de raisons de l’être (comme par exemple celle de ne pas voir l’avenir, ni d’être assez compétent voire omniscient pour bien voir le présent d’ailleurs).
Je préfère l’auto-confinement (quelle différence pour l’intérêt général ?), c’est juste que l’espoir de voir le problème se régler naturellement en disparaissant s’estompe de mois en mois…
Par contre je vois un intérêt général à plus long terme à s’opposer au pass ET à la vaccination par chantage, alors cet intérêt-là je le vois TRÈS GROS, étant évidemment visé. L’intérêt général c’est de défendre les minorités contraintes et ostracisées, y compris lorsque c’est avec l’excuse d’un virus (la fin ne justifie pas les moyens). Mais tu peux, c’est vrai, te dire “j’en suis pas, alors ça ne me regarde pas, ce que je veux c’est que la société gère MES problèmes et MES peurs, ceux des autres je m’en tape” (peut-être qu’un jour ce sera ton tour mais qu’on sera habitué à fonctionner comme ça).
#34
Une personne non consentante (ou sans le consentement de son représentant légal ou de la famille en cas d’incapacité) ne peut être vaccinée contre le COVID.
Lors du RDV, tu signes 4 papiers différents dans lesquels tu déclares : ne pas avoir de symptômes relatifs au COVID (en cas de doute, l’entretien préalable avec le médecin permet de les dissiper ou d’annuler le RDV), ne pas avoir d’allergies connues aux composants et ne pas être dans un état indisposant à recevoir le vaccin, être informé des risques éventuels, et être consentant à cette vaccination.
#34.1
Ça c’est quand on fait les choses bien. Dans le monde réel, on a des médecins fanatiques qui débarquent chez toi le matin sans rendez-vous avec la piquouse et qui te font ça vite fait. L’exemple que j’ai en tête devait dater du moment où ça rapportait gros de faire de la quantité. Les personnes concernées pourraient porter plainte à mon avis mais bon, qui le fera…
J’ai des exemples aussi de personnes absolument pas consentantes mais en situation de faiblesse (résidents d’EHPAD etc.) qui ont été forcées.
Mais qu’est-ce que vous croyez, qu’on peut faire paniquer le monde et qu’ensuite le droit s’appliquera froidement sans problème ?
#34.2
On ne doit pas vivre dans le même monde réel alors.
#35
Et la tonne de diplômes, c’est qu’un argument d’autorité. Comme ceux qui pratiquent la désinformation en se présentant comme “personnel soignant” ou “médecin”.
Personnellement je considère les arguments d’autorité comme nuls.
#35.1
Je me souviens qu’à l’école, au collège ou au lycée, les “premiers de la classe” n’étaient pas forcément les plus “intelligents”.
Et même si il ne faut surtout pas généraliser, certains étaient même très cons.
Il existe probablement des gens assez incultes (notamment pour raison économique dans les pays pauvres) qui sont sûrement bien plus intelligents que certains diplômés des pays dits “riches”.
Si tant est que l’on sache définir ce qu’est réellement l’intelligence bien sûr.
#35.2
Personnellement je n’ai pas la culture du diplôme et la conspue. J’ai bac +2 et j’apprends leur métier à des bac +5, donc voilà pour mon opinion sur la culture du diplôme : ça ne fait pas la personne.
Je ne dis pas que les bac+5 avec qui je bosse sont nuls, bien au contraire ils sont même globalement très bons. Mais en se référant uniquement au niveau d’études, je suis censé leur être inférieur et ne devrait pas avoir à leur apprendre leur métier.
Sauf qu’après un diplôme, il existe une notion généralement ignorée et rarement valorisée : l’expérience. Et ça, ça ne s’apprend pas à l’école. Ca s’apprend en se cassant la gueule.
#36
Ouais, c’est un peu facile de faire la girouette pour s’adapter à la “pensée des masses” du moment.
Ce mec reste ce qu’il est, à savoir profondément ancré dans l’extrême droite raciste et antisémite.
Ou alors c’est qu’il est vraiment très con et qu’il aurait rendu hommage à faurisson (entre autres) à l’insu de son plein gré.
[MODE COLUCHE]
-J’ai pas dit ça !!
-J’ai pas dit ça et pi c’est tout !!
-Ah je l’ai dit ?
-Bon ben je l’ai pas dit fort alors !!
[/MODE COLUCHE]
Ce genre d’excuse ça fait penser à la fin de la deuxième guerre où plein de collabos se sont présentés comme étant de courageux résistants…
Mais bon, c’est classique.
Les gus d’extrême droite ont beaucoup de mal à assumer ce qu’ils sont alors qu’eux n’hésitent pas à traiter de “gauchiasse” et de “bolcheviques” tout ce qui n’est pas à droite de la marine…
Comme déjà dit, je n’aime pas du tout macron pour tout un tas de raisons.
Mais les dupont-aignan, asselineau, philippot, zemmour, marine, etc, sont carrément des caricatures de ce que devrait être la politique. Et à gauche c’est guère mieux avec notamment un mélenchon qui part carrément dans des délires complotistes et dont l’ego semble sans limite.
Et oui, “au royaume des aveugles, les borgnes sont rois”, c’est bien connu.
Sauf que c’est triste d’en être réduit à ça en terme de choix et je trouve ça très inquiétant dans une démocratie.
Surtout quand plein de gus qui ne cessent de gueuler à la dictature en France se déclarent prêts à voter pour un parti qui se hâtera d’en installer une vraie si par malheur il arrive au pouvoir.
Une preuve de plus que l’histoire ne sert pas à grand chose et aussi que “les cons ça ose tout”.
#36.1
Je ne sais pas te dire mieux que “tu te trompes”. C’est hors-sujet donc je ne vais pas m’étendre, mais j’ai l’impression que ta détestation de certaines idées te fait juger très vite et sévèrement des gens sans plus chercher à les connaître et comme s’ils ne pouvaient plus changer. Le Lapierre d’E&R est mort et enterré, on n’a pas un gros mea culpa à la Moix ou L’Extracteur (quoique, sa vidéo contre Soral y ressemble) mais ce n’est plus d’actualité, la page est tournée.
Edit : c’est le cas de le dire
#36.2
Mouais…
Je reste quand même sceptique sur un tel revirement qui me semble surtout dû à toutes les critiques dont il a fait l’objet suite à ses prises de position plus que discutables et qui risquaient de le plonger dans l’oubli.
De là à croire qu’il a vraiment changé, j’ai du mal à y croire.
Si demain la marine invite à voter pour mélenchon j’aurais bien du mal à la croire sincère…
#36.3
Dis-toi que les gens qui passent par les idées que tu fustiges, en général, pensent aussi bien faire (les gens vraiment mauvais sont rarissimes, moins rares sont les gens anti-conformistes qui détestent juste être dans le gros troupeau) et avoir des connaissances le justifiant. Et ça, c’est une bonne raison pour ne pas détester des gens pour leurs idées du moment, au contraire. Les “critiques”, insultes et tout ça n’aide pas à changer d’avis, effectivement, mais sur ça il y a souvent un malentendu, c’est qu’à la base en général on n’a pas cet avis, on n’a pas les idées que les autres nous prêtent (enfin, c’est ce qu’on pense, parce qu’à force d’être caricaturé, on devient cette caricature…), on croit être juste dans la provocation, ce qui en soi est déjà de l’irrespect, revendiqué comme de l’irrévérence. C’est compliqué, moins méchant que ça en a l’air en général, faut pas tout mélanger et forcer à être dans le même panier.
#36.4
On a tous des idées et des convictions qui viennent soit de notre éducation soit de notre vécu et probablement un peu des deux.
Mais pour autant, ça ne justifie pas à mes yeux que l’on puisse adhérer à des idées nauséabondes qui ont largement prouvé leur nocivité juste pour ne pas faire partie d’un soi-disant troupeau.
Tu crois vraiment que les horreurs commises par le passé et encore de nos jours sont juste le fait de gus qui ne veulent pas faire partie d’un troupeau ? Sérieusement ?
Des gus (nazis) qui envoyaient des gens (hommes, femmes et enfants) dans des chambre à gaz (qui n’auraient soi-disant jamais existé selon un certain faurisson adoubé par le gus dont il est question ici) le faisaient juste pour ne pas faire partie d’un troupeau ?
Des gus qui attachent des ceintures d’explosifs à la taille d’une gamine de 7 ans pour qu’elle aille se faire exploser sur un marché (daesh), c’est juste pour ne pas faire partie d’un troupeau ?
Des gus qui massacrent avec le sourire des gens simplement venus assister à un concert (Bataclan), c’est juste pour ne pas faire partie d’un troupeau ?
Des gus qui sont allés massacrer à coup de machette leurs voisins qu’ils connaissaient depuis des années (Rwanda), c’est juste pour ne pas faire partie d’un troupeau ?
Malheureusement, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Alors faut les excuser ces pauvres choux, ils voulaient juste être différents de “la masse” et on va pas se prendre la tête pour des “détails de l’histoire” n’est-ce pas (comme dirait l’autre) ?
Certes, le gus dont on parle n’a pas commis ces horreurs mais quelque part il les a plus ou moins cautionné par ses prises de positions et ses relations et ça ne s’efface pas d’un coup de gomme.
Et ne pas oublier que les pires horreurs ont toujours commencé par de simples paroles et qu’à trop vouloir excuser ou expliquer on finit par être complices…
Tel est mon avis sur la question et je doute d’en changer un jour.
#36.5
Au contraire, je pense que les horreurs sont commises le plus souvent par conformisme, par effet d’entraînement, exaltation, on réfléchit pas trop car d’autres le font pour nous et on fonce… et au nom du bien (et c’est d’ailleurs pour ça que je suis curieux de découvrir la grande diversité des points de vue en dehors de la doxa dominante, afin de ne détester personne pour ses idées et d’être capable de pardonner). Même s’il existe des gens qui trouvent vachement plus cool d’aimer le mal.
Après j’aime bien rappeler en ce moment ce travail rapporté sur le site anti-négationnisme, concernant ce qui peut entraîner des gens ordinaires à commettre des horreurs : https://phdn.org/histgen/nazisme/chapoutot-typhus.html
C’est très intéressant, le parallèle avec notre époque est étonnant et il est primordial de travailler à ce que ça n’aille pas plus loin. Après normalement l’histoire ne se répète pas (mais elle bégaie).
Je trouve qu’il est beaucoup plus facile de pardonner à quelqu’un qui ignore et est dans le déni (tellement ça lui paraît impensable, gros…) qu’à quelqu’un qui veut les horreurs en question, assume sa violence, assume que d’après lui il y a des gens qui méritent le respect voire la vie et d’autres non selon d’un critère futile.
#37
Je suis contre cette 3ème dose pour les mêmes raisons. Parce que l’intérêt commun c’est de vacciner le plus de monde possible plutôt que vacciner une troisième fois certains pour un gain minimal. Et je suis bien placé pour le savoir puisque je suis au Vietnam où la situation sanitaire dans le Sud est catastrophique et où les vaccins manquent.
Mais ça ne change rien du tout à mon argument (au contraire) qui est que l’intérêt commun c’est de vacciner le plus de monde possible (avec 2 doses, sinon la baisse de circulation du virus avec le variant Delta est trop faible). Parce que plus de personnes vaccinées = moins de circulation du virus et donc moins de risques de variants.
Le fait que certains pays prennent des mauvaises décisions et s’accaparant des doses de vaccins pour un intérêt minimal ne change rien au fait que c’est dans l’intérêt commun de tous que tout le monde se vaccine, et dans l’intérêt commun de tous les Français que le plus de Français possible se vaccinent avec 2 doses. D’ailleurs t’es un peu en train d’argumenter en ce sens, t’as changé d’avis ou t’as eu un moment d’absence ? ;)
#38
Erreur…
#39
Un “point de vue” qui en vaut un autre, c’est à dire pas grand chose tant que rien n’est publié.
Comme ça date d’avril, as-tu fait l’effort de chercher la publication “dans une grande revue scientifique” qui est annoncée ? Pour voir ce qu’il en est vraiment des ces améliorations dont il parle étrangement très vaguement ?
https://www.mdpi.com/2077-0383/10/13/2954/htm
Encore une fois des petits “défauts” pas flagrants du tout dans le tableau 1:
En partant avec un tel déséquilibre, comment ils pourraient trouver autre chose qu’un meilleur état des patients au bout de 15 jours dans le groupe ?
Ne pas oublier non plus (diagramme au point 3.1) qu’ils ont comme Raoult exclu de l’étude les patients qui ont reçu le traitement moins de 3 jours, donc ça fait 9 personnes possiblement décédées moins de 3 jours après début du traitement retirées (de quoi faire monter de 37.5% le taux de décès dans le groupe traitement…) alors que dans le groupe sans traitement les patients décédés moins de 3 jours après leur hospitalisation (et ils doivent être plus nombreux vu le nombre de soins intensifs directs à l’admission et les comorbidités cardiaques, rénales et hépatiques) ont été conservés.
Enfin troisième point la majorité des patients sans traitement (hors les quelques uns exclus pour problèmes cardiaques, d’allergie etc) ont été les premiers patients covid du pays, alors qu’après tous ceux qui n’avaient pas de contre-indications ont reçu d’abord l’HCQ seule (et ils ne sont pas dans l’étude) puis le traitement complet HCQ+AZM. Donc les patients HCQ+AZM ont aussi reçu un protocole de soins amélioré par rapport à ceux de mars-avril qui ont comme partout essuyé les plâtres de la nouveauté du virus. La même amélioration du protocole de soin qui a vu la mortalité en soins intensifs chuter de 40% entre fin mars et fin octobre en France et dans les même proportions partout dans le monde où ça a été analysé.
Et même pour les incompatibilités avec le traitement, c’est quoi la logique de garder ces patients dans le groupe sans traitement ? Outre le fait que les cardiaques ont des fortes chances de mal terminer leur covid, vérifier l’efficacité d’un traitement avec dans le groupe contrôle des gens qui ne peuvent pas le recevoir ça n’a pas trop de sens.
#39.1
Disons que je me suis permis de citer un article qui ne soit pas issu d’un site complotiste quelconque.
Ton analyse est certainement très pertinente, n’ayant aucune compétence médicale je ne me permet pas de juger, en revanche ce que je sais c’est que moins de 4% de la population sénégalaise est vaccinée pour l’instant et qu’il faut bien trouver des protocoles de soins en attendant (quitte a ne pas respecter les recommandations de l’OMS).
Recommandations sur lesquels la France et les autres pays riches vont s’assoir allégrement en injectant une 3e dose au lieu de distribuer rapidement des vaccins en Afrique afin d’éviter un potentiel variant.
#40
C’est assez ironique une défense des minorités pour les anti-tout sur le covid. Les mêmes qui étaient anti-masques puis anti-confinement sont devenus anti-vaccins puis anti-passe sanitaires, les changements entre les différents groupes étant mineurs à part peut-être sur la dernière étape, et les gourous plus ou moins scientifiques les mêmes de bout en bout. A toutes les étapes ils défendaient leur liberté parce qu’ils ne se sentaient pas concernés par le sort des “vieux” et des malades/faibles qui risquent leur vie avec le covid, donc pour le coup c’est pas sur ce sujet là que j’irai jouer les héros de la liberté et de la défense des minorités pour les défendre. Parce que depuis le début leur mouvement c’est le mépris de la minorité (au final plus nombreuse qu’eux) qui a le reste de sa vie perdu ou détruit par les conséquences de la maladie, dans l’espoir de pouvoir continuer leur petite vie comme avant.
#41
C’est sûr qu’en présentant les choses comme ça, tu es dans une situation confortable, tu ne risques pas ni de changer d’avis, ni de respecter ceux qui n’ont pas le tien. Impeccable.
Les “anti-tout” sont plutôt “anti-totalitarisme”. Depuis le début on est pro-soins. Comme c’est Raoult qui a lancé un peu le mouvement en France, et qu’il dit (et on ne l’a toujours pas dissuadé) qu’il faut soigner les gens, le plus tôt possible, sinon forcément ça peut devenir plus souvent grave. Imaginons, et mon avis a évolué là-dessus donc je comprends mieux ceux qui pensent que c’est le cas, qu’on n’ait toujours pas de traitement efficace à proposer. Est-ce qu’on est d’accord que lorsqu’on aura un traitement, on aura résolu la question de la surcharge des hôpitaux et réanimations par le Covid ? Qui est la principale raison des mesures (on devrait parler beaucoup plus des séquelles au passage, c’est vraiment ce qui manque).
Reste la question du virus lui-même que certains ont décidé de combattre, en disant que si ça se trouve ça mutera dans une forme terrible blabla. Bon là on est juste en plein vœux pieux, déjà il y a des réservoirs animaux et tout donc ce n’est même plus de notre ressort, et en plus est-ce que ça vaut la peine de foutre en l’air nos sociétés pour un pari fou qui va demander d’écraser la volonté d’une partie non négligeable de la population ?
Donc arrête de moraliser, la plupart des gens veulent bien faire, et des deux côtés il y a de la désinformation et des manipulations moins bien intentionnées. Quand mon côté sera au pouvoir, je passerai de l’autre côté, mon but n’est certainement pas que mes idées gagnent, mais que subsistent la diversité d’opinions, de points de vue, et le respect de tous.
#42
La fiabilité des tests salivaires est trop basse et ne suffit pas
Tu es grotesque, vu ce qui s’affiche dans l’application TAC Vérif.
C’est beau comme dire qu’il faut que je finisse mes légumes parce que des enfants meurent de faim en Afrique.
#43
Quand les enfants crèvent la dalle, on s’en fout parce qu’ils meurent en silence et que ca ne te touche pas. Je dirais même si j’étais cynique, qu’en fait c’est mieux pour toi parce que ca fait moins de ressources globales à partager et moins de migrants potentiels à ta porte qui grattent les allocs.
Quand des pays misérables ne peuvent pas se vacciner comme ils le souhaiteraient par manque de vaccins parce qu’on file 8 doses par an à nos vieux, bah leur population développe des variants violents qui nous reviennent en pleine face rapidement, surtout à nos vieux fragiles qui ont bien le temps d’aller faire du tourisme dans les pays en question.
Tu saisis la nuance ou il faut te la réexpliquer avec mots encore plus simples ? Allez :
Enfants mourir de faim, pas grave parce nous pas voir
Misérables mourir de covid, grave parce que peut contaminer papy et mamie avec variants mutants dangereux.
Ca va comme ca ?
#43.1
Ta suffisance ne fait que souligner la stupidité de ton propos.
#44
Non ce n’est pas pareil, et je suis en bonne position pour le voir en étant au Vietnam qui manque de vaccins.
Il y a plusieurs fois par semaine des arrivées de vaccins donnés ou parfois revendu par des pays qui n’en ont plus besoin ou partagent. Il y a eu bien sûr pas mal d’Astra Zeneca par des pays qui ne l’utilisent plus, mais la semaine dernière il y a aussi des centaines de milliers de doses de Pfizer qui sont arrivées, et les USA ont offert 5 millions de doses de Moderna en Juillet, ils ont encore annoncé un million de doses de plus pour les jours qui viennent. Si les troisièmes doses relancent la demande aux USA et en Europe alors que les campagnes de vaccination y plafonnent en laissant miroiter des millions de doses inutilisées, ce genre de dons ou la possibilité de racheter les stocks au pays qui ont trop de doses n’arrivera plus, ou moins.
Donc non, contrairement à la nourriture dans ton assiette les vaccins peuvent être chargés dans un avion et livrés en quelques heures n’importe où dans le monde à un pays qui manque de doses ;)
#45
Je ne vais sûrement pas changer d’avis face aux arguments qui me sont présentés pour le moment non. Pour le respect j’en ai pour ceux qui sont réellement contre le pass sanitaire, pour une partie de ceux qui sont contre la vaccination à condition qu’ils aient des arguments qui tiennent la route (et pas des délires complotistes ou des “on sait pas ce qu’il y a dedans” alors qu’ils ont la clope à la main), mais ceux qui ont milité (et militent toujours d’ailleurs) contre le masque, non désolé malgré mes efforts j’ai du mal, aucun des arguments non-délirants que j’ai entendus ne tient la route en face de l’apport à la santé publique.
Pro-soin ? C’est pour ressortir le couplet de Raoult “qui sauve des gens” (et depuis 18 mois refuse de le prouver “à cause de l’urgence”) en facturant des HDJ à plus de 1200€ par patient pour son traitement “à 5€” ? Et bien sûr en face les vilains médecins “du système de la dictature sanitaire” qui “laissent les gens mourir” et qui ont “du sang sur les mains” dixit un des politiques profiteurs de crise ?
Désolé j’ai du mal à adhérer, Raoult a surtout soigné des biens portants valides de 40 ans d’age médian, et ses études en plus de ne pas pouvoir montrer l’intérêt du traitement n’ont montré aucun avantage du traitement précoce, aucun lien entre la durée symptômes => début du traitement et le pronostic des patients.
Et pour le médicament, j’ai un gros scoop. Il existe. Un médicament préventif qui réduit les hospitalisations et les réanimation par 12 et qui coûte moins de 30€ pour un traitement complet. C’est le vaccin. Les chiffres sont là, les études sont solides on en a en double aveugle avec plus d’un an de recul et des rétrospectives sur des millions de personnes,
J’ai rien compris à ce paragraphe. Mais le Brésil, le Pérou et l’Inde nous on montré que laisser circuler le virus et espérer le maintenir sous contrôle avec des traitements sortis du chapeaux et qui s’avèrent inefficaces quand on sort des études observationnelles sur 50 personnes avec des biais flagrants, c’est dangereux. Encore une fois ce sont ces pays qui ont vu l’apparition des variants, et on a rien vu de tel dans les pays qui ont confiné, porté le masque etc.
Le pari fou qui a eu des conséquences catastrophiques, c’est ce que voulaient faire Raoult et la majorité de ceux qui défilent le samedi. Désolé, mais heureusement qu’ils n’ont pas été écouté.
Avec le variant Delta on sait qu’on ne peut plus éradiquer complètement le virus, mais on peut le maintenir sous contrôle grâce à la vaccination jusqu’à ce qu’il devienne une sorte de grippe annuelle. Les traitements curatifs seront un plus mais ne seront probablement jamais une solution parce qu’ils ont peu de chances de fonctionner mieux que les vaccins, et que par principe ils n’empêchent pas la propagation du virus.
J’ai du mal à comprendre le concept de l’opposition systématique, c’est le problème de la France, même si au milieu d’un monceau de conneries un gouvernement fait un truc bien, on aura toujours une déferlante d’opposant “de principe” pour tout bloquer. C’est quoi l’intérêt de l’opposition systématique ?
#46
De ne jamais avoir tort et de pouvoir lancer des “je vous l’avais bien dit !” en fonction du sens du vent. Cf les oppositions entre deux confinements qui étaient un jour pour reconfiner, et le lendemain dénonçaient cela comme une hérésie quand les rumeurs de reconfinement arrivaient.
C’est la position de la facilité, et c’est totalement contre-productif.
#47
La nourriture qui est dans mon assiette est arrivée par camion et par avion qui auraient pu aller ailleurs, c’est exactement la même chose.
Si on envoie les vaccins à l’autre bout du monde, on ne vaccine plus ici, ça s’appelle déshabiller Paul pour habiller Jacques: ça ne marche pas. On peut appeler ça aussi la métaphore de Saint Martin, l’andouille qui a donné son manteau à un pauvre. Résultat: les 2 ont eu froid.
#48
Non. Quand elle est dans ton assiette elle ne peut plus repartir.
Les vaccins si c’est pour vacciner 1ère et 2ème dose en France alors oui il faut les faire, mais si c’est pour le gain minimal d’un troisième dose alors le gain pour l’humanité et probablement pour la France est plus important en la laissant à disposition des pays qui n’ont toujours pas pu vacciner assez pour éviter d’y voir apparaitre encore de nouveaux variants.
#49
Je n’ai pas connaissance que 100% des Français qui le souhaitent ont leurs 2 doses.
#50
Mais la discussion concernait les 3èmes doses il me semble.
Pour les deuxièmes doses je n’ai aucun problème à ce qu’elles soient administrées en France, et les premières doses aussi d’ailleurs.
Je voulais juste réagir sur l’analogie avec “finis ton assiette …” parce que je l’ai déjà vue plusieurs fois à propos des 3ème doses, et elle ne tient pas du tout la route dans cette situation. Les pays où les gens ne se vaccinent plus exportent bien leur stocks de vaccins commandés, reçus et pas injectés.
Contrairement au contenu des assiettes servies dans les maisons qui ne bénéficieront jamais aux à ce qui meurent de faim qu’elles soient mangées ou pas.
#51
La nourriture n’est pas venue par ses propres moyens. Le camion aurait pu continuer sa route jusqu’à ceux qui ont faim.
Les assiettes servies, c’est comme les flacons de vaccins entamés.
Quant aux 3eme doses, n’étant ni virologue, ni infectiologue, je ne vais pas m’opposer à ce que ces spécialistes disent.
#52
Pour le pass si, mais il faut avoir compris que ce n’est pas sanitaire, sinon tout le monde devrait faire un test dans les 48h, qu’importe le statut vaccinal.
On est sur un site qui a fait/relayé le travail à ce sujet. https://git.laquadrature.net/bastien/pass-sanitaire-poc