François Hollande veut « dissuasion et répression » sur les réseaux sociaux

François Hollande veut « dissuasion et répression » sur les réseaux sociaux

Rien à voir avec les tweets de Valérie Trierweiler...

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Xavier Berne

Publié dans

Droit

18/03/2013 4 minutes
116

François Hollande veut « dissuasion et répression » sur les réseaux sociaux

François Hollande a assuré ce week-end qu’il veillerait à « contraindre » les réseaux sociaux (Facebook, Twitter...) à fournir les noms des auteurs de messages considérés comme racistes ou antisémites, « pour qu’il y ait dissuasion et répression ». Le président a ainsi haussé le ton contre ces acteurs de l'Internet, alors que l’injonction faite à Twitter fin janvier par la justice française de révéler l’identité de certains de ses utilisateurs semble être restée lettre morte...

 

Le chef de l’État était ce week-end en déplacement à Toulouse, où il a rendu un hommage appuyé aux victimes de Mohammed Merah. François Hollande y a ainsi évoqué dans un discours la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, rappelant qu’il avait « demandé au Premier ministre de réunir le mois dernier un comité interministériel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, pour marquer notre détermination et surtout affirmer que l’État sera vigilant et la justice implacable par rapport à ces faits ».

 

« J’ai donc voulu que des mesures soient prises pour lutter contre la diffusion des messages de haine sur Internet, en particulier sur les réseaux sociaux » a poursuivi le président. Évoquant manifestement l’affaire opposant Twitter à l’UEJF - sans jamais la nommer - François Hollande a déclaré que « les tribunaux les ont condamnés [les réseaux sociaux, ndlr] à transmettre les données permettant l’identification des auteurs de messages antisémites ».

 

Sauf que malgré l’ordonnance de référé rendue par le TGI de Paris fin janvier, Twitter n’a visiblement toujours pas bougé d’un iota. L’entreprise américaine disposait pourtant d’un délai de quinze jours à compter de la signification de la décision pour modifier son système de signalement et communiquer l’identité des auteurs de messages considérés manifestement illicites... Le président de la République l’a cependant assuré hier : « Je veillerai à les contraindre, ces réseaux, à fournir ces noms pour qu’il y ait dissuasion et répression. L’espace de liberté qu’est Internet ne doit en aucun cas être utilisé à des fins de propagande de haine ».

Mais où en sont les discussions avec Twitter ? 

Rappelons au passage que lors du fameux comité interministériel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, qui s’est tenu le 26 février dernier, le Premier ministre a annoncé que plusieurs mesures avaient été adoptées. L’une d’entre elle visait tout particulièrement au « renforcement des actions de prévention et de lutte contre la tendance à la banalisation des contenus racistes et antisémites sur Internet avec en particulier la mise en place d’une coopération entre l’État, les opérateurs et les associations de lutte contre la haine raciale, et l’élaboration d’outils d’information à destination du public sur les enjeux juridiques et de société soulevés par l’utilisation des nouveaux moyens de communication ». Si cette mesure faisait bien évidemment penser au système de signalement à deux vitesses esquissé début février suite à la concertation entre Twitter, le gouvernement et différentes associations, impossible aujourd’hui de savoir ce qui se cache concrètement derrière ces quelques mots et où en sont les projets des pouvoirs publics. Nous avions pourtant sollicité le mois dernier le ministère de la Justice, celui de l’Intérieur ainsi que celui des Droits des Femmes, sans retour à ce jour. Relancé aujourd’hui même, le ministère de Najat Vallaud-Belkacem a une nouvelle fois été incapable de nous apporter le moindre élément supplémentaire.

Hollande veut lutter contre le cyber-terrorisme

Autre sujet évoqué hier à Toulouse par François Hollande : la lutte contre le terrorisme via la Net. « Le parcours du tueur est une succession dramatique de rencontres avec l’islamisme radical, à l’étranger, sur Internet, et en prison » a ainsi commencé par fair valoir le chef de l’État, avant de saluer l’adoption récente du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. « Cette loi permet maintenant de poursuivre et de faire condamner les ressortissants français qui participent, à travers le monde, à un acte terroriste ou à une association de malfaiteurs, même s’ils n’ont pas commis de délit ou de crime en France. Ils seront jugés et condamnés » a déclaré le président. Il a également ajouté : « La loi prolonge l’accès des services de renseignements à toutes les données techniques recueillies lors de l’accès à Internet, car nous devons maintenant, je le disais, lutter contre cette forme de cyber-terrorisme ».

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Mais où en sont les discussions avec Twitter ? 

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

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Commentaires (116)


Lui, il ferait mieux de s’occuper du taux du chômage à la place de faire dans la démago.



Ils nous emmerdent avec leur même rengaine pour enfumer les gens qui peinent.



… quand on voit ce qu’il a contribué ce week-end à faire aux chypriotes ! Pomper directement 10 % de leur livret, sans demander d’avis.








luxian a écrit :



Lui, il ferait mieux de s’occuper du taux du chômage à la place de faire dans la démago.



Ils nous emmerdent avec leur même rengaine pour enfumer les gens qui peinent.







Il pense surtout à sa réélection, on aura une baisse fin 2016 quelques mois avant de passer devant l’urne.









metaphore54 a écrit :



Il pense surtout à sa réélection, on aura une baisse fin 2016 quelques mois avant de passer devant l’urne.







<img data-src=" />



Oui, comme par hasard, il y aura 3 mois de suite avec un taux de radiation record … et aucun journaleux ne citera le taux des radiation de chômeur, mais seulement le nombre de chômeur encore inscrits.





Les vielles méthodes sont les meilleurs <img data-src=" />



Du Sarkozy dans le texte…



Pourtant, quand la justice a besoin de l’identité de certains utilisateurs de réseaux sociaux, elle y arrive !








Jarodd a écrit :



quand la justice a besoin de l’identité de certains utilisateurs de réseaux sociaux, elle y arrive !







ben ouiap, largement.



Ce n’est que démago tout ces beaux discours !



bordel, il n’a pas autre chose a foutre celui là ?








luxian a écrit :



Lui, il ferait mieux de s’occuper du taux du chômage à la place de faire dans la démago.



Ils nous emmerdent avec leur même rengaine pour enfumer les gens qui peinent.



… quand on voit ce qu’il a contribué ce week-end à faire aux chypriotes ! Pomper directement 10 % de leur livret, sans demander d’avis.





Tandis que toi tu n’es pas démago du tout ?



1- Même si tu as été mal habitué avec Sarko, c’est au 1er ministre et aux ministres de s’occuper du chomage



2- Tu as 100 000€ sur ton livret pour te sentir concerné par ce qui est arrivé à Chypre ? (pour la petite histoire, les avoirs supérieurs à cette somme ont été gelés car ils voulaient s’en prendre à ceux qui y blanchissaient leur argent… après ils y sont allés au bulldozer, mais le principe n’est pas ridicule).









metaphore54 a écrit :



Il pense surtout à sa réélection, on aura une baisse fin 2016 quelques mois avant de passer devant l’urne.







Vu sa popularité fulgurante je pense pas qu’ils oublieront , enfin j’espère , mais bon qui choisir dans ce monde de politicard .. j’ai choisi mon camp , mais j’ai quelques doute quand même c’est plus un vote “alarmiste, activiste” ( oublié le mot ) . Je devrais me représenter moi même mais je suis trop individualiste :O et flemmard pour faire tout le chemin jusque la haut <img data-src=" />



Pour tous les rageux, ce discours a eu lieu dimanche à Toulouse en commémoration de ce qui s’est passé l’année dernière.

Alors peut etre qu’a vous cela ne vous en touche pas une, mais pour tous ceux qui vivaient dans la région (dont moi), le geste était important.

Vous vouliez qu’il parle du chomage ? <img data-src=" />








carbier a écrit :



Tandis que toi tu n’es pas démago du tout ?



1- Même si tu as été mal habitué avec Sarko, c’est au 1er ministre et aux ministres de s’occuper du chomage



2- Tu as 100 000€ sur ton livret pour te sentir concerné par ce qui est arrivé à Chypre ? (pour la petite histoire, les avoirs supérieurs à cette somme ont été gelés car ils voulaient s’en prendre à ceux qui y blanchissaient leur argent… après ils y sont allés au bulldozer, mais le principe n’est pas ridicule).







AHHHHH HA HA HA HA HA !



1- la politique est cadrée à l’Elysée en France. que Matignon soit bleu ou rouge.



2- … en dessous de 100.000 euro, quelques soit le montant, le taux est de 7 % (6,9 pour être plus précis).



Quand on sait qu’en France, une majeure partie des français terminent le mois à 50 euros prêt !

Je te laisse faire le calcul !

C’est 3,5 euros !

Et 3,5 euros pour un petit gens, ça compte ! C’est un steak.



On te dis que c’est pour punir les vilains russes, histoire de te rassurer mon bon petit mouton.

Imagine seulement ce que va prendre dans le cul le petit peuple de Chypre.





… alors non, je n’ai pas 100.000 euros sur mon livret, mais en plus j’estime avoir raison d’aavoir vraiment peur pour le peu que j’ai dessus.









Yutani a écrit :



bordel, il n’a pas autre chose a foutre celui là ?





Non c’est son role ne t’en déplaise de faire ce genre de communication (cf mon post précédent)





les associations de lutte contre la haine raciale



Et donc il suffit que ces associations gueulent assez fort pour qu’un français soit privé de sa liberté d’expression ?



Bien joué messieurs <img data-src=" />








luxian a écrit :



(…)





C’est bien ce que je dis, pure démagogie



Sérieusement c’est quoi encore cette image pour l’icône de la news <img data-src=" />



On est même pas vendredi…








carbier a écrit :



Pour tous les rageux, ce discours a eu lieu dimanche à Toulouse en commémoration de ce qui s’est passé l’année dernière.

Alors peut etre qu’a vous cela ne vous en touche pas une, mais pour tous ceux qui vivaient dans la région (dont moi), le geste était important.

Vous vouliez qu’il parle du chomage ? <img data-src=" />







Si ! Ce qui s’est passé me touche. Et ce qui a été fait devait ensuite devait l’être … quoi que j’aurai pas risqué la vie du GIGN là ou une bonne roquette aurait fait le même boulot.



Quel rapport entre la mise à mort justifiée d’un terroriste, le meurtre de nos soldats et de nos enfants et … trois mots débiles sur un site web ?



Dans un cas comme dans l’autre, le Grollande avait autre chose à faire que de parler de twitter.



Il est marrant, je pensais qu’il fallait faire une demande de l’IP pour ensuite transmettre une demande au FAI qui lui peut identifier l’abonné et donc payé le FAI pour cette identification, oh wait:

-Un site web n’a pas de données réel (et même si on respecte la politique de FB et on file le vrai nom et prénom, n’en demeure pas moins que ce n’est pas forcément le vrai);

-Ce n’est pas comme si pour un autre domaine les FAI ne sont pas rémunérés pour l’identification d’IP.



<img data-src=" />








carbier a écrit :



Tandis que toi tu n’es pas démago du tout ?



1- Même si tu as été mal habitué avec Sarko, c’est au 1er ministre et aux ministres de s’occuper du chomage



2- Tu as 100 000€ sur ton livret pour te sentir concerné par ce qui est arrivé à Chypre ? (pour la petite histoire, les avoirs supérieurs à cette somme ont été gelés car ils voulaient s’en prendre à ceux qui y blanchissaient leur argent… après ils y sont allés au bulldozer, mais le principe n’est pas ridicule).







Pour une fois je suis a peu près d’accord avec toi et notamment le point 2 car:

1)Les 1er bénéficiaire de la facilité de crédit ont été les ménages. Alors certes, les banques ont manqué à leur devoir de conseil avisé (çad ne pas refiler du crédit à tata Michoukolos alors qu’elle n’a aucun revenu) mais bon avant de contracter du crédit (ou de l’argent facile) on se bouge les neurones;

2)Crier à corp et à cri que si cette taxe est confirmé, on sort de la zone euro avant et on fait un beau fuck est super puéril car à la base, c’est l’adhésion à la zone euro qui a apporté certaines facilités qui ont été détournée.



Bref, avant de considérer qu’il y a abus d’autorité supra-national, il faut considérer l’ensemble du problème et pas uniquement les conséquences (qui sont forcément imputées à un organe tier).



Vive la politique, vive la démogagie, vive la connerie.



Edit: Après, on peut toujours ergoter sur le fait que dans ce cas pourquoi n’y avait pas t’il de règle contraignante dès le départ? Alors d’une:

-si on se base sur une construction basé sur la confiance on pourra répondre “ah bah oui, Bruxelles n’a qu’à être moins con”, mais ceci implique que Chypre (ou autres) a abusé du système et que ce n’est que juste retour des choses;

-ce sont les gros et au 1er chef la France qui a refusé des règles contraignantes dès le départ pour qu’une bonne partie de la population française accepte la zone euro et donc encore une fois, s’outré sur les mesures prisent maintenant c’est juste oublié que nous en avons nous même semé les germes.



Edit bis: … et je ne rentre même plus dans le débat de l’assistance ou la non assistance solidaire au regard de ce que représenterai un chèque en blanc européen









carbier a écrit :



Tandis que toi tu n’es pas démago du tout ?



1- Même si tu as été mal habitué avec Sarko, c’est au 1er ministre et aux ministres de s’occuper du chomage



2- Tu as 100 000€ sur ton livret pour te sentir concerné par ce qui est arrivé à Chypre ? (pour la petite histoire, les avoirs supérieurs à cette somme ont été gelés car ils voulaient s’en prendre à ceux qui y blanchissaient leur argent… après ils y sont allés au bulldozer, mais le principe n’est pas ridicule).









Et en fait, pour apporter encore de l’eau à ton moulin: réaction de la presse russe.





« La loi prolonge l’accès des services de renseignements à toutes les données techniques recueillies lors de l’accès à Internet, car nous devons maintenant, je le disais, lutter contre cette forme de cyber-terrorisme ».





D’ailleurs le 11 Septembre 2001 a permis de rendre légal le processus de “blackbox” mis en place en France qui ordonnait le log de toutes les connexions établies.





Sinon, est-ce que quelqu’un a entendu parler de ce que seraient en train de mettre en place les américains sur le sol US ?



Une interception systématique de tous les mails (contenu) et de toutes les commandes via le net (exemple: achat de livres sur Amazon).



Le but étant d’archiver sur 10 ans tous les contenus.



Ca me parait un peu gros, mais la personne qui racontait ça n’avait pas l’air de rigoler avec une capacité de stockage déjà de plusieurs Péta-octets dès l’origine du projet.








fbzn a écrit :



D’ailleurs le 11 Septembre 2001 a permis de rendre légal le processus de “blackbox” mis en place en France qui ordonnait le log de toutes les connexions établies.





Sinon, est-ce que quelqu’un a entendu parler de ce que seraient en train de mettre en place les américains sur le sol US ?



Une interception systématique de tous les mails (contenu) et de toutes les commandes via le net (exemple: achat de livres sur Amazon).



Le but étant d’archiver sur 10 ans tous les contenus.



Ca me parait un peu gros, mais la personne qui racontait ça n’avait pas l’air de rigoler avec une capacité de stockage déjà de plusieurs Péta-octets dès l’origine du projet.





une extension du programme Echelon en gros…









luxian a écrit :



Quand on sait qu’en France, une majeure partie des français terminent le mois à 50 euros prêt !

Je te laisse faire le calcul !

C’est 3,5 euros !

Et 3,5 euros pour un petit gens, ça compte ! C’est un steak.





si ils sont malins ils feront la ponction au début du mois sur le salaire complet : un smic -&gt; et hop 70 euros de ponctionné.

c’est mieux <img data-src=" />





luxian a écrit :



On te dis que c’est pour punir les vilains russes, histoire de te rassurer mon bon petit mouton.

Imagine seulement ce que va prendre dans le cul le petit peuple de Chypre.





C’est pour punir Chypre d’être un paradis fiscal.

Peu importe que ce soit des fonds russes ou français, ils sont là pour échapper à l’impôt dans leur pays.

Donc les chypriotes sont d’une certaine façon (avec leur bulletin de vote) complices de cet état de faits. Les lois de ce pays sont faites par les représentants du peuple. Ces lois permettent la fraude fiscale, le blanchiment etc … donc le peuple l’a voulu.

Ils en on bien profité pendant les périodes de vaches grasses.

Ils le payent aujourd’hui.

Il fallait réfléchir avant de mettre ces escrocs au pouvoir. (c’est valable aussi pour les grecs)





luxian a écrit :



… alors non, je n’ai pas 100.000 euros sur mon livret, mais en plus j’estime avoir raison d’aavoir vraiment peur pour le peu que j’ai dessus.





Au contraire je trouve que c’est une TRES bonne mesure que l’on devrait appliquer dès aujourd’hui (en la modulant) en France.



“Tous les dépôts bancaires dont on ne peut pas justifier que l’argent ait été déjà soumis à l’impôt (sur le revenu ou sur les sociétés) seraient forfaitairement ponctionnés.”



Donc tout l’argent gris ou noir serait automatiquement prélevé, sans discussion.

Les salaires du coup ne seraient pas touchés puisque soumis à l’impôt sur le revenu. Je ne vois pas pourquoi tu t’opposerais à une telle mesure ? <img data-src=" />

Aurais-tu de l’argent illégal à cacher ? <img data-src=" />



moi je veut qu’il tienne ses promesses déjà <img data-src=" />


<img data-src=" /> Encore une atteinte à la liberté d’expression, pilier de toute démocratie !!!








picatrix a écrit :



Au contraire je trouve que c’est une TRES bonne mesure que l’on devrait appliquer dès aujourd’hui (en la modulant) en France.



“Tous les dépôts bancaires dont on ne peut pas justifier que l’argent ait été déjà soumis à l’impôt (sur le revenu ou sur les sociétés) seraient forfaitairement ponctionnés.”



Donc tout l’argent gris ou noir serait automatiquement prélevé, sans discussion.

Les salaires du coup ne seraient pas touchés puisque soumis à l’impôt sur le revenu. Je ne vois pas pourquoi tu t’opposerais à une telle mesure ? <img data-src=" />

Aurais-tu de l’argent illégal à cacher ? <img data-src=" />







Très très bonne mesure.



Juste une petite conséquence : Tout le monde retire son fric des banques et les banques font faillite. Mais bon, c’est pas grand chose, je vois pas bien ce que ça peut provoquer.



François Hollande juif… ah merde je suis pas sur Google…



J’arrive pas à croire que je vais finir par regretter Sarko 1er moi.

Non parce qu’à 30% dans les sondages… <img data-src=" />



Non c’est pas drôle du tout en fait.

Et ils osent traiter le FN de fachos….mmmmmh



Quant à Merah et au cyber terrorisme <img data-src=" />

C’est pas plutôt une GROSSE lacune des services de renseignements ?



Déjà que les entreprises IRL se barrent de France, Hollandouille va réussir à faire partir les cyber entreprises…



Nan sérieux plus le temps passe et plus je me dis que c’est Méluche ou Marine qui nous sauvera.




Je veillerai à les contraindre, ces réseaux, à fournir ces noms pour qu’il y ait dissuasion et répression. L’espace de liberté qu’est Internet ne doit en aucun cas être utilisé à des fins de propagande de haine.



J’ai peur qu’il ne déclare la guerre aux USA. Après le succès du Mali, il doit penser que c’est la seule solution. Je ne vois pas d’autre moyen que se de prendre le contrôle de ce pays pour imposer une décision de justice à Twitter, société États-unienne.<img data-src=" />








kozeidon a écrit :



Très très bonne mesure.



Juste une petite conséquence : Tout le monde retire son fric des banques et les banques font faillite. Mais bon, c’est pas grand chose, je vois pas bien ce que ça peut provoquer.







Sauf que ce que les journaux oublient de dire (sauf Euronews) c’est que la BC Chypriote et les banques locales ont déjà appliqué le calcul de la ponction avant annonce =&gt; lors d’un retrait = retrait - taxe.



Pas folle la guèpe.



Ca change rien au fait que les clients des banques ne vont plus faire confiance et tout retirer.








kozeidon a écrit :



Ca change rien au fait que les clients des banques ne vont plus faire confiance et tout retirer.





Et surtout, ça montre l’exemple.



Si un autre pays est en difficulté, maintenant, tout le monde va avoir tendance à retirer le pognon des banques, accélérant la crise.









Mamamia a écrit :



Et donc il suffit que ces associations gueulent assez fort pour qu’un français soit privé de sa liberté d’expression ?



Bien joué messieurs <img data-src=" />







Les insultes racistes n’entrent pas dans le champ de la liberté d’expression, dès lors que le racisme est contraire aux droits de l’homme.









kozeidon a écrit :



Ca change rien au fait que les clients des banques ne vont plus faire confiance et tout retirer.







Cela m’étonnerai fortement car:

1)Il n’y a pas d’autres facteurs tel une hyperinflation ou un crash bancaire pour le moment;

2)Il va peut être y avoir une fermeture temporaire des banques jusqu’à mercredi. Or l’action de l’épargant étant dicté par l’émotion, 3 jours sont suffisants pour calmer les foules et éviter les mouvements indiscipliné. Ceci a été validé par le cas concret Irlandais et Islandais (fermeture de 3 à 4 jours des banques pour éviter un retrait massif et rappeler à la “raison” les gens).



Edit: il ne faut pas croire que cela n’est pas calculé. Même si les actions sont spectaculaire et grave, ce n’est pas décidé au coin de la table chez le Gégé autour d’un gros rouge.









Vader_MIB a écrit :



Les insultes racistes n’entrent pas dans le champ de la liberté d’expression, dès lors que le racisme est contraire aux droits de l’homme.







Ca dépend de la législation mais en tout état de cause, mais tu as raison en France, insulte racisme n’est pas assimilable à la liberté d’expression. <img data-src=" />









kozeidon a écrit :



Et surtout, ça montre l’exemple.



Si un autre pays est en difficulté, maintenant, tout le monde va avoir tendance à retirer le pognon des banques, accélérant la crise.





Et tu vas le mettre ou ton argent ?



rien de tel que de la frustration (par bâillonnement dans ce cas) pour polariser les gens.

C’est la base de la manipulation de masse (avec les faux espoir)








Mamamia a écrit :



Et donc il suffit que ces associations gueulent assez fort pour qu’un français soit privé de sa liberté d’expression ?



Bien joué messieurs <img data-src=" />





uniquement si il est blanc

<img data-src=" />



—-&gt;[]









pti_pingu a écrit :



Ca dépend de la législation mais en tout état de cause, mais tu as raison en France, insulte racisme n’est pas assimilable à la liberté d’expression. <img data-src=" />







Et encore heureux, on est des gens civilisés pas des bêtes. <img data-src=" />









kozeidon a écrit :



Très très bonne mesure.



Juste une petite conséquence : Tout le monde retire son fric des banques et les banques font faillite. Mais bon, c’est pas grand chose, je vois pas bien ce que ça peut provoquer.







seuls ceux qui ont de l’argent “non justifiable” auraient à s’inquiéter.

Si les banques ne survivent que grâce à l’argent sale (gris ou noir) alors il est BON qu’elle fassent faillite.

Si les trafiquants ne peuvent plus utiliser les banques pour blanchir l’argent sans se faire ponctionner, effectivement ça va mettre à mal l’économie souterraine des caïds. Pour les autres (les honnêtes gens) ça ne va rien changer.



Mais à mon avis les dirigeants européens ne sont pas naïfs du tout.

Ils ont voulu envoyer un signal fort : l’argent n’est plus absolument garanti dans les banques des pays européens en difficulté (Chypre, Grèce, Espagne …) donc le taux de l’euro face au dollar chute (voir les cours d’aujourd’hui) ce qui améliore la compétitivité à l’exportation et augmente le prix des importations.

Exactement l’effet d’une dévaluation mais sans le dire.<img data-src=" />









metaphore54 a écrit :



Et encore heureux, on est des gens civilisés pas des bêtes. <img data-src=" />







<img data-src=" /> la vrai expression étant “on fait ce qu’on peut, on est pas des boeufs” <img data-src=" />









metaphore54 a écrit :



Et encore heureux, on est des gens civilisés pas des bêtes. <img data-src=" />







<img data-src=" /> Scandale, j’ai trouvé du veau dans mon français !









picatrix a écrit :



seuls ceux qui ont de l’argent “non justifiable” auraient à s’inquiéter.

Si les banques ne survivent que grâce à l’argent sale (gris ou noir) alors il est BON qu’elle fassent faillite.

Si les trafiquants ne peuvent plus utiliser les banques pour blanchir l’argent sans se faire ponctionner, effectivement ça va mettre à mal l’économie souterraine des caïds. Pour les autres (les honnêtes gens) ça ne va rien changer.



Mais à mon avis les dirigeants européens ne sont pas naïfs du tout.

Ils ont voulu envoyer un signal fort : l’argent n’est plus absolument garanti dans les banques des pays européens en difficulté (Chypre, Grèce, Espagne …) donc le taux de l’euro face au dollar chute (voir les cours d’aujourd’hui) ce qui améliore la compétitivité à l’exportation et augmente le prix des importations.

Exactement l’effet d’une dévaluation mais sans le dire.<img data-src=" />







Bonne analyse, mais il s’agit aussi d’un message signifiant que la phase d’austérité à tout va, va se calmer mais qu’au vu du fait qu’un pays parmi les PIIGS, Irlande a réussi à s’en sortir (ou plutôt a fait les efforts qu’il fallait), l’austérité telle qu’elle était pratiquée était là pour réussir à assainir le plus possible l’économie avant qu’il n’y ait une vraie rupture sociale mais que l’assouplissement se fera au travers d’autres moyens dont celui de la ponction sur épargne (ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent dans les pays en difficulté, car l’effort portait sur le revenu et l’impot direct ou la taxe hors l’épargne).









Jeru a écrit :



uniquement si il est blanc

<img data-src=" />



—-&gt;[]







Comme Dieudonné par exemple. <img data-src=" />









Vader_MIB a écrit :



Les insultes racistes n’entrent pas dans le champ de la liberté d’expression, dès lors que le racisme est contraire aux droits de l’homme.





etre mechant c’est interdit par les droit de l’homme.

il faut interdire tout les méchants

<img data-src=" />









TaigaIV a écrit :



Comme Dieudonné par exemple. <img data-src=" />





c’etait un troll cherche, pas une verité absolu dans ce message <img data-src=" />



en plus Dieudonné c’est attaqué a la mauvaise communauté (en fait à toute mais une seul a réagit) -&gt; Du coup “points comptes triples” -&gt; ça compense ca “demi couleur” -&gt; hop double peine.

le compte est bon <img data-src=" />



Il ne faut pas trop s’inquiéter…

N’avait-il pas promis de déclarer la guerre à la finance ?

Le problème c’est qu’il s’est rendu avant même d’avoir commencé la bagarre… <img data-src=" />



“Je n’aime pas dire du mal des gens, mais effectivement il est gentil”… <img data-src=" />

[réplique célèbre dans le film “le Père Noël est une ordure”]



Cela dit je suis pour qu’on fasse fermer leur gueule aux fachos et racistes que ce soit contre les noirs ou contre les blancs…


Le 18/03/2013 à 13h 12

bin euuuuh, je veux pas me la ramener, mais et la liberté d’expression dans tout ça? Elle a un prix: les pires connards ont le droit de s’exprimer aussi.








Jeru a écrit :



c’etait un troll cherche, pas une verité absolu dans ce message <img data-src=" />



en plus Dieudonné c’est attaqué a la mauvaise communauté (en fait à toute mais une seul a réagit) -&gt; Du coup “points comptes triples” -&gt; ça compense ca “demi couleur” -&gt; hop double peine.

le compte est bon <img data-src=" />







Mouais, je n’ai jamais vu un fan de sport s’exprimer autrement qu’au premier degré. <img data-src=" />









TaigaIV a écrit :



Mouais, je n’ai jamais vu un fan de sport s’exprimer autrement qu’au premier degré. <img data-src=" />







Et Cantonna? <img data-src=" />









pti_pingu a écrit :



Et Cantonna? <img data-src=" />







Je confirme, même quand ils sont profs d’économie c’est du premier degré.









Jeru a écrit :



c’etait un troll cherche, pas une verité absolu dans ce message <img data-src=" />



en plus Dieudonné c’est attaqué a la mauvaise communauté (en fait à toute mais une seul a réagit) -&gt; Du coup “points comptes triples” -&gt; ça compense ca “demi couleur” -&gt; hop double peine.

le compte est bon <img data-src=" />







Sans oublier son amitié avec J.Lepen oh bon sang ! triple peine !









picatrix a écrit :



Ces lois permettent la fraude fiscale, le blanchiment etc … donc le peuple l’a voulu.



ah tu veux dire, comme le fait chez nous de donner des avantages énormes à des multinationales pour qu’elles puissent aller s’installer ailleurs tout en licenciant en France, ou dépenser des sommes folles dans un système absurde et totalement inutile nommé hadopire? c’est ce que voulait le peuple?



C’est fou que dès qu’il y a une intervention de François Hollande, quel que soit le sujet, y a toujours un tas de cons pour venir cracher et dire “et le chômage ?”…



C’est pas parce qu’ils en parlent pas toutes les 5 minutes qu’ils y travaillent pas hein… Et je rappelle que les contrats génération ont déjà été mis en place depuis son investiture et que ça ne fait que 10 mois qu’il est au pouvoir, il serait bien de garder à l’esprit qu’on ne relève pas un pays en moins d’1 an…


C’est nécessaire.

Après à voir comment il compte y arriver.








Arkthus a écrit :



C’est fou que dès qu’il y a une intervention de François Hollande, quel que soit le sujet, y a toujours un tas de cons pour venir cracher et dire “et le chômage ?”…



C’est pas parce qu’ils en parlent pas toutes les 5 minutes qu’ils y travaillent pas hein… Et je rappelle que les contrats génération ont déjà été mis en place depuis son investiture et que ça ne fait que 10 mois qu’il est au pouvoir, il serait bien de garder à l’esprit qu’on ne relève pas un pays en moins d’1 an…







Sauf à se souvenir que selon ces promesses, la courbe se serait déjà inversée … ces posts permettent donc de dire que les promesses ne valent que pour ceux qui s’engagent, quelque soit la couleur <img data-src=" />









carbier a écrit :



Pour tous les rageux, ce discours a eu lieu dimanche à Toulouse en commémoration de ce qui s’est passé l’année dernière.

Alors peut etre qu’a vous cela ne vous en touche pas une, mais pour tous ceux qui vivaient dans la région (dont moi), le geste était important.

Vous vouliez qu’il parle du chomage ? <img data-src=" />







Oui et c’est quoi justement le rapport avec le flan ?



Et puis c’est un peu fort de la part d’un gros mou qui ne sait pas tenir sa grosse sur twitter









darkbeast a écrit :



Oui et c’est quoi justement le rapport avec le flan ?



Et puis c’est un peu fort de la part d’un gros mou qui ne sait pas tenir sa grosse sur twitter







Tu parles de Sarko et de sa colombe vantant les vertus de Linux?







Note: oui je sais, c’est un manchot et pas un pingu, mais marde, et ma blague alors????









darkbeast a écrit :



Oui et c’est quoi justement le rapport avec le flan ?



Et puis c’est un peu fort de la part d’un gros mou qui ne sait pas tenir sa grosse sur twitter







Ahahahhaaaaaaa <img data-src=" />

<img data-src=" /><img data-src=" />









Patch a écrit :



ah tu veux dire, comme le fait chez nous de donner des avantages énormes à des multinationales pour qu’elles puissent aller s’installer ailleurs tout en licenciant en France, ou dépenser des sommes folles dans un système absurde et totalement inutile nommé hadopire? c’est ce que voulait le peuple?









Au final je crois que oui, comme un majorité de boeufs le prouve en continuant d’acheter ses fringues chez h&m ou ses lasagnes et tomates chez carrefour.



On crie au scandale quand une societé importe du cheval de roumanie mais personne veut arreter de manger de la viande tout les jours.



On râle sur les multinationales mais qui va acheter son matos à la petite boutique du coin plutôt que sur amazon ou c’est 10% moins cher?



Je me demande si au final on n’a pas vraiment la societé qu’on mérite, voir qu’on choisit.









pti_pingu a écrit :



Tu parles de Sarko et de sa colombe vantant les vertus de Linux?







Note: oui je sais, c’est un manchot et pas un pingu, mais marde, et ma blague alors????





Nan je me demande ce que viennent faire les réseaux sociaux dans le discours d’hommage.



Tant qu’il y était il n’a fait pas la liste de ce qu’il voulais pour pâques ?









darkbeast a écrit :



Oui et c’est quoi justement le rapport avec le flan ?



Et puis c’est un peu fort de la part d’un gros mou qui ne sait pas tenir sa grosse sur twitter





Tu nous fait la caricature du beauf’ ou c’est pour de vrai? <img data-src=" />









carbier a écrit :



Tu nous fait la caricature du beauf’ ou c’est pour de vrai? <img data-src=" />







Aahhh Carbier toujours au quart de tour pour défendre Flamby.

Tu ferais un meilleur chien de garde que Belkacem toi, pas vrai ?



Même NKM ne t’arrives pas à la cheville.









darkbeast a écrit :



Nan je me demande ce que viennent faire les réseaux sociaux dans le discours d’hommage.





Les enfants qui ont été tués, l’ont été juste parcequ’ils étaient dans une école juive.

Juste pour ça… suite logique d’un racisme ordinaire que certains ne voient même plus…

Dans le discours (je viens de lire le passage), il fait un lien avec l’épisode tweeter qui a eu lieu récemment (un autre épisode de racisme ordinaire)…



Si tu ne vois pas le lien, c’est que tu n’as pas compris le principe de la liberté d’expression telle qu’elle est tolérée en France…









darkbeast a écrit :



Nan je me demande ce que viennent faire les réseaux sociaux dans le discours d’hommage.



Tant qu’il y était il n’a fait pas la liste de ce qu’il voulais pour pâques ?









carbier a écrit :



Tu nous fait la caricature du beauf’ ou c’est pour de vrai? <img data-src=" />









nick_t a écrit :



Aahhh Carbier toujours au quart de tour pour défendre Flamby.

Tu ferais un meilleur chien de garde que Belkacem toi, pas vrai ?



Même NKM ne t’arrives pas à la cheville.







C’est dingue comment de la politique ou de l’économie arrive à cristalliser les posts et les gens, même sur un site info et encore plus sur un site ou en général, les messages sont un chouia plus construis et argumentés que sur 20 minutes.



Alala <img data-src=" />









nick_t a écrit :



Aahhh Carbier toujours au quart de tour pour défendre Flamby.

Tu ferais un meilleur chien de garde que Belkacem toi, pas vrai ?



Même NKM ne t’arrives pas à la cheville.





<img data-src=" /> c’est un peu comme quand on me traite de fanboy ou hateboy. Cela me fait doucement sourire.



Je tiens juste la position que j’avais lors de l’épisode tweeter









camszdzs a écrit :



On crie au scandale quand une societé importe du cheval de roumanie mais personne veut arreter de manger de la viande tout les jours.



en gros tu n’as rien compris, quoi.









carbier a écrit :



Les enfants qui ont été tués, l’ont été juste parcequ’ils étaient dans une école juive.

Juste pour ça… suite logique d’un racisme ordinaire que certains ne voient même plus…

Dans le discours (je viens de lire le passage), il fait un lien avec l’épisode tweeter qui a eu lieu récemment (un autre épisode de racisme ordinaire)…



Si tu ne vois pas le lien, c’est que tu n’as pas compris le principe de la liberté d’expression telle qu’elle est tolérée en France…







Ouais enfin moi je crois surtout que c’est une excuse à 2 balles pour filtrer les réseau sociaux, parce que sur les réseaux sociaux, y’a pas que les juifs qui en prennent pour leur grade. Si les gens ne peuvent pas blairer leurs voisins ça ne servira à rien de filtrer, la haine envers les autres ne disparaitra pas, elle sera juste masquée.



Par conte faire baisser le chômage, aider les gens à se loger décemment… Ça ça ferait diminuerait la haine.









Arkthus a écrit :



C’est fou que dès qu’il y a une intervention de François Hollande, quel que soit le sujet, y a toujours un tas de cons pour venir cracher et dire “et le chômage ?”…



C’est pas parce qu’ils en parlent pas toutes les 5 minutes qu’ils y travaillent pas hein… Et je rappelle que les contrats génération ont déjà été mis en place depuis son investiture et que ça ne fait que 10 mois qu’il est au pouvoir, il serait bien de garder à l’esprit qu’on ne relève pas un pays en moins d’1 an…







Euuh les contrats de générations viennent tout juste d’être validé par l’AN ! moi qui en attendait quelque chose j’ai bien suivi , déjà ça devait être opérationnelle le 1 Janvier et bien ce n’était pas le cas tout simplement









pti_pingu a écrit :



C’est dingue comment de la politique ou de l’économie arrive à cristalliser les posts et les gens, même sur un site info et encore plus sur un site ou en général, les messages sont un chouia plus construis et argumentés que sur 20 minutes.

Alala <img data-src=" />







Quand les gens auront compris que la politique c’est ce qui fait la vie de tous les jours et commenceront à s’y intéresser sérieusement, on aura peut-être un semblant de démocratie et des (hommes) politiques valables







carbier a écrit :



<img data-src=" /> c’est un peu comme quand on me traite de fanboy ou hateboy. Cela me fait doucement sourire.



Je tiens juste la position que j’avais lors de l’épisode tweeter







Je te traite de rien d’autre que de chien de garde moi.

Je regrette mais à te lire on dirait que tu tiens plus que ça.



‘fin c’est peut-être moi, j’ai tendance à être parano en ce moment… j’sais pas pourquoi d’ailleurs.









Elwyns a écrit :



Euuh les contrats de générations viennent tout juste d’être validé par l’AN ! moi qui en attendait quelque chose j’ai bien suivi , déjà ça devait être opérationnelle le 1 Janvier et bien ce n’était pas le cas tout simplement







Ca m’étonnerait j’ai une amie qui en a signé un…

Et quand bien même c’est une preuve qu’ils ne sont pas inactifs face au chômage.



Après oui il a fait des promesses électorales qu’il n’a pas réussi à tenir, mais bon si on fait le bilan de ce que Sarkozy a promis qu’il n’a pas tenu, on peut faire les mêmes reproches, à part que Sarkozy c’est un bilan sur 5 ans, Hollande sur 10 mois, donc pas équitable…









Patch a écrit :



en gros tu n’as rien compris, quoi.









Je raccourcis/grossis le trait mais le problème est là. Oui, c’est malhonnête d’avoir écrit “boeuf” au lieu de “cheval” sur les lasagnes en questions, mais je trouve ça vraiment hypocrite de raler dans la mesure ou de toute façons les acheteurs de ce genre de produits se foutent royalement de ce qu’il y a dedans pourvu que ce soit “pas cher”, mais “plus cher” quand même que la marque 1er prix par ce que quand même on va pas acheter du 1er prix, hein.



Le fait que ce soit du cheval au lieu de tendon/sabot/collagène de boeuf de batterie me semble un problème tout à fait secondaire.



Quel guignol ce mec.








Arkthus a écrit :



Ca m’étonnerait j’ai une amie qui en a signé un…

Et quand bien même c’est une preuve qu’ils ne sont pas inactifs face au chômage.



Après oui il a fait des promesses électorales qu’il n’a pas réussi à tenir, mais bon si on fait le bilan de ce que Sarkozy a promis qu’il n’a pas tenu, on peut faire les mêmes reproches, à part que Sarkozy c’est un bilan sur 5 ans, Hollande sur 10 mois, donc pas équitable…



Moi je dirais que ce qui faisait plutôt peur chez zébulon c’est justement qu’il tienne ses promesses… <img data-src=" />



Je croyais que son ennemi était la finance ? Tenter de faire sauter un embargo sur les armes pour tenter de faire tomber un régime souverain en Syrie si ce n’est pas du terrorisme , c’est l’hôpital qui se moque de la charité


Le président clown ! Va chercher une identité derrière des proxy en Russie ou ailleurs avec pour référence une adresse mail enregistrée de la même façon. Il a une équipe d’amateurs (et quels amateurs plus ridicules les uns que les autres) mais il est aussi incompétents qu’eux.








luxian a écrit :



Quel rapport entre la mise à mort justifiée d’un terroriste, le meurtre de nos soldats et de nos enfants et … trois mots débiles sur un site web ?





Lequel terroriste est encouragé par la politique continuée en pire par Taubiradote, l’amie des délinquants et par la politique illégale de construction de mosquées sur terrains gratuits offerts par les municipalités (absolument pas une obligation dans la religion islamique, la mosquée, contrairement au christianisme et uniquement utilisée pour marquer le territoire ; d’ailleurs les turcs en b^tissaient partoutr qu’ils baptisaient -???!!!- “Fetiyeh” la conquête) où officient des imams anti-occidentaux salafistes et équivalents qui recrutent pour le djihad.









shakil a écrit :



Lequel terroriste est encouragé par la politique continuée en pire par Taubiradote, l’amie des délinquants et par la politique illégale de construction de mosquées sur terrains gratuits offerts par les municipalités (absolument pas une obligation dans la religion islamique, la mosquée, contrairement au christianisme et uniquement utilisée pour marquer le territoire ; d’ailleurs les turcs en b^tissaient partoutr qu’ils baptisaient -???!!!- “Fetiyeh” la conquête) où officient des imams anti-occidentaux salafistes et équivalents qui recrutent pour le djihad.





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

Du lourd, là. Du très très lourd !!!

On a beau ne pas aimer la religion (c’est très clairement mon cas), il faut quand même rester un peu sérieux.









TaigaIV a écrit :



Mouais, je n’ai jamais vu un fan de sport s’exprimer autrement qu’au premier degré. <img data-src=" />





<img data-src=" />

les préjugés a deux balles de snobinard…









Jeru a écrit :



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les préjugés a deux balles de snobinard…





Tu nous fais une belle journée toi, un troll sur le racisme anti-blanc, un autre sur le complot judéo-sioniste et tu finis le combo avec une petite réponse bien populiste. Tu as une drôle de façon de commémorer le début de la commune. <img data-src=" />









Elwyns a écrit :



Vu sa popularité fulgurante je pense pas qu’ils oublieront , enfin j’espère , mais bon qui choisir dans ce monde de politicard .. j’ai choisi mon camp , mais j’ai quelques doute quand même c’est plus un vote “alarmiste, activiste” ( oublié le mot ) . Je devrais me représenter moi même mais je suis trop individualiste :O et flemmard pour faire tout le chemin jusque la haut <img data-src=" />





Si tu es déjà flemmard pour faire le chemin, mieux vaut ne pas le faire vu les exigences de la fonction.

<img data-src=" />







Arkthus a écrit :



Et quand bien même c’est une preuve qu’ils ne sont pas inactifs face au chômage.





Bof. Oui ils sont actifs. Mais aussi inefficaces à ce sujet que tous leurs prédécesseurs depuis quelques décennies. Nous savons tous que le chômage sera encore élevé dans cinq ans. Et probablement encore dans vingt ans à ce train-là.









camszdzs a écrit :



Je raccourcis/grossis le trait mais le problème est là. Oui, c’est malhonnête d’avoir écrit “boeuf” au lieu de “cheval” sur les lasagnes en questions, mais je trouve ça vraiment hypocrite de raler dans la mesure ou de toute façons les acheteurs de ce genre de produits se foutent royalement de ce qu’il y a dedans pourvu que ce soit “pas cher”, mais “plus cher” quand même que la marque 1er prix par ce que quand même on va pas acheter du 1er prix, hein.



Le fait que ce soit du cheval au lieu de tendon/sabot/collagène de boeuf de batterie me semble un problème tout à fait secondaire.



c’est bien ce que je disais, tu n’as rien compris.

le problème dans cette affaire n’est pas qu’il y aie du cheval dans le boeuf. ca à la limite, personne n’en a rien à foutre. le problème, c’est que la tracabilité est du coup complètement foireuse et inutile. qui te dit qu’ils n’ont pas mis en plus de la grosse merde pire que du mcdo en plus dedans, vu qu’il n’y a plus de tracabilité?

(au passage, le coût n’était pas plus bas, personne n’était au courant du cheval vendu comme boeuf à part le coupable (spanghero, pour ne pas les citer) qui en a profité pour augmenter illégalement ses marges)









HarmattanBlow a écrit :



Nous savons tous que le chômage sera encore élevé dans cinq ans. Et probablement encore dans vingt ans à ce train-là.





Pas sûr. Avec la cohorte de vieux qui vont partir à la retraite ou au placard, il faut voir.

Par contre c’est payer la retraite de tous ceux-là qui va être coton.









HarmattanBlow a écrit :



Bof. Oui ils sont actifs. Mais aussi inefficaces à ce sujet que tous leurs prédécesseurs depuis quelques décennies. Nous savons tous que le chômage sera encore élevé dans cinq ans. Et probablement encore dans vingt ans à ce train-là.





Bof, autant rester dans l’ombre et n’être qu’un conseiller discret loin des médias, comme ça c’est le président qui prend dans la gueule la baisse de popularité si ça va mal :O , je veux bien faire <img data-src=" />







Arkthus a écrit :



Ca m’étonnerait j’ai une amie qui en a signé un…

Et quand bien même c’est une preuve qu’ils ne sont pas inactifs face au chômage.







Sans oublier que le taux de chômage ne prend en compte que les bénéficiaire du chomage .. en autre les sans emploi ne sont pas comptabilisés et sont estimés à 1-2Millions









Drepanocytose a écrit :



Pas sûr. Avec la cohorte de vieux qui vont partir à la retraite ou au placard, il faut voir.

Par contre c’est payer la retraite de tous ceux-là qui va être coton.





La destinée ultime de tout système de financement pyramidal (légal ou non) est de s’effondrer sur lui-même. Les nôtres (régimes de retraite, la séc. soc., etc) sont même pires : ils résistent seulement parce que les gouvernements utilisent la force et la violence pour spolier les productifs et les travailleurs et les contraindre à financer leurs trous sans fond : des chaînes de Ponzi légalisées en fait.









tmtisfree a écrit :



La destinée ultime de tout système de financement pyramidal (légal ou non) est de s’effondrer sur lui-même. Les nôtres (régimes de retraite, la séc. soc., etc) sont même pires : ils résistent seulement parce que les gouvernements utilisent la force et la violence pour spolier les productifs et les travailleurs et les contraindre à financer leurs trous sans fond : des chaînes de Ponzi légalisées en fait.





Je suis assez d’accord.

Mais une fois qu’on a dit ca, que fait-on ? Comment sort-on de la chaine sans spolier (ou en spoliant le moins possible) la génération précédente, qui du coup en cas de sortie brutale du système deviendrait le vrai dindon de la farce (ayant payé, et ne recevant rien) ?



Je me pose souvent la question, toutes les pistes que j’entrevois mènent à des impasses logiques…





Autre sujet évoqué hier à Toulouse par François Hollande : la lutte contre le terrorisme via la Net. « Le parcours du tueur est une succession dramatique de rencontres avec l’islamisme radical, à l’étranger, sur Internet, et en prison » a ainsi commencé par fair valoir le chef de l’État, avant de saluer l’adoption récente du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme. « Cette loi permet maintenant de poursuivre et de faire condamner les ressortissants français qui participent, à travers le monde, à un acte terroriste ou à une association de malfaiteurs, même s’ils n’ont pas commis de délit ou de crime en France. Ils seront jugés et condamnés » a déclaré le président. Il a également ajouté : « La loi prolonge l’accès des services de renseignements à toutes les données techniques recueillies lors de l’accès à Internet, car nous devons maintenant, je le disais, lutter contre cette forme de cyber-terrorisme ».





les gourous de L’Inpactitude , ainsi que les disciples qui consultent leurs sites risquent gros . Tous des terroristes ! <img data-src=" />















Drepanocytose a écrit :



Je suis assez d’accord.

Mais une fois qu’on a dit ca, que fait-on ? Comment sort-on de la chaine sans spolier (ou en spoliant le moins possible) la génération précédente, qui du coup en cas de sortie brutale du système deviendrait le vrai dindon de la farce (ayant payé, et ne recevant rien) ?



Je me pose souvent la question, toutes les pistes que j’entrevois mènent à des impasses logiques…





Le problème de ces chaînes, ce n’est pas tant leur montage structurellement fragile que la ‘philosophie’ idéaliste qui y a conduit : la tragédie des biens communs est une redoutable claque pour les concepteurs de ce type de schéma grandiose, mais non résilient.



La seule sortie possible est de laisser la liberté aux gens d’adhérer ou pas à un système, c’est à dire de faire en sorte de multiplier les possibilités de telle manière que si une partie s’écroule, tout l’édifice ne sombre pas avec. Soit en 3 mots : ouvrir les marchés.



Ouvrir le marché de la retraite, le marché de la santé, désenclaver ceux de l’assurance et des mutuelles, bref laisser les entrepreneurs proposer et innover là où la perfusion généralisée est en train de torpiller l’appareil productif. Et surtout retirer à l’État le monopole de la monnaie pour le redonner aux banques (leur business d’origine).



Bien sûr la transition ne sera pas facile, mais à la manière de la Nature qui reprend toujours ses droits, les espaces de liberté qui s’ouvrent à l’Homme sont toujours rapidement conquis, et cela dans son propre intérêt.









shakil a écrit :



(absolument pas une obligation dans la religion islamique, la mosquée, contrairement au christianisme et uniquement utilisée pour marquer le territoire ; d’ailleurs les turcs en b^tissaient partoutr qu’ils baptisaient -???!!!- “Fetiyeh” la conquête) où officient des imams anti-occidentaux salafistes et équivalents qui recrutent pour le djihad.







Ah ?

On en apprend tous les jours.

C’était le poste culturel du troll quotidien.









carbier a écrit :



Les enfants qui ont été tués, l’ont été juste parcequ’ils étaient dans une école juive.

Juste pour ça… suite logique d’un racisme ordinaire que certains ne voient même plus…

Dans le discours (je viens de lire le passage), il fait un lien avec l’épisode tweeter qui a eu lieu récemment (un autre épisode de racisme ordinaire)…



Si tu ne vois pas le lien, c’est que tu n’as pas compris le principe de la liberté d’expression telle qu’elle est tolérée en France…





Racisme ordinaire ?

Regarde le parcourt de merah, les pays dans lequel il c’est rendu, ça n’a rien d’ordinaire, et surtout internet n’a RIEN a voir la dedans.









pti_pingu a écrit :



C’est dingue comment de la politique ou de l’économie arrive à cristalliser les posts et les gens, même sur un site info et encore plus sur un site ou en général, les messages sont un chouia plus construis et argumentés que sur 20 minutes.



Alala <img data-src=" />





ben attends, tu fous le bazar,c’est un peu de ta faute aussi<img data-src=" />







luxian a écrit :



Ah ?

On en apprend tous les jours.

C’était le poste culturel du troll quotidien.



Clair, il dit n,importe quoi, tout le monde sait que les mosquées ne sont que des bâtiments couvrant des milliers de kms de tunnels par lesquels les musulmans peuvent se rendre d’un pays à l’autre sans avoir à franchir les frontières. <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Pas sûr. Avec la cohorte de vieux qui vont partir à la retraite ou au placard, il faut voir.

Par contre c’est payer la retraite de tous ceux-là qui va être coton.





Mouais. Espérons que les effets positifs l’emportent largement sur les effets négatif. Parce qu’apparemment aucun parti politique dans ce pays n’a le moindre projet sérieux de résorption du chômage.







tmtisfree a écrit :



La destinée ultime de tout système de financement pyramidal (légal ou non) est de s’effondrer sur lui-même. Les nôtres (régimes de retraite, la séc. soc., etc) sont même pires : ils résistent seulement parce que les gouvernements utilisent la force et la violence pour spolier les productifs et les travailleurs et les contraindre à financer leurs trous sans fond : des chaînes de Ponzi légalisées en fait.





La dernière fois que j’ai vu des types manifester en masse, c’était pour la sauvegarde du système de retraites, pas son abolition. Et la dernière fois que j’ai jeté un oeil à la pyramide démographique, la production de futurs travailleurs n’avait jamais cessé, ce qui permet un schéma de Ponzi perpétuel.



Je suis tout prêt à reconnaître veux bien les torts et mérites du système de retraites par répartition. Mais toi apparemment tu ne souhaites que troller, comme d’habitude.









tmtisfree a écrit :



La seule sortie possible est de laisser la liberté aux gens d’adhérer ou pas à un système, c’est à dire de faire en sorte de multiplier les possibilités de telle manière que si une partie s’écroule, tout l’édifice ne sombre pas avec. Soit en 3 mots : ouvrir les marchés.





Autrement dit une partie de l’édifice s’écroulera mais pour toi c’est tout bénéf donc tout va bien. <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



Ouvrir le marché de la retraite, le marché de la santé, désenclaver ceux de l’assurance et des mutuelles, bref laisser les entrepreneurs proposer et innover là où la perfusion généralisée est en train de torpiller l’appareil productif. Et surtout retirer à l’État le monopole de la monnaie pour le redonner aux banques (leur business d’origine).





Et saluer par la même occasion la formation d’une nouvelle aristocratie le jour où tu auras fini de déshabiller le pouvoir démocratique de ses attributs. Puis regarder l’ensemble s’effondrer dans un grand bain de sang.









FunnyD a écrit :



ben attends, tu fous le bazar,c’est un peu de ta faute aussi<img data-src=" />



Clair, il dit n,importe quoi, tout le monde sait que les mosquées ne sont que des bâtiments couvrant des milliers de kms de tunnels par lesquels les musulmans peuvent se rendre d’un pays à l’autre sans avoir à franchir les frontières. <img data-src=" />







Le bazar, quel bazar??? <img data-src=" /> et <img data-src=" />









picatrix a écrit :



C’est pour punir Chypre d’être un paradis fiscal.





L’UE qui lutte contre les paradis fiscaux, qui peut croire ça ?









HarmattanBlow a écrit :



La dernière fois que j’ai vu des types manifester en masse, c’était pour la sauvegarde du système de retraites, pas son abolition. Et la dernière fois que j’ai jeté un oeil à la pyramide démographique, la production de futurs travailleurs n’avait jamais cessé, ce qui permet un schéma de Ponzi perpétuel.





Augurer de leur perpétuité est faire preuve d’optimisme béat vu l’état actuel (lire empirique) de ces montages. De plus si l’avenir de ces chaînes de Ponzi sociales ne tenait qu’au nombre de futurs spoliés qui la financeront contre leur gré, elles n’existeraient plus depuis longtemps. Le but des obfuscateurs est de faire croire que c’est la seule alternative possible.







HarmattanBlow a écrit :



Autrement dit une partie de l’édifice s’écroulera mais pour toi c’est tout bénéf donc tout va bien. <img data-src=" />





La médiocrité de ta réponse se suffit à elle-même.







HarmattanBlow a écrit :



Et saluer par la même occasion la formation d’une nouvelle aristocratie le jour où tu auras fini de déshabiller le pouvoir démocratique de ses attributs. Puis regarder l’ensemble s’effondrer dans un grand bain de sang.







Though it is disguised by the illusion that a bureaucracy accountable to a majority of voters, and susceptible to the pressure of organized minorities, is not exercising compulsion, it is evident that the more varied and comprehensive the regulation becomes, the more the state becomes a despotic power as against the individual. For the fragment of control over the government which he exercises through his vote is in no effective sense proportionate to the authority exercised over him by the government.




  • Walter Lippmann, 1937. The Good Society, pages 105-106.



    Le seul bain de sang, ce sera les parasites entre eux.



    (La citation ci-dessus illustre aussi à merveille l’article.)









tmtisfree a écrit :



Augurer de leur perpétuité est faire preuve d’optimisme béat vu l’état actuel (lire empirique) de ces montages. De plus si l’avenir de ces chaînes de Ponzi sociales ne tenait qu’au nombre de futurs spoliés qui la financeront contre leur gré, elles n’existeraient plus depuis longtemps. Le but des obfuscateurs est de faire croire que c’est la seule alternative possible.





Je disais simplement que le système par répartition n’est pas un schéma de Ponzi du fait de la production constante de nouveaux travailleurs. Que le vieillissement pose problème dans un contexte de compétition internationale, oui, mais je ne vois pas en quoi la capitalisation résout le problème. Elle peut alléger la pression si tu trouves un moyen d’y basculer, guère plus, à moins de laisser crever des gens sur le trottoir.





La médiocrité de ta réponse se suffit à elle-même.



Et pourtant elle est juste, non ? Tu aurais tout à y a gagner, n’est-ce pas ? Mais bien entendu cela n’a rien à voir avec ta position ?





Though it is disguised by the illusion that a bureaucracy accountable to a majority of voters, and susceptible to the pressure of organized minorities, is not exercising compulsion, it is evident that the more varied and comprehensive the regulation becomes, the more the state becomes a despotic power as against the individual. For the fragment of control over the government which he exercises through his vote is in no effective sense proportionate to the authority exercised over him by the government.



La démocratie est illusoire et l’état en réalité une oligarchie ? Et c’est pour cela qu’il faut tout de suite l’abolir pour laisser la place à une oligarchie ?









pti_pingu a écrit :



Le bazar, quel bazar??? <img data-src=" /> et <img data-src=" />





Ben tu utilises plein de mots compliqués que les gens comprennent pas, du coup ca énerve<img data-src=" /> Et pis les gens sentent bien que tu es droite, ca aide pas <img data-src=" />



François Hollande veut « dissuasion et répression »



C’est le petit Nicolas <img data-src=" /> qui lui a demandé et il s’éxécute comme un un bon petit gendarme mobile qui va mattraquer les ouvriers en grève…..<img data-src=" />




Le président de la République l’a cependant assuré hier : « Je veillerai à les contraindre, ces réseaux, à fournir ces noms pour qu’il y ait dissuasion et répression. L’espace de liberté qu’est Internet ne doit en aucun cas être utilisé à des fins de propagande de haine ».





Traduction: internet deviendra un espace de délation et de réprèssion <img data-src=" />


Le pigouin hausse le thon depuis son pédalo tout cela finbira


Le pigouin hausse le thon depuis son pédalo tout cela finbira


finira en Titanic








FunnyD a écrit :



Ben tu utilises plein de mots compliqués que les gens comprennent pas, du coup ca énerve<img data-src=" /> Et pis les gens sentent bien que tu es droite, ca aide pas <img data-src=" />







Faudrait savoir la culturation c’est de gauche ou de droite <img data-src=" />? Et puis bon, ça fait quoi si j’étais réellement de droite (enfin je pense que le doute est mince <img data-src=" />), je traite pas les tenants du “pas content/tous pourris” de gros gauchaux de mes 2 tentatules hein <img data-src=" />. Je te rassure, y’a du gros boeuf sur tous les bords, et je préfère quelqu’un qui ne pige pas un broc et qui me pose une question qu’un élitiste qui croit tous savoir (cf discussion concernant M6 vs Arte). Entre nous, je préfère un usage humorisitique/ironique/sarcastique de la langue française tel qu’on le pratique ici qu’une usage prout-dans-ta-face qu’on retrouverai au hasard dans 20 Minutes (j’aime bien cet exemple).



Bon et à part cela, il est vrai que je suis un peu un néo-libéral européiste fédéraliste à tendance épicurien et cartésien … mais c’est mes opinions du fait de mon expérience et je ne prêche pas un dogmatisme absolutiste, j’exprime, je compare, j’analyse.



Bon ben c’est pas tout, faut que je retourne potasser mon répertoire de blague de QI sur les rousses à yeux vairon aujourd’hui <img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Je disais simplement que le système par répartition n’est pas un schéma de Ponzi du fait de la production constante de nouveaux travailleurs. Que le vieillissement pose problème dans un contexte de compétition internationale, oui, mais je ne vois pas en quoi la capitalisation résout le problème. Elle peut alléger la pression si tu trouves un moyen d’y basculer, guère plus, à moins de laisser crever des gens sur le trottoir.



La structuration du système par répartition en fait une chaîne de Ponzi per se. Forcer les futurs travailleurs et producteurs à la maintenir à flot en les extorquant au maximum pour tenter de sauver la pyramide de son inéluctable implosion n’y change rien, si ce n’est qu’ayant appris à le/la subir, ils immigrent plus tôt vers des cieux fiscalement plus clément, ou profitent des facilités para-locales pour éviter la spoliation (supra-)étatique : ce qui ne fait qu’accélérer la ruine du système qui va donc extorquer encore plus (ou imprimer des billets, ce qui revient au même), et ainsi de suite (on en est là)…



Protéger le fruit de son travail pour ne pas le voir dilapidé par d’autres sera toujours moralement justifié.







HarmattanBlow a écrit :



Et pourtant elle est juste, non ? Tu aurais tout à y a gagner, n’est-ce pas ? Mais bien entendu cela n’a rien à voir avec ta position ?



Un bon point pour reconnaître la médiocrité de ta réponse précédente. Que je retire immédiatement parce que la suivante ne traduit que l’étendue de ta myopie (rien d’étonnant quand on n’a d’argument à fournir que de ressasser les mythes et vielles rengaines anti-liberté).







HarmattanBlow a écrit :



La démocratie est illusoire et l’état en réalité une oligarchie ? Et c’est pour cela qu’il faut tout de suite l’abolir pour laisser la place à une oligarchie ?





C’est le trait des extrémistes de caricaturer pour enfumer. Un peu de lecture pour la culture et l’ouverture d’esprit.









FunnyD a écrit :



Clair, il dit n,importe quoi, tout le monde sait que les mosquées ne sont que des bâtiments couvrant des milliers de kms de tunnels par lesquels les musulmans peuvent se rendre d’un pays à l’autre sans avoir à franchir les frontières. <img data-src=" />







En même temps, ce n’est pas ce qu’il a voulu dire.









josagama a écrit :



Le pigouin hausse le thon depuis son pédalo tout cela finbira









josagama a écrit :



Le pigouin hausse le thon depuis son pédalo tout cela finbira









josagama a écrit :



finira en Titanic







Saleté de clavier <img data-src=" />

T’as raison, te laisse pas faire ! <img data-src=" />



Sinon joli quintuple combo, mes respects, je m’<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :











  1. Tu n’as rien à opposé à mon argument : le système par capitalisation ne fait pas mieux. Bien qu’un peu moins coûteux, sa croissance reste inférieure à celle du vieillissement et ne permet donc pas non plus de répondre à tous les besoins.



  2. Tu n’as pas répondu à ma question sur ton intérêt propre. Preuve qu’elle n’a rien de médiocre.



  3. Tu as commencé ton message par une caricature et tu l’as terminé en affirmant que les caricaturistes sont des extrémistes.



  4. Ton lot usuel d’arrogance et de rhétorique du dimanche. Tu as toujours plus d’intérêt pour le spectacle que pour les idées. Voilà maintenant que tu distribues les bons points.









HarmattanBlow a écrit :









1/ Une preuve mathématique suffira. Dans le système par capitalisation, tu retires ce que tu y as mis plus les intérêts. Il n’y a pas à voler Pierre pour payer Paul. Il est donc toujours en équilibre à la différence du système actuel.

2/ Elles sont médiocres pour la simple raison que viser l’intérêt propre de chacun, c’est viser l’intérêt de tous parce seul les individus connaissent leurs besoins. Personne ne voudrait confier le remplissage de son caddie à un inconnu : c’est pareil pour tout le reste (qui est nettement plus important).

3/ Cf 1/. Ne généralise pas : je parlais bien de toi.

4/ Vu la superficialité de tes réponses (on ne peut décemment pas appeler cela des arguments), cela n’étonnera personne que tu n’y comprennes rien et accuses donc les autres de tes propres limites. Si banal.









tmtisfree a écrit :



1/ Une preuve mathématique suffira. Dans le système par capitalisation, tu retires ce que tu y as mis plus les intérêts. Il n’y a pas à voler Pierre pour payer Paul. Il est donc toujours en équilibre à la différence du système actuel.





Apparemment tu n’as pas compris ce que je disais. En effet tu zappes un petit détail : d’où vient l’argent des pensions dans le système par capitalisation ? De l’économie, c’est à dire des actifs. Donc les rentes versées aux personnes âgées, même dans le système par capitalisation, viennent des actifs.



Maintenant, à l’époque où les retraités étaient rares et mourraient jeunes, le capital injecté par les cotisants représentait un faible volume, et les pensionnés n’extrayaient aussi qu’un faible volume. Mais que se passe t-il lorsque le capital et les besoins sont multipliés par dix alors qu’a priori les opportunités d’investissement demeurent en nombre égal ? Dans un univers parfait les rendements diminuent et pour y remédier on augmente la perte des dividendes dans la valeur ajoutée au détriment de celle des salaires, ce à quoi nous avons assisté ces trente dernières années. Dans un univers imparfait cet excès de capital déforme les prix, entraînant crise et destructions de valeur. Un mélange des deux aboutirait à une diminution des salaires et des pensions, exactement ce à quoi nous avons assisté.



Tout comme le système par répartition, le système par capitalisation ponctionne les actifs. Un peu moins si le capital qu’il apporte permet de créer plus de valeur ajoutée, mais passé ce point il est probable qu’il aboutisse en fait à détruire de la valeur ajoutée.



Dernier détail : si je cotise à vingt ans, la société existera t-elle toujours à mes cent ans ? L’espérance de vie des sociétés est plus courte que cela, même si les sociétés financières tendent à durer plus longtemps.





2/ Elles sont médiocres pour la simple raison que viser l’intérêt propre de chacun, c’est viser l’intérêt de tous parce seul les individus connaissent leurs besoins.



Donc tu vises évidemment ton intérêt propre, et c’est par ce moyen que tu vises l’intérêt général. J’adore les libéraux. Ok, je passe, face à la foi la raison ne saurait avoir de prise.



Je constate que tu n’a rien à opposer à la démonstration mathématique que le système par répartition est une chaîne de Ponzi : c’est heureux.



Je commente le reste de ton verbiage erroné purement pour la forme et le fun.









HarmattanBlow a écrit :



alors qu’a priori les opportunités d’investissement demeurent en nombre égal



Ces opportunités dépendent du niveau de liberté économique : entre les mains des collectivistes (de gauche comme de droite), le nombre d’opportunités est inversement proportionnel à leur main-mise sur l’économie : faire dépendre ces systèmes pyramidaux à la base instables et fragiles, d’une économie engagée dans une spirale déclinante par une succession d’incompétents notoires à visée électoraliste (à part quelques rares exceptions éphémères) et continuer à restreindre de plus en plus la liberté économique des seuls agents/entités à même de contribuer à en sortir, si cela n’est pas scier la branche sur laquelle on est assis…

Le passé n’est pas une leçon chez les collectivistes.







HarmattanBlow a écrit :



Dans un univers parfait les rendements diminuent et pour y remédier on augmente la perte des dividendes dans la valeur ajoutée au détriment de celle des salaires, ce à quoi nous avons assisté ces trente dernières années. Dans un univers imparfait cet excès de capital déforme les prix, entraînant crise et destructions de valeur. Un mélange des deux aboutirait à une diminution des salaires et des pensions, exactement ce à quoi nous avons assisté.



Je ne sais pas d’où tu as recopié ce charabia sans nom, qui est non seulement logiquement incohérent, mais est parfaitement incompréhensible, mais c’est une belle performance de non-sens. Au moins il y a peu de fautes d’orthographe.







HarmattanBlow a écrit :



Tout comme le système par répartition, le système par capitalisation ponctionne les actifs.



Non. On capitalise librement en qualité comme en quantité. Si on ne veux pas capitaliser parce que on préfère investir dans son outil de travail ou ailleurs, libre à chacun. Personne ne ponctionne personne et personne ne t’oblige à le faire. C’est la différence fondamentale entre un système collectif coercitif frauduleux insolvable et un système qui laisse la liberté à chacun de prévoir sa retraite de sa propre initiative et suivant ses besoins personnels, et qui est nécessairement toujours à l’équilibre.







HarmattanBlow a écrit :



Dernier détail : si je cotise à vingt ans, la société existera t-elle toujours à mes cent ans ? L’espérance de vie des sociétés est plus courte que cela, même si les sociétés financières tendent à durer plus longtemps.



Je ne connais aucun investisseur sérieux à long terme qui ne mise que sur une seule société ou un seul type d’investissement : c’est la ruine assurée à échéance. Parallèle à faire avec le système par répartition qui n’est financé que par l’extorsion des actifs qui diminuent fatalement en nombre puisque la liberté d’entreprendre, celle qui crée de la valeur, est rabotée d’année en année. C’est vraiment ne rien y connaitre en investissement/finance que de s’exposer à écrire des âneries pareilles.







HarmattanBlow a écrit :



Donc tu vises évidemment ton intérêt propre, et c’est par ce moyen que tu vises l’intérêt général. J’adore les libéraux. Ok, je passe, face à la foi la raison ne saurait avoir de prise.



L’intérêt propre de chacun est dans l’intérêt de tous : effectivement, il n’y a pas rationnel d’argument à opposer à cela, ce que tu exemplifies comme à ton habitude de bien belle manière.









tmtisfree a écrit :



Je constate que tu n’a rien à opposer à la démonstration mathématique que le système par répartition est une chaîne de Ponzi : c’est heureux.





Mais parce que tu modifies arbitrairement la définition du schéma de Ponzi. Il a fallu provisionner la première année de cotisation avant de démarrer le système, d’où un déséquilibre créé à l’année 0, oui. Tu sais très bien que ça n’a rien à voir avec un schéma de Ponzi qui n’est viable que tant que la base des cotisants s’élargit. Tu pourras répéter autant de fois que tu veux que le bleu est rouge, il n’en sera pas moins bleu pour autant.





Ces opportunités dépendent du niveau de liberté économique (…)



Quand bien même ce serait la faute du méchant gouvernement, le fait est que le système doit fonctionner dans le réalité présente et non pas dans le monde merveilleux des licornes et du libéralisme. Et de toute façon, même dans ce dernier, dès lors que le rendement du capital n’augmente pas chaque année, le problème reste le même.





Je ne sais pas d’où tu as recopié ce charabia sans nom, qui est non seulement logiquement incohérent, mais est parfaitement incompréhensible, mais c’est une belle performance de non-sens.



Le vieillissement déstabilise le système, il faut donc soit augmenter les cotisations, soit diminuer les pensions, soit accroître les rendements en augmentant par exemple la part des dividendes dans la valeur ajoutée, ce qui se fait au détriment des salaires. En quoi est-ce illogique ou incohérent ? Les trois solutions ont été mises en œuvre au cours des trente dernières années dans les pays ayant recours à la capitalisation.





Au moins il y a peu de fautes d’orthographe.



J’ai malencontreusement écrit “perte” au lieu de “part” et oublié le pluriel de crise mais il n’y avait aucune faute d’orthographe. Pour un message rédigé à minuit, ça se comprend.



Mais puisque le sujet te tient à cœur, laisse-moi te signaler que dans ton propre message je compte :




  • Une faute de conjugaison (“veux” au lieu de “veut”)

  • Une construction illogique (“mais est parfaitement incompréhensible, mais c’est une belle performance de non-sens”)

  • Plusieurs fautes de ponctuation.



    Inutile de me remercier.





    Non. On capitalise librement en qualité comme en quantité.



    Tu ne prends en compte que les pensions en omettant le fait que les actifs cotisent aussi indirectement, que ce soit via des dividendes toujours plus élevés au détriment des salaires, des loyers toujours plus coûteux, etcétéra. La rémunération du capital a augmenté en même temps que la croissance diminuait, au détriment des actifs, et ce alors que l’offre de capital croissait plus vite que la demande.



    Et maintenant j’imagine que tu vas prétendre que le salarié et le locataire versent ces cotisations indirectes au bénéfice d’autrui de leur plein gré.





    Je ne connais aucun investisseur sérieux à long terme qui ne mise que sur une seule société ou un seul type d’investissement : c’est la ruine assurée à échéance.



    Tant que le cotisant confie son épargne à dix régimes de retraite différents, au moins un survivra au terme de ces quatre-vingt années ? Donc pas de problème ?





    L’intérêt propre de chacun est dans l’intérêt de tous : effectivement, il n’y a pas rationnel d’argument à opposer à cela, ce que tu exemplifies comme à ton habitude de bien belle manière.



    Sauf que tu utilises un vilain petit tour : les libéraux affirment que c’est lorsque tous suivent leur intérêt propre que l’intérêt général est réalisé, toi tu es en train d’affirmer que ton intérêt propre est identique à l’intérêt général.









HarmattanBlow a écrit :



Mais parce que tu modifies arbitrairement la définition du schéma de Ponzi. Il a fallu provisionner la première année de cotisation avant de démarrer le système, d’où un déséquilibre créé à l’année 0, oui. Tu sais très bien que ça n’a rien à voir avec un schéma de Ponzi qui n’est viable que tant que la base des cotisants s’élargit. Tu pourras répéter autant de fois que tu veux que le bleu est rouge, il n’en sera pas moins bleu pour autant.



Les réponses sont données dans le lien, que tu n’as manifestement pas lu.<img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Quand bien même ce serait la faute du méchant gouvernement, le fait est que le système doit fonctionner dans le réalité présente et non pas dans le monde merveilleux des licornes et du libéralisme. Et de toute façon, même dans ce dernier, dès lors que le rendement du capital n’augmente pas chaque année, le problème reste le même.



On n’est pas en train de discuter du système de capitalisation mais de l’insolvabilité chronique et irréversible de la répartition.







HarmattanBlow a écrit :



Le vieillissement déstabilise le système, il faut donc soit augmenter les cotisations, soit diminuer les pensions, soit accroître les rendements en augmentant par exemple la part des dividendes dans la valeur ajoutée, ce qui se fait au détriment des salaires. En quoi est-ce illogique ou incohérent ? Les trois solutions ont été mises en œuvre au cours des trente dernières années dans les pays ayant recours à la capitalisation.



Relis ta phrase : “monde parfait” et “monde imparfait” et 2 fois “ce à quoi nous avons assisté” pour chacun : il faudrait savoir. Ton explication démontre par ailleurs simplement les tares du système actuel.







HarmattanBlow a écrit :



Tu ne prends en compte que les pensions en omettant le fait que les actifs cotisent aussi indirectement, que ce soit via des dividendes toujours plus élevés au détriment des salaires, des loyers toujours plus coûteux, etcétéra. La rémunération du capital a augmenté en même temps que la croissance diminuait, au détriment des actifs, et ce alors que l’offre de capital croissait plus vite que la demande.



Le capital est à la base de l’activité économique et les dividendes ne font de payer l’investissement en capital comme d’autres sont payés pour leur temps, produits ou services. Qui investirait pour ne rien en retirer ?

De plus, il n’y a rien d’étonnant à ce que la croissance diminue : quand les gouvernements soutiennent artificiellement les industries obsolètes qui auraient dû disparaître en temps normal, le capital n’est plus disponible pour les autres. La micro-économie montre clairement que la concurrence déloyale et les distorsions qui en résultent ne permettent pas une baisse des prix sur les produits et services associés : cela renchérit donc le coût de la vie.

Je n’aborde même pas l’arnaque de la monnaie fiduciaire monopolisée de force par les États ainsi que la manipulation des taux d’intérêts à leur avantage et qui volent en toute impunité le pouvoir d’achat de l’ensemble des populations.

Enfin, et pour faire court, quand les politiques, pour rendre leur électorat captif, ponctionnent l’activité économique de tous les côtés, qui s’étonne que les agents économiques tentent de le récupérer (à part un collectiviste bien sûr) et/ou vont voir ailleurs ?







HarmattanBlow a écrit :



Et maintenant j’imagine que tu vas prétendre que le salarié et le locataire versent ces cotisations indirectes au bénéfice d’autrui de leur plein gré.



Eh bien non, et c’est même le problème principal : on les force à cotiser alors que ce n’est pas dans leur intérêt. Rien ne dit d’ailleurs qu’ils profiteront de leurs cotisations au train où vont les choses : en fait tout indique même qu’au fur et à mesure que le temps passe, ils en profiteront peu et les suivants pas du tout, tout en continuant quand même à payer.







HarmattanBlow a écrit :



Tant que le cotisant confie son épargne à dix régimes de retraite différents, au moins un survivra au terme de ces quatre-vingt années ? Donc pas de problème ?



Personne ne cotise à dix régimes. Et le financement de ces régimes reste quand même dépendant à 100% de l’activité économique pour financer un pool en augmentation constante. On voit tout de suite les limites d’un tel système, ce qui est empiriquement vérifié dans la réalité.







HarmattanBlow a écrit :



Sauf que tu utilises un vilain petit tour : les libéraux affirment que c’est lorsque tous suivent leur intérêt propre que l’intérêt général est réalisé, toi tu es en train d’affirmer que ton intérêt propre est identique à l’intérêt général.



Tu as mal lu : je dis exactement la première partie de ta phrase. La seconde est seulement ton interprétation erronée. Et je ne suis pas libéral au passage.









tmtisfree a écrit :



Les réponses sont données dans le lien, que tu n’as manifestement pas lu





Si tu fais référence à la partie selon laquelle il faut qu’une génération soit perdante, en effet, il y en a eu une : celle des premiers cotisants qui a fourni le magot de départ en tant que contribuable. J’insiste donc : rien dans ton lien ne prouverait que le système est condamné. Relis-le donc toi-même.



Par ailleurs tu as admis qu’il faudrait aussi léser des générations pour abandonner le système par répartition au profit d’un système par capitalisation. Donc tu prônes que nous lésions de façon importante les pensionnés actuell au motif que dans le passé la première génération a été lésé (de façon bénigne au vu du nombre de pensionnés d’alors).





On n’est pas en train de discuter du système de capitalisation mais de l’insolvabilité chronique et irréversible de la répartition.



Tu as avancé cette hypothèse (fausse) pour démontrer qu’il nous faut basculer dans un système par capitalisation. Je remets les choses dans leur globalité en montrant que les vrais problèmes qui affectent le système par répartition (et qui ne sont pas ceux que tu décris) affectent également le système par capitalisation. Davantage ou moins, je ne sais pas, tout dépend du risque de le retraite par capitalisation.





Relis ta phrase : “monde parfait” et “monde imparfait” et 2 fois “ce à quoi nous avons assisté” pour chacun : il faudrait savoir. Ton explication démontre par ailleurs simplement les tares du système actuel.



Je ne vois pas quelle contradiction tu veux pointer. Qui plus est les tares ne sont pas celles du système actuel mais celles de tout système où la croissance n’accélère pas d’année en année. C’est à dire de tout système économique vraisemblable, en particulier au vu des contraintes physiques (indépendantes du système économique) que je détaille plus loin (partie sur les rendements décroissants).





Le capital est à la base de l’activité économique et les dividendes ne font de payer l’investissement en capital comme d’autres sont payés pour leur temps, produits ou services. Qui investirait pour ne rien en retirer ?



Le problème est que le capital exige un rendement de plus en plus élevé et capte une part de plus en plus grande de la valeur ajoutée. Et ce alors même qu’à la base on n’avait pas besoin de plus de capital puisqu’on n’avait pas davantage d’opportunités d’investissement à lui proposer (moins en fait, puisque la croissance a diminué).





De plus, il n’y a rien d’étonnant à ce que la croissance diminue (…)



Oui mais pas à cause du méchant gouvernement. C’est le fait de rendements décroissants.

* Des matières premières dont l’extraction est de plus en plus coûteuse énergétiquement. Au point qu’extraire un kilo de pétrole nécessite aujourd’hui de brûler quasiment un kilo de pétrole.

* Des progrès scientifiques de plus en plus difficiles (un homme pour le vaccin contre la rage, mille pour le vaccin contre la grippe).

* Des progrès scientifiques de moins en moins utiles : une fois que l’homme mange à satiété, se déplace à 50 km/h, peut soulever des milliers de tonnes avec une grue et assembler des chaînes pondant une voiture en trois minutes, l’essentiel des gains de productivité ont déjà été réalisés.





Eh bien non, et c’est même le problème principal : on les force à cotiser alors que ce n’est pas dans leur intérêt. (…)



Je suis ravi de voir que tu reconnais qu’il y a bien des cotisations forcées dans le système par capitalisation. Mais comment cela affecte t-il ta défense de ce système ? Au moins dans le système par répartition les cotisations s’accompagnent d’ouverture de droits.





Personne ne cotise à dix régimes (…)



En effet, cela veut-il dire que tu reconnais avec moi que l’épargnant encourt un risque significatif en cotisant à un système par capitalisation ? Risque qui affecte nécessairement son rendement.









HarmattanBlow a écrit :



Si tu fais référence à la partie selon laquelle il faut qu’une génération soit perdante, en effet, il y en a eu une : celle des premiers cotisants qui a fourni le magot de départ en tant que contribuable. J’insiste donc : rien dans ton lien ne prouverait que le système est condamné. Relis-le donc toi-même.



C’est l’objet même du lien de prouver que non seulement la répartition n’est pas un système stable et juste, mais qu’en plus elle est toujours moins intéressante que tout autre système d’épargne. Dans le genre obtus avec les œillères, tu te poses là.







HarmattanBlow a écrit :



Par ailleurs tu as admis qu’il faudrait aussi léser des générations pour abandonner le système par répartition au profit d’un système par capitalisation. Donc tu prônes que nous lésions de façon importante les pensionnés actuell au motif que dans le passé la première génération a été lésé (de façon bénigne au vu du nombre de pensionnés d’alors).



Tu projettes. C’est mauvais pour ton ego.







HarmattanBlow a écrit :



Tu as avancé cette hypothèse (fausse) pour démontrer qu’il nous faut basculer dans un système par capitalisation. Je remets les choses dans leur globalité en montrant que les vrais problèmes qui affectent le système par répartition (et qui ne sont pas ceux que tu décris) affectent également le système par capitalisation. Davantage ou moins, je ne sais pas, tout dépend du risque de le retraite par capitalisation.



Je ne discute pas d’autre système que celui par répartition, n’importe quel autre étant de toute manière meilleur et plus juste puisque laissant le choix. Tu peux continuer tout seul de discuter entre toi-même.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne vois pas quelle contradiction tu veux pointer. Qui plus est les tares ne sont pas celles du système actuel mais celles de tout système où la croissance n’accélère pas d’année en année. C’est à dire de tout système économique vraisemblable, en particulier au vu des contraintes physiques (indépendantes du système économique) que je détaille plus loin (partie sur les rendements décroissants).



Raison de plus pour laisser aux gens choisir ce qui leur convient plutôt que d’être forcé à payer pour un système qui va fatalement finir dans le mur : le simple fait que d’autres systèmes plus résilients, plus ouverts et plus libres ont été introduits en est une démonstration flagrante.







HarmattanBlow a écrit :



Le problème est que le capital exige un rendement de plus en plus élevé et capte une part de plus en plus grande de la valeur ajoutée. Et ce alors même qu’à la base on n’avait pas besoin de plus de capital puisqu’on n’avait pas davantage d’opportunités d’investissement à lui proposer (moins en fait, puisque la croissance a diminué).



Encore du charabia, c’est ta spécialité. Change de crémerie.







HarmattanBlow a écrit :



Oui mais pas à cause du méchant gouvernement. C’est le fait de rendements décroissants.

* Des matières premières dont l’extraction est de plus en plus coûteuse énergétiquement. Au point qu’extraire un kilo de pétrole nécessite aujourd’hui de brûler quasiment un kilo de pétrole.

* Des progrès scientifiques de plus en plus difficiles (un homme pour le vaccin contre la rage, mille pour le vaccin contre la grippe).

* Des progrès scientifiques de moins en moins utiles : une fois que l’homme mange à satiété, se déplace à 50 km/h, peut soulever des milliers de tonnes avec une grue et assembler des chaînes pondant une voiture en trois minutes, l’essentiel des gains de productivité ont déjà été réalisés.





1/ C’est faux pour la plupart des matières premières qui sont récupérables de manière économiquement rentable et dont les réserves sont non seulement plus importantes que jamais, mais avec des prix en baisse continue depuis 30 ans (par exemple les métaux).

2/ Logique fallacieuse : généralisation abusive (en plus d’être un exemple ridiculement simpliste).

3/ Le progrès scientifique n’a qu’un rapport lointain (quand on en trouve) avec l’innovation/développement économique et la création de valeur qui en découle. Un mythe soigneusement entretenu par les scientifiques (je suis bien placé pour le savoir) pour que les budgets soient reconduits, et un symbole politique facile à utiliser. De plus personne n’a de boule de cristal pour savoir si “l’essentiel des gains de productivité ont déjà été réalisés”, toi moins que les autres au vu de tes ‘spécialités’.







HarmattanBlow a écrit :



Je suis ravi de voir que tu reconnais qu’il y a bien des cotisations forcées dans le système par capitalisation. Mais comment cela affecte t-il ta défense de ce système ? Au moins dans le système par répartition les cotisations s’accompagnent d’ouverture de droits.



En effet, cela veut-il dire que tu reconnais avec moi que l’épargnant encourt un risque significatif en cotisant à un système par capitalisation ? Risque qui affecte nécessairement son rendement.



Let’s try something else. HarmattanBlow to Earth: biiiip, doesn’t compute as I was exclusively writing about the collectivist regime, nothing else. Understood?









tmtisfree a écrit :



C’est l’objet même du lien de prouver que non seulement la répartition n’est pas un système stable et juste





Ton lien :




  • Prouve qu’il a fallu léser la toute première génération de cotisants (de façon bénigne)

  • Ne prouve pas que le rendement actuel doit être inférieur à l’épargne, tout vient du rendement infini des premiers pensionnés n’ayant pas cotisé.

  • Ne prouve pas que le système serait instable.





    Je ne discute pas d’autre système que celui par répartition, n’importe quel autre étant de toute manière meilleur et plus juste puisque laissant le choix. Tu peux continuer tout seul de discuter entre toi-même.



    Tu prônes l’abandon d’un système au profit d’un autre tout en refusant d’examiner si ce nouveau système est meilleur, simplement en regardant les défauts du premier ?





    Encore du charabia, c’est ta spécialité. Change de crémerie.



    En quoi est-ce du charabia ? On n’a pas vu d’augmentation de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée depuis trente ans ? Les chiffres sont disponibles et limpides. Ou alors que contestes-tu exactement ?





    1/ C’est faux pour la plupart des matières premières qui sont récupérables de manière économiquement rentable et dont les réserves sont non seulement plus importantes que jamais, mais avec des prix en baisse continue depuis 30 ans (par exemple les métaux).



    Je n’ai à aucun moment écrit que leur extraction n’était pas économiquement rentable (surtout qu’on s’en tape : le problème est de savoir s’il y a de l’uranium bon marché pour tous, pas de savoir si l’extraction est rentable en vendant à prix d’or). J’ai dit qu’il fallait de plus en plus d’énergie pour extraire, c’est à dire de plus en plus de ressources pour extraire de nouvelles ressources.



    Je n’ai pas non plus dit que les ressources étaient épuisées, en revanche les gisements sont de plus en plus pauvres et difficiles à exploiter.



    Quant aux prix des ressources, pendant longtemps les gisements de qualité et faciles à exploiter étaient nombreux et il suffisait d’aller vers ceux-ci pour répondre à l’accroissement de la demande. Depuis dix ans, avec l’arrivée de la Chine et des autres, les prix ont explosé car la demande n’a pu être satisfaite qu’en allant vers des gisements de moindre qualité. Et plus le temps passera, plus nous devrons exploiter ces gisements pauvres. Je ne sais pas si le résultat en sera un pic de production ou non. En revanche je sais que c’est un facteur de baisse de la productivité dont l’amplitude augmente exponentiellement.





    3/ Le progrès scientifique n’a qu’un rapport lointain (quand on en trouve) avec l’innovation/développement économique et la création de valeur qui en découle.



    Pas d’accord mais on va zapper.





    De plus personne n’a de boule de cristal pour savoir si “l’essentiel des gains de productivité ont déjà été réalisés”, toi moins que les autres au vu de tes ‘spécialités’.



    Le ralentissement de la croissance est pourtant dans l’ordre des choses : d’abord on résout les problème simples à résoudre, puis restent les problèmes chiants, nécessitant beaucoup de ressources, de complexité, etcétéra. C’est logique. Encore certains pourraient avancer que chaque connaissance engendre de nouvelles connaissances mais dans la mesure où tu penses pour ta part qu’innovation et progrès scientifique n’ont rien à voir…



    Mais bon, j’admets que la proposition ne peut être ni confirmée ni infirmée.



    Quant à ma formation, je pense qu’étant physicien à l’origine, et aujourd’hui dans le développement logiciel, j’ai eu l’occasion de voir de nombreuses facettes de l’innovation. Or j’ai constaté l’omniprésence des rendements décroissants dans les deux domaines.





    Let’s try something else. HarmattanBlow to Earth: biiiip, doesn’t compute as I was exclusively writing about the collectivist regime, nothing else. Understood?



    Relis donc ton précédent message et tu verras qui de nous deux s’est emmêlé les pinceaux.









HarmattanBlow a écrit :



Ton lien :




  • Prouve qu’il a fallu léser la toute première génération de cotisants (de façon bénigne)

  • Ne prouve pas que le rendement actuel doit être inférieur à l’épargne, tout vient du rendement infini des premiers pensionnés n’ayant pas cotisé.

  • Ne prouve pas que le système serait instable.



    Il prouve que le système par répartition est une chaine de Ponzi et qu’il ne peut pas mieux faire que tout autre système sans être un Ponzi. Ce qui était mon argument de départ et qui reste donc entier.







    HarmattanBlow a écrit :



    Tu prônes l’abandon d’un système au profit d’un autre tout en refusant d’examiner si ce nouveau système est meilleur, simplement en regardant les défauts du premier ?



    Pas “défauts” : tares rédhibitoires contraires à l’intérêt particulier de chacun (et donc de tous) : privation de la propriété, coercition, redistribution injuste, instabilité chronique, futur certain (noir), bref tous les ingrédients usuels de la tragédie des biens communs réunis une fois de plus pour une expérimentation d’ingénierie sociale qui finira comme les autres au cimetière de l’Histoire. Les collectivistes n’ont pas de mémoire et ne retiennent aucune des leçons du passé.







    HarmattanBlow a écrit :



    En quoi est-ce du charabia ? On n’a pas vu d’augmentation de la rémunération du capital dans la valeur ajoutée depuis trente ans ? Les chiffres sont disponibles et limpides. Ou alors que contestes-tu exactement ?



    HS.







    HarmattanBlow a écrit :



    Je n’ai à aucun moment écrit que leur extraction n’était pas économiquement rentable (surtout qu’on s’en tape : le problème est de savoir s’il y a de l’uranium bon marché pour tous, pas de savoir si l’extraction est rentable en vendant à prix d’or). J’ai dit qu’il fallait de plus en plus d’énergie pour extraire, c’est à dire de plus en plus de ressources pour extraire de nouvelles ressources.



    On croirait lire un alarmiste du pic pétrolier, uranium, gaz, etc en train de défendre le non-sens qu’est le calcul du ERoEI : tu devrais arrêter de manger du pain parce que l’énergie produite pour le fabriquer dépasse largement celle contenue dans celui-ci (et c’est valable pour tout ce qui est produit, même naturel). De toute manière, cela n’est pas reflété dans les prix des commodities qui n’est que la traduction de l’offre et de la demande : une ressource est un concept économique dynamique qui évolue dans le temps et suivant les besoins (voir plus bas).







    HarmattanBlow a écrit :



    Je n’ai pas non plus dit que les ressources étaient épuisées, en revanche les gisements sont de plus en plus pauvres et difficiles à exploiter.



    Et ? Si une matière première ne convient pas ou plus (càd trop chère, ou non rentable, ou passé de mode, etc), on en change et on s’adapte. Il n’existe pas de cas où la rareté physique d’une matière première n’aie pas conduit à mieux et moins cher.







    HarmattanBlow a écrit :



    Quant aux prix des ressources, pendant longtemps les gisements de qualité et faciles à exploiter étaient nombreux et il suffisait d’aller vers ceux-ci pour répondre à l’accroissement de la demande. Depuis dix ans, avec l’arrivée de la Chine et des autres, les prix ont explosé car la demande n’a pu être satisfaite qu’en allant vers des gisements de moindre qualité. Et plus le temps passera, plus nous devrons exploiter ces gisements pauvres. Je ne sais pas si le résultat en sera un pic de production ou non. En revanche je sais que c’est un facteur de baisse de la productivité dont l’amplitude augmente exponentiellement.



    C’est la rengaine favorites (ie le mythe) des déplétistes alarmistes à courte vue. Les prix ont certes augmenté (c’est en partie cyclique et suivant la demande), mais ils ne sont pas plus cher qu’il y a 30-40 ans ou même en remontant plus loin dans le temps, voir le lien précédent sur les métaux, mais on peut l’étendre aux minéraux, aux énergies, aux productions agro-alimentaires, etc : cela a du sens, économiquement parlant.

    Il se trouve aussi que la courbe figée de Hubbert n’est que théorique, et que la réalité est dynamique : tous les gisements sont loin d’être exploités et on ne connait pas les réserves totales de quoi que ce soit ce qui conduit au fait qu’une ressource n’existe que dans un cadre économique (un exemple parmi d’autres de ressource en cours de développement). Comme le disait l’économiste Erich Zimmerman:

    resources are not, they become

    .







    HarmattanBlow a écrit :



    Le ralentissement de la croissance est pourtant dans l’ordre des choses : d’abord on résout les problème simples à résoudre, puis restent les problèmes chiants, nécessitant beaucoup de ressources, de complexité, etcétéra. C’est logique. Encore certains pourraient avancer que chaque connaissance engendre de nouvelles connaissances mais dans la mesure où tu penses pour ta part qu’innovation et progrès scientifique n’ont rien à voir…



    Mais bon, j’admets que la proposition ne peut être ni confirmée ni infirmée.



    “L’ordre des choses” <img data-src=" /> Si les choses étaient ordonnées, on aurait résolu nos problèmes de prédiction à tous les niveaux. Comme ce n’est pas le cas, elles ne sont donc pas ordonnées.

    C’est apparemment logique, mais c’est faux parce que cela se base sur le modèle linéaire (et simpliste) d’innovation. Comme l’a l’a très justement fait remarquer Shumpeter :

    It should be noticed at once that that concept (of innovation) is not synonymous with “invention”… It is entirely immaterial whether an innovation implies scientific novelty or not. Although most innovations can be traced to some conquest in realm of either theoretical or practical knowledge, there are many which cannot. Innovation is possible without anything we should identify as invention and invention does not necessarily induce innovation, but produces of itself no economically relevant effect at all.



    Une étude de 2007 ne dit pas autrement :

    The overall rate of return to R&D is very large, perhaps 25 percent as a private return and a total of 65 percent for social returns. However, these returns apply only to privately financed R&D in industry. Returns to many forms of publicly financed R&D are near zero.



    Donc progrès scientifique n’implique non seulement absolument pas innovation mais il est même caractérisé par une déconnexion complète de la chose économique.







    HarmattanBlow a écrit :



    Quant à ma formation, je pense qu’étant physicien à l’origine, et aujourd’hui dans le développement logiciel, j’ai eu l’occasion de voir de nombreuses facettes de l’innovation. Or j’ai constaté l’omniprésence des rendements décroissants dans les deux domaines.



    Ta formation et ton égo, tout le monde s’en … moi le premier. Seuls les arguments (leur absence dans ton cas) importent.







    HarmattanBlow a écrit :



    Relis donc ton précédent message et tu verras qui de nous deux s’est emmêlé les pinceaux.



    Ce n’est forcément pas moi puisque ce qui m’intéresse c’est de parler du Ponzi des régimes par répartition. Je me cite :

    Personne ne cotise à dix régimes. Et le financement de ces régimes reste quand même dépendant à 100% de l’activité économique pour financer un pool en augmentation constante. On voit tout de suite les limites d’un tel système, ce qui est empiriquement vérifié dans la réalité.



    C’est même tellement vérifié que les gouvernements ont un peu partout accolé d’autres systèmes, preuve que celui en place ne fonctionne pas. Ce qui était mon point d’origine.



    Thanks for playing.



J’ai déjà répondu à presque tout, je ne vais pas me répéter.









tmtisfree a écrit :



On croirait lire un alarmiste du pic pétrolier, uranium, gaz, etc en train de défendre le non-sens qu’est le calcul du ERoEI : tu devrais arrêter de manger du pain parce que l’énergie produite pour le fabriquer dépasse largement celle contenue dans celui-ci (et c’est valable pour tout ce qui est produit, même naturel).





Toi tu as lu ce papier stupide de Forbes ou je ne sais plus quel autre magazine populo de la droite ricaine sans brancher ton esprit critique. Laisse-moi t’expliquer :




  • Si tu veux produire de l’énergie pour extraire des ressources, l’EROEI est primordial.

  • Sinon on s’en cogne. Donc pour le pain on s’en cogne.



    Personne n’a jamais prétendu autre chose, contrairement à ce qu’affirmait ce tribun décérébré auquel tu te réfères.





    De toute manière, cela n’est pas reflété dans les prix des commodities qui n’est que la traduction de l’offre et de la demande



    Le coût de production contraint l’offre. C’est pourtant de l’économie élémentaire.





    Et ? Si une matière première ne convient pas ou plus (càd trop chère, ou non rentable, ou passé de mode, etc), on en change et on s’adapte. Il n’existe pas de cas où la rareté physique d’une matière première n’aie pas conduit à mieux et moins cher.



    Discours religieux.





    C’est la rengaine favorites (ie le mythe) des déplétistes alarmistes à courte vue.



    Je n’ai pas mentionné de pic, ni de courbe de Hubert. Ces modèles sont forcément exacts en substance dans un monde fini mais il est impossible de dire si le pic est passé ou arrivera dans mille ans (ou des milliards d’années si l’exploitation spatiale pouvait un jour être viable en masse - ce dont je doute), et il peut y avoir plusieurs pics, les courbes réelles n’ayant rien à avoir avec la courbe idéale. Et l’on ne peut pas déduire le futur d’une ressource par son passé.



    Voilà pourquoi je n’ai à aucun moment parlé de pic de production. Je te parle simplement de ce que tu trouves dans les rapports de Total, à savoir l’obligation de se tourner vers des gisements plus complexes à exploiter (et, en l’occurrence, plus coûteux). Alors peut-être que tous les employés de Total, Shell et compagnie sont des abrutis new-age mais je crois plutôt que le problème vient de toi.



    Je me suis borné à mentionner une réalité que n’importe quel minier ou pétrolier t’expliquera.





    Les prix ont certes augmenté (c’est en partie cyclique et suivant la demande), mais ils ne sont pas plus cher qu’il y a 30-40 ans ou même en remontant plus loin dans le temps



    Arrête de te fixer sur les prix d’il y a quarante ans, ils ne disent rien des prix des quarante prochaines années. Ceux-ci augmenteront pour certaines ressources (comme le pétrole), ils pourraient tout à fait diminuer pour d’autres, tout dépend de l’état respectif des gisements, de l’élasticité de la demande vis-à-vis des prix, des gains de productivité qui pourraient potentiellement compenser la hausse des coûts d’extraction, etcétéra.



    Je n’ai pas dit : les prix vont augmenter. J’ai dit : les gisements sont de plus en plus pauvres et difficiles à exploiter, ce qui est une contribution négative à la croissance, et dont l’ampleur est exponentielle. Essaie de comprendre ce que ça veut dire et tu réaliseras que c’est incontestable.





    Resources are not, they become[/url]

    Oui, je connais, c’est un papier brillant. Mais il faut en percevoir les limites : si demain l’aluminium, le cuivre, l’or, et autres deviennent inabordables, que tout ce que tu as sous la main c’est du carbone et de l’hydrogène, tu es dans une sacrée mouise ! Et il y a une limite aux alternatives possibles car, pour citer une autre phrase brillante de justesse : physics is a bitch.



    [quote]C’est apparemment logique, mais c’est faux parce que cela se base sur le modèle linéaire (et simpliste) d’innovation. Comme l’a l’a très justement fait remarquer Shumpeter :



    On s’en cogne. D’abord ça n’aide en rien dans le problème dont nous discutons, ensuite Schumpeter est un économiste du XIXème. Autrement dit un type qui ne voit l’innovation que de très loin et qu’il attribue avant tout à l’entrepreneur (en bon économiste qu’il est), et ensuite un type dont les conclusions reposent sur le XIXème siècle et qui n’intègre pas du tout les changements survenus depuis dans la formation de l’innovation. Si tu veux comprendre l’innovation, lis plutôt Thomas Kuhn.



    Maintenant ce que je dis c’est que pour accroître la productivité, le plus efficace est de donner aux humains des transports rapides, des communications instantanées, une vie longue, une société de la connaissance, des machines fortes et rapides comme mille hommes et de les libérer des tâches ménagères. Une fois que c’est fait tu te retrouves avec une société dont les coûts se situent désormais dans la gestion de la complexité. Problèmes qui ne peuvent être en général résolus que par toujours plus de complexité, d’où des rendements décroissants. La croissance de la taille des équipes dans le développement logiciel en est un excellent exemple.



    Je ne dis pas qu’à partir de là tu ne peux pas avoir de percée (les IA sont la réponse évidente). Je dis simplement qu’il est normal de voir des rendements décroissants grandir et s’opposer à la croissance.





    Une étude de 2007 ne dit pas autrement :



    Si tu souhaites discuter du sujet, évite de prendre le premier article trouvé sous Google alors que celui-ci aborde le sujet sous l’angle de la comptabilité. Ce que manifestement tu n’as pas saisi, comme tout le reste de l’article.



    Car le passage que tu cites ne concerne que les retours directs sur investissement des dépenses publiques de R&D (pour les universités elles-mêmes), alors qu’un peu plus loin l’auteur explique très clairement que les fruits de ces investissements se retrouvent dans le privé. Ou, pour citer sa conclusion : “Many elements of university and government research have very low returns, overwhelmingly contribute to economic growth only indirectly, if at all, and do not belong in investment.”



    Encore une fois, le souci de l’auteur est l’examen de la comptabilité. La signification de cet article que tu n’as pas du tout compris, c’est que les dépenses de R&D ne doivent pas être comptabilisées comme investissements mais comme capital au même titre que les infrastructures.





    Donc progrès scientifique n’implique non seulement absolument pas innovation mais il est même caractérisé par une déconnexion complète de la chose économique.



    Ces propos sont aberrants. Penser que l’innovation et la compréhension du monde n’ont rien à voir avec l’IRM ou des transistors nanométriques… C’est fou.





    Ta formation et ton égo, tout le monde s’en … moi le premier.



    Tu trouvais pourtant ça pertinent dans ton dernier post.





    Thanks for playing.



    La moquerie est chez toi un cache-misère.









HarmattanBlow a écrit :



J’ai déjà répondu à presque tout, je ne vais pas me répéter.





Et comme le reste de ton post est HS (pas une mention du système de répartition), je zappe sans vergogne.