Tribune : le gouvernement défend la liberté d'expression... ou pas

Tribune : le gouvernement défend la liberté d’expression… ou pas

Neutralité du niet

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Marc Rees

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Droit

12/03/2013 6 minutes
108

Tribune : le gouvernement défend la liberté d'expression... ou pas

C’est aujourd’hui à 10h que Fleur Pellerin recevra l’avis du Conseil national du numérique «  relatif à la protection de la liberté d’expression au regard de la neutralité du net » des mains de Benoît Thieulin, président du CNNum. Les attentes sont fortes pour ce document, comme en témoigne la proposition faite par le collectif « NumNow », visant à pénaliser les atteintes à la liberté d’expression. Comme on le voit dans cette tribune, le texte est très ambitieux et a surtout pour mérite de montrer qu’en France, il n’existe pas à ce jour de pénalisation des atteintes à la liberté d’expression. Un mal nécessaire ou un oubli fâcheux ? Ce collectif a en tout cas bien en mémoire l’engagement de Jean-Marc Ayrault lors du séminaire gouvernemental sur le numérique. Nous publions ci-dessous une tribune signée Malicia, membre de ce collectif. Une tribune accompagnée d'une proposition de texte destinée à protéger pénalement les atteintes à la liberté d'expression. (Rédaction de PC INpact).

engagement liberté expression

 

La France se targue d'être la patrie des droits de l'Homme et a défini la liberté d'expression depuis plus de deux siècles dans son droit, d'abord via l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, ensuite par la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel dans le domaine. Ce droit de portée constitutionnelle est en réalité plutôt théorique car aucun délit ne vient sanctionner les atteintes à la liberté d'expression ou encore à l'accès à l'information. Il est en effet impossible pour un citoyen, sur le simple fondement de ce texte, de saisir la justice : essayez de porter plainte au commissariat pour atteinte à votre liberté d'expression telle que définie par la Constitution et vous aurez juste droit à un haussement de sourcil perplexe.

Jusqu'à la fin du 20e siècle, la liberté d'expression s'exerçait principalement sous deux formes : les assemblées physiques (syndicales, populaires, parlementaires, etc.) et la liberté de la presse. Ainsi, le Code pénal français dans son article 431-1 prévoit une protection dans le cadre des atteintes à l'autorité de l'État, et la loi de 1881 assure la protection de la liberté d'expression dans le cas de la presse. Il est évident qu'aucun de ces deux cadres réglementaires ne prend en compte les spécificités du numérique : les journalistes et acteurs de la presse ne sont plus les seuls à s'exprimer, tout un chacun lit, écrit, publie et commente ; la technique peut être utilisée, de manière parfaitement discrétionnaire (exemples dans le cas d'Apple, Amazon, Paypal ou encore Filecrop), pour entraver ces droits fondamentaux. La liberté d’expression est la première des libertés fondamentales, mais « Internet est le seul outil qui fasse de ce droit autre chose qu’une  pétition de principe », le rappelle à juste titre Laurent Chemla. D'où la nécessité ressentie de plus en plus fort d'étendre la protection de la liberté d'expression.

Coder la liberté d'expression ?

Une fois ce constat fait, la suite est limpide : il faut ajouter dans le droit français, au côté des dispositions de protection des libertés, donc dans le Code pénal, un délit d'atteinte à la liberté d'expression et à l'accès à l'information. « Code is law » pour citer le professeur de droit Lawrence Lessig. C'est à cette conclusion qu'est parvenu un collectif citoyen lors du premier rassemblement NumNowCamp sur le numérique à La Cantine (Paris) le 16 février dernier.

Le collectif a donc rédigé une proposition de projet de loi en ce sens, qui « ne vise pas à étendre ou modifier la définition de la liberté d'expression en droit français, mais à rendre cette liberté effective et à la protéger. »

Ce texte a été transmis au cabinet du Premier ministre dans les jours qui ont suivi et a fait partie des éléments probablement discutés pendant le séminaire gouvernemental sur le numérique du 28 février. Ce séminaire a débouché sur un ensemble de 18 mesures-clés dont la n°13 sur une « loi sur la protection des droits et des libertés numériques » (voir décryptage ici, capture ci-dessus).

Le gouvernement a-t-il décodé ?

La liberté d'expression et l'accès à l'information sur internet semblent être le cheval de bataille sur lequel le gouvernement mise ces derniers mois. Ainsi, la porte-parole du gouvernement, Najat Vallaud-Belkacem, souhaitait réguler l'internet pour que les propos racistes et homophobes ne secouent pas aussi publiquement le quidam. Puis la ministre déléguée à l’Économie numérique, Fleur Pellerin, a honni la haine raciale sur Twitter, souhaitant que la question de la neutralité du Net soit examinée par le Conseil national du numérique. Et la sénatrice Esther Benbassa (EELV) affirmait récemment que « la loi sur la liberté de la presse de 1881 n'est plus appropriée aux nouvelles technologies » et devait mener une « réflexion nécessaire à l'élaboration d'une loi nouvelle sur la liberté de l'Internet », tout en précisant « J’ai conscience que c’est une question très délicate car on peut très vite saper la liberté d’expression. (...) Mais les mots peuvent aussi tuer. »

Qu'a donc décidé le gouvernement avec ces différents éléments sur la table ? C'est en ayant sous les yeux le résumé du séminaire que l'on saisit l'importance fondamentale des devoirs de philo : thèse, antithèse, malaise... Malaise car dans l'immédiat il est difficile de voir clair dans les pistes retenues : elles évoquent pêle-mêle le « respect de certaines de nos valeurs fondamentales, comme la liberté d’expression et de communication ou le droit à la vie privée », le « contrôle indépendant des mesures administratives de coupure ou de filtrage », la protection des données personnelles, la neutralité de l'internet, etc.


Malaise aussi car quid concrètement de la protection de la liberté d'expression et de l'accès à l'information ? Faut-il voir dans la formulation vague de la mesure n°13 une mise au panier de la proposition pourtant claire et simple du collectif NumNow, une temporisation, une reformulation, une volonté d'aller dans un sens différent, moins protecteur et plus coercitif ? Car on ne sait toujours pas si cette loi sur la liberté d'expression sera en défense ou en attaque même si l'évocation du cas Twitter ferait plutôt pencher pour la version attaque. Le texte met l'accent sur la « défense de nos valeurs », ce qui sous-entend l'interdiction de certains propos (négationistes, racistes, outrageant pour le chef de l'État) et parle de responsabilité des intermédiaires, mais sous l'angle de la responsabilité éditoriale. Enfin, la mention explicite du Code des postes et communications électroniques et les prérogatives à donner à l'ARCEP suggère que la liberté d'expression et l'accès à l'information seront du ressort de cette Agence qui se retrouverai ainsi avec des pouvoirs étendus.

Quel gouvernement aura le courage de défendre la liberté d'expression et d'accès à l'information aujourd'hui ?

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Coder la liberté d'expression ?

Commentaires (108)


La France, pays des droits de l’homme et du saucisson


Bonjour,



Exemple d’application possible, voir cet article



Quel recours pour le citoyen dont le compte twitter se retrouve suspendu et qui se retrouve donc réduit au silence sur twitter, suite à une signalisation abusive d’Elus importunés parce que publiquement interpellés sur le cumul des mandats ?


Quant à la liberté d’expression toute simple, voir la vidéo sur l’article suivant :http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/03/11/a-dijon-m-hollande-elles-sont…


J’en reste au slogan de 68 : il est interdit d’interdire.

On en est très loin, de tous les points de vue, dans la société actuelle qui ne fait qu’interdire de plus en plus de choses. Par exemple, on ne mesure pas tout le mal que fait, pour nos libertés, le principe de précaution, concept débile s’il en est. Tous les jour, la société s’éloigne de l’âge adulte et au lieu de faire preuve de pédagogie, de responsabiliser les gens, les états ne savent que les infantiliser et les réprimer. Ils choisissent toujours la solution de facilité. C’est désespérant.




Mais les mots peuvent aussi tuer.



D’ailleurs j’ai un ami qui est mort après s’être pris un adverbe en pleine tête….. <img data-src=" />



Franchement, il y en a un peu marre d’entendre ce poncif éculé depuis des lustres : les mots ne tuent pas, ce sont les Hommes qui tuent….



Ce n’est pas en se crevant les tympans que le son disparaitra !!!



Liberté d’expression totale et absolue pour tous, y compris pour les nuisibles !!!

Ca permet de les localiser, et d’évaluer leur dangerosité….

Comment voulez-vous combattre ce que vous ne pouvez pas identifier ???




ce qui sous-entend l’interdiction de certains propos (négationistes, racistes, outrageant pour le chef de l’État)





la vache ! Sous le mandat précédent, ça aurait fustigé dans tous les sens ! Et si ça avait été appliqué, les tribunaux auraient été surchargé…


François Hollande et son gouvernement sont en train de détruire le socialisme avec leur politique de droite et leurs mensonges pré-électoraux.

Quand la droite repassera au pouvoir, celle-ci sera d’autant plus difficile à virer et après ils viendront se plaindre que la gauche à une mauvaise image.

Les frasques de Mitterrand passerons pour du pipi de chat à côté du mal que “CE” PS est en train de se faire.









Drepanocytose a écrit :



D’ailleurs j’ai un ami qui est mort après s’être pris un adverbe en pleine tête….. <img data-src=" />



Franchement, il y en a un peu marre d’entendre ce poncif éculé depuis des lustres : les mots ne tuent pas, ce sont les Hommes qui tuent….



Ce n’est pas en se crevant les tympans que le son disparaitra !!!



Liberté d’expression totale et absolue pour tous, y compris pour les nuisibles !!!

Ca permet de les localiser, et d’évaluer leur dangerosité….

Comment voulez-vous combattre ce que vous ne pouvez pas identifier ???







Je suis totalement d’accord.



Vive la liberté d’expression totale, peu importe ce qu’on pourra entendre. Ce n’est pas en mettant du scotch sur la bouche de ceux qui disent ce qu’on refuse d’entendre qu’on résoud les problèmes.





ce qui sous-entend l’interdiction de certains propos (négationistes, racistes, outrageant pour le chef de l’État)



Défendre la liberté d’expression en commençant par l’interdire : toute la logique démago des torpilleurs de liberté.



Comme l’ont bien compris nos ancêtres, le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.








tmtisfree a écrit :



Comme l’ont bien compris nos ancêtres, le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.







  • beaucoup !



autant je suis pour qu’on puisse dire des conneries (négationnisme, …) autant la liberté totale d’expression c’est un peu trop faudrait quand même laisser une capacité d’attaque en justice contre la calomnie.








Pvond a écrit :



autant je suis pour qu’on puisse dire des conneries (négationnisme, …) autant la liberté totale d’expression c’est un peu trop faudrait quand même laisser une capacité d’attaque en justice contre la calomnie.







Ça a été déjà dit beaucoup de fois, mais la liberté d’expression ne veut pas dire que le délit de calomnie n’existerait plus ! Les deux n’ont rien à voir.



Pour ceux qui ont un problème avec la liberté d’expression sur le net , voilà un exemple de document à remplir et à envoyer à son FAI :



Nom Prénom

Adresse

Code Postal et Ville

N° de client

N° de téléphone



FAI

Ville, le…



Objet : Résiliation de mon contrat d’abonnement - lettre recommandée avec accusé de réception -



Madame, Monsieur,



Par la présente, veuillez accuser réception de la résiliation de mon abonnement au service d’accès… (Internet, TV, Téléphonie) souscrit auprès de votre société.



La durée d’engagement de mon abonnement s’achève le ../../…. . En application de l’article 1134 du Code Civil et des causes légales de révocation afférentes, je dispose d’une faculté de résiliation unilatérale. A ce titre, je vous prie de procéder à la résiliation de mon contrat.



Je vous informe également que je viens de révoquer l’autorisation de prélèvement automatique comme prévu par l’article 2004 du Code Civil. Cela ne me soustrait aucunement à mes engagements et aux éventuelles sommes dues que je vous réglerai par le moyen de mon choix.



Cette résiliation prendra effet au terme du délai de préavis défini dans les conditions générales applicables au dit contrat.



Je souhaite recevoir une facture de clôture de compte et une confirmation écrite m’indiquant la date effective de résiliation.



Comme prévu par la loi Informatique et Libertés du 6 janvier 1978, je vous demande de bien vouloir supprimer de vos fichiers toute information me concernant aussi bien mes coordonnées postales et bancaires. Ce qui suppose de ne jamais les communiquer à tout organisme extérieur à des fins commerciales.



Veuillez accepter, Madame, Monsieur, l’expression de mes salutations distinguées.



Signature



Retour Lettre de résiliation








cid_Dileezer_geek a écrit :



François Hollande et son gouvernement sont en train de détruire le socialisme avec leur politique de droite et leurs mensonges pré-électoraux.





Le socialisme courant à la/sa ruine, c’est une built-in feature. Et si la déception guette localement, il suffit de se tourner vers l’un des ultimes bastions socialistes mondiaux pour en être certain.





The champions of totalitarianism call themselves ‘progressives’ precisely because they pretend to have comprehended the meaning of the portents (inexorable progress towards socialism). And they ridicule and disparage as ‘reactionaries’ all those who try to resist the working of forces which - as they say - no human effort is strong enough to stop. Because of these ‘progressive’ policies new offices and government agencies thrive like mushrooms. The bureaucrats multiply and are anxious to restrict, step by step, the individual citizen’s freedom to act.




  • von Mises, Bureaucracy (1945), p.13









tmtisfree a écrit :



Défendre la liberté d’expression en commençant par l’interdire : toute la logique démago des torpilleurs de liberté.



Comme l’ont bien compris nos ancêtres, le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.





+1000<img data-src=" />



Bon je suis pas un adepte du “droit naturel” qui n’a de naturel que le nom que veut leur donner ses adeptes( on déjà eu ce débat… <img data-src=" />). Mais sur la question de la liberté d’expression il est évident que le fait même de légiférer sur ces questions est un non sens absolu.



Soit il y a liberté d’expression soit il n’y en a pas. A partir du moment ou on fixe des limites à ce qui peut être dit ou non: il n’y en a par définition plus.<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Le socialisme courant à la/sa ruine, c’est une built-in feature.







Je conseille cet article à ce sujet (et le blog qui va avec) :http://h16free.com/2013/02/11/21005-inevitablement-le-socialisme-tourne-au-vinai…







cid_Dileezer_geek a écrit :



François Hollande et son gouvernement sont en train de détruire le socialisme avec leur politique de droite et leurs mensonges pré-électoraux.







Le PS ne fait pas une politique de droite. C’est plutôt la droite française qui fait une politique de gauche. Intervention de l’État autant que possible, relances keynesiennes à tout va, restrictions et contraintes en veux-tu en voilà…



Du coup quand le PS arrive au pouvoir, on dit “eh, mais ils font comme la droite”, et on en déduit “ils font une politique de droite”, alors que c’est l’inverse.



On peut ne pas interdire “à priori” la liberté d’expression, mais rien n’empêche de sanctionner à posteriori les auteurs, et ensuite demander le retrait des infos si vraiment ça dépasse ce qui est “acceptable”



Genre : un mec fait l’apologie du viol. C’est son droit de dire qu’il aime violer.

Cependant, le viol étant un délit, je trouverai ça normal qu’il soit sanctionné (pour les viols qu’il a donc forcément commit) et censuré pour ses propos incitant au viol.





Dites, vous êtes mignons avec vos commentaires sur le périmètre de la liberté d’expression (droit de tout dire, toussa) sauf que c’est pas le sujet.



Lisez donc le texte de la proposition de loi, il est (très) court, à peine 2 articles très courts et 4 pages.



La proposition de loi ne touche pas au périmètre ou à la définition de la liberté d’expression telle quelle est définie actuellement.





Le présent texte vise à pénaliser le fait de porter atteinte à cette liberté

fondamentale en dehors du contexte, normal, d’une décision judiciaire contradic-

toire. Il ne vise pas à étendre ou modifier la définition de la liberté d’expression

en droit français, mais à rendre cette liberté effective et à la protéger.



Le texte ne change en rien la définition de la liberté d’expression en France.

Dès l’article 11 de la DDHC il est prévu des limitations par la loi, et ces limi-

tations ne sont pas remises en cause. On est donc très loin de l’approche du

Premier Amendement de la Constitution des États-Unis qui interdit au législa-

teur d’entraver la liberté d’expression.

L’encadrement de la liberté d’expression tel qu’il existe en France (négation

de crime contre l’humanité, propos racistes, haineux ou homophobes, etc) n’est

pas modifié.





Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.








Freud a écrit :



Je conseille cet article à ce sujet (et le blog qui va avec) :http://h16free.com/2013/02/11/21005-inevitablement-le-socialisme-tourne-au-vinai…







Une fois qu’on a lu l’analyse clinique qu’a fait Hayek de la mécanique ‘socialisante’, et qu’on a subséquemment assisté à sa mise en place et à son inévitable chute dans Atlas Shrugged, on est immunisé à vie.









Drepanocytose a écrit :



D’ailleurs j’ai un ami qui est mort après s’être pris un adverbe en pleine tête….. <img data-src=" />



Franchement, il y en a un peu marre d’entendre ce poncif éculé depuis des lustres : les mots ne tuent pas, ce sont les Hommes qui tuent….



Ce n’est pas en se crevant les tympans que le son disparaitra !!!



Liberté d’expression totale et absolue pour tous, y compris pour les nuisibles !!!

Ca permet de les localiser, et d’évaluer leur dangerosité….

Comment voulez-vous combattre ce que vous ne pouvez pas identifier ???







  • l’infini



Drépano, tu diras ça à tous ceux qui se sont suicidés à cause de ce qu’on leur a dit. <img data-src=" />








matrix-bx a écrit :



Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.





Tu n’as pas dû lire tout l’article, surtout les passages où il est question de membres d’un gouvernement socialiste souhaitant réguler Internet pour interdire les propos racistes (ce qui est historiquement assez ironique, les pourfendeurs actuels étant les descendants politiques directs des apologistes de l’eugénisme).









Inny a écrit :



Drépano, tu diras ça à tous ceux qui se sont suicidés à cause de ce qu’on leur a dit. <img data-src=" />





C’est leur problème.

Quand on me dit de sauter du pont, je ne saute pas.



Edit : se buter soi même c’est un acte personnel qui ne concerne que la personne en question. trop simple de trouver des causes externes.

Et je n’ai rien contre les suicidés, bien au contraire. Mais ca n’empêche pas que ca les regarde.



“Quel gouvernement aura le courage de défendre la liberté d’expression et

d’accès à l’information aujourd’hui ?”



salut

AUCUNS !

c’est TROP “miné”, comme terrain !

(..et, on s’en portera –&gt; pas plus mal…au contraire !!! )



pour ce qui est : “des propos racistes..haineux ” etc .., “

ils ne, LES, seront QU’UNE FOIS ! (on géolocalisera leurs auteurs, et ils seront punis)

alors, qu’on NE nous sort pas CET argumentation –&gt; pour “amputer” le Net !



(Tmstis..)







le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.



+100








matrix-bx a écrit :



Dites, vous êtes mignons avec vos commentaires sur le périmètre de la liberté d’expression (droit de tout dire, toussa) sauf que c’est pas le sujet.



Lisez donc le texte de la proposition de loi, il est (très) court, à peine 2 articles très courts et 4 pages.



La proposition de loi ne touche pas au périmètre ou à la définition de la liberté d’expression telle quelle est définie actuellement.



Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.





+1, mais c’est toujours le cas pour les articles sur la liberté d’expression. ^^









tmtisfree a écrit :



Tu n’as pas dû lire tout l’article, surtout les passages où il est question de membres d’un gouvernement socialiste souhaitant réguler Internet pour interdire les propos racistes (ce qui est historiquement assez ironique, les pourfendeurs actuels étant les descendants politiques directs des apologistes de l’eugénisme).





ils veulent surtout faire appliquer la loi hein.<img data-src=" />

la liberté d’expression n’est pas absolue en France, alors on peut très bien être contre, mais remettre ça sur le tapis à chaque article sur le sujet, c’est ça que regrette matrix-bx.

le sujet ici c’est la protection de la liberté d’expression (telle que définie par la loi française donc) et la pénalisation de l’entrave à cette liberté.









Inny a écrit :



Drépano, tu diras ça à tous ceux qui se sont suicidés à cause de ce qu’on leur a dit. <img data-src=" />





Il y en a aussi qui se suicident parce qu’on ne leur dit rien.

C’est compliqué, hein ?









tmtisfree a écrit :



Tu n’as pas dû lire tout l’article ….





Ben si, plusieurs fois même vu l’importance du sujet, mais du coup je l’ai relus une fois de plus.



Ce que le gouvernement a dans les mains, ce n’est pas l’article de Marc (même si je suis certain qu’il sera lu avec intérêt), c’est le texte de la proposition de loi, et il est limpide et non ambigu sur le sujet : on touche pas au périmètre, mais on protège et on sanctionne l’atteinte.



Les souhaits des autres politiques, c’est un autre débat puisque eux souhaiteraient qu’on modifie le périmètre de ce qui est autorisé ou non et donc “sanctionnable”.









hellmut a écrit :



ils veulent surtout faire appliquer la loi hein.<img data-src=" />

la liberté d’expression n’est pas absolue en France, alors on peut très bien être contre, mais remettre ça sur le tapis à chaque article sur le sujet, c’est ça que regrette matrix-bx.

le sujet ici c’est la protection de la liberté d’expression (telle que définie par la loi française donc) et la pénalisation de l’entrave à cette liberté.





Il n’y a pas de circonstance plus appropriée pour défendre la liberté d’expression que de le faire dans un article qui parle de défense de liberté d’expression.





The usual road to slavery is that first they take away your guns, then they take away your property, then last of all they tell you to shut up and say you are enjoying it.




  • James A. Donald









matrix-bx a écrit :



Ben si, plusieurs fois même vu l’importance du sujet, mais du coup je l’ai relus une fois de plus.



Ce que le gouvernement a dans les mains, ce n’est pas l’article de Marc (même si je suis certain qu’il sera lu avec intérêt), c’est le texte de la proposition de loi, et il est limpide et non ambigu sur le sujet : on touche pas au périmètre, mais on protège et on sanctionne l’atteinte.





Je ne commente pas “ce que le gouvernement a dans les mains”, je commente les propos démagogiques et liberticides de ses membres et affiliés.









Bill2 a écrit :



On peut ne pas interdire “à priori” la liberté d’expression, mais rien n’empêche de sanctionner à posteriori les auteurs, et ensuite demander le retrait des infos si vraiment ça dépasse ce qui est “acceptable”



Genre : un mec fait l’apologie du viol. C’est son droit de dire qu’il aime violer.

Cependant, le viol étant un délit, je trouverai ça normal qu’il soit sanctionné (pour les viols qu’il a donc forcément commit) et censuré pour ses propos incitant au viol.





C’est avec des réflexions comme celle là qu’on a interdit le marquis de Sade.



Perso j’ai lu Sade et j’ai apprécié, pourtant je ne viole pas les petites filles ne tue pas…ne suis pas nécrophile…et j’en passe.<img data-src=" />









matrix-bx a écrit :



Dites, vous êtes mignons avec vos commentaires sur le périmètre de la liberté d’expression (droit de tout dire, toussa) sauf que c’est pas le sujet.



Lisez donc le texte de la proposition de loi, il est (très) court, à peine 2 articles très courts et 4 pages.



La proposition de loi ne touche pas au périmètre ou à la définition de la liberté d’expression telle quelle est définie actuellement.







Le “hors sujet” c’est rigolo un moment, mais c’est un bon moyen de perdre du temps.





Bah on a le droit de s’exprimer sur ce qu’on pense de la “liberté d’expression” telle que définie dans la constitution Française non?



C’est pas parce que rien ne bouge qu’on ne peut pas donner son avis, non?<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Il n’y a pas de circonstance plus appropriée pour défendre la liberté d’expression que de le faire dans un article qui parle de défense de liberté d’expression.





je suis d’accord, mais on retombe systématiquement dans le même débat sur l’encadrement de la liberté d’expression en France au lieu de discuter du sujet qui est, en l’occurrence, la pénalisation de l’entrave à cette liberté.

tout ramener systématiquement au même thème (l’encadrement ou non de la liberté d’expression en France) ne fait absolument pas avancer la réflexion sur les autres sujets.

On tourne en rond, c’est chiant, c’est ce que dit matrix-bx, et je suis d’accord avec lui. tu ne pourras que constater que personne, au bout de plus de 40 coms, ne parle de la pénalisation, totalement inexistante dans ce pays, de l’entrave à la liberté d’expression des citoyens.

Parler de la qualification française de la liberté d’expression c’est très bien, mais le faire systématiquement dès qu’un sujet parle de liberté d’expression, c’est quand même très réducteur.

En tant que développeur je dois avouer que j’ai un peu de mal avec les boucles infinies et c’est l’impression que ça me donne.









Alucard63 a écrit :



Bah on a le droit de s’exprimer …





Bien évidement et bien sur, même si en “polluant” le débat et en l’orientant vers une direction “hors sujet” vous ne faites que nuire à la tentative de défendre cette même liberté fondamentale qui en a bien besoin.



Nos adversaires vous en remercieront très probablement.









matrix-bx a écrit :



Bien évidement et bien sur, même si en “polluant” le débat et en l’orientant vers une direction “hors sujet” vous ne faites que nuire à la tentative de défendre cette même liberté fondamentale qui en a bien besoin.



Nos adversaires vous en remercieront très probablement.





Nos adversaires s’en tapent comme de l’an 40 de ce que l’on pense malheureusement.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Bah on a le droit de s’exprimer sur ce qu’on pense de la “liberté d’expression” telle que définie dans la constitution Française non?



C’est pas parce que rien ne bouge qu’on ne peut pas donner son avis, non?<img data-src=" />





c’est systématiquement la même discussion, avec les mêmes arguments, sur chaque article qui touche de près ou de loin à la liberté d’expression.

et donc on parle jamais du reste.

au final expression libre, mais limitée.

vaste sujet. <img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Nos adversaires s’en tapent comme de l’an 40 de ce que l’on pense malheureusement.<img data-src=" />





pas si tu l’exprimes correctement et à suffisamment de monde.

c’est bien pour ça qu’il faut pénaliser l’entrave à cette liberté, ie garantir que chacun puisse s’exprimer librement (ou plutot dans le cadre de la loi).



Grrr, mon denier Edit n’est pas passé …



Je tapotais donc sur mon clavier que la proposition telle qu’elle est rédigée est complètement trans partisane puisqu’elle propose de protéger ce qui est autorisé par la loi.

Quelque soit la couleur ou le bord politique, je ne conçois pas qu’on puisse s’y opposer.



Alors que débattre sur ce qui est ou devrait être autorisé ou interdit, c’est un autre débat qui est nettement moins rassembleur et bien plus clivant politiquement.



Ne pas le voir, le percevoir, s’en rendre compte, en être intimement convaincu c’est faire le jeu de ceux qui préféreraient qu’on ai juste le droit de se taire.








Alucard63 a écrit :



C’est avec des réflexions comme celle là qu’on a interdit le marquis de Sade.



Perso j’ai lu Sade et j’ai apprécié, pourtant je ne viole pas les petites filles ne tue pas…ne suis pas nécrophile…et j’en passe.<img data-src=" />







Y’a une différence entre un texte qui raconte/décrit des actes répréhensibles, et un texte qui indique que tu as effectivement réalisé ces actes …



Dans mon exemple, on était dans le 2e cas : un mec qui expose publiquement le fait qu’il aime violer …(lui, pas un personnage de fiction)









Bill2 a écrit :



Y’a une différence entre un texte qui raconte/décrit des actes répréhensibles, et un texte qui indique que tu as effectivement réalisé ces actes …



Dans mon exemple, on était dans le 2e cas : un mec qui expose publiquement le fait qu’il aime violer …(lui, pas un personnage de fiction)





Tu connais l’histoire du marquis de Sade?<img data-src=" />



On peut pas dire que c’était un enfant de cœur.<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









hellmut a écrit :



pas si tu l’exprimes correctement et à suffisamment de monde.

c’est bien pour ça qu’il faut pénaliser l’entrave à cette liberté, ie garantir que chacun puisse s’exprimer librement (ou plutot dans le cadre de la loi).





Rien à faire de ça: Le cadre de la loi c’est parfaitement mouvant. Ca n’apporte AUCUNE garantie de liberté d’expression.



Après tu peux bien pénaliser ce que tu veux, sachant que la définition de base ne vaut rien. Le reste ne vaut rien.



Mais pourquoi pas se réjouir de la pénalisation…moi j’y vois un beau cheval de troie pour amener le filtrage généralisé. Une belle carotte pourrie qui ira avec un joli bâton à pointes.<img data-src=" />





Nous publions ci-dessous une tribune signée Malicia





[Mode P.Nègre]

Vous savez la liberté d’expression passe avant tout par le droit d’auteur.

[/Mode P.Nègre]








tmtisfree a écrit :



Une fois qu’on a lu l’analyse clinique qu’a fait Hayek de la mécanique ‘socialisante’, et qu’on a subséquemment assisté à sa mise en place et à son inévitable chute dans Atlas Shrugged, on est immunisé à vie.





Il est cool Hayek, mais il n’a pas dit que des choses vraies…









Alucard63 a écrit :



Rien à faire de ça: Le cadre de la loi c’est parfaitement mouvant. Ca n’apporte AUCUNE garantie de liberté d’expression.



Après tu peux bien pénaliser ce que tu veux, sachant que la définition de base ne vaut rien. Le reste ne vaut rien.





l’incitation à la haine raciale et l’apologie de crimes contre l’humanité, pour ne citer qu’eux, ça me parait assez clair comme termes, et la jurisprudence joue aussi son rôle. ce qui est flou, c’est le concept de liberté encadrée.





Mais pourquoi pas se réjouir de la pénalisation…moi j’y vois un beau cheval de troie pour amener le filtrage généralisé. Une belle carotte pourrie qui ira avec un joli bâton à pointes.<img data-src=" />



en quoi le fait de pénaliser l’entrave à la liberté d’expression va entraver la liberté d’expression? <img data-src=" />

tu te contenterais du statu quo?









linkin623 a écrit :



Il est cool Hayek, mais il n’a pas dit que des choses vraies…





Note que je me suis restreins à “la mécanique ‘socialisante’”. Pour le reste, c’est effectivement hors sujet.









hellmut a écrit :



l’incitation à la haine raciale et l’apologie de crimes contre l’humanité, pour ne citer qu’eux, ça me parait assez clair comme termes, et la jurisprudence joue aussi son rôle. ce qui est flou, c’est le concept de liberté encadrée.





Aujourd’hui c’est ça demain ça sera autre chose..et vu le pays de facho qu’on a( Le Pen qui bat tous les records à chaque élection ) je crois qu’on peut dire que cette politique est une belle réussite.<img data-src=" />





en quoi le fait de pénaliser l’entrave à la liberté d’expression va entraver la liberté d’expression?

tu te contenterais du statu quo?





C’est pas un mal. C’est juste que c’est une carotte pour faire passer le bâton du filtrage.<img data-src=" />









hellmut a écrit :



en quoi le fait de pénaliser l’entrave à la liberté d’expression va entraver la liberté d’expression? <img data-src=" />

tu te contenterais du statu quo?





Ce qu’il veut dire, c’est que pénaliser l’entrave à la liberté d’expression requiert de définir précisément (les limites de) celle-ci. Par définition, elle ne devrait pas l’être (limitée) parce que toute limite ruine son objet même et en est une entrave : qui tombe donc sous le coup de la loi contre l’entrave.



[HS C’est exactement le même type de raisonnement tordu et non-sensique des partisans du principe de précaution, soit dit en passant. /HS]



Cela parait suffisamment élaboré pour duper le quidam.









tmtisfree a écrit :



Ce qu’il veut dire, c’est que pénaliser l’entrave à la liberté d’expression requiert de définir précisément (les limites de) celle-ci. Par définition, elle ne devrait pas l’être (limitée) parce que toute limite ruine son objet même et en est une entrave : qui tombe donc sous le coup de la loi contre l’entrave.



[HS C’est exactement le même type de raisonnement tordu et non-sensique des partisans du principe de précaution, soit dit en passant. /HS]





Histoire de bien choquer tout le monde, je vais en rajouter une couche: pour moi c’est aussi con d’empêcher les gens de parler sous couvert de protection que de mettre la burqa à une femme pour la protéger( car c’était bien le but de départ du voile dans le religion Musulmane… <img data-src=" />).



Dans les deux cas ça ne marche pas( ça crée même l’effet inverse par frustration ou détournement ) et ça bride la liberté. Mais il y en a toujours pour croire que c’est un progrès.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Histoire de bien choquer tout le monde, je vais en rajouter une couche: pour moi c’est aussi con d’empêcher les gens de parler sous couvert de protection que de mettre la burqa à une femme pour la protéger( car c’était bien le but de départ du voile dans le religion Musulmane… <img data-src=" />).



Dans les deux cas ça ne marche pas( ça crée même l’effet inverse par frustration ou détournement ) et ça bride la liberté. Mais il y en a toujours pour croire que c’est un progrès.<img data-src=" />





L’analogie ne me paraît pas bonne.

On empêche quelqu’un de parler pour protéger quelqu’un d’autre, pas la personne qui parle. Je ne connais pas l’histoire de la burqa, mais tu sembles dire qu’elle doit protéger la femme elle-même. Et dans ce cas l’analogie n’est pas exacte.



Pour la liberté d’expression totale, je serais à priori pour. Mais il faut simplement voir si on peut répondre à certaines questions. Par exemple, si un certain ensemble d’expressions actuellement reprimé (raciste, ou antisémite) se répand et se généralise dans les médias, là où il peut atteindre absolument tout le monde : comment devront le supporter ceux qui sont critiqués ?



Ou alors avec un exemple qui a moins tendance à faire sursauter les adeptes de la liberté totale : supposons un ensemble de critiques pas forcément fondées mais apparemment intéressantes à discuter, et toutes dirigées contre les roux, ou les blonds, et tout à coup constamment véhiculées dans les médias à travers des reportages et des débats, ces critiques qui vont ensuite se répandre dans la rue et le quotidien et devenir monnaie courante. Que devra faire un roux ou un blond qui n’en peut plus d’entendre constamment ces réflexions - là ?



C’est le genre de problèmes à résoudre. Si on peut les régler, ou si ce ne sont pas des problèmes, alors liberté totale d’expression (il faut bien voir s’il n’y a pas d’autres problèmes aussi). Sinon, il faut encore réfléchir (car la liberté d’expression totale est l’idéal à atteindre, ça c’est évident).









NotoRaptor a écrit :



L’analogie ne me paraît pas bonne.

On empêche quelqu’un de parler pour protéger quelqu’un d’autre, pas la personne qui parle. Je ne connais pas l’histoire de la burqa, mais tu sembles dire qu’elle doit protéger la femme elle-même. Et dans ce cas l’analogie n’est pas exacte.





Les lois musulmanes cherchaient à protéger la femme( même si la femme est clairement considérée comme inférieur à l’homme dans le Coran ). Le statut de la femme était très mauvais avant. C’était à l’époque un progrès.<img data-src=" />



Après il est vrai que l’analogie n’est pas parfaite( et volontairement provocatrice pour créer un effet électrochoque ) . ce que je veux dire c’est que dans les deux cas on limite les libertés des individus sous couvert de protection.



Si dans certains cas particuliers ça marche( au hasard, Alcool au volant, Vitesse… ). Dans ces cas précis rien n’indique que c’est le cas, bien au contraire. <img data-src=" />



Mais je n’avais pas lu l’article <img data-src=" />.



La liberté d’expression totale sur Internet ne doit jamais être touchée. Internet n’est pas la rue ou le quotidien. Et d’ailleurs, s’il peut absorber la haine quotidienne pour que celle - ci se manifeste moins dans la réalité, alors c’est plus que parfait.



Internet ressemble vraiment à un monde sauvage, mais au moins on peut choisir où on va, et c’est largement suffisant : il faudrait interdire de le réguler.



On peut même se créer son propre environnement si tous les autres nous agacent, alors …








NotoRaptor a écrit :



Que devra faire un roux ou un blond qui n’en peut plus d’entendre constamment ces réflexions - là ?







Il devra utiliser sa liberté d’expression…









Alucard63 a écrit :



Histoire de bien choquer tout le monde, … c’est aussi con d’empêcher les gens de parler …





Bon, ben si je pouvais encore avoir un léger doute, il est levé.<img data-src=" />



Aujourd’hui, la loi n’empêche pas les gens de parler, on les puni pour avoir tenu des propos contraire à la loi (jurisprudence toussa).



On les puni pour avoir commis un acte et mon avis c’est que c’est très bien comme ça.



Le problème c’est quand on les empêche de tenir des propos, que ceux ci soient ou non contraires à la loi n’entre même pas en ligne de compte, ils n’ont aucune protection ni aucun recourt.









caderreip a écrit :



Il devra utiliser sa liberté d’expression…





Je ne sais pas comment au juste. Mais ça risque plutôt de créer une boucle infinie, ou un cercle vicieux, qui ne s’arrêteront pas forcément, non ?









matrix-bx a écrit :



Bon, ben si je pouvais encore avoir un léger doute, il est levé.<img data-src=" />



Aujourd’hui, la loi n’empêche pas les gens de parler, on les puni pour avoir tenu des propos contraire à la loi (jurisprudence toussa).



On les puni pour avoir commis un acte et mon avis c’est que c’est très bien comme ça.



Le problème c’est quand on les empêche de tenir des propos, que ceux ci soient ou non contraires à la loi n’entre même pas en ligne de compte, ils n’ont aucune protection ni aucun recourt.





C’est sur que ça implique une grande liberté de savoir que tu vas te faire punir si tu parles.<img data-src=" />



Ce n’est pas un troll. La comparaison est volontairement provocatrice car je mets en face des certitudes populaires Françaises face aux certitudes d’une autre culture qui sont à l’opposé de la notre sur ce point précis.



Mais je pense en effet que les deux croyances sont aussi débiles.<img data-src=" />









NotoRaptor a écrit :



Ou alors avec un exemple qui a moins tendance à faire sursauter les adeptes de la liberté totale : supposons un ensemble de critiques pas forcément fondées mais apparemment intéressantes à discuter, et toutes dirigées contre les roux, ou les blonds, et tout à coup constamment véhiculées dans les médias à travers des reportages et des débats, ces critiques qui vont ensuite se répandre dans la rue et le quotidien et devenir monnaie courante. Que devra faire un roux ou un blond qui n’en peut plus d’entendre constamment ces réflexions - là ?





La seule réponse possible a été donnée commentaire #52.





La France se targue d’être la patrie des droits de l’Homme



non, les gens la targue mais on ne lui a rien demandé.








NotoRaptor a écrit :



Je ne sais pas comment au juste. Mais ça risque plutôt de créer une boucle infinie, ou un cercle vicieux, qui ne s’arrêteront pas forcément, non ?









Comment? de la même manière que les autres.



Plutôt que d’y voir un risque de cercle vicieux ou autre, je vois là matière à débat et que celui qui n’est pas d’accord argumente, démontre. Ce n’est pas en interdisant une pensée absurde qu’on va faire changer celui qui l’exprime d’avis…









tmtisfree a écrit :



Ce qu’il veut dire, c’est que pénaliser l’entrave à la liberté d’expression requiert de définir précisément (les limites de) celle-ci. Par définition, elle ne devrait pas l’être (limitée) parce que toute limite ruine son objet même et en est une entrave : qui tombe donc sous le coup de la loi contre l’entrave.





on retombe là comme d’habitude dans la discussion sempiternelle sur la caractérisation de la liberté d’expression à la française, qui n’est pas un débat stérile, mais qui rend stérile tout débat ou toute discussion sur la liberté d’expression.

je ne souhaitais justement pas discuter de la qualité propre au concept particulier de liberté d’expression en France (par rapport, évidemment, au concept américain), mais de la pénalisation de l’entrave de cette liberté.

mais bon visiblement c’est totalement impossible, dans 20 ans d’autres continueront encore à balancer les mêmes arguments pour ou contre le concept français de liberté d’expression comparé à son cousin américain.

riche débat.



il n’en reste pas moins qu’il est possible d’entraver la “liberté d’expression” (notez les guillemets de circonstance) française telle que définie dans la loi française (pas l’américaine, la française, de France, même si elle est stupide, idiote, révoltante, scandaleuse, inique, etc…), “liberté” censée être garantie, et que cette entrave n’est pas pénalisée.

Alors question: est-il possible de discuter de ce fait sans en revenir ad vitam aeternam à l’affirmation: “De toute manière la liberté d’expression en France n’en est pas une”?



Le 12/03/2013 à 14h 41

La liberté d’expression a un prix. Il faut l’accepter.



Maintenant, si elle est consacrée dans la loi, pcinpact ne pourra plus me “modérer”(=censurer) parce que je critique les prisons numériques de crosoft ou peupeul.



Donc ils pourront dire à crosoft et peupeul, “bin on est obligé de laisser le commentaire, car liberté d’expression…”








hellmut a écrit :



je ne souhaitais justement pas discuter de la qualité propre au concept particulier de liberté d’expression en France (par rapport, évidemment, au concept américain), mais de la pénalisation de l’entrave de cette liberté.







Le problème c’est que si cette entrave en légale pour certains sujets et pas pour d’autres, on se retrouve avec une injustice qui entre dans le cadre de l’inégalité (pourquoi avoir le droit de critiquer untel plutôt qu’un autre ou faire l’apologie de ceci plutôt que de celà?)



Donc le principe d’encadrement de l’entrave à la liberté d’expression reviens à devoir encadrer la liberté d’expression en elle-même.









wykaaa a écrit :



J’en reste au slogan de 68 : il est interdit d’interdire.





Il est interdit d’interdire de tuer.

Va donc vivre en Somalie, c’est le pays de tes rêves.







tmtisfree a écrit :



Comme l’ont bien compris nos ancêtres, le simple fait de légiférer à ce sujet sape les fondements de la loi elle-même. Un droit naturel n’a pas besoin de loi. Il est.





Et quand Twitter censure tes propos comme dans l’exemple démontré plus haut, tu fais comment ? Tu commets deux erreurs :




  1. Les droits naturels n’existent pas par eux-mêmes, ils sont une construction intellectuelle des hommes, et tous ne s’entendent pas sur leur définition, leur périmètre ou le bien-fondé de ce concept.

  2. Un droit qui ne peut être fait respecté par la force (comme celle du bras armé de la justice) n’existe pas.









HarmattanBlow a écrit :



Il est interdit d’interdire de tuer.

Va donc vivre en Somalie, c’est le pays de tes rêves.





Quand on tombe dans l’extrémisme des idées, c’est généralement que le raisonnement sous-jacent est caduque (volontairement ou non).







HarmattanBlow a écrit :



Et quand Twitter censure tes propos comme dans l’exemple démontré plus haut, tu fais comment ? Tu commets deux erreurs :




  1. Les droits naturels n’existent pas par eux-mêmes, ils sont une construction intellectuelle des hommes, et tous ne s’entendent pas sur leur définition, leur périmètre ou le bien-fondé de ce concept.

  2. Un droit qui ne peut être fait respecté par la force (comme celle du bras armé de la justice) n’existe pas.







    1/ Si Twitter censure mes propos, c’est leur droit le plus fondamental : leur espace de discussion leur appartient et ils le gèrent selon leurs propres règles (que j’ai accepté en utilisant leur service). Le cas échéant, j’ai recours aux méthodes qu’ils ont prédéfinies si j’estime que leur censure est inappropriée (ie ils ont abusé de leurs propres règles). Dans tous les cas leur décision est finale. Si cela ne me plaît pas, je vais voir ailleurs.



    2/ Il ne viendrait à personne l’idée de remettre en cause le fait que tout animal possède intrinsèquement (çàd naturellement) le droit et la liberté de vagabonder et de faire autant de bruit qu’il lui plaise. L’homme étant un animal un peu plus évolué (pour les non-créationnistes s’entend), il n’y a aucune raison que ces principes universels ne s’appliquent pas de facto à lui.



    3/ Non sequitur.





    Rejeter le droit naturel revient à dire que tout droit est positif, autrement dit que le droit est déterminé exclusivement par les législateurs et les tribunaux des différents pays. Or il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes. En passant de tels jugements, nous impliquons qu’il y a un étalon du juste et de l’injuste qui est indépendant du droit positif et qui lui est supérieur : un étalon grâce auquel nous sommes capables de juger du droit positif.




  • Léo Strauss, Droit naturel et Histoire









tmtisfree a écrit :



1/ Si Twitter censure mes propos, c’est leur droit le plus fondamental : leur espace de discussion leur appartient et ils le gèrent selon leurs propres règles (que j’ai accepté en utilisant leur service). Le cas échéant, j’ai recours aux méthodes qu’ils ont prédéfinies si j’estime que leur censure est inappropriée (ie ils ont abusé de leurs propres règles). Dans tous les cas leur décision est finale. Si cela ne me plaît pas, je vais voir ailleurs.







Donc quand des représentants Elus du peuple dépositaires de plusieurs mandats abusent de la procédure automatisée de signalisation dans le but de faire taire le peuple qui les interpellent publiquement sur le cumul des mandats, c’est “acceptable” ??



Au passage leurs comptes twitter étant suspendus, ils perdent aussi leurs libertés d’accès à l’information et le droit à des correspondances privées (tout ça sur twitter, pas ailleurs, j’en conviens).



Un peu comme si on suspendait leurs lignes téléphoniques parce qu’ils ont osés, les bougres indélicats, appeler leurs députés pour leur signifier leurs désaccords sur tel ou tel sujet …. Ou si on leur interdisait d’envoyer et de recevoir du courrier parce que le contenu d’une lettre adressée à tel Elu du peuple lui a déplu …



Effectivement on a pas la même notion de ce qui est “acceptable”.









matrix-bx a écrit :



Donc quand des représentants Elus du peuple dépositaires de plusieurs mandats abusent de la procédure automatisée de signalisation dans le but de faire taire le peuple qui les interpellent publiquement sur le cumul des mandats, c’est “acceptable” ??





On n’a pas la même notion du droit de propriété. Twitter est chez lui, il fait ce que bon lui semble de et dans l’espace qu’il s’est créé, qui lui appartient et qu’on accepte d’utiliser selon les règles de Twitter. Ce qui veut dire que, clairement, la liberté d’expression des utilisateurs de Twitter est soumise au respect de leurs règles. Je ne vois rien de choquant à ce que Twitter fasse respecter ses règles chez lui. Je ne vois rien dans ton exemple qui se rapproche de près ou de loin du cas de Twitter. (Et non ce n’est pas acceptable.)



Ok,



Je parlais de cet article dont j’ai donné le lien au commentaire #2



Que risque Twitter ?

Ben strictement rien, il est chez lui, il fait ce qu’il veux (son toit, sa loi), même suspendre des comptes qui n’ont pas enfreins la sacro-sainte “Charte”….

Que risque les Elus indélicats, abuseurs et censeurs du peuple ??

Euhhh, voyons voir, … “strictement rien … ” ?, J’ai bon ?



Et c’est pas acceptable, soit.

Bon on fait quoi alors ?

Quels recours ?



Ah si seulement y’avait une loi sanctionnant l’entrave à la liberté d’expression … #OhWait…








tmtisfree a écrit :



1/ Si Twitter censure mes propos, c’est leur droit le plus fondamental : leur espace de discussion leur appartient et ils le gèrent selon leurs propres règles (que j’ai accepté en utilisant leur service). Le cas échéant, j’ai recours aux méthodes qu’ils ont prédéfinies si j’estime que leur censure est inappropriée (ie ils ont abusé de leurs propres règles). Dans tous les cas leur décision est finale. Si cela ne me plaît pas, je vais voir ailleurs.





Cela revient à dire que n’importe qui peut te censurer, sauf l’Etat. Pour ma part je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient avoir le droit de censure, dans les limites du matériellement raisonnable (un journal papier ne peut diffuser tous les courriers des lecteurs). La question ne se posait pas avant Internet mais aujourd’hui, si.



Qui plus est je n’accepte pas ce raisonnement qui consiste à vouloir garantir aux entreprises des droits inaliénables à s’exprimer, à censurer, etc.





Il ne viendrait à personne l’idée de remettre en cause le fait que tout animal possède intrinsèquement (çàd naturellement) le droit et la liberté de vagabonder et de faire autant de bruit qu’il lui plaise. L’homme étant un animal un peu plus évolué (pour les non-créationnistes s’entend), il n’y a aucune raison que ces principes universels ne s’appliquent pas de facto à lui.



Tu utilises abusivement le mot “droit”. Tout animal possède intrinsèquement la capacité de se déplacer mais non un droit puisqu’un droit est une construction humaine, la faculté légal qu’a un individu d’agir, et que l’animal ne possède ce droit que si nous lui concédons (ce que nous ne faisons pas : si j’ordonne à mon chien de se taire, nul ne viendra me le reprocher). Tout droit est une construction humaine (certains croyants argueront qu’il est parfois d’origine divine, les autres crieront au tas de foutaises).





3/ Non sequitur.



Tu fais reposer ton argument sur l’existence d’un droit nature, si je conteste ce droit j’invalide ton argument.





Or il est évident et parfaitement sensé de parler de lois et de décisions injustes.



C’est parfaitement évident et sensé mais relatif à la culture de celui qui le dit. La meilleure preuve de l’inexistence d’un droit naturel est d’ailleurs l’incapacité de l’humanité à s’entendre sur la définition de celui-ci.









HarmattanBlow a écrit :



Cela revient à dire que n’importe qui peut te censurer, sauf l’Etat. Pour ma part je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient avoir le droit de censure, dans les limites du matériellement raisonnable (un journal papier ne peut diffuser tous les courriers des lecteurs). La question ne se posait pas avant Internet mais aujourd’hui, si.



S’il est chez lui et que tu acceptes ses règles, c’est son droit. Sinon, non.







HarmattanBlow a écrit :



Qui plus est je n’accepte pas ce raisonnement qui consiste à vouloir garantir aux entreprises des droits inaliénables à s’exprimer, à censurer, etc.



Je ne connais pas d’entreprise qui ne soit pas, in fine, la propriété d’un humain. Donc, raisonnement inutile.







HarmattanBlow a écrit :



Tu utilises abusivement le mot “droit”. Tout animal possède intrinsèquement la capacité de se déplacer mais non un droit puisqu’un droit est une construction humaine, la faculté légal qu’a un individu d’agir, et que l’animal ne possède ce droit que si nous lui concédons (ce que nous ne faisons pas : si j’ordonne à mon chien de se taire, nul ne viendra me le reprocher). Tout droit est une construction humaine (certains croyants argueront qu’il est parfois d’origine divine, les autres crieront au tas de foutaises).



Ta “construction humaine” n’est qu’un artefact des limites de l’expression humaine. Tout ce qui nous permet de décrire la Nature est par essence une construction humaine. Le fait que les animaux aient la capacité physique de se déplacer sans avoir besoin de nous demander notre avis, et vice versa, démontre l’existence d’une vérité sous-jacente qu’on appelle ‘droit’. Ils peuvent être implicites ou explicites, mais ils existent. D’ailleurs et par exemple, notre propre Constitution est basée sur une Déclaration de ces mêmes droits appelé en toutes lettres “droits naturels” (art. 2). A moins qu’elle n’aie été révisée récemment à mon insu, ces droits sont toujours reconnus comme étant naturels parce qu’ils sont bien évidemment au-dessus des lois humaines (sinon quel intérêt à les reconnaître ?).







HarmattanBlow a écrit :



Tu fais reposer ton argument sur l’existence d’un droit nature, si je conteste ce droit j’invalide ton argument.





Tu as seulement un problème de terminologie. De même que nier la gravité n’enlève rien au fait qu’elle existe, ne pas être d’accord avec l’existence des droits naturels ne revient pas à faire disparaître leur évidence. Sinon je ne vois pas bien l’intérêt de discuter d’une loi pénalisant leur entrave.







HarmattanBlow a écrit :



C’est parfaitement évident et sensé mais relatif à la culture de celui qui le dit. La meilleure preuve de l’inexistence d’un droit naturel est d’ailleurs l’incapacité de l’humanité à s’entendre sur la définition de celui-ci.



La Déclaration universelle des droits de l’homme les reconnait pourtant. Certes, ils ne sont pas qualifié explicitement de “naturels”, mais le simple fait de les mentionner dans des termes quasi-identiques à la Déclaration de 1789 revient à reconnaitre de facto leur pré-existence.



Les droits naturels sont le fondement des principes constitutionnels. Reconnaitre leur existence (droit à la vie, à la liberté, à la propriété) revient à assurer à tout individu l’égalité de ces droits devant les autres. La seule alternative serait que certains auraient plus de droits que d’autres : l’Histoire a montré où cela conduit.









tmtisfree a écrit :



S’il est chez lui et que tu acceptes ses règles, c’est son droit. Sinon, non.





Qui en a décidé ainsi ? Qu’est-ce qui nous empêche d’en décider autrement ? Personne !

Tu vas nous faire un parallèle entre le site d’une entreprise et mon domicile perso bien sûr ?





Je ne connais pas d’entreprise qui ne soit pas, in fine, la propriété d’un humain. Donc, raisonnement inutile.



Pourquoi les entreprises n’ont-elles pas le droit de vote, le droit de se marier, le droit à recevoir de dignes funérailles ? Faut-il leur donner RSA et logement social quand elle se porte mal ?



Une entreprise a t-elle des yeux ? A t-elle des mains, des organes, des dimensions, des sens, de l’affection, de la passion ?

Est-elle nourrie avec la même nourriture, blessée par les mêmes armes, exposée aux mêmes maladies, soignée de la même façon, dans la chaleur et le froid du même hiver et du même été que les hommes ?

Si je la pique, saigne t-elle ? Si je la chatouille, rit-elle ? Si je l’empoisonne, meurt-elle ? Si je la bafoue, se vengera t-elle ?





Ta “construction humaine” n’est qu’un artefact des limites de l’expression humaine. Tout ce qui nous permet de décrire la Nature est par essence une construction humaine.



Non, un droit est une garantie que la société humaine t’accorde. Elle te garantit que si qui que ce soit prétend t’interdire d’exercer ce droit, la force de la justice se dressera à ton côté. Il n’y a pas de droit sans homme pour restreindre ta liberté, ni de droit sans force humaine capable de garantir l’obéissance de tous à ce droit. Le droit existe uniquement par l’homme, il ne lui préexiste pas, pas plus qu’Internet ou la maïeutique.



Et aucun des théoriciens du droit naturel n’a jamais prétendu ce que tu affirmes, tu les as mal compris.





Le fait que les animaux aient la capacité physique de se déplacer sans avoir besoin de nous demander notre avis, et vice versa, démontre l’existence d’une vérité sous-jacente qu’on appelle ‘droit’.



Non, ça démontre leur libre arbitre. Et s’il me plaît d’empêcher le chat de sortir du jardin, aucun texte de loi ne m’en empêchera, preuve que le chat n’a aucun droit à circuler librement. Nous, hommes, ne le lui avons pas accordé.





A moins qu’elle n’aie été révisée récemment à mon insu, ces droits sont toujours reconnus comme étant naturels parce qu’ils sont bien évidemment au-dessus des lois humaines (sinon quel intérêt à les reconnaître ?).



N’importe qui peut déclarer un droit comme naturel. Ça n’en fait pas un droit naturel pour autant. Si je déclare que le bleu est rouge, il demeure bleu.







La Déclaration universelle des droits de l’homme les reconnait pourtant.



J’ai dit : tous ne parviennent pas à s’accorder sur tes droits naturels, preuve que ceux déclarés comme tels sont en fait relatifs et non universels.

Tu me réponds : ça n’empêche pas certains de les déclarer, preuve qu’ils sont absolus et universels.

Tu saisis le problème ?









HarmattanBlow a écrit :









La plus grosse erreur de la civilisation occidentale est la même que celle des autres civilisations: c’est de croire que sa vision de la morale est universelle et essayer de l’imposer aux autres.



[mode conneries]

De toute façon, tout le monde sait qu’Attali a tort: c’est pas un gouvernement planétaire siégeant à Jérusalem qu’il faut faire; il faut voir plus loin et faire un gouvernement intergalactique siégeant à la citadelle. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

[/mode conneries]









HarmattanBlow a écrit :



Non, un droit est une garantie que la société humaine t’accorde.



Tu as lu de travers ou mal interprété les textes : ces droits pré-existent à tout autre forme de principes, règles ou lois. Ils sont reconnus et exposés par les textes fondateurs des pays libres comme étant naturels : ils ne sont garantis que par l’usage de la force si nécessaire (cf lien plus bas où cela est écrit en toutes lettres).



Quant à savoir si j’ai mal compris ceux qui ont exposés ces droits, autant se référer au premier d’entre eux :



The natural liberty of man is to be free from any superior power on earth, and not to be under the will or legislative authority of man, but to have only the law of nature for his rule




  • John Locke



    Les droits naturels font donc partie des lois naturelles. QED



    Maintenant tu as tout à fait le droit de nier leur existence (eh !, il y en a bien qui nie l’évolution) ; cela ne les fera pas disparaitre pour autant. Surtout, il est un peu hypocrite de les refuser tout en acceptant de s’y soumettre (préambule et art. 2) : cela ruine fatalement l’argumentation.









tmtisfree a écrit :



Tu as lu de travers ou mal interprété les textes : ces droits pré-existent à tout autre forme de principes, règles ou lois. Ils sont reconnus et exposés par les textes fondateurs des pays libres comme étant naturels : ils ne sont garantis que par l’usage de la force si nécessaire (cf lien plus bas où cela est écrit en toutes lettres).



Quant à savoir si j’ai mal compris ceux qui ont exposés ces droits, autant se référer au premier d’entre eux :




  • John Locke



    Les droits naturels font donc partie des lois naturelles. QED



    Maintenant tu as tout à fait le droit de nier leur existence (eh !, il y en a bien qui nie l’évolution) ; cela ne les fera pas disparaitre pour autant. Surtout, il est un peu hypocrite de les refuser tout en acceptant de s’y soumettre (préambule et art. 2) : cela ruine fatalement l’argumentation.





    Reconnu en 2012 par un certain nombre de pays…



    De plus le droit naturel n’est pas la DDH mais une théorie éthique dérivée des principes de base de la tendance religieuse dominante en occident: le Christianisme.



    C’est à peu peu près aussi naturel que le droit Coranique de mon point de vue. C’est une sorte de vérité qui s’imposerait sans justifications.



    D’autres théories éthiques ont au moins le mérite de justifier leur propos par un but à atteindre( utilitarisme… ), ce n’est même pas le cas de celle là.<img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Tu as lu de travers ou mal interprété les textes : ces droits pré-existent à tout autre forme de principes, règles ou lois. Ils sont reconnus et exposés par les textes fondateurs des pays libres quelques pays occidentaux comme étant naturels : ils ne sont garantis que par l’usage de la force si nécessaire (cf lien plus bas où cela est écrit en toutes lettres).





Fixed.





The natural liberty of man is to be free from any superior power on earth, and not to be under the will or legislative authority of man, but to have only the law of nature for his rule



Ce à quoi Locke se réfère ici, c’est à une loi inscrite dans l’homme lui-même, du fait de la nature de l’homme. Et il serait bon de garder à l’esprit qu’en ce qui concerne l’autre nature, la Gaïa, les contemporains de Locke n’en ont pas la même vision que nous, eux qui croyaient en un homme créé en même temps que la nature elle-même pour vivre dans le jardin d’Eden.





Surtout, il est un peu hypocrite de les refuser tout en acceptant de s’y soumettre (préambule et art. 2) : cela ruine fatalement l’argumentation.



Beaucoup de pays occidentaux font aussi référence dans leur constitution à Dieu, cela voudrait-il dire que tous leurs citoyens athées sont des hypocrites s’ils ne tuent ni ne violent ? Paul, dans son épitre aux Corinthiens, commandaient aux femmes de se soumettre à leur mari et de se voiler les cheveux pour prouver cette soumission aux anges, celles qui ne le font pas sont-elles des hypocrites ?



Peu importe ce par quoi nos ancêtres ont justifié nos lois, en tant que produit de notre environnement culturel j’en partage bien sûr les grandes valeurs morales que je trouve bonnes et justes. Mais ça ne veut pas dire que je crois que ces valeurs sont naturelles ou universelles, ou que je devrais contempler béatement ces droits soi-disant naturels comme un corpus sacré auquel je devrais me plier, et considérer comme un blasphème l’idée de l’amender, l’interpréter ou le remettre en cause.



Seul ce que je trouve juste importe. Et si tes droits soi-disant naturels vont à l’encontre de ce que je trouve juste, cela veut seulement dire que moi et ceux qui les ont inventés n’avons pas la même vision de ce qui est juste et naturel.





Maintenant tu as tout à fait le droit de nier leur existence (eh !, il y en a bien qui nie l’évolution)



Bravo ! Là tu as réussi à me mettre en colère avec cette comparaison stupide.









Alucard63 a écrit :



Reconnu en 2012 par un certain nombre de pays…



De plus le droit naturel n’est pas la DDH mais une théorie éthique dérivée des principes de base de la tendance religieuse dominante en occident: le Christianisme.





Pas vraiment. Ces droits sont exposés par une philosophie du droit (ou morale) qui s’appelle le libéralisme, justement bâtie à l’origine pour s’affranchir du ‘pouvoir divin’ (selon eux) des religieux. C’est vraiment du révisionnisme que d’affirmer le contraire.



Les pays qui ne reconnaissent pas le droit à la liberté et à la propriété des individus sont … ?









tmtisfree a écrit :



Pas vraiment. Ces droits sont exposés par une philosophie du droit (ou morale) qui s’appelle le libéralisme, justement bâtie à l’origine pour s’affranchir du ‘pouvoir divin’ (selon eux) des religieux. C’est vraiment du révisionnisme que d’affirmer le contraire.



Les pays qui ne reconnaissent pas le droit à la liberté et à la propriété des individus sont … ?





Le libéralisme n’est rien d’autre qu’un transposition laïc des fondements moraux de la culture Chrétienne.



Ce n’est pas du révisionnisme c’est juste une évidence.<img data-src=" />



Quand à la DUDH tous les pays de l’ONU l’ont ratifié…on repassera pour le respect des presque 200 membres…même les plus éminents( USA… ). Des dictature ayant ratifié il y en a des centaines donc ne confondons pas dictature et vision morale comme tu essayes de le faire.



Je précise, mais j’imagine que tu le savais déjà, que la DUDH autorise la peine de mort ce que n’autorise pas le droit naturel( normal c’est une adapatation du droit Chrétien donc du caractère sacré de la vie ).



Donc non, la DUDH n’est pas le droit naturel même si elle s’en inspire.<img data-src=" />









HarmattanBlow a écrit :



Ce à quoi Locke se réfère ici, c’est à une loi inscrite dans l’homme lui-même, du fait de la nature de l’homme. Et il serait bon de garder à l’esprit qu’en ce qui concerne l’autre nature, la Gaïa, les contemporains de Locke n’en ont pas la même vision que nous, eux qui croyaient en un homme créé en même temps que la nature elle-même pour vivre dans le jardin d’Eden.



Eh oui, la nature de l’Homme : les droits naturels sont des droits qui viennent du fait que la nature de l’Homme est d’être humain, indépendamment du reste. Comme cela n’enlève rien au fait qu’Il est par essence une créature de la Nature, distinguer les 2 n’a donc pas de sens.







HarmattanBlow a écrit :



Peu importe ce par quoi nos ancêtres ont justifié nos lois, en tant que produit de notre environnement culturel j’en partage bien sûr les grandes valeurs morales que je trouve bonnes et justes.



Le cadre qui te permet de les trouver “bonne et juste” s’appelle le droit naturel (relire la citation de Strauss plus haut) parce qu’il est au-dessus des lois et reconnu par elles comme tel. Après si le qualificatif ‘naturel’ t’hérisse les poils, pourquoi ne pas l’appeler le droit d’HarmattanBlow ? Il n’en sera pas moins naturel puisque ta nature est (naturellement) humaine (enfin j’espère).







HarmattanBlow a écrit :



Seul ce que je trouve juste importe. Et si tes droits soi-disant naturels vont à l’encontre de ce que je trouve juste, cela veut seulement dire que moi et ceux qui les ont inventés n’avons pas la même vision de ce qui est juste et naturel.



Le produit de l’environnement culturel que tu es a bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec la qualification de ces droits, parce que c’est eux-mêmes qui te le permettent <img data-src=" /> Ton acceptation est implicite.







HarmattanBlow a écrit :



Bravo ! Là tu as réussi à me mettre en colère avec cette comparaison stupide.



Tu veux dire que certaines lois naturelles le sont plus que d’autres ? Les droits naturels sont à la nature humaine ce que les axiomes sont à la mathématique. Le fondamental et le significatif non démontrables d’un truisme. Epistémologiquement, les systèmes basés sur ces postulats sont logiques et consistants parce qu’ils ont passé l’épreuve du temps. Mais rien n’empêche quiconque de bâtir d’autres systèmes à partir d’autres bases : comme le démontre l’Histoire humaine, le résultat est généralement mortel.



Il n’y a pas besoin d’autres preuves que le scalpel de l’Histoire.









Alucard63 a écrit :



Le libéralisme n’est rien d’autre qu’un transposition laïc des fondements moraux de la culture Chrétienne.



C’est un des nombreux mythes colportés par les ignares (collectivistes ou autres) qui n’ont rien d’autre à lui opposer.



Le concile de 1870 du Vatican condamne le rationalisme et le naturalisme tous 2 issus du courant libéral, l’encyclique de 1864 Quanta Cura de Pie IX le fait dans des termes très explicites et la définition même de l’infaillibilité papale est virtuellement une condamnation du libéralisme. Il existe des dizaines d’encycliques issues par le Vatican qui rejettent à peu près tous les aspects du libéralisme. C’est vraiment faire preuve d’ignorance crasse que de prétendre le contraire.









tmtisfree a écrit :



C’est un des nombreux mythes colportés par les ignares (collectivistes ou autres) qui n’ont rien d’autre à lui opposer.



Le concile de 1870 du Vatican condamne le rationalisme et le naturalisme tous 2 issus du courant libéral, l’encyclique de 1864 Quanta Cura de Pie IX le fait dans des termes très explicites et la définition même de l’infaillibilité papale est virtuellement une condamnation du libéralisme. Il existe des dizaines d’encycliques issues par le Vatican qui rejettent à peu près tous les aspects du libéralisme. C’est vraiment faire preuve d’ignorance crasse que de prétendre le contraire.





Ca n’enlève rien au fait que c’est un dérivé de la morale chrétienne.<img data-src=" />



C’est pas parce que l’église n’approuve pas que cette morale n’est pas un dérivé de la culture chrétienne occidentale.<img data-src=" />



Mais mon soucis principale avec cette théorie éthique, n’est pas qu’elle soit dérivée du Christianisme. Mon problème est qu’elle n’est justifiée par rien que la croyance de ses défenseurs.



C’est aussi ridicule et injustifié que n’importe quelle morale religieuse.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



Ca n’enlève rien au fait que c’est un dérivé de la morale chrétienne.<img data-src=" />



C’est à peu près aussi intelligent que d’affirmer que le créationnisme est dérivé de la méthode scientifique pour expliquer l’Univers. <img data-src=" />







Alucard63 a écrit :



Mais mon soucis principale avec cette théorie éthique, n’est pas qu’elle soit dérivée du Christianisme. Mon problème est qu’elle n’est justifiée par rien que la croyance de ses défenseurs.



Comme la mauvaise foie qui consiste à baver constamment sur l’économie de marché mais à profiter tous les jours de ses bienfaits ? Oui.





Tribune : le gouvernement défend la liberté d’expression…





C’est la blague du jour ?? <img data-src=" />








tmtisfree a écrit :



C’est à peu près aussi intelligent que d’affirmer que le créationnisme est dérivé de la méthode scientifique pour expliquer l’Univers. <img data-src=" />





T’énerve pas tu fais des HS.<img data-src=" />





Comme la mauvaise foie qui consiste à baver constamment sur l’économie de marché mais à profiter tous les jours de ses bienfaits ? Oui





Moi j’ai rien contre l’économie de marché tu sais. Le droit naturel est une théorie éthique et va bien plus loin qu’une théorie économique.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



T’énerve pas tu fais des HS.<img data-src=" />



C’est une analogie.



Ce que l’esprit comprend, il le comprend par assimilation, ou par comparaison, ou par analogie.




  • Denis Diderot







    Alucard63 a écrit :



    Moi j’ai rien contre l’économie de marché tu sais. Le droit naturel est une théorie éthique et va bien plus loin qu’une théorie économique.<img data-src=" />



    C’est certain, elle est même le socle de cette dernière ; comme quoi quand les fondamentaux sont bons, les extensions fonctionnent convenablement. <img data-src=" />









tmtisfree a écrit :



Eh oui, la nature de l’Homme : les droits naturels sont des droits qui viennent du fait que la nature de l’Homme est d’être humain, indépendamment du reste. Comme cela n’enlève rien au fait qu’Il est par essence une créature de la Nature, distinguer les 2 n’a donc pas de sens





Dans la mesure où nous en sommes arrivé là pour déterminer si tes droits naturels préexisteraient à l’homme pour s’appliquer au chat, si, distinguer les deux à tout son sens. Or la nature de l’homme ne saurait être antérieur à celle-ci, sauf pour des croyants qui voient dans l’homme la nature de Dieu. Enfin la seule loi de la nature c’est son absence de lois, aussi appelé loi du plus fort, le règne de l’égoïsme.



Bref, peu importe : tout ceci est parti du fait que tu arguais qu’un chat avait le droit de circuler alors que j’ai clairement montré qu’il en avait la capacité et la volonté mais pas la droit, comme il s’en rend compte si je lui met un coup de botte au derrière.





Le cadre qui te permet de les trouver “bonne et juste” s’appelle le droit naturel



Non, cela s’appelle l’environnement culturel. Si nos lois avaient stipulé que tout chauffard doit être mangé par sa victime, j’aurais aussi trouvé ça bon et juste après avoir grandi dedans. Et comme je l’ai dit je ne suis d’accord qu’avec les grands traits, mais mon désaccord reste profond sur les principes eux-mêmes, leur énuméré et leur hiérarchie.





Le produit de l’environnement culturel que tu es a bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec la qualification de ces droits, parce que c’est eux-mêmes qui te le permettent <img data-src=" /> Ton acceptation est implicite.



Donc tout le monde reconnaît les droits naturels puisque nos lois (qui font très indirectement référence au droit naturel à une occasion) ne nous punissent pas de mort si nous affirmons ne pas les reconnaître ? Ridicule !





Tu veux dire que certaines lois naturelles le sont plus que d’autres ?

Tu sais très bien ce que je veux dire ! Toute cette partie où tu me compares au créationniste peut être réutilisée telle quelle pour défendre n’importe quoi qu’un quidam jugerait naturel. Tu peux aussi bien dire que celui qui refuse d’admettre la loi de la Dieu est comparable à celui qui rejette la théorie de l’évolution, ce qui serait un comble ! Quand on sait qu’au départ tes droits naturels sont nés dans les esprits de bigots, c’est quand même déprimant de les voir aujourd’hui érigés par l’un de ses zélateurs au même niveau qu’un fait scientifique prouvé.



Et le fait que tu aies utilisé un tel argument pour que, toi, le croyant, puisse me faire passer, moi le sceptique, pour l’obscurantiste, ça en dit long sur ta bassesse.







Alucard63 a écrit :



Le libéralisme n’est rien d’autre qu’un transposition laïc des fondements moraux de la culture Chrétienne.





Tel quel, c’est faux. En revanche le libéralisme contemporain ressemble à s’y méprendre à la morale bourgeoise contemporaine dans les pays chrétiens.









tmtisfree a écrit :



C’est une analogie.




  • Denis Diderot





    Citer Diderot ne change rien à l’affaire.<img data-src=" />



    C’est pas parce que le Pape rejette le protestantisme que les protestants ne sont pas Chrétiens.<img data-src=" />



    Ce n’est pas parce que le droit naturel est rejeté par le Pape qu’il n’est pas une traduction des principes fondamentaux du Christianisme.<img data-src=" />



    CQFD.





    Tel quel, c’est faux. En revanche le libéralisme contemporain ressemble à s’y méprendre à la morale bourgeoise contemporaine dans les pays chrétiens.





    Quel principe de du droit naturel n’est pas compatible avec le religion chrétienne? Réponse: aucun, tout simplement car la pensée morale structurante du droit naturel est la culture occidentale empreinte de Christianisme.<img data-src=" />







Tel quel, c’est faux. En revanche le libéralisme contemporain ressemble à s’y méprendre à la morale bourgeoise contemporaine dans les pays chrétiens.





Je rajouterai que la pensé dominante est toujours celle des bourgeois. Lorsque ce n’est plus le cas il y a systématiquement une révolution.



Car ce sont les bourgeois qui font les révolutions même celles avec les tendances les plus “sociales”.<img data-src=" />








HarmattanBlow a écrit :



Dans la mesure où nous en sommes arrivé là pour déterminer si tes droits naturels préexisteraient à l’homme pour s’appliquer au chat, si, distinguer les deux à tout son sens. Or la nature de l’homme ne saurait être antérieur à celle-ci, sauf pour des croyants qui voient dans l’homme la nature de Dieu. Enfin la seule loi de la nature c’est son absence de lois, aussi appelé loi du plus fort, le règne de l’égoïsme.



Il existe donc au moins une loi dans la Nature qui ne t’as pas échappé. Il se trouve que certaines personnes bien avant toi en ont découvert d’autres (liberté, propriété) et ils les ont dénommé ‘droits’. Comme la nature humaine est un produit direct de la Nature elle-même où ces droits (lois) s’exercent en permanence et de matière autonome (il suffit de sortir de la jungle urbaine pour s’en apercevoir), les appeler ‘droits naturels’ en découlait naturellement. Et ils existent bien d’autres lois naturelles dans les Sciences.







HarmattanBlow a écrit :



Bref, peu importe : tout ceci est parti du fait que tu arguais qu’un chat avait le droit de circuler alors que j’ai clairement montré qu’il en avait la capacité et la volonté mais pas la droit, comme il s’en rend compte si je lui met un coup de botte au derrière.



Tu as juste affirmé cela, pas démontré. Qu’il soit physiquement apte à se déplacer à l’aide ou non de ton coup de pied ne lui enlève aucunement le droit de le faire où il veut et quand il veut (surtout pour un chat).







HarmattanBlow a écrit :



Non, cela s’appelle l’environnement culturel. Si nos lois avaient stipulé que tout chauffard doit être mangé par sa victime, j’aurais aussi trouvé ça bon et juste après avoir grandi dedans. Et comme je l’ai dit je ne suis d’accord qu’avec les grands traits, mais mon désaccord reste profond sur les principes eux-mêmes, leur énuméré et leur hiérarchie.



Les grands traits sont les principes. Mais les droits naturels te reconnaissent le droit de te fourvoyer. <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Donc tout le monde reconnaît les droits naturels puisque nos lois (qui font très indirectement référence au droit naturel à une occasion) ne nous punissent pas de mort si nous affirmons ne pas les reconnaître ? Ridicule !



“très indirectement … à une occasion” ? Tes œillères t’ont empêché de lire le lien donné ?



Préambule : Les Représentants du Peuple Français … ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme … En conséquence, l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen.





Art. 1 Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.





Art. 2 Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.





Art. 4 La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.



La mauvaise foie t’aveugle.







HarmattanBlow a écrit :



Tu sais très bien ce que je veux dire ! Toute cette partie où tu me compares au créationniste peut être réutilisée telle quelle pour défendre n’importe quoi qu’un quidam jugerait naturel. Tu peux aussi bien dire que celui qui refuse d’admettre la loi de la Dieu est comparable à celui qui rejette la théorie de l’évolution, ce qui serait un comble !



Excepté que la loi de Dieu est tout sauf naturelle : c’est même pour cela que les droits naturels sont reconnus : ils transcendent les systèmes (religieux, politiques) qui les nient. De plus, essayer de soutenir une argumentation en présentant un exemple qui la ruine ipso facto n’est pas le meilleur moyen pour convaincre. Mon analogie est donc valable : nier les lois naturelles (droits) revient à suivre l’exemple des créationnistes.









Alucard63 a écrit :



Citer Diderot ne change rien à l’affaire.<img data-src=" />





Je n’en ai pas souvent l’occasion, alors quand elle se présente j’en profite. <img data-src=" />



C’est pas parce que le Pape rejette le protestantisme que les protestants ne sont pas Chrétiens.<img data-src=" />



Ce n’est pas parce que le droit naturel est rejeté par le Pape qu’il n’est pas une traduction des principes fondamentaux du Christianisme.<img data-src=" />[/quote]

Et ce n’est pas parce que tu le répètes que c’est vrai. A part pour faire perdurer les mythes, bien sûr. Car tout oppose cette religion et les droits naturels. Elle se rapproche d’ailleurs plus du socialisme (çàd l’action sociale, pas la fiction politique) que du libéralisme.









tmtisfree a écrit :



Et ce n’est pas parce que tu le répètes que c’est vrai. A part pour faire perdurer les mythes, bien sûr. Car tout oppose cette religion et les droits naturels. Elle se rapproche d’ailleurs plus du socialisme (çàd l’action sociale, pas la fiction politique) que du libéralisme.





La religion Chrétienne ne se rapproche pas du socialisme à la base.La propriété est un principe fondamental de cette religion. Elle incite au don, mais le libéralisme ne réprime pas le don ni l’action sociale si il/elle est librement consenti(e).



Mais son aspect compassionnel peutaaussi mené à la pensée socialiste.



Bref tout ça pour dire que notre vision de la morale est empreinte de notre culture. Un musulman n’a pas la même, un chinois non plus…et le droit naturel n’est ni naturel ni universel.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



La propriété est un principe fondamental de cette religion.



Ayant lu et relu les Textes, je serais curieux de lire à partir de quoi (et où) l’Eglise a définit ce “principe fondamental” comme étant le sien. Je ne me souviens pas non plus que parmi les milliers de sermons entendus, d’aucuns faisaient référence à ce “principe fondamental”. Plutôt systématiquement le contraire.







Alucard63 a écrit :



Bref tout ça pour dire que notre vision de la morale est empreinte de notre culture. Un musulman n’a pas la même, un chinois non plus…et le droit naturel n’est ni naturel ni universel.<img data-src=" />



Il se trouve que connaissant bien les pays musulmans, je n’en vois aucun où le droit de propriété n’existe pas. J’attends d’ailleurs toujours la liste des nombreux pays où ces droits ne sont pas reconnus.









hellmut a écrit :



En tant que développeur je dois avouer que j’ai un peu de mal avec les boucles infinies et c’est l’impression que ça me donne.





Celle-là m’a échappé : c’est parce que les développeurs sont des enfants jouant aux Légo. La Nature ne produit que des boucles infinies et pourtant elle fonctionne !









tmtisfree a écrit :



Ayant lu et relu les Textes, je serais curieux de lire à partir de quoi (et où) l’Eglise a définit ce “principe fondamental” comme étant le sien. Je ne me souviens pas non plus que parmi les milliers de sermons entendus, d’aucuns faisaient référence à ce “principe fondamental”. Plutôt systématiquement le contraire.



Il se trouve que connaissant bien les pays musulmans, je n’en vois aucun où le droit de propriété n’existe pas. J’attends d’ailleurs toujours la liste des nombreux pays où ces droits ne sont pas reconnus.





Tu confonds droit à la propriété et droit naturel. Il n’y a pas bijection entre ces deux notions.



Si la notion de droit naturel implique le droit à la propriété. Le droit à la propriété n’implique pas l’adoption du droit naturel.



J’ai cru lire dans le bible qu’il ne fallait pas voler son prochain, pour qu’il y ait vol il faut qu’il y ait propriété.<img data-src=" />



Le droit naturel ne reprend pas que ce principe il reprend tout le reste: tu ne tueras point…<img data-src=" />



Mais ce n’est pas le problème que j’ai avec cette théorie éthique.



Le vrai problème du droit naturel c’est que c’est un ensemble de règles qui n’a pas de cadre explicatif. Je veux dire par là que rien n”explique les choix moraux pourtant très tranchés de cette théorie.



Comme la morale religieuse elle n’a pas de justification. D’ailleurs même la morale religieuse est plus justifiée dans la mesure ou elle viendrait de Dieu.<img data-src=" />








Alucard63 a écrit :



J’ai cru lire dans le bible qu’il ne fallait pas voler son prochain, pour qu’il y ait vol il faut qu’il y ait propriété.<img data-src=" />



De là à en faire un “principe fondamental”, il y a un monde …







Alucard63 a écrit :



Le droit naturel ne reprend pas que ce principe il reprend tout le reste: tu ne tueras point…





La religion a choisi le mode négatif, les droits naturels sont positifs : un monde, je te dis. Le droit de propriété découle plus du système romain d’ailleurs qui lui-même n’est qu’un émanation formalisée de la pensée hellène.



Je suis off : climategate III est arrivé.


Très intéressant, ce fil de coms…. (vraiment)








tmtisfree a écrit :



Il existe donc au moins une loi dans la Nature qui ne t’as pas échappé.





Ce n’est pas une loi au sens juridique mais scientifique, tu ne peux pas parler de droit. On ne parle pas du droit du chat de tomber par la fenêtre en raison de la loi de la gravité, ou du droit de nos cellules à procéder à une mitose.





“très indirectement … à une occasion” ? Tes œillères t’ont empêché de lire le lien donné ?



Tout ça est mentionné dans la déclaration de 1789 à laquelle il n’est fait qu’une fois référence dans notre constitution : “Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789”



Tu noteras que :




  1. La référence est indirecte (la Constitution fait référence à la déclaration de 1789 qui elle-même mentionne des droits naturels)

  2. Cet mention d’un attachement à la déclaration de 1789 n’a aucune conséquence juridique.





    Excepté que la loi de Dieu est tout sauf naturelle : c’est même pour cela que les droits naturels sont reconnus : ils transcendent les systèmes (religieux, politiques) qui les nient.



    A l’évidence tu n’as jamais lu Locke car pour lui la “loi naturelle” a évidemment Dieu pour origine, comme tout ce qui est inné. Les modernes ont certes revu la loi naturelle, notamment ses articles (car même les avocats de la loi naturelle ne s’entendent pas entre eux sur sa définition) et l’ont expurgée des références à Dieu pour lui donner une prétention universaliste mais tu remarqueras que le concept n’intéresse toujours à peu près personne en-dehors de l’occident chrétien. Aucune trace en Asie et, dans le monde musulman, la loi naturelle est celle du plus fort (chose amusante : tout comme chez Locke cette loi naturelle est vue comme l’outil fourni par Dieu pour trancher les dilemmes - le principe du duel dont le résultat est décidé par Dieu se retrouve aussi dans le monde chrétien par ailleurs).





    nier les lois naturelles (droits) revient à suivre l’exemple des créationnistes.



    Prouve de façon empirique l’existence de ton droit naturel avant de lui prétendre la même valeur que la théorie de l’évolution. Tu ne peux pas et pour la simple raison que l’expérience, au contraire, démontre que ta loi naturelle est tout sauf naturelle et universelle.









HarmattanBlow a écrit :



Prouve de façon empirique l’existence de ton droit naturel avant de lui prétendre la même valeur que la théorie de l’évolution. Tu ne peux pas et pour la simple raison que l’expérience, au contraire, démontre que ta loi naturelle est tout sauf naturelle et universelle.





Il est plus simple de prendre un contre exemple pour démontrer en quoi le droit naturel n’a rien de lois dictées par la nature, contrairement à la théorie de l’évolution.



Dans la nature rien ne m’interdit de tuer son chien, violer sa femme( ou même l’inverse <img data-src=" /> ) et le foutre en dehors de son lopin de terre à grands coups de pieds dans le cul.



C’est bien d’ailleurs ce que nous rappelle le Marquis de Sade, pour revenir à lui.<img data-src=" />



Il y a donc une différence entre la loi dite du “droit naturel” et celle de l’homme à l’état de nature( dite loi du plus fort ).<img data-src=" />






« la loi sur la liberté de la presse de 1881 n’est plus appropriée aux nouvelles technologies »



la liberté de la presse dépendrait-elle des technologies ?

la presse c’est la charte de Munich








HarmattanBlow a écrit :



Ce n’est pas une loi au sens juridique mais scientifique, tu ne peux pas parler de droit. On ne parle pas du droit du chat de tomber par la fenêtre en raison de la loi de la gravité, ou du droit de nos cellules à procéder à une mitose.



A te lire, la loi du plus fort est une loi scientifique ? Bigre.







HarmattanBlow a écrit :



Tout ça est mentionné dans la déclaration de 1789 à laquelle il n’est fait qu’une fois référence dans notre constitution :



Elle n’a pas besoin de radoter comme certain, une fois suffit. Et il n’est pas “fait référence”, il est écrit en toutes lettres :

… le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789









HarmattanBlow a écrit :



A l’évidence un blablabla erroné



On n’a pas dû étudier le même Locke. Le mien, dans ses traités, cloue au pilori l’aristocratie qui tient son pouvoir du système religieux. Quand il écrit :

The natural liberty of man is to be free from any superior power on earth, and not to be under the will or legislative authority of man, but to have only the law of nature for his rule.

la référence anti-religieuse est d’une clarté sans nom.







HarmattanBlow a écrit :



Prouve de façon empirique l’existence de ton droit naturel avant de lui prétendre la même valeur que la théorie de l’évolution. Tu ne peux pas et pour la simple raison que l’expérience, au contraire, démontre que ta loi naturelle est tout sauf naturelle et universelle.



N’essaie pas de biaiser comme un débutant, cela déteint négativement. Je n’ai jamais prétendu que les lois étaient naturelles parce qu’elles avaient un quelconque rapport avec le monde physique mais très explicitement parce qu’elles sont dans la nature de l’Homme (cf mon post plus haut). Il se trouve aussi que l’Homme (et le reste) fait partie de la Nature.



Pour en terminer là avec le droit naturel, sa plus fine définition a été écrite par une écrivain célèbre :



Un droit est un principe moral qui définit et sanctionne la liberté qu’une personne a d’agir dans un contexte social. Il n’existe en ce sens qu’un Droit fondamental (tous les autres ne sont que ses conséquences ou ses corollaires) : le Droit d’un homme de posséder sa propre vie. … Ce qui signifie le droit de faire tout ce qui est nécessité par la nature d’un être rationnel pour le maintien, la promotion, l’accomplissement et la réussite de sa propre vie.




  • Ayn Rand









Alucard63 a écrit :



Il est plus simple de prendre un contre exemple pour démontrer en quoi le droit naturel n’a rien de lois dictées par la nature, contrairement à la théorie de l’évolution.



Dans la nature rien ne m’interdit de tuer son chien, violer sa femme( ou même l’inverse <img data-src=" /> ) et le foutre en dehors de son lopin de terre à grands coups de pieds dans le cul.



Mais comme tu ne l’as jamais fait, ce contre-exemple qui n’en est pas un démontre simplement la puissance du droit naturel sur toi. <img data-src=" />

Et même si tu t’avisais à le faire, le droit naturel m’autorise à défendre ma propriété (moi-même, ma femme/homme compris/e, si tant est que je sois marié/e et mon chien) au péril de ta vie : il me semble que ces principes sont historiquement et universellement acceptés, même par les négationnistes du droit les plus acharnés.









tmtisfree a écrit :



Mais comme tu ne l’as jamais fait, ce contre-exemple qui n’en est pas un démontre simplement la puissance du droit naturel sur toi. <img data-src=" />

Et même si tu t’avisais à le faire, le droit naturel m’autorise à défendre ma propriété (moi-même, ma femme/homme compris/e, si tant est que je sois marié/e et mon chien) au péril de ta vie : il me semble que ces principes sont historiquement et universellement acceptés, même par les négationnistes du droit les plus acharnés.





Dans tes rêves seulement: la seule chose que ça démontre c’est que d’autres règles que la loi du plus fort s’appliquent à notre société moderne.



Enfin ne pas faire quelque chose ne veut pas dire qu’on respecte par soi même une loi. On peut simplement ne jamais en avoir eu l’utilité. Si je devais tuer ou voler pour survivre je n’hésiterai pas à le faire et je pense que nombreux sont ceux qui pensent comme moi( violer je ne pense pas ce n’est pas un besoin vital ).<img data-src=" />



Donc le droit naturel n’a rien de naturel. CQFD.<img data-src=" />














Alucard63 a écrit :



Dans tes rêves seulement: la seule chose que ça démontre c’est que d’autres règles que la loi du plus fort s’appliquent à notre société moderne.



Eh bien il se trouve que c’était justement mon point : ces autres ‘règles’ découlent des droits naturels : elles sont inscrites dans les lois humaines alors que les droits sont simplement reconnus parce qu’ils tombent sous le sens.







Alucard63 a écrit :



Enfin ne pas faire quelque chose ne veut pas dire qu’on respecte par soi même une loi. On peut simplement ne jamais en avoir eu l’utilité. Si je devais tuer ou voler pour survivre je n’hésiterai pas à le faire et je pense que nombreux sont ceux qui pensent comme moi( violer je ne pense pas ce n’est pas un besoin vital ).<img data-src=" />



Ah mais je n’ai jamais prétendu que tout le monde respectait ces droits : sinon il n’y aurait plus besoin de système policier, légal, juridique, etc. Or le but même de ces systèmes repose sur l’existence et la reconnaissance de ces droits fondamentaux.



Après libre à toi de les qualifier comme bon te semble.









tmtisfree a écrit :



Eh bien il se trouve que c’était justement mon point : ces autres ‘règles’ découlent des droits naturels : elles sont inscrites dans les lois humaines alors que les droits sont simplement reconnus parce qu’ils tombent sous le sens.





Dans ce cas oui: le droit Français moderne est compatible avec le droit naturel sur certains aspects.<img data-src=" />



Par contre c’est là ou je dis qu’il faut se méfier. Ce qui tombe sous le sens pour les uns ne tombe pas forcément sous le sens pour les autres.<img data-src=" />





Ah mais je n’ai jamais prétendu que tout le monde respectait ces droits : sinon il n’y aurait plus besoin de système policier, légal, juridique, etc. Or le but même de ces systèmes repose sur l’existence et la reconnaissance de ces droits. Et c’est moi qu’on qualifie d’utopique.



Je pensais que tu justifiais les choix du droit naturel par le fait que je les appliquent “naturellement”, my bad.<img data-src=" />










Alucard63 a écrit :



Dans ce cas oui: le droit Français moderne est compatible avec le droit naturel sur certains aspects.<img data-src=" />





Un peu plus que compatible : entièrement basé dessus.









tmtisfree a écrit :



Un peu plus que compatible : entièrement basé dessus.





C’est sur que l’impôt à tout va c’est compatible avec le droit naturel.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



C’est sur que l’impôt à tout va c’est compatible avec le droit naturel.<img data-src=" />



Oh mais on est bien d’accord là-dessus : c’est pourquoi j’ai écrit “basé” et pas “compatible”. <img data-src=" />

Le fait d’être basé sur ces droits n’induit pas que le reste a suivi, loin de là (tout du moins en France) : la Constitution est plus que moins antinomique avec ceux-ci sur beaucoup de points (impôts, droit de grève, service public, Nation, pour n’en citer que quelques uns).



Le fait qu’ils soient naturels n’a pas retenu certains d’essayer de les déformer ou de les utiliser pour les accommoder à leur sauce idéologique rétrograde.



Ne parlons même pas de la charte de l’environnement, tout le texte est un ramassis de poncifs idéologiques, d’éco-buzzwords verdâtres rougeâtres démontrablement plus erronés et pseudo-scientifiques les uns que les autres. Et cette chienlit fait partie de notre Constitution.









tmtisfree a écrit :



Oh mais on est bien d’accord là-dessus : c’est pourquoi j’ai écrit “basé” et pas “compatible”. <img data-src=" />

Le fait d’être basé sur ces droits n’induit pas que le reste a suivi, loin de là (tout du moins en France) : la Constitution est plus que moins antinomique avec ceux-ci sur beaucoup de points (impôts, droit de grève, service public, Nation, pour n’en citer que quelques uns).



Le fait qu’ils soient naturels n’a pas retenu certains d’essayer de les déformer ou de les utiliser pour les accommoder à leur sauce idéologique rétrograde.



Ne parlons même pas de la charte de l’environnement, tout le texte est un ramassis de poncifs idéologiques, d’éco-buzzwords verdâtres rougeâtres démontrablement plus erronés et pseudo-scientifiques les uns que les autres. Et cette chienlit fait partie de notre Constitution.





On est d’accord sur pas mal de point en fait( surtout sur l’écologie, moins sur l’impôt ).



Sauf le fait que le droit naturel serait “naturel”( s’imposerait de lui même aux hommes à l’image d’une loi divine ).<img data-src=" />



Bon on va peut être s’arrêter là sinon demain on y est encore.<img data-src=" />



A une prochaine.<img data-src=" />



NB: Je ne suis pas complètement anti écologie c’est juste les foutaises de réchauffement par le CO² qui me hérissent..mais c’est une autre question.<img data-src=" />









Alucard63 a écrit :



On est d’accord sur pas mal de point en fait( surtout sur l’écologie, moins sur l’impôt ).



Comme quoi.







Alucard63 a écrit :



Sauf le fait que le droit naturel serait “naturel”( s’imposerait de lui même aux hommes à l’image d’une loi divine ).<img data-src=" />



Eh ! Ils ne t’interdisent de les appeler “fondamentaux”, “principaux”, “basiques”, etc si “naturels” te turlupine à ce point.







Alucard63 a écrit :



Bon on va peut être s’arrêter là sinon demain on y est encore.<img data-src=" />



Je ne doute pas qu’il y aie une suite demain ou après. <img data-src=" />







Alucard63 a écrit :



A une prochaine.<img data-src=" />





Pareillement !







Alucard63 a écrit :



NB: Je ne suis pas complètement anti écologie c’est juste les foutaises de réchauffement par le CO² qui me hérissent..mais c’est une autre question.<img data-src=" />



Si cela t’intéresse, le restant des emails du ClimateGate vient d’être rendu public. Les prochaines semaines promettent d’être chaude (enfin pas en France où les béni-oui-oui ont pris le pouvoir).



A+