Des chercheurs font un pas vers la « production industrielle d’hydrocarbures biosourcés »

Des chercheurs font un pas vers la « production industrielle d’hydrocarbures biosourcés »

Mais il reste beaucoup à faire…

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Sébastien Gavois

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Sciences et espace

13/04/2021 6 minutes
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Des chercheurs font un pas vers la « production industrielle d’hydrocarbures biosourcés »

Une équipe internationale de chercheurs a « décrypté » le fonctionnement d’une photoenzyme clé pour la production de biocarburants et la chimie verte : la FAP (acide gras photodécarboxylase). Une avancée importante, mais qui est pour le moment encore loin d’être suffisante.

Dans un communiqué, le CEA explique que des « chercheurs ont décrypté les mécanismes de fonctionnement de la FAP – pour Fatty Acid Photodecarboxylase - naturellement présente dans des algues microscopiques comme la chlorelle. Cette enzyme avait été identifiée en 2017 comme capable, à l’aide de l’énergie lumineuse, de former des hydrocarbures à partir d’acides gras produits par ces microalgues ». 

On revient en douceur sur cette annonce et vous explique ses implications pour l’avenir… les enjeux sont en effet importants car il est question de « la production durable de biocarburants à partir d’acides gras naturellement produits par des organismes vivants ». La quête d’un Graal en quelque sorte : faire du biocarburant à partir d’algues, mais on n’est pas encore prêt d’y arriver pour le moment.

Quand des microalgues produisent des hydrocarbures

Commençons par planter le décor avec quelques rappels de biologie : « Les microalgues sont des micro-organismes photosynthétiques, c’est-à-dire qu’elles peuvent utiliser le CO₂ atmosphérique pour synthétiser les molécules organiques dont elles sont constituées », explique le CEA.

Il y a quelques années, le CNRS précisait qu’on « dénombre des milliers d’espèces de microalgues […] Leur forte teneur en protéines, lipides, sucres et pigments en fait un véritable or vert aux multiples applications en nutrition, cosmétique, énergie et chimie verte ». 

Le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives rappelle de son côté que ces microalgues produisent « de grandes quantités de lipides et en plus faibles quantités des hydrocarbures semblables à ceux trouvés dans le pétrole ».

Roulement de tambours… voici l’enzyme FAP

En 2017, une importante découverte était publiée dans les revues scientifiques : l’enzyme FAP – acronyme anglais pour Fatty Acid Photodecarboxylase ou acide gras photodécarboxylase dans la langue de Molière – qui permet aux microalgues de « convertir les acides gras constituant leurs lipides directement en hydrocarbures ».

Pour ne rien gâcher, la FAP « est d’un type très rare qu’on appelle photoenzyme, c’est-à-dire une enzyme capable d’utiliser l’énergie lumineuse pour accomplir sa réaction ». Ce « détail » est très important car il permet de l’étudier plus facilement. En effet, une difficulté majeure des chercheurs est généralement de parvenir à analyser précisément « des phénomènes qui durent seulement des millièmes de milliardième de seconde ».

  • Enzyme FAP
  • Enzyme FAP
  • Enzyme FAP
  • Enzyme FAP
  • Enzyme FAP

Le fonctionnement de la FAP élucidé en détail

Avec les photozenzymes les chercheurs utilisent des impulsions lumineuses dont ils maitrisent la durée et la fréquence. Voici le résultat de leurs analyses :

« lorsque la FAP est éclairée et absorbe un photon, un électron est arraché en 300 picosecondes à l’acide gras produit par les algues. Cet acide gras est alors dissocié en précurseur d'hydrocarbure et en dioxyde de carbone (CO₂). La majorité de ce dernier est ensuite transformée en bicarbonate (HCO₃⁻) en 100 nanosecondes ».

Un processus extrêmement rapide, qui mérite que l’on s'attarde sur les détails. Pour cela, les chercheurs de l'Institut de biosciences et biotechnologies d'Aix-Marseille (BIAM) à Cadarache proposent un plongeon au cœur de cette enzyme, dans ce que l’on appelle son « site actif ».

Sur place, on trouve plusieurs éléments : le « FAD, un dérivé de la vitamine B2, qui est une petite molécule associée à l’enzyme et indispensable à son fonctionnement », car elle permet justement à l’enzyme d’utiliser la lumière. Les autres éléments essentiels à la réaction sont le substrat (un acide gras), un acide aminé très particulier – une arginine – et enfin une molécule d’eau.

Voici le déroulement du cycle catalytique :

  • Il est initié par l’arrivée sur l’enzyme d’un photon qui va être absorbé par le FAD
  • Le FAD ainsi énergisé souhaite alors se débarrasser de cette énergie excédentaire. Il va alors arracher un électron au substrat, en 300 picosecondes.
  • Cela entraine la décarboxylation spontanée du substrat, c’est-à-dire sa coupure en une molécule de CO₂ et un radical alkyle. Ce dernier est presque un hydrocarbure. Il ne lui manque qu'un atome d’hydrogène (c’est-à-dire un proton et un électron).
  • Cet hydrogène manquant est obtenu par le transfert combiné d’un proton, l’arginine, et le retour de l’électron qui était en attente sur le FAD. Cette opération ne prend que 100 nanosecondes.
  • Il manque désormais un proton sur l’arginine. C’est au tour de la molécule d’eau d’entrer en jeu en se fractionnant en un proton (H+) et en ion hydroxyde (OH-). Le H+ retrouve l’arginine (qui n’est plus en manque) et le OH- réagit avec le CO2 formant du bicarbonate, « dans un procédé extrêmement rapide ». 
  • Maintenant le bicarbonate quitte le site actif, mais les scientifiques ignorent par contre « s’il sort de la protéine tel quel ou après retransformations en CO₂ ». Dans tous les cas, cette étape est suivie du retour en 3 millisecondes d’une molécule d’eau.
  • La phase finale s’enclenche : c’est au tour de l’hydrocarbure de quitter le site actif. Un nouvel acide gras peut alors faire son entrée et un nouveau cycle réactionnel commence.

Cerise sur l’enzyme, cette activité n’empêche pas la photosynthèse – qui utilise elle aussi la lumière. La raison est assez simple : la molécule intégrée à la FAP qui absorbe le photon « est courbée », ce qui a pour conséquence de « déplacer le spectre d’absorption de la molécule vers le rouge, de sorte qu'elle utilise des photons non exploités pour l’activité photosynthétique de la microalgue ».

Toutes ses découvertes font l’objet d’une publication dans Science.

Et maintenant ?

C’est bien beau de décrypter le fonctionnement de l’enzyme FAP, mais à quoi tout cela peut-il servir concrètement ? Pour le moment à pas grand-chose… mais il s’agit de faire avancer la théorie, ce qui est toujours intéressant et bien souvent une étape indispensable avant la pratique.

Les enjeux sont importants, car en plus de faire avancer la science et notre connaissance du vivant, cette « élucidation du cycle catalytique de la FAP devrait en outre contribuer à améliorer cette enzyme en vue d’une production industrielle d’hydrocarbures biosourcés ». Une étape est certes franchie, mais il reste encore un très long chemin probablement semé d’embuches avant d’arriver au Graal. 

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Écrit par Sébastien Gavois

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Quand des microalgues produisent des hydrocarbures

Roulement de tambours… voici l’enzyme FAP

Le fonctionnement de la FAP élucidé en détail

Et maintenant ?

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (127)


Sans lumière, on peut aussi convertir les liposuccions en TICPE. :ouioui:


Et maintenant ? Probablement rien du tout.



Aussi intéressant que puisse être le fonctionnement moléculaire d’une enzyme, le passage à l’industrialisation du process sera sans doute fatal pour la bonne et simple raison que le pétrole et le charbon resteront longtemps les batteries solaires les plus répandues, les plus denses, les moins coûteuses, etc.


Si le FAP est une source d’énergie infinie, il faut tout de suite interdire au CSA de bloquer les sites pornographiques.


En tout cas c’est une énergie renouvelable.



tmtisfree a dit:



Aussi intéressant que puisse être le fonctionnement moléculaire d’une enzyme, le passage à l’industrialisation du process sera sans doute fatal pour la bonne et simple raison que le pétrole et le charbon resteront longtemps les batteries solaires les plus répandues, les plus denses, les moins coûteuses, etc.




Pas si longtemps pour le pétrole.
Le charbon c’est au plus 600 ans au rythme actuel.


Niveau science, c’est très intéressant.
Niveau société, on peut se poser la question. Le problème des hydrocarbures n’étant pas seulement leur approvisionnement (même si ça induit évidemment de lourdes tensions géopolitiques) mais également le fait qu’on les brûle tout simplement, en rejetant tout un tas de saloperies dans l’atmosphère… même si on ne parle que du CO2… Je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle d’avoir à portée de main dans ce siècle leur production à volonté.



(reply:1867087:Idiogène)




Ils disaient déjà cela en 1870…


On avait pas le même outillage… l’extraction a un coût en progression constante malgré la forte teneur énergétique extraite.
Le jour où ce coût d’extraction sera supérieur au coût de production synthétique d’un biocarburant et son rendement on passera à ce biocarburant.



(quote:1867087:Idiogène)
Pas si longtemps pour le pétrole. Le charbon c’est au plus 600 ans au rythme actuel.




Pas si longtemps pour “le pétrole à pas cher”.


Pas forcément, le prix du pétrole n’est pas corrélé avec la production. La production a déjà baissé mais pas les prix.


Sigfreid

Pas forcément, le prix du pétrole n’est pas corrélé avec la production. La production a déjà baissé mais pas les prix.


C’est logique : on achète pas le pétrole aux extra-terrestres… Sur terre tout est gratuit.



Lasout a dit:


. Je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle d’avoir à portée de main dans ce siècle leur production à volonté.




On ne compte pas le coût de remise en état des sols. On vit donc avec et grâce à des fonciers suicidaires…



(reply:1867098:Idiogène)




Le coût extraction n’est qu’un élément parmi d’autres, seul le prix total fait référence pour comparer. Si le marché de l’énergie fonctionne principalement aux hydrocarbures, ce n’est pas par hasard.



On peut aussi raisonner en EROEI pour déterminer ce qui est sociétalement durable ou pas.



La biomasse n’est clairement pas l’avenir et, avec les EnRI, ne continuent à exister que par les subventions.



(reply:1867101:Idiogène)




Les socles de centaines de tonnes de béton et de ferraille des éoliennes ne sont jamais retirés. Cela de dérange apparemment personne que les fuites et contaminations par métaux lourds et autres saloperies des aquifères dans les décennies qui viennent sont un grave problème de santé publique en devenir.


Mythologie contemporaine…


Source demandée plz. :)
Et sinon…




tmtisfree a dit:


Tu recommences à faire du charabia sans rapport.



Une subvention n’est pas un investissement, c’est précisément son contraire. Un investissement présuppose une espérance de rentabilité alors que les subventions sont utilisées pour régler une opportunité potentielle de marché erronément confondue en échec.



Tu remarqueras qu’aucune analyse de rentabilité n’est jamais réalisée quand on subventionne : toujours et seulement d’autres considérations sont prises en compte pour en décider. Cela ne veut pas dire que parfois, par un heureux hasard, une subvention n’est pas arbitrairement rentable. Mais c’est l’exception qui confirme la règle…



Ce n’est donc pas une « mythologie » que les milliers de tonnes de béton et de ferraille du socle des éoliennes vont rester sous terre : c’est bien (parfois) d’admettre tes erreurs et ignorances.




Tu es dans l’idélologie primaire là. La subvention, c’est juste un investissement dont l’origine n’est pas directe ou le retour n’est pas forcément identifiable / quantifiable.



Ce n’est donc pas “l’opposé” de l’investissement, juste une notion différente dans les attentes/projections de résultat.


Citan666

Source demandée plz. :)
Et sinon…




tmtisfree a dit:


Tu recommences à faire du charabia sans rapport.



Une subvention n’est pas un investissement, c’est précisément son contraire. Un investissement présuppose une espérance de rentabilité alors que les subventions sont utilisées pour régler une opportunité potentielle de marché erronément confondue en échec.



Tu remarqueras qu’aucune analyse de rentabilité n’est jamais réalisée quand on subventionne : toujours et seulement d’autres considérations sont prises en compte pour en décider. Cela ne veut pas dire que parfois, par un heureux hasard, une subvention n’est pas arbitrairement rentable. Mais c’est l’exception qui confirme la règle…



Ce n’est donc pas une « mythologie » que les milliers de tonnes de béton et de ferraille du socle des éoliennes vont rester sous terre : c’est bien (parfois) d’admettre tes erreurs et ignorances.




Tu es dans l’idélologie primaire là. La subvention, c’est juste un investissement dont l’origine n’est pas directe ou le retour n’est pas forcément identifiable / quantifiable.



Ce n’est donc pas “l’opposé” de l’investissement, juste une notion différente dans les attentes/projections de résultat.


Sur quoi ? Soit plus spécifique.


Ok c’est bio sourcé mais quand on le brûle ça fait quand même du CO2, non? On est loin d’être sauvés si on considère ça comme le Graal…



tmtisfree a dit:


On peut aussi raisonner en EROEI pour déterminer ce qui est sociétalement durable ou pas.




On a pas attendu le pétrole pour inventer l’antiquité…




La biomasse n’est clairement pas l’avenir et, avec les EnRI, ne continuent à exister que par les subventions.




Subvention = investissement.
Le coût final des EC est donc aussi fait de subventions.


Ces Hydrocarbures, si on arrive à les produire en masse, sont ils moins polluant à l’utilisation que le charbon et le pétrole?
Si non, quel est l’intérêt?


L’idée de produire des hydrocarbures à partir de la “biomasse”, c’est de créer un cycle du carbone fermé : on n’injecte pas dans l’atmosphère de carbone fossile, mais uniquement du carbone “actuel”, celui qui a été utilisé par les plantes pour pousser.
Avec le pétrole et le charbon, on réinjecte dans l’atmosphère du carbone qui y était il y a plusieurs centaines de millions d’années.


anagrys

L’idée de produire des hydrocarbures à partir de la “biomasse”, c’est de créer un cycle du carbone fermé : on n’injecte pas dans l’atmosphère de carbone fossile, mais uniquement du carbone “actuel”, celui qui a été utilisé par les plantes pour pousser.
Avec le pétrole et le charbon, on réinjecte dans l’atmosphère du carbone qui y était il y a plusieurs centaines de millions d’années.

Merci pour cette réponse claire



(reply:1867132:Idiogène)




C’est l’erreur originel du capitalisme : de considéré que les ressources sont gratuite, ce qui est faux puisque qu’elles sont en nombre finis.


Si c’était le cas, le prix à la pompe (par ex.) serait nul. En fait ce sont les escrolos et autres socialauds, qu’on ne peut décemment pas catégoriser comme capitalistes, qui n’arrêtent pas de nous seriner que le vent et le soleil sont gratuits et que sans les entreprises et les marchés, la société serait un paradis dégoulinant de lait et de miel… alors que bien évidemment il n’en est rien et que l’Histoire a démontré le contraire.



Le fait que tout ait un prix indique que tout a un coût et que donc rien n’est gratuit (les marchés existent pour cette raison). Mais ce genre de raisonnement trivial n’est pas à la portée de tous…



En un mot : TINSTAFL.


tmtisfree

Si c’était le cas, le prix à la pompe (par ex.) serait nul. En fait ce sont les escrolos et autres socialauds, qu’on ne peut décemment pas catégoriser comme capitalistes, qui n’arrêtent pas de nous seriner que le vent et le soleil sont gratuits et que sans les entreprises et les marchés, la société serait un paradis dégoulinant de lait et de miel… alors que bien évidemment il n’en est rien et que l’Histoire a démontré le contraire.



Le fait que tout ait un prix indique que tout a un coût et que donc rien n’est gratuit (les marchés existent pour cette raison). Mais ce genre de raisonnement trivial n’est pas à la portée de tous…



En un mot : TINSTAFL.


Une chaine d’intermédiaires dont l’origine comptable est un zéro ce n’est pas spécialement de l’intelligence.
Mais tu es resté au stade de l’addition en effet 0+1=1



Quid de la multiplication ?


J’ai toujours dit que la FAP sauverait l’environnement en faisant baisser la natalité :bocul:



(quote:1867123:Idiogène)
Subvention = investissement. Le coût final des EC est donc aussi fait de subventions.




Pour les collectivistes, c’est une croyance ferment enracinée, certes, mais pour le marché, c’est juste une distorsion pour favoriser des perdants au prix de l’appauvrissement généralisé (par définition).
.
.




(quote:1867126:Idiogène)
Mythologie contemporaine…




Ignorance de ta part. C’est inscrit noir sur blanc dans la loi et sur les actes de location de mes terrains. La seule obligation de l’exploitant est de remettre en état le sol superficiellement.



tmtisfree a dit:


Pour les collectivistes, c’est une croyance ferment enracinée, certes, mais pour le marché, c’est juste une distorsion pour favoriser des perdants au prix de l’appauvrissement généralisé (par définition)…




Aucun investissement n’est proportionné aux autres par la simple invention du droit de proprieté.
On a seulement déplacé la distortion au foncier :




Ignorance de ta part. C’est inscrit noir sur blanc dans la loi et sur les actes de location de mes terrains. La seule obligation de l’exploitant est de remettre en état le sol superficiellement.




CQFD



(quote:1867151:Idiogène)
Aucun investissement n’est proportionné aux autres par la simple invention du droit de proprieté. On a seulement déplacé la distortion au foncier :




Tu recommences à faire du charabia sans rapport.



Une subvention n’est pas un investissement, c’est précisément son contraire. Un investissement présuppose une espérance de rentabilité alors que les subventions sont utilisées pour régler une opportunité potentielle de marché erronément confondue en échec.



Tu remarqueras qu’aucune analyse de rentabilité n’est jamais réalisée quand on subventionne : toujours et seulement d’autres considérations sont prises en compte pour en décider. Cela ne veut pas dire que parfois, par un heureux hasard, une subvention n’est pas arbitrairement rentable. Mais c’est l’exception qui confirme la règle.
.
.




CQFD




Ce n’est donc pas une « mythologie » que les milliers de tonnes de béton et de ferraille du socle des éoliennes vont rester sous terre : c’est bien (parfois) d’admettre tes erreurs et ignorances.



Sigfreid a dit:


Pas forcément, le prix du pétrole n’est pas corrélé avec la production. La production a déjà baissé mais pas les prix.




C’est la production qui est corrélée au prix actuellement. Plus le prix augmente plus certaines méthodes coûteuse d’extraction deviennent rentables. En ce moment, le pétrole de schiste US n’est pas rentable (il faut au moins un prix de 70$ le baril pour qu’il le soit) mais quand le prix sera plus haut naturellement son extraction repartira de plus belle et c’est également le cas pour le sable bitumineux au Canada mais pour un coût d’extraction plus élevé.


Je ne pense pas, si le prix est aussi bas, c’est une stratégie de l’Arabie Saoudite (ou de l’OPEP, j’ai un doute) pour tuer les pétroles américains, en effet beaucoup moins rentable.


70 $, c’était vrai il y a 7 ou 8 ans. Depuis le point mort (ou breakeven price) pour le pétrole non conventionnel US a bien baissé, tout en variant selon les champs exploités.



Il y a 2 ans, il était d’environ 50 $, 2ème moins cher mondial. Fin 2020, ce coût avait encore baissé à 46 \( en moyenne (36 \) pour le plus bas).



Le moins cher mondial en conventionnel, le Quatar, est à 43 $ cette année.


tmtisfree

70 $, c’était vrai il y a 7 ou 8 ans. Depuis le point mort (ou breakeven price) pour le pétrole non conventionnel US a bien baissé, tout en variant selon les champs exploités.



Il y a 2 ans, il était d’environ 50 $, 2ème moins cher mondial. Fin 2020, ce coût avait encore baissé à 46 \( en moyenne (36 \) pour le plus bas).



Le moins cher mondial en conventionnel, le Quatar, est à 43 $ cette année.


Merci pour l’information, je ne pensais pas qu’ils avaient réduit les coûts à ce point :eeek2:



(reply:1867154:Idiogène)




Cette chaîne naturelle d’intermédiaires a collectivement produit, malgré les nombreux handicaps d’idéologies obsolètes perverses mortifères, des société prospères dont certains individus ignares, hypocrites et fils prodigues peuvent se permettent de critiquer sans raison ses succès dont ils ont profités sans reconnaissance aucune.



Une multiplication est toujours réductible à des additions.


Ce n’est pas le système qui a crée la richesse, c’est l’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes. La nature du système n’intervient que sur l’éfficacité. Si on avait pas découvert le pétrole, capitalisme ou pas, on aurait pas eu tout ce progrès.
Ton discours donne l’illusion que seul ce système nous a permis d’arriver là ou on en est. Mais surtout il oublie par la même toutes les conséquences néfastes qu’il a produit, ca compte dans le bilan. Et pour finir empiler un ensemble d’adjectif négatif ne fait pas office de démonstration.


Ta réduction à l’addition n’est pas magique. Elle revient à détruire de la monnaie d’une manière ou d’une autre, même si cette monnaie est égale à zéro.



tmtisfree a dit:


Tu recommences à faire du charabia sans rapport.




C’est ce que tu ne veux pas comprendre : les subventions ne sont pas la proprieté des états, elles sont liées au foncier que tu as déjà. Aussi on peut estimer que toutes choses égales, les subventions représentent les distorsions ou disproprotions (c’est grosso modo la même iniquité) du foncier.



L’efficacité de l’économie de marché c’est de masquer le coût primaire d’une matière auquel s’ajoute une comission composée d’intermédiaires, de transformateurs etc.



Ce que paie le client final est donc logiquement le prix contenant plusieurs siècles de capital… hors ce n’est pas le cas…




Une subvention n’est pas un investissement, c’est précisément son contraire. Un investissement présuppose une espérance de rentabilité alors que les subventions sont utilisées pour régler une opportunité potentielle de marché erronément confondue en échec.




La rentabilité s’expose à l’échec mathématique. On ne divise pas par zéro et on ne peut pas additioner les coûts pour masquer le coût nul de l’énergie…
La rentabilité c’est donc un nombre irrationel compris entre 0 et 1. Autrement dit entre 0m2 et 1 facteur n m2 de surface ou tout autre rapport…




Tu remarqueras qu’aucune analyse de rentabilité n’est jamais réalisée quand on subventionne : toujours et seulement d’autres considérations sont prises en compte pour en décider. Cela ne veut pas dire que parfois, par un heureux hasard, une subvention n’est pas arbitrairement rentable. Mais c’est l’exception qui confirme la règle…




Si on ne divise pas par zéro alors il faut bien inventer la notion de frontière. Les humains ne sont pas aussi incohérents et partiels que toi….




Ce n’est donc pas une « mythologie » que les milliers de tonnes de béton et de ferraille du socle des éoliennes vont rester sous terre : c’est bien (parfois) d’admettre tes erreurs et ignorances.




Je ne dis nullement que tu fabules.
Je te répond que la mythologie contemporaine (y compris celle que tu dénonces) raisonnent comme des capitalistes spaciaux… il est donc normal que tu leur réponde…



Sigfreid a dit:


Ce n’est pas le système qui a crée la richesse, c’est l’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes. La nature du système n’intervient que sur l’éfficacité. Si on avait pas découvert le pétrole, capitalisme ou pas, on aurait pas eu tout ce progrès.




« L’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes » forme nécessairement le système (de création de richesse).
.
.




Sigfreid a dit:


La nature du système n’intervient que sur l’éfficacité. Si on avait pas découvert le pétrole, capitalisme ou pas, on aurait pas eu tout ce progrès.




La découverte du pétrole et le pétrole en eux-mêmes n’ont aucune signification. C’est bien le système (humain et capitaliste de marché) qui a permis (et permet toujours) de le transformer en ressources utiles. Les matières premières ne sont rien sans le cerveau humain et le capital/marché pour y parvenir.
.
.




Sigfreid a dit:


Ton discours donne l’illusion que seul ce système nous a permis d’arriver là ou on en est. Mais surtout il oublie par la même toutes les conséquences néfastes qu’il a produit, ca compte dans le bilan.




Ce n’est pas contradictoire, tout en étant fort peu spécifique : généralement aucun système n’est parfait (ni la Nature elle-même en dépit de ses milliards d’années d’existence), pas plus celui que j’ai décrit qu’un autre. Simplement, il l’est relativement plus que les autres, et de très loin.



En fait quand on y réfléchit, la caractéristique la plus intéressante de ce système est d’être sous-optimal.


Le capital n’a rien à voir dans la transformation, comme dit jancovici, ce n’est qu’une boucle dans le système.
Optimal à quel niveau ? création de richesse, destruction de l’environnement, gestion des stockes de ressources ?
Affirmer ce n’est pas prouver.


Sigfreid

Le capital n’a rien à voir dans la transformation, comme dit jancovici, ce n’est qu’une boucle dans le système.
Optimal à quel niveau ? création de richesse, destruction de l’environnement, gestion des stockes de ressources ?
Affirmer ce n’est pas prouver.


Le capital n’a rien à voir dans la transformation




Tout dépend de la définition de capital : sous sa forme financière, ce n’est qu’un outil, inutile pour qui n’a pas l’autre capital, le cognitif (note que cela est suffisant pour réfuter le socialisme en 3 secondes chrono).
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Sigfreid a dit:


comme dit jancovici,




Je vois maintenant d’où vient le problème.
.
.




Sigfreid a dit:


Optimal à quel niveau ? création de richesse, destruction de l’environnement, gestion des stockes de ressources ? Affirmer ce n’est pas prouver.




Personne ne fera jamais mieux que l’étude et l’analyse de l’Histoire économique. Tu peux commencer par là.



(reply:1867188:Idiogène)




On dirait le discours tordu et dévoyé des escronomistes effarouchés (ou une appellation dans ce goût-là), mais je n’ai pas de temps à consacrer pour faire ta rééducation dans cette matière.
.
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(quote:1867197:Idiogène)
Ta réduction à l’addition n’est pas magique. Elle revient à détruire de la monnaie d’une manière ou d’une autre, même si cette monnaie est égale à zéro.




C’est de la mathématique élémentaire. Seule une fraction de la monnaie est détruite et seulement pour certaines modalités d’investissements (emprunt par ex.) : le reste (dont l’intérêt) est une pure création de valeur et de richesse. Dans une subvention la perte est presque toujours sèche et la création de valeur presque toujours nulle, presque par définition : la valeur de la monnaie maintenant évaporée est effectivement nulle.



(quote:1867188:Idiogène)
Je ne dis nullement que tu fabules. Je te répond que la mythologie contemporaine (y compris celle que tu dénonces) raisonnent comme des capitalistes spaciaux… il est donc normal que tu leur réponde…




D’où l’intérêt de penser et d’écrire précisément pour éviter de se faire mal comprendre…



tmtisfree a dit:


On dirait le discours tordu et dévoyé des escronomistes effarouchés (ou une appellation dans ce goût-là), mais je n’ai pas de temps à consacrer pour faire ta rééducation dans cette matière…




Le train de tes insultes roule sur les rails de mon indifférence…



Captain obvious est de retour.




C’est de la mathématique élémentaire. Seule une fraction de la monnaie est détruite et seulement pour certaines modalités d’investissements (emprunt par ex.) : le reste (dont l’intérêt) est une pure création de valeur et de richesse. Dans une subvention la perte est presque toujours sèche et la création de valeur presque toujours nulle, presque par définition : la valeur de la monnaie maintenant évaporée est effectivement nulle.




Donc il n’est pas anormal de discuter des causes de cette vapeur.



Un certain nombre d’orthodoxes défendent que le “système” perd de l’énergie ou de la matière en oubliant qu’ils en consomment eux-mêmes.
Aussi réduire le coût de la création monnétaire n’est pas garant de l’augmentation de la richesse… mais il n’est pas vrai non plus de dire que le coût de la perte est nul car elle se résumerait à un calcul.




tmtisfree a dit:



En fait quand on y réfléchit, la caractéristique la plus intéressante de ce système est d’être sous-optimal.




Il n’existe pas d’optimum propre par la seconde loi de la thermodynamique.
La question est donc de savoir quel autre système va enrichir en énergie ou capital ou biomasse le second et comment l’inversement monnétaire va faussement poursuivre la croissance.



tmtisfree a dit:


D’où l’intérêt de penser et d’écrire précisément pour éviter de se faire mal comprendre…




Dit-il faussement éffarouché de réapprendre à lire.



(quote:1867221:Idiogène)
Le train de tes insultes roule sur les rails de mon indifférence…




Rends grâce à mes nombreux passages pour dérouiller ces rails…
.
.




Un certain nombre d’orthodoxes défendent que le “système” perd de l’énergie ou de la matière en oubliant qu’ils en consomment eux-mêmes. Aussi réduire le coût de la création monnétaire n’est pas garant de l’augmentation de la richesse… mais il n’est pas vrai non plus de dire que le coût de la perte est nul car elle se résumerait à un calcul.



Il n’existe pas d’optimum propre par la seconde loi de la thermodynamique. La question est donc de savoir quel autre système va enrichir en énergie ou capital ou biomasse le second et comment l’inversement monnétaire va faussement poursuivre la croissance.




Mon Dieu, quel scientisme de quel chiantiste extrêmement confus et superficiellement pédant. Si tu veux un aperçu qu’un système quelconque est globalement positif, mesure/évalue l’entropie de ses sous-ensembles (qui diminue) et compare-la avec celle des autres (qui augmente). Dans tous les cas la 2nde loi est globalement respectée mais ça permet de confirmer pourquoi l’un a été sélectionné (le naturel) et pas l’autre (le constructif).



carbier a dit:



PS: le troll de service a découvert la pollution des fondations des batiments. Je m’incline




N’oublie pas te dépolluer tes chaussures…



Par définition les sous systèmes n’ont pas d’échange d’énergie avec le système global…




tmtisfree a dit:



Personne ne l’a prétendu. C’est ton problème si tu ne veux pas reconnaître que l’économie est une science, mais en faisant cela tu n’as plus aucune légitimité à en parler. Ce qui clos ici cette « discussion » qui fait du surplace.




Démonstration que sans pétrole l’ecognomie n’avance pas plus que tes raisonnements téléologiques…



tmtisfree a dit:


On dirait le discours tordu et dévoyé des escronomistes effarouchés (ou une appellation dans ce goût-là), mais je n’ai pas de temps à consacrer pour faire ta rééducation dans cette matière…



Escronomie est un pléonasme, l’économie n’est pas une science même gaver aux mathématiques.



C’est de la mathématique élémentaire. Seule une fraction de la monnaie est détruite et seulement pour certaines modalités d’investissements (emprunt par ex.) : le reste (dont l’intérêt) est une pure création de valeur et de richesse. Dans une subvention la perte est presque toujours sèche et la création de valeur presque toujours nulle, presque par définition : la valeur de la monnaie maintenant évaporée est effectivement nulle.




Quand on utilise le terme “presque” tous les trois mots, on est à coup sur dans l’approximation et surement pas dans les mathématiques.



Sigfreid a dit:


Escronomie est un pléonasme, l’économie n’est pas une science même gaver aux mathématiques.




C’est ton opinion, pas partagée par grand monde. Je suis cependant d’accord pour la partie « gaver aux mathématiques », mais l’incohérence en la matière est quand même étonnante quand on sait sur quoi se basent les politiques pour fonder leurs discours et décisions – des modèles socio-économiques quantitatifs. :roll:
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Quand on utilise le terme “presque” tous les trois mots, on est à coup sur dans l’approximation et surement pas dans les mathématiques.




C’est bien la peine de reprocher juste avant le recours aux mathématiques… Ce n’est pas une « approximation » de ma part mais une volonté délibérée de ne pas généraliser abusivement. Il existe souvent des exceptions et le futur ou le hasard ne sont pas prévisibles. Tu peux d’ailleurs les retirer si cela te chante, ma phrase reste correcte.



tmtisfree a dit:


Tout dépend de la définition de capital : sous sa forme financière, ce n’est qu’un outil, inutile pour qui n’a pas l’autre capital, le cognitif (note que cela est suffisant pour réfuter le socialisme en 3 secondes chrono)…




Le capital cogntif ? Tu viens de l’inventer ?
Allez je suis assis, j’attends ta démonstration.




Je vois maintenant d’où vient le problème…




Tu préfères Adam Smith…




Personne ne fera jamais mieux que l’étude et l’analyse de l’Histoire économique. Tu peux commencer par là.




Moi j’appelle ca du remplissage, des phrases qui ont plein de mots, mais aucun argument, vide de sens.


Je ne vais pas faire ton boulot de recherche à ta place… mais tu peux commencer par The Ultimate Resource II de J. Simon (ou un résumé vidéo en 1 heure) pour t’instruire correctement sur le sujet.


tmtisfree

Je ne vais pas faire ton boulot de recherche à ta place… mais tu peux commencer par The Ultimate Resource II de J. Simon (ou un résumé vidéo en 1 heure) pour t’instruire correctement sur le sujet.


Ha ben c’est bon j’ai tout compris, ca va aller j’ai pas le temps de lire des inepties de cette catégorie. Pendant que tu y es propose mois un livre qui “prouve” que le réchauffement climatique n’existe pas. Si tu as envie de te bercer d’illusions, c’est ton droit mais n’agite pas ca comme un savoir absolue, le ridicule a des limites !!!



tmtisfree a dit:


C’est ton opinion, pas partagée par grand monde. Je suis cependant d’accord pour la partie « gaver aux mathématiques », mais l’incohérence en la matière est quand même étonnante quand on sait sur quoi se basent les politiques pour fonder leurs discours et décisions – des modèles socio-économiques quantitatifs. :roll: . .




“pas partagée par grand monde” : surement pas parmi les economistes !! mais plus sérieusement ce genre de phrase n’est que ton opinion, encore une fois affirmée n’est pas prouver.
Dire que la majorité des politiques se base sur l’économie pour pondre leurs décisions ne la transforme pas en science. Par contre on pourrait mettre en relation la prépondérance de l’économie dans les décisions politiques et du résultat obtenu.




C’est bien la peine de reprocher juste avant le recours aux mathématiques… Ce n’est pas une « approximation » de ma part mais une volonté délibérée de ne pas généraliser abusivement. Il existe souvent des exceptions et le futur ou le hasard ne sont pas prévisibles. Tu peux d’ailleurs les retirer si cela te chante, ma phrase reste correcte.




Ha non il ne faut surtout pas les retirer, ils ont leur place, et c’est tout à ton honneur de les avoir mis, ils illustrent bien que ce tu décris n’est qu’un cas particulier parmi d’autres et qu’il est impossible de généraliser et encore moins de prédire. Et le drame de l’économie c’est prétendre le contraire.



Sigfreid a dit:


Je ne pense pas, si le prix est aussi bas, c’est une stratégie de l’Arabie Saoudite (ou de l’OPEP, j’ai un doute) pour tuer les pétroles américains, en effet beaucoup moins rentable.




Actuellement non, le pétrole de schiste américain s’est déjà fait suffisamment mal avec le Covid, il y a eu bcp de faillites et de fusions (sans pour autant que l’affaire soit rentable).




wanou2 a dit:


C’est la production qui est corrélée au prix actuellement. Plus le prix augmente plus certaines méthodes coûteuse d’extraction deviennent rentables. En ce moment, le pétrole de schiste US n’est pas rentable (il faut au moins un prix de 70$ le baril pour qu’il le soit) mais quand le prix sera plus haut naturellement son extraction repartira de plus belle et c’est également le cas pour le sable bitumineux au Canada mais pour un coût d’extraction plus élevé.




Il y a la limite à court terme des investissements (si le pétrole se vend plus cher, certaines techniques se rentabilisent donc on les met en marche), mais il y a des limites physiques qui sont indépassables : en particulier, s’il te faut plus d’un baril d’énergie pour extraire un baril, c’est définitivement mort.
Le EROEI des champs géants du moyen orient doit être entre 30 et 100, on est plutôt vers 10 pour tout le non conventionnel (schiste/roche mère, sables bitumineux, etc.) et ça engendre bcp de problèmes que les tenants de l’offre et la demande hors sol ne peuvent pas voir venir avec leur lecture du monde.




Sigfreid a dit:


Ton discours donne l’illusion que seul ce système nous a permis d’arriver là ou on en est.




Attention, vis-à-vis des ressources, capitalisme ou communisme, c’est la même lecture erronée totalement déconnectée de la physique, il n’y a que la répartition sociale qui change.


Dont’t Feed the Troll.



De toute façon pour répondre à la 1ère assertion complètement stupide. Ce procédé n’en étant qu’à ses débuts, bien malin celui qui sait quand (et si) il sera rentable. Donc autant commencer les recherches dessus, vu que pour le moment on en est encore au stade de la recherche.



Certes c’est plus polluant que d’autres sources d’énergie, mais pour l’instant autant avancer sur le sujet comme ultime recours si besoin.



PS: le troll de service a découvert la pollution des fondations des batiments. Je m’incline



deathscythe0666 a dit:



Attention, vis-à-vis des ressources, capitalisme ou communisme, c’est la même lecture erronée totalement déconnectée de la physique, il n’y a que la répartition sociale qui change.




Je ne suis pas entièrement d’accord avec toi. Le modèle capitaliste est viable tant que la croissance est positive. Le communisme que l’on a vu à l’oeuvre en URSS notamment n’est qu’un erzast de communisme (totalitaire) qui a voulu rivaliser avec le capitalisme américain à l’aide des ses plans quiquénaux complètement hors sol. Si tu parles de ce communisme là, en effet il ne vaut pas mieux !!



Sigfreid a dit:


Je ne suis pas entièrement d’accord avec toi. Le modèle capitaliste est viable tant que la croissance est positive. Le communisme que l’on a vu à l’oeuvre en URSS notamment n’est qu’un erzast de communisme (totalitaire) qui a voulu rivaliser avec le capitalisme américain à l’aide des ses plans quiquénaux complètement hors sol. Si tu parles de ce communisme là, en effet il ne vaut pas mieux !!




Sans te limiter aux implémentations réelles du communisme, même dans la théorie, rien n’y est dit/fait pour une gestion différente des ressources naturelles au delà de savoir à qui elles profitent.



Sigfreid a dit:


“pas partagée par grand monde” : surement pas parmi les economistes !! mais plus sérieusement ce genre de phrase n’est que ton opinion,




Oui, je te confirme que tout ce que je dis ou écris est bien mon opinion, mais ça ne fait pas avancer beaucoup les choses une fois reconnu.
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Sigfreid a dit:


encore une fois affirmée n’est pas prouver.




Tu n’as rien prouvé non plus, et donc à part répéter cette phrase creuse, on n’est pas plus avancé (encore une fois).
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Sigfreid a dit:


Dire que la majorité des politiques se base sur l’économie pour pondre leurs décisions ne la transforme pas en science.




Personne ne l’a prétendu. C’est ton problème si tu ne veux pas reconnaître que l’économie est une science, mais en faisant cela tu n’as plus aucune légitimité à en parler. Ce qui clos ici cette « discussion » qui fait du surplace.



tmtisfree a dit:


Oui, je te confirme que tout ce que je dis ou écris est bien mon opinion, mais ça ne fait pas avancer beaucoup les choses une fois reconnu…



si deja ca permet
Tu n’as rien prouvé non plus, et donc à part répéter cette phrase creuse, on n’est pas plus avancé (encore une fois)…



Moi je donne mon avis et mes convictions, toi tu prétends énoncé des vérités



Personne ne l’a prétendu. C’est ton problème si tu ne veux pas reconnaître que l’économie est une science, mais en faisant cela tu n’as plus aucune légitimité à en parler. Ce qui clos ici cette « discussion » qui fait du surplace.




Pfiouu quel argumentaire, avant de faire l’économie, commence par apprendre à faire des raisonnements qui se tiennent.
Sinon on est 2 à le penser : https://www.lesechos.fr/2016/12/non-leconomie-nest-pas-une-science-1113692
Si les echos le disent alors le doute n’est plus permis !!!


OK. Ils ont étudié la cinétique d’une photoenzyme qui fait des hydrocarbures. On encore TRES loin de la chimie verte.
D’ailleurs soit dit en passant, tous les hydrocarbures sont biosourcés



Drepanocytose a dit:


D’ailleurs soit dit en passant, tous les hydrocarbures sont biosourcés




En théorie oui. En pratique le client final n’a pas accès à cette info… reste donc à voir si cela justifie de rémunérer le dernier intermédiaire de la chaine pour ce non-service.
C’est exactement le même problème avec les appellations “naturel”. Par définition toute énergie provient de la nature… il serait donc plus utile de parler du rendement mais on sentira très vite l’intermédiaire pris la main dans le sac de ses lapalissades…



(quote:1867334:Idiogène)
Par définition les sous systèmes n’ont pas d’échange d’énergie avec le système global…




Et pourquoi cela ? Cette restriction est complètement abusive : la 2nde loi impose (et encore, pas de manière absolue) seulement que le système soit fermé pour qu’elle soit valide, absolument pas que ses sous-systèmes le soient eux aussi quand ils sont considérés dans leur système global. Révise la Physique.
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Démonstration que sans pétrole l’ecognomie n’avance pas plus que tes raisonnements téléologiques…




« ecognomie » ??? Tu as encore oublié tes cachets ?. :roll: :mdr:



Sigfreid a dit:


si deja ca permet




Oui ? Rien de plus consistant à écrire ?
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Moi je donne mon avis et mes convictions, toi tu prétends énoncé des vérités




Ah ? Mais tu as déjà conclu plus haut que ce n’était que mes opinions, ce que j’ai confirmé. Note que ton affirmation sous la forme d’une vérité énoncée mais non démontrée que « l’économie n’est pas une science » se pose là…
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Pfiouu quel argumentaire, avant de faire l’économie, commence par apprendre à faire des raisonnements qui se tiennent. Sinon on est 2 à le penser : https://www.lesechos.fr/2016/12/non-leconomie-nest-pas-une-science-1113692 Si les echos le disent alors le doute n’est plus permis !!!




Mon raisonnement est qu’il faut choisir des partenaires capables pour argumenter : mon « opinion » et ma « prétention à énoncer la vérité » que l’économie possède bien toutes les caractéristiques d’un domaine pouvant être étudié scientifiquement font que tu t’es automatiquement désigné comme incompétent en la matière, et donc immédiatement exclu d’une possible discussion sur le sujet.



Tu trouvera ici du carbier, de la maladie autosomique récessive, de l’idiotphile accompli, bref du lambda bas de gamme à la douzaine, pour causer d’économie magique, d’économie fiction ou sous tout autre angle qu’il te plaira. Mais pas avec moi. Fin de transmission.


Non, l’économie c’est pas mon truc, j’en parle peu.
Je laisse ça aux grands génies qui sont à la fois paysans, vetos, pharmaciens, spécialistes du climat et spécialistes en modèles mathématiques appliqués


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Non, l’économie c’est pas mon truc, j’en parle peu.
Je laisse ça aux grands génies qui sont à la fois paysans, vetos, pharmaciens, spécialistes du climat et spécialistes en modèles mathématiques appliqués

Ton sophisme me fait penser à cette réflexion de N. Chomsky :




“Dans mon travail scientifique, j’ai touché à une grande variété de champs différents. J’ai beaucoup travaillé en linguistique mathématique, sans avoir de « références » intellectuelles en mathématiques : je suis complètement autodidacte en la matière. Mais j’ai souvent été invité par des universités à parler de linguistique mathématique dans des séminaires de mathématiques. À Harvard par exemple. Personne ne m’a jamais demandé si j’avais des références intellectuelles appropriées pour parler de ces sujets : les mathématiciens s’en moquent, ce qu’ils veulent savoir c’est ce que j’ai à dire. Personne n’est venu, après la conférence, me demander si j’avais un doctorat de mathématiques ou si j’avais suivi des cours d’anthropologie, Cela ne leur venait même pas à l’esprit. Ils voulaient savoir si j’avais tort ou raison, si le sujet était ou non intéressant, s’il y avait moyen de faire mieux — la discussion portait sur le sujet, non sur des certificats.
En revanche, constamment, dans les débats politiques concernant l’état de la société ou de la politique étrangère américaine, le Vietnam ou le Moyen-Orient, on m’objectait : quels certificats avez-vous pour parler de ces choses ? Selon les docteurs en sciences politiques, des gens comme moi, considérés comme des outsiders d’un point de vue professionnel, ne sont pas habilités pour en parler. Comparez les mathématiques et les sciences politiques : c’est frappant. En mathématiques, en physique, on se soucie de ce que vous dites, non de vos certificats. Mais pour parler de la réalité sociale, il vous faut des certificats : on ne se soucie pas de ce que vous dites. Bien entendu, c’est parce que les mathématiques et la physique sont des disciplines ayant un contenu intellectuel significatif, ce qui n’est pas le cas des sciences politiques.”
— N. Chomsky




Il aurait pu ajouter bien d’autres cas de figure que les « docteurs en sciences politiques »…


tmtisfree

Ton sophisme me fait penser à cette réflexion de N. Chomsky :




“Dans mon travail scientifique, j’ai touché à une grande variété de champs différents. J’ai beaucoup travaillé en linguistique mathématique, sans avoir de « références » intellectuelles en mathématiques : je suis complètement autodidacte en la matière. Mais j’ai souvent été invité par des universités à parler de linguistique mathématique dans des séminaires de mathématiques. À Harvard par exemple. Personne ne m’a jamais demandé si j’avais des références intellectuelles appropriées pour parler de ces sujets : les mathématiciens s’en moquent, ce qu’ils veulent savoir c’est ce que j’ai à dire. Personne n’est venu, après la conférence, me demander si j’avais un doctorat de mathématiques ou si j’avais suivi des cours d’anthropologie, Cela ne leur venait même pas à l’esprit. Ils voulaient savoir si j’avais tort ou raison, si le sujet était ou non intéressant, s’il y avait moyen de faire mieux — la discussion portait sur le sujet, non sur des certificats.
En revanche, constamment, dans les débats politiques concernant l’état de la société ou de la politique étrangère américaine, le Vietnam ou le Moyen-Orient, on m’objectait : quels certificats avez-vous pour parler de ces choses ? Selon les docteurs en sciences politiques, des gens comme moi, considérés comme des outsiders d’un point de vue professionnel, ne sont pas habilités pour en parler. Comparez les mathématiques et les sciences politiques : c’est frappant. En mathématiques, en physique, on se soucie de ce que vous dites, non de vos certificats. Mais pour parler de la réalité sociale, il vous faut des certificats : on ne se soucie pas de ce que vous dites. Bien entendu, c’est parce que les mathématiques et la physique sont des disciplines ayant un contenu intellectuel significatif, ce qui n’est pas le cas des sciences politiques.”
— N. Chomsky




Il aurait pu ajouter bien d’autres cas de figure que les « docteurs en sciences politiques »…


Après les symétries de l’univers celles du cerveau… on va avoir droit à quoi la prochaine fois ? Popeye qui est heureux de la symétrie biométallique des conserves d’épinards ? :D


tmtisfree

Ton sophisme me fait penser à cette réflexion de N. Chomsky :




“Dans mon travail scientifique, j’ai touché à une grande variété de champs différents. J’ai beaucoup travaillé en linguistique mathématique, sans avoir de « références » intellectuelles en mathématiques : je suis complètement autodidacte en la matière. Mais j’ai souvent été invité par des universités à parler de linguistique mathématique dans des séminaires de mathématiques. À Harvard par exemple. Personne ne m’a jamais demandé si j’avais des références intellectuelles appropriées pour parler de ces sujets : les mathématiciens s’en moquent, ce qu’ils veulent savoir c’est ce que j’ai à dire. Personne n’est venu, après la conférence, me demander si j’avais un doctorat de mathématiques ou si j’avais suivi des cours d’anthropologie, Cela ne leur venait même pas à l’esprit. Ils voulaient savoir si j’avais tort ou raison, si le sujet était ou non intéressant, s’il y avait moyen de faire mieux — la discussion portait sur le sujet, non sur des certificats.
En revanche, constamment, dans les débats politiques concernant l’état de la société ou de la politique étrangère américaine, le Vietnam ou le Moyen-Orient, on m’objectait : quels certificats avez-vous pour parler de ces choses ? Selon les docteurs en sciences politiques, des gens comme moi, considérés comme des outsiders d’un point de vue professionnel, ne sont pas habilités pour en parler. Comparez les mathématiques et les sciences politiques : c’est frappant. En mathématiques, en physique, on se soucie de ce que vous dites, non de vos certificats. Mais pour parler de la réalité sociale, il vous faut des certificats : on ne se soucie pas de ce que vous dites. Bien entendu, c’est parce que les mathématiques et la physique sont des disciplines ayant un contenu intellectuel significatif, ce qui n’est pas le cas des sciences politiques.”
— N. Chomsky




Il aurait pu ajouter bien d’autres cas de figure que les « docteurs en sciences politiques »…


oui en effet ; les docteurs en sciences économiques !!!


Sigfreid

oui en effet ; les docteurs en sciences économiques !!!


On attend toujours ta démonstration de ton affirmation sous forme de vérité ou d’opinion ou de conviction – rayer (le cas échéant) la/les mention(s) inutile(s) – que « l’économie n’est pas une science ». Un peu d’aide pour ta réflexion (voir aussi le sens de ce mot) :




  • une définition de l’économie : science des phénomènes concernant la production, la distribution et la consommation des richesses, des biens matériels, dans un groupe humain.

  • une autre définition de l’économie : science sociale qui étudie la production, la répartition, la distribution et la consommation des richesses d’une société.



Il existe aussi le synonyme de science économique.


tmtisfree

On attend toujours ta démonstration de ton affirmation sous forme de vérité ou d’opinion ou de conviction – rayer (le cas échéant) la/les mention(s) inutile(s) – que « l’économie n’est pas une science ». Un peu d’aide pour ta réflexion (voir aussi le sens de ce mot) :




  • une définition de l’économie : science des phénomènes concernant la production, la distribution et la consommation des richesses, des biens matériels, dans un groupe humain.

  • une autre définition de l’économie : science sociale qui étudie la production, la répartition, la distribution et la consommation des richesses d’une société.



Il existe aussi le synonyme de science économique.


Quand on est un peu sérieux on site ces sources.
Dictionnaire Larousse, définition science :
“Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.”
Ca c’est pas l’économie.



Deuxième sens, toujours dans le Larousse :
“Connaissance approfondie d’un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l’expérience”
Ha voilà c’est la bonne



Donc au final dire que l’économie est une science, c’est au même titre que la science de l’affûtage, la science de tout savoir mais aucun cas, comparable à de la physique, des mathématiques.
Moi j’appelle ça de l’enfumage.


Sigfreid

Quand on est un peu sérieux on site ces sources.
Dictionnaire Larousse, définition science :
“Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d’objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.”
Ca c’est pas l’économie.



Deuxième sens, toujours dans le Larousse :
“Connaissance approfondie d’un domaine quelconque, acquise par la réflexion ou l’expérience”
Ha voilà c’est la bonne



Donc au final dire que l’économie est une science, c’est au même titre que la science de l’affûtage, la science de tout savoir mais aucun cas, comparable à de la physique, des mathématiques.
Moi j’appelle ça de l’enfumage.

Apprends d’abord à lire : mes sources sont en lien.



Rien dans tes définitions n’implique que l’économie n’est pas une science à part entière. Il existe des lois économiques vérifiables expérimentalement/empiriquement (par l’économétrie par ex.) et l’économie possède bien les caractères cité de la 2ème définition de science.



Ta conclusion est juste sophistique : séparer sciences dures et sciences humaines (avec 0 justification ou argument) est une distinction arbitraire sans différence ou fondement épistémologique.



Tu as un parti pris infondé et myope de scientisme, une maladie courante qui se soigne par la lecture. Il y a du travail.



tmtisfree a dit:


Et pourquoi cela ? Cette restriction est complètement abusive : la 2nde loi impose (et encore, pas de manière absolue) seulement que le système soit fermé pour qu’elle soit valide, absolument pas que ses sous-systèmes le soient eux aussi quand ils sont considérés dans leur système global. Révise la Physique…




C’est ton a priori quasi sociologique qui te fait dire par de la téléologie tacite que la somme des parties serait supérieure à celle du tout. Et tu prétends que l’entropie serait décroissante…



Hors, si on considère cela sous l’angle physique, il est évident que des échanges d’énergie avec les surfaces de tes césures de hiérarchisation vont se produire et sont donc un ajout au système initial.
Mais reste à montrer en quoi ta priorisation serait utilement néguentropique…




« ecognomie » ??? Tu as encore oublié tes cachets ?. :roll: :mdr:




Répondit le gnome…



Là encore c’est pas toi qui néguentrope avec l’efficacité mysanthropique nécessaire… ;-)



(reply:1867414:Idiogène)




On reconnaît là ton incapacité à discuter correctement quand tu es acculé au pied du mur : tu ne fais que passer du coq encore (à peu près) cohérent à l’âne non sensique et verbiageux, de l’économie non maîtrisée, à la physique ignorante et maintenant une interprétation sociologique fantaisiste…



En plus de réinventer le mouvement perpétuel et d’oublier la 1ère loi (celle de la conservation d’énergie).



On ne peut rester qu’étonnée (ou pas) devant une incompétence aussi fractale exposée en public.


Il faut postuler la conservation de l’énergie pour en quantifier ses échanges…
Je pensais que cela te semblerait évident mais manifestement tu devrais te laver les dents.


Ce qui est intéressant c’est que ce sont des micro-algues et donc pas d’emprise sur les terres agricoles sur le futur. Il y a la possibilité de faire un procédé plutôt vertical.
Moi, perso j’y crois. Je trouve la solution de recyclé le co2 plus simple que de cramer du pétrole avec les risques environnementaux pour l’extraction et le transport. Bon les pays producteurs feront la gueule et feront tout pour que ça n’arrive pas ou mettre la main dessus.
Pour moi un moteur thermique n’est pas forcément une cata… tout dépend de la source du combustible. La canne à sucre prend trop de place sur les terres agricoles. Pour la voiture électrique que l’on vente tant… Il suffit de voir le bilan carbone total à sa fabrication.
En plus de faire des hydrocarbures, il y a sans doutes pas mal d’application possible pour la création de sucres (pas que des sucres consommables… La cellulose en est un). On pourra peut-être faire des matériaux avec.
Allez on reste optimiste.



tmtisfree a dit:


Oui ? Rien de plus consistant à écrire ? . .



Ah ? Mais tu as déjà conclu plus haut que ce n’était que mes opinions, ce que j’ai confirmé. Note que ton affirmation sous la forme d’une vérité énoncée mais non démontrée que « l’économie n’est pas une science » se pose là… . .



S’il n’y avait que moi pour le dire, en effet, mais tu peux aussi ouvrir un dictionnaire..



Mon raisonnement est qu’il faut choisir des partenaires capables pour argumenter : mon « opinion » et ma « prétention à énoncer la vérité » que l’économie possède bien toutes les caractéristiques d’un domaine pouvant être étudié scientifiquement font que tu t’es automatiquement désigné comme incompétent en la matière, et donc immédiatement exclu d’une possible discussion sur le sujet.




Tu as raison entre gens qui se comprennent c’est mieux, on peut même se passer d’argumentaire, ce qui expliquerai pourquoi tu noies ton argumentaire avec une logorrhée d’adjectifs plus ou moins abscons dans le but de masquer le vide intellectuel. Illustration en pratique : ton paragraphe juste en dessous.




Tu trouvera ici du carbier, de la maladie autosomique récessive, de l’idiotphile accompli, bref du lambda bas de gamme à la douzaine, pour causer d’économie magique, d’économie fiction ou sous tout autre angle qu’il te plaira. Mais pas avec moi. Fin de transmission.




(reply:1867429:Idiogène)




Tu as violé l’une et pas quantifié les autres : fais d’abord ton travail de recherche avant de prétendre donner des leçons sur un sujet qui t’échappe.


L’enthalpie n’échappe à personne en économie. L’écognomie doit encore faire ses preuves…



Sigfreid a dit:


Moi j’appelle ça de l’enfumage.




Il faut aussi sentir que la tolérance à ses gnoses est large…



Lasout a dit:


Niveau science, c’est très intéressant. Niveau société, on peut se poser la question. Le problème des hydrocarbures n’étant pas seulement leur approvisionnement (même si ça induit évidemment de lourdes tensions géopolitiques) mais également le fait qu’on les brûle tout simplement, en rejetant tout un tas de saloperies dans l’atmosphère… même si on ne parle que du CO2… Je suis pas sûr que ce soit une bonne nouvelle d’avoir à portée de main dans ce siècle leur production à volonté.




En fait, le bilan carbone de ces hydrocarbures serait neutre. Leur combustion rejetterait du CO₂ dans l’air, mais le carbone contenu dans ces hydrocarbures provient… du CO₂ de l’air.
En effet, l’article précise bien que ces algues « peuvent utiliser le CO₂ atmosphérique pour synthétiser les molécules organiques dont elles sont constituées ».
Le cycle est le suivant :
– Les algues produisent de la matière organique à partir du CO₂ de l’air.
– La matière organique est transformée en hydrocarbures (composés d’atomes de carbone et d’hydrogène), comme décrit dans l’article.
– La combustion des hydrocarbures en présence d’oxygène produit du CO₂.
Le CO₂ atmosphérique étant la seule source de carbone des algues, les quantités prélevées et produites s’équilibrent, le bilan est « neutre ».


Comme n’importe quel autre biocarburant à base végétale.



L’intérêt ici c’est la possibilité de cultiver en silos immergés ou remplis afin de réduire l’emprise au sol du site d’extraction. Entre autres avantages comme le faible entretien des cultures il y a du soleil au moins une fois par jour…



Je reste cependant sceptique sur l’énergie primaire injectée car le rendement de la photosynthèse n’est pas très grand. Il faudra donc intensifier la séquestration du carbone dans l’eau… et là sans apport pour faire tourner le bulleur à air les algues ne vont pas vivre longtemps.


À grande échelle (industrielle) toutes ces réactions ne se produisent pas magiquement : il faut de l’énergie et des infrastructures de transport/support/maintenance/décommission (produites comment ?), etc. Bref, cela nécessite une ACV parce que ce qui semble neutre superficiellement ne l’est jamais en pratique.



C’est ainsi que, par ex., l’ADEME montre que les EnRI sont non seulement émettrices nettes de CO2 (pour qui se soucie de ce non-problème – je me fais l’avocat du diable ici), mais qu’elles en émettent plus que l’existant nucléaire.



Le problème avec la biomasse en général est que c’est une solution pire que ce qu’il est censée résoudre.



tmtisfree a dit:


Rien dans tes définitions n’implique que l’économie n’est pas une science à part entière. Il existe des lois économiques vérifiables expérimentalement/empiriquement (par l’économétrie par ex.) et l’économie possède bien les caractères cité de la 2ème définition de science.




Cite moi une lois économiques qui implique le facteur humain ?
L’expérimentation en économie ne porte que sur la partie microéconomique, quid de la macroéconomie ?




Ta conclusion est juste sophistique : séparer sciences dures et sciences humaines (avec 0 justification ou argument) est une distinction arbitraire sans différence ou fondement épistémologique.



Il n’y a que toi qui ne les sépare pas, demande à physicien. Je te redonne l’argument, la reproductibilité d’une expérimentation. Pour info l’expérimentation en économie a plus à voir avec la psychologie qu’avec la physique ou les maths.



Tu as un parti pris infondé et myope de scientisme, une maladie courante qui se soigne par la lecture. Il y a du travail.




C’est bien de lire, faut il encore lire autre chose que des bouquins qui valident tes certitudes. Quand au voit la qualité de tes lectures (cf. Ultimate Ressource II), je mets en doute tes capacités à être clairvoyant et avoir le moindre sens critique, inintéressant donc.



Sigfreid a dit:


Ce n’est pas le système qui a crée la richesse, c’est l’addition des actifs (humains) et des ressources déjà présentes. La nature du système n’intervient que sur l’éfficacité. Si on avait pas découvert le pétrole, capitalisme ou pas, on aurait pas eu tout ce progrès. Ton discours donne l’illusion que seul ce système nous a permis d’arriver là ou on en est. Mais surtout il oublie par la même toutes les conséquences néfastes qu’il a produit, ca compte dans le bilan. Et pour finir empiler un ensemble d’adjectif négatif ne fait pas office de démonstration.




Et comment appelle-t-on, en économie (science ou pas, OSEF), les “ressources déjà présentes” ? Un indice (voir la 4e définition)




Sigfreid a dit:


Ha ben c’est bon j’ai tout compris, ca va aller j’ai pas le temps de lire des inepties de cette catégorie. Pendant que tu y es propose mois un livre qui “prouve” que le réchauffement climatique n’existe pas. Si tu as envie de te bercer d’illusions, c’est ton droit mais n’agite pas ca comme un savoir absolue, le ridicule a des limites !!!




Si tu cherches un petit peu tu en trouveras un bon paquet. Mais il semble que pour une fois, ce n’est pas le sujet du débat.




Sigfreid a dit:


Le capital cogntif ? Tu viens de l’inventer ? Allez je suis assis, j’attends ta démonstration.




voir mon point 1, sur une des autres définitions données pour le mot




Tu préfères Adam Smith…




Il faudrait peut-être arrêter de tout réduire à Adam Smith (l’as-tu lu, d’ailleurs, ou te contentes-tu de parler de ce que tu en as vu à droite et à gauche ?). À la même époque en France il y avait les physiocrates, plus tard il y a eu du beau monde, dont certains ont siégé à gauche à l’Assemblée Nationale française (Benjamin Constant, Frédéric Bastiat) et ont eu, pour le dernier, une grosse influence sur la pensée économique moderne, y compris anglo-saxonne (en dehors des disciples de JM Keynes, bien sûr).



Sigfreid a dit:


Cite moi une lois économiques qui implique le facteur humain ?




Toutes les lois économiques, par définitions auxquelles je te renvoie plus haut.
.
.




L’expérimentation en économie ne porte que sur la partie microéconomique, quid de la macroéconomie ?




Tu admets donc qu’il est possible de faire des expérimentation en économie. Comme quoi ta mémoire est aussi courte qu’est grande ton incohérence intellectuelle. Tu te rattrapes sur le sujet au fil de l’eau sur Wikipédia ou quoi ? :mdr:
.
.




Il n’y a que toi qui ne les sépare pas, demande à physicien. Je te redonne l’argument, la reproductibilité d’une expérimentation. Pour info l’expérimentation en économie a plus à voir avec la psychologie qu’avec la physique ou les maths.




L’opinion d’untel avec ou sans un diplôme ne fait pas plus autorité que la tienne. Si tu veux expérimenter l’économie, rends-toi où des biens sont proposés à la vente, sélectionnes-en un et règles-le au prix indiqué : tu auras, en plus généralement d’un merci et d’un sourire, expérimentalement vérifié que le marché (une notion pas trop compliquée d’économie même pour un simpleton comme toi) fonctionne. Mais, étant donné tes antécédents peut-être es-tu vraiment trop crétin pour voir le rapport.
.
.




C’est bien de lire, faut il encore lire autre chose que des bouquins qui valident tes certitudes. Quand au voit la qualité de tes lectures (cf. Ultimate Ressource II), je mets en doute tes capacités à être clairvoyant et avoir le moindre sens critique, inintéressant donc.




J’ai répondu à ton interrogation d’ignare qui se méconnaît comme tel sur le « capital cognitif ». Maintenant que j’ai argumenté en l’illustrant avec plusieurs supports, ton égo d’inculte en est réduit à du pitoyable sophisme digne du niveau bac à sable où tu te complaît… :roll:



Comme dirait nos amis anglo-saxons, ce n’est pas en mettant du rouge à lèvre sur un cochon que le cochon va disparaître.


Mon auteur de SF favori a écrit qu’il ne faut jamais essayer d’apprendre à un cochon de chanter, on perd son temps et ça ennuie le cochon.



Comme il a raison.


Turbo bécassine a parlé…


C’est Ron Hubbard !!!




tmtisfree a dit:


Toutes les lois économiques, par définitions auxquelles je te renvoie plus haut…




Tu bottes en touche…




Tu admets donc qu’il est possible de faire des expérimentation en économie. Comme quoi ta mémoire est aussi courte qu’est grande ton incohérence intellectuelle. Tu te rattrapes sur le sujet au fil de l’eau sur Wikipédia ou quoi ? :mdr: . .




On peut même faire des expérimentations dans tous les domaines, ça ne transforme pas ces domaines en sciences.




L’opinion d’untel avec ou sans un diplôme ne fait pas plus autorité que la tienne. Si tu veux expérimenter l’économie, rends-toi où des biens sont proposés à la vente, sélectionnes-en un et règles-le au prix indiqué : tu auras, en plus généralement d’un merci et d’un sourire, expérimentalement vérifié que le marché (une notion pas trop compliquée d’économie même pour un simpleton comme toi) fonctionne. Mais, étant donné tes antécédents peut-être es-tu vraiment trop crétin pour voir le rapport…




Sacré expérience, j’espère que tu en as fait un article publié dans une revue à comité de lecture.




J’ai répondu à ton interrogation d’ignare qui se méconnaît comme tel sur le « capital cognitif ». Maintenant que j’ai argumenté en l’illustrant avec plusieurs supports, ton égo d’inculte en est réduit à du pitoyable sophisme digne du niveau bac à sable où tu te complaît… :roll:




Tu as vraiment une capacité assez formidable à formuler des phrases vide de sens mais avec plein de jolie mots, très “savant”. Ce qui gâche c’est les insultes mais bon c’était prévisible.




Comme dirait nos amis anglo-saxons, ce n’est pas en mettant du rouge à lèvre sur un cochon que le cochon va disparaître.




Pfiouu c’est très profond.



(reply:1867477:Idiogène)




Non, absolument pas comme n’importe quel agro-carburant à base végétale : ceux-ci nécessitent une mise en culture, donc des terres. Ces terres, on les obtient actuellement dans les lieux où la culture d’oléagineux à fort rendement est la plus simple (ou de canne à sucre pour l’éthanol), c’est à dire dans la zone tropicale.
Et il ne faut pas oublier le travail sur ces terres, et les intrants sur lesquels la tolérance légale est sans doute supérieures à celle pour des cultures destinées à l’alimentation, qu’il faut néanmoins produire et acheminer.
Clairement, les “bio-carburants” issus de l’agriculture traditionnelle, c’est vraiment pas la meilleure des idées. Le gros changement ici, c’est qu’on commence à comprendre comment des algues font pour faire ce travail. Et les algues, on peut plus facilement contrôler le milieu où elles vivent, et on n’a pas besoin de raser la forêt primaire pour les faire pousser, bref, ça a du bon (sur le papier). À voir si les promesses sont tenables, tenues et comment la filière s’organisera, si elle venait à se mettre en route…


On peut raisonnablement avancer l’idée que l’industrialisation de la biomasse est déjà suffisament avancée pour se permettre d’en éviter certains éceuils…



Je te rappelle qu’on cultive déjà des plantes et des fruits de toutes sortes en serre avec des paramétages (certains diraient pilotage) précis.



C’est juste la forme du champ qui a changée. Pas sa surface… contrairement à la comparaison foireuse issue de la méconnaissance immobilière très à la mode depuis Trump (et ses engeances lénifiantes dont on a la trace jusqu’ici !).



les intrants sur lesquels la tolérance légale est sans doute supérieures à celle pour des cultures destinées à l’alimentation




Les limites (théoriques) sont les mêmes, mais comme on est seulement tenu de respecter une limite moyenne, on peut jouer…



Tu as parfaitement raison sur les biocarburants : c’est une vraie ineptie économique et environnementale qui n’existe que du fait de l’obligation d’en incorporer. On peut tout à fait assimiler cette situation à une rente. Ceci dit, j’ai une usine de biodiesel à côté de chez moi, mais comme le marché alimentaire est plus dynamique, je vend tout à l’export… en Hollande… par camions… qui font le plein au Luxembourg… :mdr:



anagrys a dit:


Et comment appelle-t-on, en économie (science ou pas, OSEF), les “ressources déjà présentes” ? Un indice (voir la 4e définition)



Si tu n’en tiens pas comptes, en avoir une définition, n’apporte pas grand chose.



Si tu cherches un petit peu tu en trouveras un bon paquet. Mais il semble que pour une fois, ce n’est pas le sujet du débat.




Sur le réchauffement climatique ? J’espère que j’ai pas bien compris.




voir mon point 1, sur une des autres définitions données pour le mot




tu peux aussi mettre capital devant toutes choses qui s’accumulent, en avoir une définition, et n’avoir aucun sens dans le contexte. Tu peux rebondir sur une phrase, un mot, mais c’est deux entités ont un contexte qui s’appelle une conversation et qui donne du sens à l’ensemble, ou pas.




Il faudrait peut-être arrêter de tout réduire à Adam Smith (l’as-tu lu, d’ailleurs, ou te contentes-tu de parler de ce que tu en as vu à droite et à gauche ?). À la même époque en France il y avait les physiocrates, plus tard il y a eu du beau monde, dont certains ont siégé à gauche à l’Assemblée Nationale française (Benjamin Constant, Frédéric Bastiat) et ont eu, pour le dernier, une grosse influence sur la pensée économique moderne, y compris anglo-saxonne (en dehors des disciples de JM Keynes, bien sûr).




Je l’ai demandé s’il préfére Adan Smith à Jancovici, conclusion je ne réduit rien. J’aurais pu prendre n’importe quel économiste de la pensée dominante.



Sigfreid a dit:


Ce qui gâche c’est les insultes mais bon c’était prévisible.




Tu pensais continuer à insulter l’intelligence, dont la mienne en particulier, avec tes insanités de clown novice, et que j’allais continuer à sagement tendre la joue ?



Quand on tombe sur un crétin ignare à l’égo démesuré – ce n’est pas ce qui manque – et qui l’expose à la main invisible du sens commun, il ne faut pas qu’il s’étonne d’être frappé et qualifié pour ce qu’il est (des fois qu’il se réveille…). Et puis si je ne soigne pas le décorum, qui le fera ?




“Il faut chasser la bêtise parce qu’elle rend bête ceux qui la rencontrent.”
— Bertolt Brecht



C’est d’autant plus facile quand on est derrière son écran, tu es du genre courageux.



Tu peux citer autant de personne brillante que tu veux, ça te rends pas brillant, ça montre juste que tu sais faire un copier coller bravo ! Et plus tu en mets, plus du tartine de mots qui n’ont aucun sens et plus tu montres le vide ta pensée, alors enjoy !



En tout cas tu es gratiné mais je m’amuse beaucoup avec toi, je t’en remercie.


Sigfreid

C’est d’autant plus facile quand on est derrière son écran, tu es du genre courageux.



Tu peux citer autant de personne brillante que tu veux, ça te rends pas brillant, ça montre juste que tu sais faire un copier coller bravo ! Et plus tu en mets, plus du tartine de mots qui n’ont aucun sens et plus tu montres le vide ta pensée, alors enjoy !



En tout cas tu es gratiné mais je m’amuse beaucoup avec toi, je t’en remercie.


Tu n’as rien fait d’autre que de débiter une ânerie : « l’économie-n’est-pas-une-science » tout en reconnaissant en même temps™ que les fondements de la discipline (la microéconomie) répondent à tes définitions de la science, ce qui est démonstration – par autoréfutation rien de moins, mais tu ne sembles pas t’en rendre compte – de l’absurdité logique de ton assertion.



Ce que tu semblais vouloir écrire en réalité (on n’est jamais sûr à ce niveau), c’est que l’économie n’est pas une science dure (comme les maths ou la physique), une banalité sociologique si affligeante de superficialité que l’énoncer en public est l’équivalent moral de tenir une pancarte avec inscrit dessus « je suis un crétin et j’en suis fier », ou l’équivalent féminin.



On est à bon droit de se moquer de ce ground zero de la pensée. Pour finir sur une note positive, dis-toi que c’est moins grave que celui/celle qui m’a très sérieusement affirmé un jour ici que « les-maths-ne sont-pas-une-science »… :roll:



Note enfin que personne n’a la prétention de convaincre quiconque ici ou ailleurs de quoi que ce soit parce que :




  1. les individus adultes sont censés être responsables d’eux-mêmes pour leur instruction,

  2. on n’est pas à la disposition des autres pour compenser leur fainéantise,

  3. tout ce qui concerne la science est provisionnel (en supposant qu’on discute de science).



tmtisfree a dit:


je vend tout à l’export… en Hollande… par camions… qui font le plein au Luxembourg… :mdr:




On peut plaindre les Allemands…



D’un autre côté on imagine sans mal que tu as changé de cerveau très souvent, d’import au minium lunaire par satellite au diesel de shiste pour panser ton capital neurologique…



(reply:1867606:Idiogène)




Nein, au contraire Mein Herr : les transporteurs sont allemands (et les chauffeurs polonais ou autres nationalités travailleuses), applaudissons les rares bienfaits de l’UE :mdr:


l’EU crée ton job d’intermédiaire et tu te plains ou te dandinnes que tes concurrents piquent le pognon des autres pour en avoir plus pour ta pomme.
Intéressant…




tmtisfree a dit:





  1. tout ce qui concerne la science est provisionnel (en supposant qu’on discute de science).



Et tant que la dialectique casse des briques chez le voisin et que tu en as d’autres en stock tout va bien. :ouioui:



(reply:1867638:Idiogène)




L’UE a supprimé des frontières et réglementations protectionnistes artificielles, c’est tout. Le job est ma responsabilité de production primaire et de vente directe (aucun « d’intermédiaire », tout est vendu aux usines des fabricants alimentaires).


Non. L’EU favorise aussi le commerce intérieur. Particulièrement en y fixant des limites territoriales repoussées et en agissant sur ce qui y circule.
Sans accords avantageux entre états tu aurais à ta charge financière bien d’autres missions comme le paiement des taux de change, des assurances profesionnelles plus élevés etc



Dans ce cas tout est produit, y compris l’acte d’achat du consommateur final et la suite dégradée du produit.
On voit bien que les limites de ton capital posent question puisque tu as choisi de laisser le revendeur final fixer tes limites si ce n’est ni l’EU ni le consommateur.



Mais comme tu ne veux pas l’accepter manifestement, c’est la limite basse, celle de l’environnement qui doit être repoussée à te lire… on en revient vite quand on réalise que la terre est ronde tu sais…


“réglementations protectionnistes artificielles” transformé par L’UE en libre échange naturel.



tmtisfree a dit:


Tu n’as rien fait d’autre que de débiter une ânerie : « l’économie-n’est-pas-une-science » tout en reconnaissant en même temps™ que les fondements de la discipline (la microéconomie) répondent à tes définitions de la science, ce qui est démonstration – par autoréfutation rien de moins, mais tu ne sembles pas t’en rendre compte – de l’absurdité logique de ton assertion.



Et d’un coup l’économie devient une discipline, la pauvre “rétrogradée” en une seule phrase. Et puis maintenant je fais de l’autoréfutation, diantre, je m’épate.



Ce que tu semblais vouloir écrire en réalité (on n’est jamais sûr à ce niveau), c’est que l’économie n’est pas une science dure (comme les maths ou la physique), une banalité sociologique si affligeante de superficialité que l’énoncer en public est l’équivalent moral de tenir une pancarte avec inscrit dessus « je suis un crétin et j’en suis fier », ou l’équivalent féminin.



“une banalité sociologique” : ca rends bien mais par contre, comme souvent, c’est vide de sens.



On est à bon droit de se moquer de ce ground zero de la pensée. Pour finir sur une note positive, dis-toi que c’est moins grave que celui/celle qui m’a très sérieusement affirmé un jour ici que « les-maths-ne sont-pas-une-science »… :roll:



T’as raison, autant s’autoriser quelque chose en évoquant le “on”, ca donne une certaine légitimité, de façade.
Faut te reposer mon ami, tu sembles épuiser de remettre dans le droit chemin tous ces ignares.



Note enfin que personne n’a la prétention de convaincre quiconque ici ou ailleurs de quoi que ce soit parce que :




  1. les individus adultes sont censés être responsables d’eux-mêmes pour leur instruction,

  2. on n’est pas à la disposition des autres pour compenser leur fainéantise,

  3. tout ce qui concerne la science est provisionnel (en supposant qu’on discute de science).




Comme dit ci dessus, le “on” ne transforme pas tes règles morales personnelles en règles morales générales. Et puisque tu aimes bien les citations je vais peut être t’en apprendre une :



“Ce qui est gênant dans la morale, c’est que c’est toujours la morale des autres.”
Léo Ferré


Je te laisse faire du surplace contra-discursif et radotant sur ce non-sujet inintéressant.
.
.




Sigfreid a dit:


“réglementations protectionnistes artificielles” transformé par L’UE en libre échange naturel.




Une rare décision économiquement sensée, mais c’était au temps où les leçons de l’Histoire avaient encore du poids face aux zombis idéologiques.



(reply:1867647:Idiogène)




Faire et défaire a toujours été l’apanage des sots myopes incapables de retenir les leçons de l’Histoire. Il n’existe pas « d’accords entre États » en UE puisque la circulation des biens et des personnes est (théoriquement garantie comme étant) libre – et l’unique raison pour laquelle je vends hors France.



Le reste est ton charabia incompréhensible habituel auquel il n’y a rien à répondre.



(quote:1867538:Idiogène)
Je te rappelle qu’on cultive déjà des plantes et des fruits de toutes sortes en serre avec des paramétages (certains diraient pilotage) précis.



C’est juste la forme du champ qui a changée. Pas sa surface… contrairement à la comparaison foireuse issue de la méconnaissance immobilière très à la mode depuis Trump (et ses engeances lénifiantes dont on a la trace jusqu’ici !).




Tu peux en parler aux orang-outangs d’Indonésie, ils seront ravis de savoir que la disparition de leurs forêts pour permettre à l’Union Européenne d’imposer 10% d’“agro-carburants” dans son diesel pourrait être évitée grâce à “des paramétages (certains diraient pilotage) précis”.



Note que, pour aller dans ton sens, je suis curieux de voir comment la Hollande produit assez de poivrons pour que ce soit le seul fournisseur à certaines saisons. Est-ce que c’est applicable aux oléagineux ? Et est-ce que le bilan (coût / carbone / …) est suffisamment bon pour que ça soit étendu à d’autres cultures…?




Sigfreid a dit:


Si tu n’en tiens pas comptes, en avoir une définition, n’apporte pas grand chose.




Cette réponse me semble à côté de la remarque. Je te donne une définition du mot “capital”, qui est je crois celle que j’utilise communément.




Sur le réchauffement climatique ? J’espère que j’ai pas bien compris.




Et moi, j’espère que je n’ai pas bien compris ta remarque, tu n’es pas en train de suggérer que tu voudrais décider de ce que j’ai le droit de penser ?




tu peux aussi mettre capital devant toutes choses qui s’accumulent, en avoir une définition, et n’avoir aucun sens dans le contexte. Tu peux rebondir sur une phrase, un mot, mais c’est deux entités ont un contexte qui s’appelle une conversation et qui donne du sens à l’ensemble, ou pas.




Dit l’âne au coq. Ou vice-versa.




Je l’ai demandé s’il préfére Adan Smith à Jancovici, conclusion je ne réduit rien. J’aurais pu prendre n’importe quel économiste de la pensée dominante.




Non, tu n’aurais pas pu prendre “n’importe quel économiste de la pensée dominante”, parce-que tu n’en connais pas, ou si tu les connais le premier qui te vient quand tu penses “odieux libéral”, c’est “Adam Smith” - comme “marteau” est le premier mot qui vient naturellement à l’esprit quand on te demande un outil. C’est naturel. Sauf que la pensée économique ne s’est pas arrêtée à Adam Smith, et rattacher (sans rire) ce dernier à “la pensée dominante” dans la France de 2021, où la dépense publique représente plus de 60% de la richesse produite, ça en dit finalement beaucoup plus sur toi que ce que tu veux bien t’avouer. Mais ce n’est pas de ta faute, le système scolaire et la propagande sont tels dans ce pays que c’est compliqué de tout remettre en question…



tmtisfree a dit:



Le reste est ton charabia incompréhensible habituel auquel il n’y a rien à répondre.




Venant d’un roturier qui s’ignore…




anagrys a dit:


Tu peux en parler aux orang-outangs d’Indonésie, ils seront ravis de savoir que la disparition de leurs forêts pour permettre à l’Union Européenne d’imposer 10% d’“agro-carburants” dans son diesel pourrait être évitée grâce à “des paramétages (certains diraient pilotage) précis”.




Ce n’est pas ce que j’ai dit. Tu extrapoles.




Note que, pour aller dans ton sens, je suis curieux de voir comment la Hollande produit assez de poivrons pour que ce soit le seul fournisseur à certaines saisons. Est-ce que c’est applicable aux oléagineux ? Et est-ce que le bilan (coût / carbone / …) est suffisamment bon pour que ça soit étendu à d’autres cultures…?




C’est une vraie question. Il faut demander aux clients de Bécassine.




Non, tu n’aurais pas pu prendre “n’importe quel économiste de la pensée dominante”, parce-que tu n’en connais pas, ou si tu les connais le premier qui te vient quand tu penses “odieux libéral”, c’est “Adam Smith” - comme “marteau” est le premier mot qui vient naturellement à l’esprit quand on te demande un outil.




On peut faire remonter la faute à Descartes tant qu’à faire… mais j’en connais personellement un paquet qui oublient Desargues dans leur tentative atone d’atteindre le surhomme.



(quote:1867667:Idiogène)
C’est une vraie question




… seulement pour les ignares.



Ceux qui ont fait leur travail de recherche ont découvert et savent que le profit est la mesure de la durabilité des mod(èl)es de spécialisation, une métrique qui découle de l’accumulation de l’ensemble des décisions de tous les agents économiques (ce qu’on appelle techniquement le marché).



Quand une entreprise, qui participe à tel ou tel mod(èl)e, fait un profit, on peut en déduire que les biens/services produits ont une valeur plus élevée que les coûts engendrés pour les produire. Ce résultat indique que l’entreprise a réalisé une contribution positive pour le bien des consommateurs, et globalement, pour la société tout entière.



Tel est le cheminement de l’enrichissement global (trickle-up economics). La dure leçon de l’économie est qu’on ne peut pas raisonner localement ou focalement et espérer décider ou conclure globalement.



Le marché est le seul intégrateur qui le permet.



tmtisfree a dit:


La dure leçon de l’économie est qu’on ne peut pas raisonner localement ou focalement et espérer décider ou conclure globalement.




Tu as une sacrée espérance pour débiter avec la partialité qui s’impose ta sortie du monde économique.



Pourquoi ne pas dire dès le départ que le marché c’est l’équivalent de la necessité de l’ignorance des acteurs les uns par rapport aux autres ? Ce qui satisfait bien à la nécessaire mesure (monnaie) pour que la bêtise collective tienne… :ouioui:



Autement dit la création de monnaie c’est le vrai prix de l’existence du marché…. d’où qu’on voit très vite que l’auto-régulation par des états ou les agents eux-mêmes ne peut pas produire de certitude sur la richesse… seulement des incantations de mollusques.



(reply:1867686:Idiogène)




Tu te fourvoies : il n’y a pas de « nécessité de l’ignorance », il y a seulement trop d’informations parcellaires et disséminées, d’où l’impossibilité de les intégrer autrement que par le marché et avec comme résultat le profit comme mesure et donc comme réponse à la question qui te tourmente.



Les échecs des collectivismes (et plus généralement de toutes les décisions politico-économiques) sont dûs à la non-reconnaissance (volontaire ou non) de cette simple observation.


L’ignorance du passé économique est nécessaire à la réalisation du marché…
C’est car on suppose un tiers nul, ou faible : la monnaie, que les prix du marché ne sont pas nuls et donc qu’il peut “intégrer” (hausse de valeur).



Hors comme chaqun sait, il faudrait donner un prix à ce qui est avant l’économie pour que le marché fonctionne sans tiers : soit la gratuité de l’univers.



Enfin l’ignorance est nécessaire : un monde gratuit signifie la croyance ou la mort.



tmtisfree a dit:



Le marché est le seul intégrateur qui le permet.




Toute découverte de valeur déjà crée dément ton assertion. C’est le BA.BA économique….



(reply:1867693:Idiogène)




Seulement dans les manuels d’escronomie. Ton affirmation est d’ailleurs une contradiction dans les termes : on découvre seulement des matières premières ou des procédés, la valeur est seulement créée ou échangée car subjective.
.
.




(reply:1867700:Idiogène)




Merci d’avoir pris tes cachets, tu es presque compréhensible. Mais toujours en retard de 2 siècles. L’ignorance n’est pas une condition, c’est une donnée de l’existence : elle préexiste et la réponse naturelle pour la mitiger est le marché. Le prix n’est, dans un sens, qu’une mesure de la valeur estimée (car intégrée) de cette mitigation.



LOL pour l’oxymore surréaliste de « marché sans tiers » !



tmtisfree a dit:


Seulement dans les manuels d’escronomie. Ton affirmation est d’ailleurs une contradiction dans les termes : on découvre seulement des matières premières ou des procédés, la valeur est seulement créée ou échangée car subjective…




Le prix est donc une mesure de la subjectivité dans ce cas.




Merci d’avoir pris tes cachets, tu es presque compréhensible. Mais toujours en retard de 2 siècles. L’ignorance n’est pas une condition, c’est une donnée de l’existence : elle préexiste et la réponse naturelle pour la mitiger est le marché. Le prix n’est, dans un sens, qu’une mesure de la valeur estimée (car intégrée) de cette mitigation.




Ce qui confirme que le prix réel du passé s’ignore volontairement par substitution de sa vêtusté. :ouioui:
Hors cette transformation n’est possible que si l’échange subjectif se déroule sur un support involontaire.



Si on créait chacun sa propre monnaie on parlerait d’acteurs économiques rationnels.




LOL pour l’oxymore surréaliste de « marché sans tiers » !




Le tiers est la monnaie… tu n’as toujours pas saisi l’importance de tes prémices.



anagrys a dit:


Cette réponse me semble à côté de la remarque. Je te donne une définition du mot “capital”, qui est je crois celle que j’utilise communément.



Quand je dis ne pas en tenir compte je ne parlé pas de toi, mais de la théorie économique capitaliste, ma phrase prétait à confusion.



Et moi, j’espère que je n’ai pas bien compris ta remarque, tu n’es pas en train de suggérer que tu voudrais décider de ce que j’ai le droit de penser ?



La formulation de ta phrase laissé planer le doute entre ironie et sérieux, libre à toi de pense ce que tu veux.



Dit l’âne au coq. Ou vice-versa.



C’est une tendance chez les rageux de comparer des animaux aux personnes qu’il méprisent. Animaux pour qui j’ai plus de respect que les rageux en question.



Non, tu n’aurais pas pu prendre “n’importe quel économiste de la pensée dominante”, parce-que tu n’en connais pas, ou si tu les connais le premier qui te vient quand tu penses “odieux libéral”, c’est “Adam Smith” - comme “marteau” est le premier mot qui vient naturellement à l’esprit quand on te demande un outil. C’est naturel. Sauf que la pensée économique ne s’est pas arrêtée à Adam Smith, et rattacher (sans rire) ce dernier à “la pensée dominante” dans la France de 2021, où la dépense publique représente plus de 60% de la richesse produite, ça en dit finalement beaucoup plus sur toi que ce que tu veux bien t’avouer. Mais ce n’est pas de ta faute, le système scolaire et la propagande sont tels dans ce pays que c’est compliqué de tout remettre en question…




Si tu veux je peux t’en citer plein, mais je n’ai rien à te prouver, et connaître “plein” d’économistes te rends pas expert dans ce domaine.
La France est un pays capitaliste néolibéral (peut etre pas assez pour toi) qu’importe ton chiffre.
En soit le chiffre ne veut pas dire grand chose, comme beaucoup de pourcentage balancé sans contexte, ni détail mais ca c’est spécialité de ceux qui veulent justifié leur moralité par une vérité soit disant implacable des chifrres, bref de l’enfumage.
Je résume/simplifie tu es pour le “chacun pour sa gueule” et moi pour le partage. Je t’invite donc à t’expatrier aux Etats Unies, où tu te sentiras comme un poisson dans l’eau, ou bien à attendre patiemment que Macron (ou autre clone) soit réélu et continue son massacre.



tmtisfree a dit:


Je te laisse faire du surplace contra-discursif et radotant sur ce non-sujet inintéressant…



tu parles encore pour ne rien dire.



Une rare décision économiquement sensée, mais c’était au temps où les leçons de l’Histoire avaient encore du poids face aux zombis idéologiques.




Oui l’idéologie/moral c’est pour les autres, toi tu appliques le bon sens, l’évidence, le factuel. D’ailleurs c’est le seul moyen de faire accepter cette idéologie malsaine : “there is no alternative”.



(quote:1867716:Idiogène)
Ce qui confirme que le prix réel du passé s’ignore volontairement par substitution de sa vêtusté. :ouioui: Hors cette transformation n’est possible que si l’échange subjectif se déroule sur un support involontaire.




Définit « prix réel du passé ». Un prix n’est pas un agent agissant. Le reste n’a pas de sens.
.
.




Si on créait chacun sa propre monnaie on parlerait d’acteurs économiques rationnels.




Tout à fait. Les épisodes historiques de banques libres (Écosses, USA, etc.) ont d’ailleurs démontré qu’avec ce système la stabilité financière est bien plus élevée qu’avec une monnaie unique.
.
.




Le tiers est la monnaie… tu n’as toujours pas saisi l’importance de tes prémices.




Un tiers est une personne, pas un objet. Si tu veux te faire comprendre, revois tes définitions.



tmtisfree a dit:


Définit « prix réel du passé ». Un prix n’est pas un agent agissant. Le reste n’a pas de sens…




En plus ou en moins, la vêtusté est une composante d’un prix. Une part donc.




Tout à fait. Les épisodes historiques de banques libres (Écosses, USA, etc.) ont d’ailleurs démontré qu’avec ce système la stabilité financière est bien plus élevée qu’avec une monnaie unique…




Pour fonctionner de multiples monnaies sont incarnées par des agents en chair et en os. Le marché serait donc différent dès qu’un acteur meurt ou nait. Pas très pratique et peu fiable….




Un tiers est une personne, pas un objet. Si tu veux te faire comprendre, revois tes définitions.




Revois la définition de Personne Morale.


Et tout le gras à gave les enzymes, on le trouve où ?
On plante plein de palmiers à huile ? C’est écologique et renouvelable, non ? On fait venir le beurre (huile) par gros bateaux.
Ou on nous offre une liposuccion annuelle pour donner à bouffer aux enzymes. La fameux enzymes gloutons :mdr: (pour les boomer.)



Sigfreid a dit:


Je résume/simplifie tu es pour le “chacun pour sa gueule” et moi pour le partage. Je t’invite donc à t’expatrier aux Etats Unies, où tu te sentiras comme un poisson dans l’eau, ou bien à attendre patiemment que Macron (ou autre clone) soit réélu et continue son massacre.




Je suis pour la possibilité pour chacun de travailler, de s’améliorer, et de profiter du fruit de son travail. Le partage ne vaut que s’il est libre, si on vient te mettre un pistolet sur la tempe pour te faire partager ça ne vaut plus rien. Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes (c’est le cas pour les salariés en France, sans compter la TVA), quand tu as des capacités ça te donne envie de les appliquer ailleurs. Je t’invite à voir d’où viennent les chercheurs et les dirigeants qui ont posé les bases et commercialisé les vaccins contre la COVID… et à te demander pourquoi ils ne travaillent pas dans leur pays d’origine. Dans l’informatique, Docker a été fondée à Montrouge, banlieue sud de Paris. Avant de s’exiler aux Etats-Unis. Pourquoi…?



Quant à qualifier Macron de “ultra libéral”, ça montre juste que tu ne connais du libéralisme que ce que veut bien en carricaturer LFI - sans doute de bonne foi d’ailleurs, pour certains. Mais bon, la confusion que tu fais d’emblée entre “capitalisme” et “ultra-néo-libéralisme” le montre bien. Le premier est une doctrine économique prônant l’accumulation du capital en vue de son utilisation, le second est une doctrine de vie en société prônant la liberté donnée à chacun de faire ce qui lui plaît, tant que ça ne nuit pas à autrui. La dernière partie est souvent oubliée par les tenants de l’idée du renard dans le poulailler, pourtant c’est elle qui transforme la jungle en société. Je ne suis finalement d’accord que sur un point : une réélection de Macron, ça serait la poursuite d’un massacre qui a commencé il y a 40 ans. Mais honnêtement, je ne vois aucun politique qui aurait ce qu’il faut pour changer de voie.



anagrys a dit:


Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes (c’est le cas pour les salariés en France, sans compter la TVA)




Non, on ne “prend” pas la moitié de ce qu’on gagne en France sur le travail. Les cotisations, ce n’est pas qque chose de “pris”, mais un salaire différé. C’est grâce à ca entre autre qu’on a une santé quasi-gratuite et de relative bonne qualité, une assurance chômage (même si elle a tendance à être délitée ces dernières années) et une retraite qui ne passe que très peu par la capitalisation…
D’ailleurs c’est tellement “pris” sur le pognon des salariés, qu’il y a beaucoup de monde aux USA qui aimeraient que leur pays s’en rapprochent.




Quant à qualifier Macron de “ultra libéral”, ça montre juste que tu ne connais du libéralisme que ce que veut bien en carricaturer LFI - sans doute de bonne foi d’ailleurs, pour certains.




Sur ce point je suis d’accord, Macron est tout sauf libéral, il est surtout un grand népote en puissance, exactement comme l’a été Sarko avant lui…



anagrys a dit:


Je suis pour la possibilité pour chacun de travailler, de s’améliorer, et de profiter du fruit de son travail. Le partage ne vaut que s’il est libre, si on vient te mettre un pistolet sur la tempe pour te faire partager ça ne vaut plus rien. Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes (c’est le cas pour les salariés en France, sans compter la TVA), quand tu as des capacités ça te donne envie de les appliquer ailleurs. Je t’invite à voir d’où viennent les chercheurs et les dirigeants qui ont posé les bases et commercialisé les vaccins contre la COVID… et à te demander pourquoi ils ne travaillent pas dans leur pays d’origine. Dans l’informatique, Docker a été fondée à Montrouge, banlieue sud de Paris. Avant de s’exiler aux Etats-Unis. Pourquoi…?



“Le partage ne vaut que s’il est libre” : ca veut dire que c’est toi qui décide ce que tu mets dans le pot, si tu n’es jamais malade tu mettras zéro, par contre si tu as une voiture tu mettras combien ? assez pour entretenir la route qui va jusqu’a ton boulot.
“Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes […] quand tu as des capacités ça” : ca dépend pq on te prends la moitié, si c’est pour construire des routes, des hopitaux, des écoles, etc, ca change un peu tout, mais bon du coup ca casse ton effet.
Sinon pour les chercheurs, en effet vu ce qu’on les paye en France et c’est bien dommage mais pour ca faudrait augmenter le budget et donc payer plus d’impot.
Quand au dirigeant, comment dire, je ne savais qu’il trouvait des vaccins, pour trouver l’explication voir ci dessous.
Quand à Docker, ce sont surement des gens qui aime gagner beaucoup d’argent et le garder pour eux ? Désolé je connais pas leur motivation et toi non plus, parce qu’à l’inverse tu as des exemples de gens “formidables” qui restent en France et qui sont fière (eux) de payer leur impôt dans le pays qui leur a permis d’être (en partie) ce qu’ils sont.



Quant à qualifier Macron de “ultra libéral”, ça montre juste que tu ne connais du libéralisme que ce que veut bien en carricaturer LFI - sans doute de bonne foi d’ailleurs, pour certains. Mais bon, la confusion que tu fais d’emblée entre “capitalisme” et “ultra-néo-libéralisme” le montre bien. Le premier est une doctrine économique prônant l’accumulation du capital en vue de son utilisation, le second est une doctrine de vie en société prônant la liberté donnée à chacun de faire ce qui lui plaît, tant que ça ne nuit pas à autrui. La dernière partie est souvent oubliée par les tenants de l’idée du renard dans le poulailler, pourtant c’est elle qui transforme la jungle en société. Je ne suis finalement d’accord que sur un point : une réélection de Macron, ça serait la poursuite d’un massacre qui a commencé il y a 40 ans. Mais honnêtement, je ne vois aucun politique qui aurait ce qu’il faut pour changer de voie.




Il faudrait que tu révises tes définitions ce qui est assez gênant pour quelqu’un qui embrasse le dit système. La capitalisme c’est un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production et structuré en vue de maximiser les profits. En pratique celui qui empoche les sous c’est pas celui qui produit et le seul but de la production est de gagner des sous sous. Le néolibéralisme financier n’a fait qu’ajouter une couche de financiarisation pour rajouter un étage entre le production et le propriétaires, l’actionnaire. Ce qui n’a rien changé à la caractéristique initiale.
Du coup une fois que l’on a la bonne définition, et pas un conte de fée à la place, de suite, quand tu te place en tant que producteur (salarié), il y a l’état qui ponctionne, pour la collectivité mais aussi ton patron qui se paye sur ta production. Ton patron est donc un rentier qui grace à son titre de propriété sur un moyen de production (une entreprise) gagne des sousous sur la création de richesse de chères producteurs (salariés).
Maintenant je t’invite à aller vivre quelques années aux Etats Unies, et quand tu tomberas malade ou bien tu auras des enfants qui doivent faire des études, tu comprendras pq en France on te ponctionnait la moité (fantasme mais bref) de ton salaire. Maintenant si tu gagnes bien ta vie dans ce beau pays (aucune ironie), tu verras pas la différence, enfin tu pourras te payer des hopitaux où tu ne croiseras pas de pauvres.
Après cette longue explication, je maintiens que quand on va garder son argent pour soi et faire ce que l’on veut, j’appelle du chacun pour sa gueule.
Sinon la liberté de faire ce qui lui plait, on appelle ça la démocratie.



Quand à Macron je sais pas s’il est ultra libéral (notion très subjective, on toujours moins ou plus libéral qu’un autre) mais par contre il est capitaliste.



Patch a dit:


Non, on ne “prend” pas la moitié de ce qu’on gagne en France sur le travail. Les cotisations, ce n’est pas qque chose de “pris”, mais un salaire différé. C’est grâce à ca entre autre qu’on a une santé quasi-gratuite et de relative bonne qualité, une assurance chômage (même si elle a tendance à être délitée ces dernières années) et une retraite qui ne passe que très peu par la capitalisation… D’ailleurs c’est tellement “pris” sur le pognon des salariés, qu’il y a beaucoup de monde aux USA qui aimeraient que leur pays s’en rapprochent.



Sur ce point je suis d’accord, Macron est tout sauf libéral, il est surtout un grand népote en puissance, exactement comme l’a été Sarko avant lui…




Si on analyse les politiques appliquées depuis au moins 40 ans et que l’on mets en relation le bords politique de celui qui l’a mise en oeuvre (la politique), on est sur qu’il est pas d’extreme gauche, cad ni communiste, ni anticapitaliste, après il reste tout le reste, la gauche, le centre, la droite qui tous ont embrassé le capitalisme avec plus ou moins de conviction mais sans aucune opposition. J’ai volontairement oublié l’extreme droite, ca mériterait un autre paragraphe.
Quand au népotisme, ca tiens autant de la structure de la 5eme république, (aggraver par l’inversion de l’élection des députés) que du président. C’est pas pour le dédouaner mais faudrait arrêter de croire qu’en donnant tous les pouvoirs à quelqu’un il va pas les utiliser.



Sigfreid a dit:


si tu n’es jamais malade tu mettras zéro, par contre si tu as une voiture tu mettras combien ? assez pour entretenir la route qui va jusqu’a ton boulot.




Et tu feras passer l’excédent en trésorerie chiffrée ou pas.



Le néo-libéralisme c’est un débat entre des jemenfoutistes et des comptables intégratifs.



La preuve : il faut un budget gun’s n cagoule pour correctement dévaliser une banque.
Et la banque doit aussi faire son budget pour racheter les sous perdus. :ouioui:



Qu’on vienne ensuite parler de richesse n’est qu’un détail limité dans le temps et l’espace (si possible petit et étroit ou pas trop consommateur en electro-billets).



Patch a dit:


Non, on ne “prend” pas la moitié de ce qu’on gagne en France sur le travail. Les cotisations, ce n’est pas qque chose de “pris”, mais un salaire différé. C’est grâce à ca entre autre qu’on a une santé quasi-gratuite et de relative bonne qualité, une assurance chômage (même si elle a tendance à être délitée ces dernières années) et une retraite qui ne passe que très peu par la capitalisation… D’ailleurs c’est tellement “pris” sur le pognon des salariés, qu’il y a beaucoup de monde aux USA qui aimeraient que leur pays s’en rapprochent.




C’est une remarque classique, mais regarde concrètement l’état du système de santé actuellement en France… c’est un naufrage. Et je ne parle pas des personnels soignants, qui font au mieux de ce qu’ils peuvent avec les moyens dont ils disposent. Plutôt de toute la bureaucratie tatillonne qui tourne autour, qui décide par exemple que tel traitement sera remboursé et tel autre ne le sera pas - porte d’entrée au clientélisme et au copinage le plus éhonté.



Pourtant d’autres modèles existent, les pays qui les appliquent ne sont pas des déserts médicaux ou des enfers sociaux et ils ne laissent pas les pauvres sur le bord du chemin. Pour l’anecdote, dans le si beau modèle français il y a effectivement de plus en plus de monde qui se retrouve à côté, d’ailleurs : en région parisienne si tu dois voir un généraliste la première question est : “le docteur machin est-il votre médecin traitant ?”, si tu réponds “non” on te renvoie vers SOS Médecins… c’est sympa pour une bronchite, mais pour un suivi de longue durée, c’est pas top.




Sur ce point je suis d’accord, Macron est tout sauf libéral, il est surtout un grand népote en puissance, exactement comme l’a été Sarko avant lui…




Exactement !




Sigfreid a dit:


“Le partage ne vaut que s’il est libre” : ca veut dire que c’est toi qui décide ce que tu mets dans le pot, si tu n’es jamais malade tu mettras zéro, par contre si tu as une voiture tu mettras combien ? assez pour entretenir la route qui va jusqu’a ton boulot. “Et si on te prend la moitié de ce que tu gagnes […] quand tu as des capacités ça” : ca dépend pq on te prends la moitié, si c’est pour construire des routes, des hopitaux, des écoles, etc, ca change un peu tout, mais bon du coup ca casse ton effet. Sinon pour les chercheurs, en effet vu ce qu’on les paye en France et c’est bien dommage mais pour ca faudrait augmenter le budget et donc payer plus d’impot. Quand au dirigeant, comment dire, je ne savais qu’il trouvait des vaccins, pour trouver l’explication voir ci dessous. Quand à Docker, ce sont surement des gens qui aime gagner beaucoup d’argent et le garder pour eux ? Désolé je connais pas leur motivation et toi non plus, parce qu’à l’inverse tu as des exemples de gens “formidables” qui restent en France et qui sont fière (eux) de payer leur impôt dans le pays qui leur a permis d’être (en partie) ce qu’ils sont.




Ma référence, c’est plutôt ça :




Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.




Pour les routes certains estiment que ça peut être privé, perso hors cas particuliers j’ai des doutes. Pour les hôpitaux, les écoles, etc., en France le choix a été fait que l’Etat gère tout. Concernant les écoles, c’était un choix idéologique fait sous la IIIe République pour couper l’influence du clergé, alors bien placé dans l’éducation. Ca ne me surprendrait pas que les mêmes considérations aient couru pour la santé. En pratique, rien n’empêche le privé de s’en occuper, de s’en occuper très bien, et de sen occuper sans laisser les plus pauvres de côté.




Il faudrait que tu révises tes définitions ce qui est assez gênant pour quelqu’un qui embrasse le dit système. La capitalisme c’est un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production et structuré en vue de maximiser les profits.




Ca, c’est la définition qu’en donne le bon vieux Karl, si je me souvient bien. À sa décharge, on peut lui reconnaître une vertu : au-moins, il a défini ce que signifie le terme pour lui, un bon paquet d’économistes évitent cette étape. Définition à laquelle il manque un horizon temporel : “maximiser les profits”, ça peut être dans 3 mois ou dans 30 ans. La première version n’apportera pas grand chose, la 2e sera bénéfique pour tout le monde. Le gros problème, c’est que pour reprendre mes termes prédédents, “quand l’Etat te prend la moitié de tes revenus”, tu as besoin d’un revenu à court terme. Bref, quand l’impôt est trop élevé, il va à l’encontre d’une gestion à long terme des entreprises.



Au passage, il semble que la définition du capital pour Piketty, qui n’est pas le plus libéral des économistes, soit : “l’ensemble des actifs non humains qui peuvent être possédés ou échangés sur le marché”. Aucune référence à l’exploitation des uns par les autres dans cette définition, elle est juste factuelle.




En pratique celui qui empoche les sous c’est pas celui qui produit et le seul but de la production est de gagner des sous sous. Le néolibéralisme financier n’a fait qu’ajouter une couche de financiarisation pour rajouter un étage entre le production et le propriétaires, l’actionnaire.




L’actionnaire détient une part de l’entreprise, le capitalisme suffit largement pour expliquer son existence. Que vient faire le “néolibéralisme financier” là-dedans ?
Et au passage, ta définition s’applique pour le salarié d’un grand groupe. Quid de l’artisan boulanger ? Pour info, par définition son capital de départ, c’est son pétrin, son four et sa boutique (s’il est propriétaire). Mais bon, l’artisan boulanger n’est sans doute pas “celui qui produit”, dans ta définition ? Et quand il a des salariés parce-que son affaire tourne bien, il se contente d’empocher en laissant les autres faire le travail, c’est ça ?
96% des patrons en France sont plus proches de l’artisan boulanger que de Bernard Arnault, c’est pas moi qui le dis, c’est l’INSEE. Ca cadre mal avec la vision marxiste / lutte des classes… ça n’en est pas moins la réalité.




Ce qui n’a rien changé à la caractéristique initiale. Du coup une fois que l’on a la bonne définition, et pas un conte de fée à la place, de suite, quand tu te place en tant que producteur (salarié), il y a l’état qui ponctionne, pour la collectivité mais aussi ton patron qui se paye sur ta production. Ton patron est donc un rentier qui grace à son titre de propriété sur un moyen de production (une entreprise) gagne des sousous sur la création de richesse de chères producteurs (salariés). Maintenant je t’invite à aller vivre quelques années aux Etats Unies, et quand tu tomberas malade ou bien tu auras des enfants qui doivent faire des études, tu comprendras pq en France on te ponctionnait la moité (fantasme mais bref) de ton salaire. Maintenant si tu gagnes bien ta vie dans ce beau pays (aucune ironie), tu verras pas la différence, enfin tu pourras te payer des hopitaux où tu ne croiseras pas de pauvres. Après cette longue explication, je maintiens que quand on va garder son argent pour soi et faire ce que l’on veut, j’appelle du chacun pour sa gueule.




Pour le “fantasme de la moitié”, si tu es salarié je t’invite à regarder ta feuille de paie complète. Tu y verras 2 colonnes : charges “patronales” et charges “salariales”. En pratique, tu peux te demander d’où sort tout l’argent qui est indiqué là-dessus. Si tu branches ton cerveau tu réaliseras que le partage “charges patronales / charges salariales” est une escroquerie : tout sort d’un même compte qui est celui du “patron”. Pour l’employeur, s’il doit payer 5000€ pour te faire bosser, qu’il te file les 5000€ directement ou qu’il en file 1500€ à l’URSAAF, 500€ à je ne sais quelle caisse, encore 500€ qu’il te donne pour que tu les files à la même caisse et 2500€ qui arrivent sur ton compte, c’est pareil, sauf que le 2e sera plus compliqué à gérer et donc plus cher pour lui.



Quant à “faire ce que l’on veut”, rien n’oblige à ce que ce soit du “chacun pour sa gueule”. Il se trouve que le monde est varié et que s’il y a une proportion non négligeable de co…rds qui pensent qu’à leur gueule, il y a aussi un bon paquet de gens sympa qui auront à coeur d’aider leur prochain. Même en France, il existe un bon paquet d’associations qui existent et agissent grâce aux dons que leur font librement les particuliers, qui ne sont pas tous motivés que par les 30% de déduction fiscale.




Sinon la liberté de faire ce qui lui plait, on appelle ça la démocratie.




Non, la démocratie, c’est le gouvernement de la majorité sur les minorités, ce qui aboutit à rien de moins que la dictature de la majorité. Si 50%+1 personne décident que les 50%-1 personnes restantes doivent fermer leur gueule, rien ne les empêche de voter une loi en ce sens, sauf si les institutions sont suffisamment solides pour empêcher ça.




Quand à Macron je sais pas s’il est ultra libéral (notion très subjective, on toujours moins ou plus libéral qu’un autre) mais par contre il est capitaliste.




Là, je suis d’accord. Mais tu sais, Xi Jinping est aussi capitaliste…



(quote:1867900:Idiogène)
Et tu feras passer l’excédent en trésorerie chiffrée ou pas.



Le néo-libéralisme c’est un débat entre des jemenfoutistes et des comptables intégratifs.



La preuve : il faut un budget gun’s n cagoule pour correctement dévaliser une banque. Et la banque doit aussi faire son budget pour racheter les sous perdus. :ouioui:



Qu’on vienne ensuite parler de richesse n’est qu’un détail limité dans le temps et l’espace (si possible petit et étroit ou pas trop consommateur en electro-billets).




Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans : “La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.” ? (principe libéral par excellence)


C’était une réponse ironique à l’avatar de Karl…



Seulement la réponse convenue n’est pas utile : jouir du droit d’exploiter le sol de Karl par exemple suppose qu’il soit d’accord.



On satisfait bien à la condition de nuisance évitée mais elle est résolue par la loi. Dans un état de droit identique aucun problème. En pratique chacun fait sa loi… et utilise non pas à égalite son droit mais utilise son accès égal à des droits différents qu’on confond par l’idiome de “l’état de droit” ou “la loi”. Autrement dit la loi ou le marché c’est la même chose…



anagrys a dit:


C’est une remarque classique, mais regarde concrètement l’état du système de santé actuellement en France… c’est un naufrage. Et je ne parle pas des personnels soignants, qui font au mieux de ce qu’ils peuvent avec les moyens dont ils disposent. Plutôt de toute la bureaucratie tatillonne qui tourne autour, qui décide par exemple que tel traitement sera remboursé et tel autre ne le sera pas - porte d’entrée au clientélisme et au copinage le plus éhonté.



Pour débattre de ce point là, il faut mettre en perspective la baisse constante des prélèvement (sur le revenu) attribués à la sécurité sociale qui profite aux mutuelles.



Pourtant d’autres modèles existent, les pays qui les appliquent ne sont pas des déserts médicaux ou des enfers sociaux et ils ne laissent pas les pauvres sur le bord du chemin. Pour l’anecdote, dans le si beau modèle français il y a effectivement de plus en plus de monde qui se retrouve à côté, d’ailleurs : en région parisienne si tu dois voir un généraliste la première question est : “le docteur machin est-il votre médecin traitant ?”, si tu réponds “non” on te renvoie vers SOS Médecins… c’est sympa pour une bronchite, mais pour un suivi de longue durée, c’est pas top.



Je dit pas que le système Francais est le meilleur mais pour infos l’effficacité de la Sécurité Sociale entre son financement (par la société) et ce qu’en retire les usagers (les malades) est environ 70%, une mutuelle c’est plutot 30%. Donc en France tu es loin de balancé ton fric par les fenetres.



Exactement !



Ma référence, c’est plutôt ça :



“En raison de leur facultés” : facultés à quoi ?



Pour les routes certains estiment que ça peut être privé, perso hors cas particuliers j’ai des doutes. Pour les hôpitaux, les écoles, etc., en France le choix a été fait que l’Etat gère tout. Concernant les écoles, c’était un choix idéologique fait sous la IIIe République pour couper l’influence du clergé, alors bien placé dans l’éducation. Ca ne me surprendrait pas que les mêmes considérations aient couru pour la santé. En pratique, rien n’empêche le privé de s’en occuper, de s’en occuper très bien, et de sen occuper sans laisser les plus pauvres de côté.



En effet le privée s’en occupe très bien, mais leur but ce gagner de l’argent, le but



Ca, c’est la définition qu’en donne le bon vieux Karl, si je me souvient bien. À sa décharge, on peut lui reconnaître une vertu : au-moins, il a défini ce que signifie le terme pour lui, un bon paquet d’économistes évitent cette étape. Définition à laquelle il manque un horizon temporel : “maximiser les profits”, ça peut être dans 3 mois ou dans 30 ans. La première version n’apportera pas grand chose, la 2e sera bénéfique pour tout le monde. Le gros problème, c’est que pour reprendre mes termes prédédents, “quand l’Etat te prend la moitié de tes revenus”, tu as besoin d’un revenu à court terme. Bref, quand l’impôt est trop élevé, il va à l’encontre d’une gestion à long terme des entreprises.



Une définition reste une définition, n’empêche qu’elle décrit une réalité certes incomplète mais une réalité. Par contre relié l’impôt à la vision court-termiste du capital financier, c’est carrément capilo-tracté, voir grotesque. La vision à court terme est plus sujet au rendement exigé par les actionnaires que d’un quelconque impôts. Prends n’importe quel pays dont les impots sont largement moins élevé qu’en France, le comportement est exactement le même, aucune corrélation.



Au passage, il semble que la définition du capital pour Piketty, qui n’est pas le plus libéral des économistes, soit : “l’ensemble des actifs non humains qui peuvent être possédés ou échangés sur le marché”. Aucune référence à l’exploitation des uns par les autres dans cette définition, elle est juste factuelle.



Moi c’est la définition du CAPITALISME et pas du CAPITAL, pas beaucoup de lettre différente mais quand même le sens n’est pas le même, fais un effort.



L’actionnaire détient une part de l’entreprise, le capitalisme suffit largement pour expliquer son existence. Que vient faire le “néolibéralisme financier” là-dedans ? Et au passage, ta définition s’applique pour le salarié d’un grand groupe. Quid de l’artisan boulanger ? Pour info, par définition son capital de départ, c’est son pétrin, son four et sa boutique (s’il est propriétaire). Mais bon, l’artisan boulanger n’est sans doute pas “celui qui produit”, dans ta définition ? Et quand il a des salariés parce-que son affaire tourne bien, il se contente d’empocher en laissant les autres faire le travail, c’est ça ? 96% des patrons en France sont plus proches de l’artisan boulanger que de Bernard Arnault, c’est pas moi qui le dis, c’est l’INSEE. Ca cadre mal avec la vision marxiste / lutte des classes… ça n’en est pas moins la réalité.



Encore tu confonds capital et capitalisme.
96% de patrons ne veut pas dire 96% du capital. Mais je te l’accorde l’artisan boulanger est surement beaucoup à plaindre que Bernard Arnault.
Par contre j’aimerais que tu m’expliques en quoi le capitalisme justifie l’existence de l’actionnaire ?
Pour infos l’actionnariat n’est venu qu’après.



Pour le “fantasme de la moitié”, si tu es salarié je t’invite à regarder ta feuille de paie complète. Tu y verras 2 colonnes : charges “patronales” et charges “salariales”. En pratique, tu peux te demander d’où sort tout l’argent qui est indiqué là-dessus. Si tu branches ton cerveau tu réaliseras que le partage “charges patronales / charges salariales” est une escroquerie : tout sort d’un même compte qui est celui du “patron”. Pour l’employeur, s’il doit payer 5000€ pour te faire bosser, qu’il te file les 5000€ directement ou qu’il en file 1500€ à l’URSAAF, 500€ à je ne sais quelle caisse, encore 500€ qu’il te donne pour que tu les files à la même caisse et 2500€ qui arrivent sur ton compte, c’est pareil, sauf que le 2e sera plus compliqué à gérer et donc plus cher pour lui.



Analyse faite avec des oeilleres , d’après toi d’où vient l’argent que ton chère patron a sur son compte, des clients !! bravo !! Et pourquoi un client “donne” de l’argent à ton patron, pour ses beaux yeux ? Non pardi j’imagine que c’est en “échange” d’un bien, d’un service. Et qui c’est qui fabrique/rend ce bien/service, c’est son chère employé. Du coup le patron n’est qu’un intermédiaire entre le client et la salarié et non pas comme tu le prétend le détendeur de la richesse. C’est son droit de propriété sur le moyen de production qui lui permet de s’approprier le fruit de la production, une sorte de rente. Un peu moins story telling que ta vision, cerveau branché !!!



Quant à “faire ce que l’on veut”, rien n’oblige à ce que ce soit du “chacun pour sa gueule”. Il se trouve que le monde est varié et que s’il y a une proportion non négligeable de co…rds qui pensent qu’à leur gueule, il y a aussi un bon paquet de gens sympa qui auront à coeur d’aider leur prochain. Même en France, il existe un bon paquet d’associations qui existent et agissent grâce aux dons que leur font librement les particuliers, qui ne sont pas tous motivés que par les 30% de déduction fiscale.



Et donc ?



Non, la démocratie, c’est le gouvernement de la majorité sur les minorités, ce qui aboutit à rien de moins que la dictature de la majorité. Si 50%+1 personne décident que les 50%-1 personnes restantes doivent fermer leur gueule, rien ne les empêche de voter une loi en ce sens, sauf si les institutions sont suffisamment solides pour empêcher ça.



Non ca c’est la loi du plus fort. Si ta def était la bonne, les minorités n’aurait pas voit aux chapitres c’est qui est faux et s’appuie sur de multiples exemples. Que ca ne soit pas assez à ton gout c’est un autre débat. Le débat actuel serait plutot de se demander si la democratie actuelle est encore une vrai démocratie, mon opinion est qu’une minorité décide pour la majorité.



Là, je suis d’accord. Mais tu sais, Xi Jinping est aussi capitaliste…
Oui en effet, si tu croyais que je le considerais comme un communiste je te renvoi à la défintion du dit communisme.



Je me suis raté dans mon commentaire, j’ai oublié de complèter ma phrase



“En effet le privée s’en occupe très bien, mais leur but ce gagner de l’argent, le but “



Je résume la privée est financé par les clients et doit gagner de l’argent, le public est financé par les impôts est rend un service sans contrepartie financière direct. La qualité, l’efficacité n’a rien à voir avec la caractéristique privée/public.



(reply:1867900:Idiogène)




Tu utilises un générateur de texte automatique ou c’est toi qui tape vraiment ce texte là ?