[Interview] Le vote par Internet ? Entre usine à gaz et fausse bonne idée, dénonce Me Pierre Ciric

[Interview] Le vote par Internet ? Entre usine à gaz et fausse bonne idée, dénonce Me Pierre Ciric

« A fauté »

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Marc Rees

Publié dans

Droit

30/06/2021 11 minutes
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[Interview] Le vote par Internet ? Entre usine à gaz et fausse bonne idée, dénonce Me Pierre Ciric

« Je souhaite qu'on puisse mettre en place le vote par Internet dans le prochain quinquennat ». Contre le phénomène d’abstention, Stanislas Guerini, délégué général d’En Marche, plaide en faveur du vote par Internet. Me Pierre Ciric, avocat Franco-Américain, habitué de ces questions, dénonce dans nos colonnes une véritable usine à gaz.

Stanislas Guérini, le délégué général de La République en marche (LREM), s’est dit en faveur du vote par Internet pour le prochain quinquennat. Qu’en pensez-vous ?

Dans la série comment noyer le poisson au sujet des véritables causes de l’abstention et distraire la galerie avec une fausse bonne idée, le vote par Internet mérite une médaille d’or !

En premier lieu, il est incontestable que l’abstention est un phénomène structurel qui se manifeste dans les scrutins français depuis des décennies, et ce, dans tous les types de scrutins et quel que soit le mode de vote.

En second lieu, sur le long terme, aucune étude, aucune, ne peut établir une corrélation entre les choix de mode de vote et le niveau d’abstention, quel que soit le type de scrutin ou le pays, avec peut-être une exception concernant le vote par correspondance papier pendant la pandémie COVID-19 aux États-Unis.

Avant de donner des leçons de nouvelles usines à gaz sur les procédures électorales, peut-être que Stanislas Guérini devrait d’abord s’assurer que la distribution des professions de foi, essentielles pour les électeurs sur le plan juridique, soit assurée sur l’ensemble du territoire français, ce qui ne fut clairement pas le cas lors du dernier scrutin en métropole !

Selon vous, est-ce que le vote par Internet peut malgré tout répondre au phénomène de l’abstention ?

Sur la base de tous les scrutins où le vote électronique à distance, par opposition aux machines de vote, a été mis en œuvre dans le cadre d’une élection française, c’est-à-dire pour les élections législatives des députés des Français de l’étranger en 2012, ou pour les élections des conseillers des Français de l’étranger en 2003, 2009, 2014 et 2021, le vote électronique à distance ou vote par Internet n’a jamais permis d’augmenter la participation par rapport aux autres modes de scrutin. Les partisans du vote Internet en sont maintenant à argumenter que l’introduction du vote par Internet aurait permis d’empêcher l’effondrement de la participation !

Cette conclusion a fait l’objet d’une étude quantifiée sur la base des résultats des élections utilisant le vote par Internet depuis 2009 à l’étranger, qui fut soumise à une Mission d'information relative au vote électronique du sénat en 2018. Cette étude établit de façon claire que l’introduction du vote électronique n’a déclenché aucune augmentation de la participation et constitue un mode électoral arbitré par l’électeur par rapport à d’autres options, comme le vote par correspondance ou la disponibilité du vote à l’urne près du domicile de l’électeur.

Il y a de nombreuses critiques à son égard. Ce type de vote est pourtant déjà pratiqué pour les représentants des Français à l’étranger… Quel est votre retour d’expérience ?

Sur le plan purement technique, les retours d’expérience provenant des scrutins de 2009, 2012, 2014 et 2021 sont sans appel et se classent en trois catégories.

En premier lieu, il convient de remarquer que le droit de voter par Internet pour les FDE (« Français de l’étranger ») ne peut s’exercer sans que l’électeur ne possède un téléphone portable, et ce aux fins de récupérer une partie des codes d’accès. Autrement dit, pas de téléphone portable, pas de droit de vote, ce qui est un comble dans un système démocratique ! Ça n’est rien d’autre que le retour du suffrage censitaire de l’Ancien Régime !

En second lieu, la plateforme adoptée depuis au moins 2009 par le MEAE (Ministère de l’Europe et des Affaires Etrangères) requiert l’envoi, dans le monde entier, d’une partie des codes de vote par SMS. Or, le MEAE a explicitement avoué que de 13 à 15% de ces codes ne sont jamais reçus par l’électeur pour toute une série de raisons liées aux protocoles de sécurité des opérateurs (filtrage de messages spam, etc.). L’autre partie de ces codes est reçue par courriel, soumis également aux protocoles de sécurité de ces opérateurs, qui soit bloquent le courriel au départ, soit l’envoient dans le « dossier spam » de l’électeur.

En troisième lieu, dans tous les scrutins suscités, un certain nombre d’électeurs ayant les codes de vote entre les mains sont incapables de se connecter à la plateforme de vote pour toute une série de raisons techniques, en particulier des obstacles au système d’exploitation (Mac/Windows), à sa version, et surtout à la version de Java(script) installée, au type, version et paramétrage du navigateur, antivirus, gestion des cookies, etc. Ces problèmes sont récurrents depuis la première version du logiciel Scytl à l’occasion des élections à l’AFE de 2009.

Les tests réalisés par des électeurs bénévoles avant les scrutins suivants ont tous montré des problèmes identiques, à différentes étapes du processus de vote par Internet, ayant pour effet d’empêcher l’électeur de voter. Cette situation technique est à rapprocher du soutien technique inexistant du prestataire, contrairement aux exigences du marché attribué en 2009, puis en 2015. Les retours des scrutins précédents ont constaté que les demandes d’aide effectuées (par téléphone comme par e-mail) auprès de l’assistance du système pour régler des problèmes techniques sont, en grande majorité, restées sans réponse.

L’ensemble de ces difficultés ont été mises en évidence par le MEAE, dans la mesure où le test grandeur nature effectué en janvier 2012 a abouti à un « taux de succès » avoisinant les 30%. Durant le test « grandeur nature » du vote électronique effectué par le MEAE en janvier 2012, il fut établi, après une participation de 30 à 33% des volontaires, que le système de vote électronique était incompatible avec les machines Apple, du fait de l’impossibilité de télécharger l’application Java. Par conséquent, lorsque le système vote électronique fut proposé, il ne pouvait fonctionner que pour les électeurs munis d’une machine PC.

Or, ce système de vote est le seul système offert par l’administration française qui distingue les PC des machines Apple (Macs, etc.). Les systèmes de déclarations sociales, les systèmes de déclarations fiscales, les systèmes de gestion des formalités douanières ne distinguent en rien les deux types de machines, et sont utilisées sans considération de l’équipement informatique de l’utilisateur.

Il y a eu plusieurs recours sur le sujet. Quelles sont les fragilités dénoncées ?

Il convient d’abord d’observer que j’avais soulevé les fragilités du système de vote par Internet dans deux recours. Le premier recours devant le Conseil d’État avait annulé l’élection d’élus à l'Assemblée des Français de l'étranger à l'issue du scrutin du 7 juin 2009. Cette décision était fondée sur un rejet indu de la part des services consulaires d’un trop grand nombre de votes par correspondance sur la base des procédures de vérification de signatures des électeurs.

En 2012, je fus requérant dans un recours devant le Conseil Constitutionnel qui avait annulé l’élection législative de juin 2012 dans la première circonscription des Français de l’étranger. Cette décision était fondée sur le rejet du compte de campagne de la candidate par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.

Dans ces deux contentieux, les questions relatives au vote électronique furent soulevées devant les deux juridictions, qui n’ont pas statué sur le mode opératoire du vote électronique du fait de décisions d’annulations motivées par d’autres facteurs.

Les objections juridiques à ce mode de vote sont multiples.

En premier lieu, l’objection la plus importante, à savoir l’impossibilité technique de confirmer l’identité de l’électeur au moment du vote, a été dénoncée par l’ANSSI elle-même ! Pas plus tard qu’au moment de l’attribution du dernier marché sur le vote par Internet en août 2020 pour les législatives de 2022 à l’étranger à la société DOCAPOSTE, l’ANSSI concède « qu'elle fait face à une "contrainte majeure" en "l'absence d'une preuve électronique de l'identité de l'électeur" » (cf L'ANSSI en veille sur le vote électronique pour les législatives de 2022 sur La Lettre A, et l'analyse du Projet Arcadie : Le vote électronique : la pire solution démocratique qui existe).

On assiste donc à un spectacle hallucinant, où des représentants de l’État avouent explicitement le fait que le vote par Internet, adopté par le parlement pour les élections à l’étranger, ne peut pas satisfaire à l’une des exigences constitutionnelles les plus simples et le plus fondamentales, à savoir l’identité de l’électeur !

En second lieu, la question de la transparence de l’urne électronique, qui est rentrée dans les mœurs politiques françaises depuis longtemps, a été écartée par le Conseil Constitutionnel après le scrutin des législatives de 2012. En effet, dans sa décision du 15 février 2013, le Conseil Constitutionnel refusait, à la demande du Parti Pirate, d’annuler les résultats des élections législatives dans la 4e circonscription des Français de l’étranger, du simple fait que la procédure de contrôle du dépouillement n’était pas sujette au même niveau de transparence que le vote à l’urne. Néanmoins, il signalait que, pour qu’un tel mode de vote soit remis en cause, des preuves directes de l’utilisation frauduleuse de ce système pourraient fournir la base d’une annulation.

En troisième lieu, les difficultés d’accès à l’urne électronique, telles qu’expliquées plus haut, peuvent s’apparenter, soit à une interruption des horaires d’ouverture, soit à une fermeture prématurée du bureau de vote électronique, en violation des articles R41 et R46 du Code électoral.

En dernier lieu, la décision du Conseil Constitutionnel annulant l’élection législative de juin 2017 dans la quatrième circonscription des Français de l’étranger accroit le risque d’annulations futures si les dysfonctionnements des opérations électorales persistent.

En effet, dans sa décision du 2 février 2018, le Conseil constitutionnel, en annulant l’élection législative de juin 2017 dans la quatrième circonscription des Français de l’étranger, a retenu, pour la première fois, le motif que les dysfonctionnements et retards d’envoi du matériel de vote par correspondance, au regard de l’écart de voix, ont empêché les électeurs de voter, alors que le vote à l’urne était disponible :

« La requérante soutient par ailleurs qu'en raison de retards dans l'acheminement de ce matériel de vote ou de lacunes dans le matériel transmis, notamment l'enveloppe électorale destinée à contenir le bulletin de vote, de nombreux autres électeurs n'ont pas pu non plus voter par correspondance sous pli fermé au premier ou au second tour du scrutin. Si le nombre total d'électeurs affectés par ces dysfonctionnements au premier tour ne peut être précisément connu, la réalité de ces retards et de ces lacunes est suffisamment attestée par les témoignages produits par la requérante, émanant d'électeurs qui s'en sont plaints et dont l'examen des listes d'émargement établit qu'ils n'ont participé au premier tour de scrutin ni par correspondance, ni par vote à l'urne ou par procuration. »

On peut donc craindre que si des dysfonctionnements similaires se reproduisent, soit concernant le vote par correspondance, soit le vote électronique, les risques d’annulation basée sur cette décision soient bien réels.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Stanislas Guérini, le délégué général de La République en marche (LREM), s’est dit en faveur du vote par Internet pour le prochain quinquennat. Qu’en pensez-vous ?

Selon vous, est-ce que le vote par Internet peut malgré tout répondre au phénomène de l’abstention ?

Il y a eu plusieurs recours sur le sujet. Quelles sont les fragilités dénoncées ?

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Commentaires (78)


Soyons réaliste… Ce n’est pas parce que c’est “compliqué” de voter qu’il y à de l’abstention mais parce que voter ne sert absolument plus à rien à part choisir entre le moins pire.



(reply:1883251:skankhunt42 )
Pour moi -pas pour tout le monde- il existe un “pire”, et je suis retourné voter (en gros, pour n’importe qui sauf le pire) depuis que ce pire a des (mal)chances d’être élu…
Il m’est même arrivé de placer deux bulletins (acceptables pour moi) à l’envers sur la tablette de l’isoloir, et de choisir au hasard… Je sais, c’est déplorable…



J’ai voté à 2 reprise pour le moins pire. Je ne le ferai pas une 3ème fois.




(reply:1883251:skankhunt42 )
Et comme l’écrit Skanhunt42, je ne crois plus trop au changement par les urnes. D’ailleurs, on peut constater que le changement arrive de plus en plus (trop ?) souvent par les grandes multinationales : AirBnB, Uber par exemple.




Je suis partisan d’arrêter avec le scrutin majoritaire à 2 tours et d’opter pour un mode de scrutin de type Condorcet. Cette vidéo
de feu l’émission Archimède sur Arte date facilement de 15 ou 20 ans mais elle est très explicite sur l’influence du mode de scrutin sur le résultat


Thorgalix_21

J’ai voté à 2 reprise pour le moins pire. Je ne le ferai pas une 3ème fois.




(reply:1883251:skankhunt42 )
Et comme l’écrit Skanhunt42, je ne crois plus trop au changement par les urnes. D’ailleurs, on peut constater que le changement arrive de plus en plus (trop ?) souvent par les grandes multinationales : AirBnB, Uber par exemple.




Je suis partisan d’arrêter avec le scrutin majoritaire à 2 tours et d’opter pour un mode de scrutin de type Condorcet. Cette vidéo
de feu l’émission Archimède sur Arte date facilement de 15 ou 20 ans mais elle est très explicite sur l’influence du mode de scrutin sur le résultat



(reply:1883335:Triton)
Deux articles à consulter sur https://images.math.cnrs.fr/





Je pense qu’a la prochaine élection je vais voter pour le pire…



En fait l’avantage du pire c’est qu’il veut à tout pris agir. Après ces mesures les plus extrêmes ne seront pas applicable tout comme beaucoup d’autre proposition des moins pires.



Et je pense que la différence fondamentale entre le pire et le bon c’est le pragmatisme. Le pire si tu lui dis non il tentera de trouver une autre solution alors que le bon tentera juste de te l’imposer par tous les moyens.


Ah j’oubliais le plus important.



Merci Marc pour cette interview. :yes: :pciwin:



Thorgalix_21 a dit:


Je suis partisan d’arrêter avec le scrutin majoritaire à 2 tours et d’opter pour un mode de scrutin de type Condorcet.




De mémoire, la méthode Condorcet peut n’avoir aucun résultat (rare mais possible).
La méthode de vote à la majorité donne toujours un résultat et quand la méthode de Condorcet donne un résultat, il me semble que c’est le même (mais je n’ai pas la preuve, il faudrait que je creuse le sujet un de ces 4).



L’avantage du vote à la majorité, c’est qu’il permet aussi de dire “aucun des candidats n’est acceptable”, ce qu’aucun des autres ne permet.



Il est aussi facilement compréhensible par l’électeur lambda (mais plus long à dépouiller).


Pas certain du nom mais Wikipédia l’appelle Vote par valeurs (j’avais vu un autre nom mais ce n’est pas non plus vote à la majorité, désolé).



(reply:1883301:skankhunt42 )




Voter pour le pire c’est prendre le risque d’être mené en bateau par la “marine nationale”.



Pas sûr qu’il y aura des canots de sauvetage dans cette marine là… :fumer:


Apprendre à nager est pas mal dans cette configuration
Moi perso en med j’ai une flottabilité proche du zéro (en gros je flotte naturellement comme un étron) en manche ou Atlantique je dois donner un coup de palmé toutes les deux minutes…tu vois c’est jouable on peut s’en sortir


lanoux

Apprendre à nager est pas mal dans cette configuration
Moi perso en med j’ai une flottabilité proche du zéro (en gros je flotte naturellement comme un étron) en manche ou Atlantique je dois donner un coup de palmé toutes les deux minutes…tu vois c’est jouable on peut s’en sortir


Ouais enfin si on te maintient la tête sous l’eau t’auras du mal à nager bien longtemps il me semble… :roll:



C’est quand même curieux de penser que certaines idéologies nauséabondes qui ont très largement prouvé leur grande nuisance un peu partout dans le monde, à peu près à toutes les époques (y-compris de nos jours), n’auraient pas d’impact négatif chez-nous…



Parce que la France est bien sûr au-dessus de tout ça. :reflechis:



“N’est-ce pas ?” comme dirait l’autre… :roll:



Cet oubli de l’histoire voire même cette négation de l’histoire, c’est hallucinant et surtout très inquiétant.
Ah ces pauvres humains toujours prêts à recommencer éternellement les mêmes conneries… :craint:


gavroche69

Ouais enfin si on te maintient la tête sous l’eau t’auras du mal à nager bien longtemps il me semble… :roll:



C’est quand même curieux de penser que certaines idéologies nauséabondes qui ont très largement prouvé leur grande nuisance un peu partout dans le monde, à peu près à toutes les époques (y-compris de nos jours), n’auraient pas d’impact négatif chez-nous…



Parce que la France est bien sûr au-dessus de tout ça. :reflechis:



“N’est-ce pas ?” comme dirait l’autre… :roll:



Cet oubli de l’histoire voire même cette négation de l’histoire, c’est hallucinant et surtout très inquiétant.
Ah ces pauvres humains toujours prêts à recommencer éternellement les mêmes conneries… :craint:


ha mais non, on est dans la m jusqu’au coup
imagine on a toute cette bande de manches à couils qui pensent qu’ils sont capable de réaliser un site qui nous permettra de voter, et sécuriser en plus (combien de ligne de budget pour le fils du pote qui vient de monter sa boite) ?



c’est pas comme si la bande peigne cu sus mentionné nous avaient pas commit, au hasard, l’ANTS, post bac machin truc, louvois, par extension celui des fonctionnaires ? Tiens, code less code best, si ils trouvent l’algorithme pour shooter les morts durant l’élection ils pourront refourguer l’algo à amélie, elle pourra shooter les cartes vitales mortes, au hasard ? Et puis ça va être super, bercy pourra mettre en avant son expertise dans le DDOS des serveurs par les contribuables…ça va être marrant, pour le vote papier c’est dimanche….par internet ce sera 5 jours plus tard voyez, on tient pas la charge…
j’arrête là l’ambulance vient de se prendre un coup de RPG, de toute façon OSEF l’hôpital à été hacké par les russes!


gavroche69

Ouais enfin si on te maintient la tête sous l’eau t’auras du mal à nager bien longtemps il me semble… :roll:



C’est quand même curieux de penser que certaines idéologies nauséabondes qui ont très largement prouvé leur grande nuisance un peu partout dans le monde, à peu près à toutes les époques (y-compris de nos jours), n’auraient pas d’impact négatif chez-nous…



Parce que la France est bien sûr au-dessus de tout ça. :reflechis:



“N’est-ce pas ?” comme dirait l’autre… :roll:



Cet oubli de l’histoire voire même cette négation de l’histoire, c’est hallucinant et surtout très inquiétant.
Ah ces pauvres humains toujours prêts à recommencer éternellement les mêmes conneries… :craint:


Ah ces pauvres humains toujours prêts à recommencer éternellement
les mêmes conneries…



c’est bien connu : “l’Histoire bégaie”…..hélas !!! :windu:


Ce qui me tue c’est qu’en France vous élisez les députés en 2 tours dans 577 circonscription (pour 577 députés).
En Belgique on a 11 circonscription et 150 députés. (un peu près équivalent à une circonscription par département).



Du coup, même en étant imparfait, ça permet de mieux représenter le vote de la population.



Je comprend le système de 2 tours quand il n’y a qu’une place, mais quand pour les législatives c’est en 2 tours c’est juste un déni de démocratie …



J’avoue que j’aurai du mal à aller voter dans un cas similaire.


Pour les régionales et départementals c’est normal qu’il y est un taux aussi élever d’abstention, ils ont plus de pouvoirs alors à quoi bon… J’y suis allé mais pfff…



On aura jamais un taux de 65% pour des présidentielles enfin je n’y crois pas.
Et le vote par un autre fonçon ne changera pas grand chose à mon avis.




(reply:1883301:skankhunt42 )
Je pense faire exactement la même chose. Le pire car il sera dans l’incapacité de faire quelque chose.
C’est quand même triste d’en arriver la. Mais ils ne nous donnent pas le choix non plus.



lors des dernières élections (ou les précédentes), on m’a fait découvrir le “jugement majoritaire”:





ça résout notamment le paradoxe de Concordet, et c’est Français ! :francais: :fr:



édit : mais ça ne résout pas le problème “d’offre” politique… :fumer:


L’idée est effectivement intéressante, mais le comptage me semble bien trop complexe à mettre en place avec le système actuel de comptage manuel.
Rien que le fait que chaque bulletins contiennent plusieurs candidats va augmenter d’autant les chances de se tromper au comptage. Pour avoir assisté à pas mal d’élections dans les BV aussi bien que dans le bureau centralisateur à cause de mon métier, je peux dire que le comptage avec le système relativement simple actuel est déjà source de pas mal d’erreurs! Ce qui veux dire qu’il faudrait probablement mettre aussi en place un système de comptage électronique.



Je me pose aussi la question du cas d’une case raturé par erreur, ou d’un coche entre deux cases. Est ce que l’ensemble du bulletin est invalide?


Anachron

L’idée est effectivement intéressante, mais le comptage me semble bien trop complexe à mettre en place avec le système actuel de comptage manuel.
Rien que le fait que chaque bulletins contiennent plusieurs candidats va augmenter d’autant les chances de se tromper au comptage. Pour avoir assisté à pas mal d’élections dans les BV aussi bien que dans le bureau centralisateur à cause de mon métier, je peux dire que le comptage avec le système relativement simple actuel est déjà source de pas mal d’erreurs! Ce qui veux dire qu’il faudrait probablement mettre aussi en place un système de comptage électronique.



Je me pose aussi la question du cas d’une case raturé par erreur, ou d’un coche entre deux cases. Est ce que l’ensemble du bulletin est invalide?


Personnellement, quelque soit l’évolution du vote, je verrais bien l’ajout d’un QR-code ou un datamatrix, ou encore une CMC7 ou un simple code-barre; ça reste lisiible par tous les téléphones (puisque c’est une norme standard), et ça permettrait ou de passer dans une trieuse (si 1 qr-code par bulletin) ou d’être très vite lu/reconnu/compté par un OCR.
ça permet d’aller vite pour compter ce qui est ok, écarter pour traitement affiné de ce qui peut poser problème, tout en restant parfaitement vérifiable de bout en bout avec peu ou prou la même accessibilité qu’aujourd’hui.
un bulletin fait main pourrait toujours être traité à la main.


Dude76

Personnellement, quelque soit l’évolution du vote, je verrais bien l’ajout d’un QR-code ou un datamatrix, ou encore une CMC7 ou un simple code-barre; ça reste lisiible par tous les téléphones (puisque c’est une norme standard), et ça permettrait ou de passer dans une trieuse (si 1 qr-code par bulletin) ou d’être très vite lu/reconnu/compté par un OCR.
ça permet d’aller vite pour compter ce qui est ok, écarter pour traitement affiné de ce qui peut poser problème, tout en restant parfaitement vérifiable de bout en bout avec peu ou prou la même accessibilité qu’aujourd’hui.
un bulletin fait main pourrait toujours être traité à la main.


je pense qu’ils pourraient nous proposer ‘un truc’ sympa., qui inclurait :
open.source, blockchain, QR-Code, etc...
bien sûr ‘le 100%’ sécurité est difficil. envisageable, mais si ça ne sera piratable QUE par 0,00001%
‘allons-y’ !!!


vizir67

je pense qu’ils pourraient nous proposer ‘un truc’ sympa., qui inclurait :
open.source, blockchain, QR-Code, etc...
bien sûr ‘le 100%’ sécurité est difficil. envisageable, mais si ça ne sera piratable QUE par 0,00001%
‘allons-y’ !!!


Perso, je reste totalement opposé au vote électronique (pour les élections, les référendums, etc.), simplement parce que ce n’est pas contrôlable par le péquin lambda, et que se pose la question de la confiance aveugle dans le système fermé / la boite noire qu’est cette “urne électronique” (même si open source, ça reste une boite noire).
c’est hackable ? donc ce sera hacké, de surcroît.
Par contre, essayer d’ajouter une couche de numérique pour faciliter la manipulation (au sens 1er du terme hein, pas au sens “trucage” :P ), le dépouillement, etc., automatiser tout ça et permettre d’obtenir un résultat qui sera juste à 90+% dès les 1ers instants (et avant “finalisation” / prise en compte des problèmes), ça oui, je suis totalement pour.
Tant que, bien sûr, rien ne puisse entraver un simple contrôle visuel par le péquin lambda.


Dude76

Perso, je reste totalement opposé au vote électronique (pour les élections, les référendums, etc.), simplement parce que ce n’est pas contrôlable par le péquin lambda, et que se pose la question de la confiance aveugle dans le système fermé / la boite noire qu’est cette “urne électronique” (même si open source, ça reste une boite noire).
c’est hackable ? donc ce sera hacké, de surcroît.
Par contre, essayer d’ajouter une couche de numérique pour faciliter la manipulation (au sens 1er du terme hein, pas au sens “trucage” :P ), le dépouillement, etc., automatiser tout ça et permettre d’obtenir un résultat qui sera juste à 90+% dès les 1ers instants (et avant “finalisation” / prise en compte des problèmes), ça oui, je suis totalement pour.
Tant que, bien sûr, rien ne puisse entraver un simple contrôle visuel par le péquin lambda.


tout dépend de ‘comment’ on a réussi à hacker le Système’ ?




  • j’avais lu un article (j’arrive plus à mettre.la.main.dessus)
    où ils expliquaient la méthode employée :

    ”…10 chercheurs, travaillant 7 heures par jour pendant 3 mois, ont ‘réussi à craquer le Système’




(4200 heures=on y arrive)



:langue:


Anachron

L’idée est effectivement intéressante, mais le comptage me semble bien trop complexe à mettre en place avec le système actuel de comptage manuel.
Rien que le fait que chaque bulletins contiennent plusieurs candidats va augmenter d’autant les chances de se tromper au comptage. Pour avoir assisté à pas mal d’élections dans les BV aussi bien que dans le bureau centralisateur à cause de mon métier, je peux dire que le comptage avec le système relativement simple actuel est déjà source de pas mal d’erreurs! Ce qui veux dire qu’il faudrait probablement mettre aussi en place un système de comptage électronique.



Je me pose aussi la question du cas d’une case raturé par erreur, ou d’un coche entre deux cases. Est ce que l’ensemble du bulletin est invalide?


Ps : pour les cas que tu décrits à la fin, il faut bien sûr une règle pour que ce soit appliquer partout pareil, genre pour le “entre 2 cases” -> on prend la valeur mini parmi les 2 cochées.
Un peu comme “pas de vote” -> c’est la mention de rejet qui est retenue.


Surpris que personne n’ai répondu “Jugement Majoritaire” dans les commentaires… c’est le best. :fumer:



Edit : ah ben j’ai rien dit…. les derniers com’ ne m’étaient pas affichés….


:P
Par contre, je ne sais pas si c’est le best, mais j’avoue qu’après avoir laissé l’idée mûrir un bon bout de temps, je le trouve plutôt vraiment pas mal pour les élections.


Dude76

:P
Par contre, je ne sais pas si c’est le best, mais j’avoue qu’après avoir laissé l’idée mûrir un bon bout de temps, je le trouve plutôt vraiment pas mal pour les élections.


Disons qu’il compense à peu près (certains problèmes demeurent, mais largement atténués) tous les “problèmes” qu’on peut soulever sur les autres modes de scrutin, sauf bien sûr sur la complexité du vote… ce qui est normal vu qu’on ne peux que faire plus compliqué que demander aux gens de choisir 1 unique bulletin.


J’allais également parlé du jugement majoritaire à la place de condorcet mais cela a été rappelé très justement au dessus par d’autres intervenants. Le condorcet randomisé de la chaine youtube sciences4all résout le problème du condorcet qui ne permet pas d’avoir un “vainqueur” mais le jugement majoritaire a globalement les mêmes avantages que le condorcet randomisé et est bien plus simple à comprendre (et la solution du condorcet randomisé ajoute de l’aléatoire : je dirais que c’est difficilement acceptable par la population).



Je trouve personnellement que le jugement majoritaire serait bien meilleur que le système actuel car, entres autres, il permet de rendre le résultat de l’élection indépendant aux alternatives non pertinentes (ie le “petit” candidat qui prend des voix aux “gros” candidat l’empêchant ainsi d’être élu n’a plus lieu dans le jugement majoritaire).



Mais, perso, ce que je trouve dommage c’est : et après ?



Imaginons que le jugement majoritaire soit mis en place, je crains que cela ne change rien sur le fond car :




  • le peuple ne pourra toujours pas imposer des lois aux représentants (cela pose bien évidement beaucoup de questions très intéressantes sur comment concrètement le faire mais indépendamment de cela le peuple devrait pouvoir s’auto saisir de sujet et imposer des lois à ses représentants)

  • le peuple ne pourra toujours pas refuser des lois votées par ses représentants (là aussi beaucoup de questions très intéressantes liées à comment le faire, mais déjà l’exemple suisse pourrait aider à commencer la réflexion)

  • le peuple ne pourra toujours pas virer quelqu’un d’élu et qui ne fait pas ce qu’il avait dit qu’il ferait, ou qui fait n’importe quoi …
    etc.



Bref le problème du système de vote est très intéressant mais pris seul je crains que cela ne change rien.



De plus, même si on peut virer les représentants qui font n’importe quoi, même si on peut imposer des lois aux représentants, même si on peut refuser des lois, il reste beaucoup de problèmes. Par exemple : si l’information est biaisée, le peuple risquerait de prendre des mauvaises décisions. Le système de fonctionnement des médias pose alors beaucoup de questions (mais je dirais que des médias possédés par de riches industriels n’est peut-être pas la meilleur source d’information non biaisée). Il s’agit là aussi d’un sujet très complexe dans lequel tomber dans la censure pose plus de problèmes qu’il n’en résout (<- comme tout le reste de ce texte ceci n’est qu’un avis bien sûr, pas une vérité).



Bref le problème c’est plus que les français abandonnent, dans notre système actuel, le droit de décider au moment d’élire (actuellement, dans notre système de vote, élire est la perte de notre droit de décider). Du coup pourquoi s’embêter à se renseigner sur un sujet, à creuser, à essayer de trouver le vrai dans un océan de mensonges, à se politiser, tout ça pour que pendant X annnées ce soit des personnes qui prennent toutes les décisions sans qu’on ne puisse quasiment rien faire (le pire étant de ne pas respecter le vote des électeurs quand on lui demande : coucou référendum de 2005), si ce n’est attendre impatiemment de … juste pouvoir faire barrage …



Dude76 a dit:


:P Par contre, je ne sais pas si c’est le best, mais j’avoue qu’après avoir laissé l’idée mûrir un bon bout de temps, je le trouve plutôt vraiment pas mal pour les élections.




Et en prime il diminue largement les coûts, puisqu’il n’y a plus besoin que d’un bulletin pour tous, au lieu d’un pour chaque candidat.



“pas de téléphone portable, pas de droit de vote, ce qui est un comble dans un système démocratique ! Ça n’est rien d’autre que le retour du suffrage censitaire de l’Ancien Régime !”




:roll: J’ai eu honte pour le type en lisant ça..



Un ramassis d’exagérations ridicules, d’idées reçues infondées, de montage en épingle de problèmes techniques insignifiants pour le débat (comme si il n’y avait jamais le moindre problème lors d’un vote papier), et au final strictement aucune réflexion sur le fond.



nb: j’ai voté plusieurs fois en ligne en tant que français de l’étranger, ça marche très bien, je n’ai pas reçu de SMS la dernière fois mais ça ne m’a jamais empêché de voter - il y a une procédure alternative par email.


OK pour l’interview, (suffrage censitaire :roll: ), mais dans ce cas, il faut AUSSI interviewer ceux qui soutiennent le vote électronique.
Car là c’est tellement exagéré et de mauvaise fois que cela fait rire.



Dude76 a dit:


:P Par contre, je ne sais pas si c’est le best, mais j’avoue qu’après avoir laissé l’idée mûrir un bon bout de temps, je le trouve plutôt vraiment pas mal pour les élections.




Dans un monde idéal oui, malheureusement on ne vit pas dans un monde idéal.



Déjà tout le monde n’a pas la même perception (un peu comme les profs qui ne notent pas tous pareils), mais surtout cela favorise les extremes qui par définition ne voit pas la vie en couleurs mais en noir et blanc, contrairement aux votants plus modérés qui pourraient considérer les idées des autres et donc ne pas les plomber.



(quote:1883301:skankhunt42 )
En fait l’avantage du pire c’est qu’il veut à tout pris agir. Après ces mesures les plus extrêmes ne seront pas applicable tout comme beaucoup d’autre proposition des moins pires.



Et je pense que la différence fondamentale entre le pire et le bon c’est le pragmatisme. Le pire si tu lui dis non il tentera de trouver une autre solution alors que le bon tentera juste de te l’imposer par tous les moyens.




N’a-t-on pas eu un bon paquet d’exemples dans le monde ces dernières années (pour ne pas remonter plus loin) montrant que ceux que tu appelles à juste titre “le pire” ont, arrivé au pouvoir, un vrai pouvoir de nuisance et de destruction qu’ils n’hésitent pas à utiliser ?



wagaf a dit:


:roll: J’ai eu honte pour le type en lisant ça..



Un ramassis d’exagérations ridicules, d’idées reçues infondées, de montage en épingle de problèmes techniques insignifiants pour le débat (comme si il n’y avait jamais le moindre problème lors d’un vote papier), et au final strictement aucune réflexion sur le fond.



nb: j’ai voté plusieurs fois en ligne en tant que français de l’étranger, ça marche très bien, je n’ai pas reçu de SMS la dernière fois mais ça ne m’a jamais empêché de voter - il y a une procédure alternative par email.




Ce n’est pas parce que tu n’as eu aucun problème qu’il faut généraliser. N’oublie pas non plus que que tout le monde n’a pas les mêmes facilités et capacités face à la technologie. Donc pour le coup, c’est plutôt toi qui te ridiculise.


Il est toujours possible de voter en personne au bureau de vote, pour les moins connectés !



Donc oui, la comparaison avec l’ancien régime et le suffrage censitaire est grotesque et ne relève pas d’une remarque pertinente pour le débat.


Sur les méthodes de vote, toutes celles proposées ici sont, d’un point de vu mathématique, certainement meilleures que nos procédures actuelles. Mais il leur manque une seule chose, et c’est l’une des plus importante à mon sens : la simplicité. Un papier, une enveloppe, c’est simple.



Certaines personnes ne vont pas comprendre les classements ou les notes. Il y a beaucoup d’erreurs possibles et donc beaucoup plus de chances d’avoir des bulletins nuls. Certains ne viendront pas voter car c’est trop compliqué.



Souvenez-vous des élections des délégués de classe, si le prof dit qu’il ne faut mettre qu’un nom sur le papier et qu’il y a au moins cinq bulletins avec deux noms ou plus. Ça arrive même au lycée. Imaginez ce qu’il se passerait si on demandait un classement ou des notes à l’ensemble de la population ?


être parfait du premier coup c’est rare, mettre en place le jugement majoritaire pour les élection du sénat, puis maire, puis departemental, puis regional etc …



nous avons le temps de s’y faire.



pourquoi cela va faire bouger les foule pour voter ? simplement car la personne élu va mieux représenter ce que voulaient les votants. Ça va 2 minutes de voter et de se retrouver avec qqun qui a été élu avec 20% des personnes des votants soit même pas 10% de la population.


Plus simple à mettre en place (vote et comptage) que le jugement majoritaire, le vote par approbation : au lieu de ne voter que par un candidat, on vote pour les candidats que l’on souhaite élire. Soit autant de bulletins que l’on veut dans l’enveloppe :




  • même infrastructures qu’actuellement, on autorise juste l’insertion de plusieurs bulettins dans l’enveloppe (il faudra peut-être de plus grandes enveloppes et/ou réguler la taille des bulletins)

  • un seul tour possible

  • comme le jugement majoritaire et tout système de vote plurinominal, la manière pour les candidat·es de faire campagne changera radicalement : ils se mettront en avant plutôt que dénigrer les autres

  • les candidatures multiples n’handicapent plus un “camp”



Plus d’infos sur Wikipedia et cette étude lors des élections de 2012.


Au delà des problemes techniques et juridiques, il faudrait que ce soit effectivement une solution.



Des études dont je me souviens sur la Suisse et
l’Estonie, la possibilité de vote par internet n’avait pas d’impact sur la participation.



Suisse



Estonie



Ce sont les premiers liens que j’ai retrouvés ; il nous faudrait un spécialiste pour confirmer.


D’ailleurs pour modifier les modes de scrutin, c’est une loi organique qu’il faut modifier, pas la Constitution. C’est plus compliqué qu’une loi ordinaire, mais moins que la Constitution.


Depuis que j’ai le droit de vote, je n’ai jamais voté pour qui je voulais, mais toujours pour éviter le pire. Et ça fait bientôt 15 ans. J’en ai ras-le-bol en réalité, mais je vote quand même.



Par contre, cette année, les scrutins de ces dernières semaines ont été un véritable fiasco dans ma circonscription : je n’ai jamais reçu la propagande. A aucun des 2 tours. Ça, c’est une véritable raison pour ne pas avoir envie de voter, ou bien oublier, tout simplement !



wagaf a dit:


N’a-t-on pas eu un bon paquet d’exemples dans le monde ces dernières années (pour ne pas remonter plus loin) montrant que ceux que tu appelles à juste titre “le pire” ont, arrivé au pouvoir, un vrai pouvoir de nuisance et de destruction qu’ils n’hésitent pas à utiliser ?




Je ne pense pas que ça sois comparable…



Tout ce que je vois c’est que “les bons” ouvrent un parc publique pour les consommateur de crack clandestin la nuit alors que les mauvais les renverront simplement dans leur pays ou ils finiront à l’asile / prison.



(quote:1883600:skankhunt42 )
Tout ce que je vois c’est que “les bons” ouvrent un parc publique pour les consommateur de crack clandestin la nuit alors que les mauvais les renverront simplement dans leur pays ou ils finiront à l’asile / prison.




Il ne me semble pas qu’on fasse de distinguo entre les toxicos avec papiers et ceux sans papier. Et pour certains, “leur pays”, c’est la France.
On appelle ça de la prévention et/ou de la santé publique. Et c’est déjà pratiqué dans d’autres pays avec succès.



Thorgalix_21 a dit:


pas de distinguo entre les toxicos avec papiers et ceux sans papier.




Donc ça veut plus ou moins dire qu’un clandestin n’a qu’a acheter un gramme de crack et ce fabriquer une pipe pour rester dans notre pays ? Mais c’est “génial” !




On appelle ça de la prévention et/ou de la santé publique.




Ouvrir un parc publique pour des consommateurs de cracks alors que des familles s’y baladent, je cherche encore ou est la prévention et la santé publique. Les virer du parc pour les retrouver au alentour et dire “on s’en occupe à la rentré” je cherche encore ou est la prévention et la santé publique.




Et c’est déjà pratiqué dans d’autres pays avec succès.




Sauf que ces autres pays ont d’abord réformés le status des drogues…



En attendant je me met à la place des habitants…



Ils ce saignent pour habiter dans un coin à 10.000€ le m² et quand ils rentrent chez eux le soir ils ne peuvent ni sortir ni dormir. Ont attend quoi ? Qu’un jours un habitant pète les plomb et tue quelqu’un en balançant un micro onde de son balcon pour calmer des crack head en train de ce fighter ?



ps : Nous parlons d’un groupe de 150 personnes…



(reply:1883625:skankhunt42 )




Je te présente mes excuses, j’avais amalgamé avec les salles de shoot. :chinois:



Thorgalix_21 a dit:


Je te présente mes excuses, j’avais amalgamé avec les salles de shoot. :chinois:




Le problème est quasiment le même avec les salles de shoot… La constante la dedans c’est la volonté du gouvernement à ne pas réformer le statut des drogues qui les empêches de traiter le problème sans demie mesure.



Le mec qui veut aller à la salle de shoot aura besoin d’héroïne…Vu que la salle de shoot n’en vend pas il devra ce fournir auprès d’un dealer. Donc voila, t’a des dealer d’héro à deux rue de la salle de shoot, qui emmerdent les habitants.



En théorie si tu est contrôlé par la police avec de l’héro dans la poche tu devrais avoir une saisie et 200€ d’amende… Mais comme tu peut en consommer dans la salle de shoot ça dépénalise de faire l’héro au abord de la salle.



Donc la encore je cherche le côté prévention / santé publique.



A mon avis la meilleur manière de traiter le problème est le suivant : Tu établis un endroit au abord de la ville dans un espace vert avec vente et consommation. Comme ça déjà tu gicle le deal et tu offre un endroit de repos au “toxicos”.



Dude76 a dit:




Vu le temps qu’à mis le ministère de l’intérieur pour afficher les résultats du premier tour des départementales sur son site (plusieurs jours) alors que les résultats de chaque bureau sont saisis informatiquement… :craint:
Les français pourraient techniquement avoir les remontées en direct et le tout plié à 21h30 sauf pour les quelques bureaux ou il y a des litiges. C’est juste une question de volonté avec la technologie actuelle.



(reply:1883738:Z-os)




La proclamation des résultats ce n’est pas bêtement afficher le nombre de voies.
Tu parles toi-même de possibles litiges.
Il se trouve que tout cela est régi par des textes et le ministère affiche les résultats validés. Ce n’est pas que de la technique.


Oui tout à fait, mais si on attend les retours de la commission électorale on a les résultats le vendredi qui suit après validation des remarques, des bulletins blancs et des bulletins invalides. :chinois:


Peut-être que le vote par Internet n’est pas encore assez sécurisé, mais il devrait être possible d’y remédier avec des moyens plus sophistiqués de vérification de l’identité du votant (après tout, vous faites bien des opérations bancaires sur Internet et cela se passe sans problème pour 99,9999 % des gens.
On devrait pouvoir accepter una taux de fraude minime (quelque pour mille) qui ne remettent pas en cause le scrutin.
Mais c’est sûr que sonner le tocsin comme le fait Me Pierre Ciric ne fera pas avancer le smilblick 😁


Une opération bancaire et un vote n’ont pas du tout les mêmes contraintes !


Je suis fondamentalement de ton avis mais je pense que oublies que la sécurité doit être aussi effectuée du côté client. T’a environ 3.6% de pc zombies en france, impossible de garantir un vote sécurisé sur ces machines.



Et à mon humble avis nous vivons sous une énorme épée de Damoclès avec une gigantesque attaque informatique. Ceux qui ont connus sasser savent de quoi je parle, je pense.



Après t’a aussi la “stupide” attaque ddos, qui est quasiment imparable.



ps : 24% de pc zombies au usa !



(reply:1883824:Z-os)




C’est pas difficile à comprendre: le ministère ne publie pas de chiffres provisoires. Y’a la télé pour ça :fumer:



Cumbalero a dit:


C’est pas difficile à comprendre: le ministère ne publie pas de chiffres provisoires. Y’a la télé pour ça :fumer:




On les avait bien lors des élections précédentes :craint:



(reply:1883918:Z-os)




Dans mon souvenir, il a toujours fallu plusieurs jours pour que les résultats soient proclamés.
J’ai également souvenir (mais je sais plus pour quel scrutin) de résultats annoncés le soir à la télé (et par les journaux papier le lendemain matin) qui avaient été contredits le matin, les Français n’ayant pas le bon goût de voter de façon proportionnellement égale dans chaque bureau de vote.



Il y a bien des choses qu’on peut reprocher au ministère de l’Intérieur, en particulier quant à ces élections, mais pas le délai de publication des résultats.


Il y a juste une régression par rapport aux résultats annoncés le dimanche soir les précédentes fois. Je trouve ça dommage. Quand on peut avoir les chiffres le soir même mêmeà titre indicatif je trouve ça dommage surtout que les sondeurs les exploitent eux. De là à dire que la régression est à leur demande, je serais tenté de prendre le paris. 😀



(quote:1883872:skankhunt42 )
Après t’a aussi la “stupide” attaque ddos, qui est quasiment imparable.




L’attaque à la sauce Blanquer : impossible de faire voter plusieurs dizaines de millions de personnes en une journée :mdr:



(quote:1883251:skankhunt42 )
Soyons réaliste… Ce n’est pas parce que c’est “compliqué” de voter qu’il y à de l’abstention mais parce que voter ne sert absolument plus à rien à part choisir entre le moins pire.




Tu préfère le pire ? Moi pas.



Et ça peut toujours être pire !


Je pense que son idée de base est que voter ne doit pas se résumer à choisir entre pire et moins pire.



Il n’y a pas de vote constructif, un projet à long terme. Etc etc d’où le peu d’intérêt a la longue.
Si on rajoute a ca les promesses de campagne non tenues et les programmes qui sont la pour décorer… il y a de quoi décourager.



C’est comme ça que je le comprends.



wagaf a dit:

(…) Un ramassis d’exagérations ridicules, d’idées reçues infondées, de montage en épingle de problèmes techniques insignifiants pour le débat (comme si il n’y avait jamais le moindre problème lors d’un vote papier), et au final strictement aucune réflexion sur le fond.




Complètement d’accord avec toi, j’ai eu la même réflexion : on lui pose une question de fond et il répond en sortant de son chapeau des détails techniques accessoires en les présentant comme insurmontables.



(reply:1883958:Z-os)




Des annonces faites le dimanche soir par le ministère ? Tu es sûr?
Le simple fait que le dimanche à 21h le scrutin ne soit pas clos sur l’ensemble du territoire pour certaines élections (je te rappelle que la France s’étale en termes de fuseaux horaires de UTC+11 à UTC-3) rend cela impossible.


Oui, sur une présidentielle ou une législative les ROM-POM concernés votent la veille. Pas tous, la Réunion ce n’est pas la peine.



(reply:1884023:Z-os)




Pour autant, je n’ai aucun souvenir d’une publication sur le site du ministère de résultats avant plusieurs jours.



(reply:1883996:Notice me Sempai)




Voter pour un parti ne devrait pas ce résumer à le faire pour contrer un autre parti. Car fatalement les gens choisirons les deux partis qui restent et qui pourront faire barrage ce qui réduit grandement le choix et gagner ne sera que de la “moule”.



C’est comme ça qu’ont à eu sarko puis hollande et macron.



D’ailleurs si ce fameux partit est tellement “nocif” ça ne doit pas être bien difficile de le contrer avec de véritables arguments, non ? Je veut dire nous sommes adultes, il vaut mieux dire “ nous proposons de faire ça, que de dire ” votez pas pour eux ils feront ça”.




(quote:1883987:jeff.110)




T’a raison dans le fond mais je ne préfère pas y penser. J’ai déjà gouté avec sarko.



(reply:1884044:skankhunt42 )




Tu as mieux dit ce que je pensais que tu pensais :yes:



Edit: Je ne sais meme pas si c’est intelligible. Punaise. Je perds mon français à petit feu



(reply:1883872:skankhunt42 )
souvenir–> https://fr.wikipedia.org/wiki/Sasser




(quote:1884044:skankhunt42 )



D’ailleurs si ce fameux partit est tellement “nocif” ça ne doit pas être bien difficile de le contrer avec de véritables arguments, non ? Je veut dire nous sommes adultes, il vaut mieux dire “ nous proposons de faire ça, que de dire ” votez pas pour eux ils feront ça”.




Ben commençons par le parti dont tu dis qu’il pourrait recevoir tes faveurs. Que propose-t-il ?
Par exemple: finalement l’euro on le quitte ou pas? et l’UE ? A part souffler dans le même sens que le vent, ils font quoi ?
La seule constante reste une haine profonde et ancrée de l’étranger. Rien que pour ça, je ne pourrai jamais voter pour eux. Bâtir un projet sur la haine ne peut rien apporter de bon.
Quant être “contre le système” quand l’essentiel de ce qu’ils ont c’est un nom, une dynastie, ça me fait doucement rigoler. La Marine de Saint Cloud députée du Pas de Calais qui montre du doigt les parachutages, c’est une autre de leurs contradictions. “Faites ce que je dis, pas ce que je fais”, ça n’augure rien de bon sur la tenue des promesses d’un programme qui est au passage totalement délirant sur les propositions économiques et sociales.



Cumbalero a dit:


A part souffler dans le même sens que le vent, ils font quoi ?




C’est pas le principe de la démocratie ?




La seule constante reste une haine profonde et ancrée de l’étranger. Rien que pour ça, je ne pourrai jamais voter pour eux. Bâtir un projet sur la haine ne peut rien apporter de bon.




Tu veut dire qu’un chercheur américain ne pourra plus venir dans notre pays pour enseigner à l’université ? Tu veut dire que les touristes ne pourront plus venir si ils ne viennent pas de l’ue ?



Je pense pas qu’ils ont de la haine et ils ne font qu’énoncer des faits… Malheureusement les “ gens comme toi ” dès qu’ils entendent le mot étranger t’est forcément un haineux. Ça ce voit bien dans ton discours..



T’aurais beau avoir 149 pakistanais en situation irrégulière qui vendent et fument du crack en bas de chez toi que tu ferais une fixette sur le seul belge qui traine avec eux.



Voila ce qu’ils font les bon au quartiers : https://twitter.com/StopCrackEole/status/1411237148813049857?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1411237148813049857%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.fdesouche.com%2F2021%2F07%2F03%2Fparis-18e-comme-promis-par-anne-hidalgo-les-jardins-deole-sont-evacues-mais-les-toxicomanes-restes-en-errance%2F



(quote:1884093:skankhunt42 )
C’est pas le principe de la démocratie ?




Absolument pas, ça c’est le populisme.




Tu veut dire qu’un chercheur américain ne pourra plus venir dans notre pays pour enseigner à l’université ? Tu veut dire que les touristes ne pourront plus venir si ils ne viennent pas de l’ue ?




Et le Syrien qui fuit les bombes sur lesquelles il est écrit fabriqué en France ? Le Malien qui fuit les islamistes ?
Ou tout simplement n’importe qui qui voudrait venir en France. Avec mon passeport français, je peux aller vivre n’importe où dans le monde, je ne vois pas pourquoi les autres ne pourraient pas faire de même.




Je pense pas qu’ils ont de la haine et ils ne font qu’énoncer des faits…




C’est faux. Ils montent en épingle des exemples qui ne sont en rien la réalité des centaines de milliers d’immigrés vivant en France.
Et oui, la haine de l’étranger c’est les fondations de ce parti et de son idéologie. Le RN, c’est en gros le PPCM des pires courants idéologiques existants. Renseigne-toi un peu: il y a 12 courants chez eux. Des royalistes, des cathos intégristes, des néo-nazis, des neo-fascistes…




Malheureusement les “ gens comme toi “




Voilà. “Des gens comme moi”. Vous voyez, m’sieur, ils sont pas comme nous, ils pensent mal…



En attendant, tu n’as pas répondu à mes questions. C’est quoi leur programme économique? social? Je sais pourquoi tu ne réponds pas: il n’y en a pas.



Le RN c’est le reniement de ce qu’est la France. “Être Français”, ça veut dire quoi au fait? Dans ta généalogie, tu veux me faire croire qu’il n’y a que des “Français de souche”? Personnellement, je n’ai qu’à remonter à mes grands parents pour trouver un Belge, une Hollandaise et un Polonais. Tu veux me renvoyer dans mon pays?



Cumbalero a dit:


Ou tout simplement n’importe qui qui voudrait venir en France.




Tu m’explique comment faire économiquement parlant ?




Avec mon passeport français, je peux aller vivre n’importe où dans le monde




Si tu veut rester plus de 90 jours au états unis il te faudra un visa de travail… Ensuite si tu veut rester y vivre ça sera sois via l’argent, le mariage ou la loterie. Et tu ne peut pas me répondre que les états unis c’est un petit pays qui ne compte pas.




C’est quoi leur programme économique ? social ?




De commencer par ne pas accueillir n’importe qui et le perfuser à coup d’aide sociale…




“Être Français”, ça veut dire quoi au fait ?




De parler notre langue et de ne pas placer une idéologie au dessus de la république.




Personnellement, je n’ai qu’à remonter à mes grands parents pour trouver un Belge, une Hollandaise et un Polonais. Tu veux me renvoyer dans mon pays ?




Pour moi c’est pareil hein… Mais tu sais depuis le monde à bien changé ! C’est finis l’époque ou tu pouvais changer de travail 10 minutes même sans diplôme.



(quote:1884122:skankhunt42 )
… et de ne pas placer une idéologie au dessus de la république…




C’est curieux car c’est justement ce que fait la famille le pen depuis toujours et même en essayant de cacher la merde sous le tapis, tout est exactement pareil depuis le début dans cette famille.



Ne pas oublier que le géniteur de la marine a fondé ce parti avec un ancien de la waffen SS…
Sans doute à l’insu de son plein gré bien sûr … :roll:



Et ne pas oublier non plus que la marine partage totalement les idées de son père même si elle s’en défend, ce qui ne trompe personne qui se donne un peu la peine de réfléchir.



Bref, il n’est pas pires sourds et aveugles que ceux qui ne veulent ni entendre ni voir et qui veulent ignorer le passé pourtant pas si ancien que ça…


Tout ce que j’en tire de cette discutions c’est une incapacité à parler des problèmes actuels car tout de suite ça part en extrémisme binaire… “SS / tout le monde / bla bla / haine “. Je note qu’au passage aucune solution de donnée dans chacun de mes exemples.



Ça résume bien la politique et ce pourquoi plus personne ne veut voter…



(quote:1884044:skankhunt42 )
D’ailleurs si ce fameux partit est tellement “nocif” ça ne doit pas être bien difficile de le contrer avec de véritables arguments, non ? Je veut dire nous sommes adultes, il vaut mieux dire “ nous proposons de faire ça, que de dire ” votez pas pour eux ils feront ça”.




Tu veux dire comme au débat entre les deux tours en 2017 quand Le Pen s’est fait atomiser par Macron qui devait avoir bien de la peine à ne pas se rouler sur son pupitre en rigolant devant les énormités qu’elle pouvait sortir (ou l’absence totale d’arguments au delà des attaques personnelles mesquines) ?



(quote:1884122:skankhunt42 )
Tu m’explique comment faire économiquement parlant ?




Dans un des membres du G7, facile.




Et tu ne peut pas me répondre que les états unis c’est un petit pays qui ne compte pas.




Et dans les 99% des autres pays du monde ?




De commencer par ne pas accueillir n’importe qui et le perfuser à coup d’aide sociale…




Voilà, tu commences à répéter leurs mensonges. Il faut être en situation régulière pour toucher l’aide sociale et les conditions pour l’être sont particulièrement serrées, en plus d’être particulièrement stupides.




De parler notre langue et de ne pas placer une idéologie au dessus de la république.




Eh ben on va pouvoir en virer du monde ! A commencer par tous les militants RN.




Pour moi c’est pareil hein… Mais tu sais depuis le monde à bien changé ! C’est finis l’époque ou tu pouvais changer de travail 10 minutes même sans diplôme.




C’est vrai que quand mes grands parents sont arrivés en France, on pouvait trouver du boulot simplement en se penchant! Quand tu auras fini de répéter bêtement la litanie de la facho de Saint Cloud et que tu ouvriras un livre d’histoire, tu vas être surpris.



(reply:1884127:skankhunt42 )




Comme d’autres l’ont déjà dit au-dessus, la brune blonde et sa meute ne proposent rien, ces “gens” ne font que jeter de l’huile sur le feu en racontant n’importe quoi.



Cette idéologie pourrie n’a pas variée depuis qu’elle est née il y a bien longtemps. Seules les cibles visées varient selon les époques et les pays concernés.



Le problème c’est que ces gens (les fachos nazillons), qui pourtant n’hésitent jamais à traiter de “bolchoviques” et/ou de “gauchiasse” tout ce qui n’est pas d’extrême droite, sont incapables d’assumer ce qu’ils sont.



C’est pour ça que la brune blonde et sa famille passent leur temps à essayer de planquer la merde sous le tapis mais un tapis ça n’empêche pas les odeurs et ça n’efface pas l’histoire…



Concernant les nuisances dont tu parles, ça ne fait que confirmer que la connerie est universelle et n’a ni ethnie, ni couleur, ni religion, ni sexe.



Et c’est pas des bruits de bottes qui changeront ça. :roll:



deathscythe0666 a dit:




Elle aurais du démissionner direct après s’être ramassée aussi fort…




Cumbalero a dit:


Et dans les 99% des autres pays du monde ?




N’oublie pas que t’a plus ou moins 20% de pays ou tu ne pourra pas vivre car en guerre ou régime totalitaire. Je suppose aussi que d’autre pays t’obligeront à avoir un travail avant de pouvoir y vivre.



Du coup on est loin de “pouvoir vivre n’importe ou”.




Il faut être en situation régulière pour toucher l’aide sociale




Et tu trouve ça normal ? Après ce n’est pas parce que les irrégulier ne touchent pas d’argent directement qu’ils n’en coutent pas… Je me demande dans combien de pays tu peut débarquer régulièrement sans travail et recevoir une aide pour vivre et pour ce loger.




C’est vrai que quand mes grands parents sont arrivés en France, on pouvait trouver du boulot simplement en se penchant! Quand tu auras fini de répéter bêtement la litanie de la facho de Saint Cloud et que tu ouvriras un livre d’histoire, tu vas être surpris.




Mon arrière grand mère à fuis la sicile seule avec ses 4 filles… Ma grand mère était secrétaire médicale et c’est marié avec un petit con de la rue qui est devenu machiniste. Pour trouver du boulot il suffisant de ce pencher qu’il disait. Propriétaire d’un deux pièces à paris et d’une maison dans le sud de la france avec une piscine et le TGV direct paris à 500m.



Mes parents ? Ma mère ne travaillait pas, mon père fonctionnaire dans l’armée. Propriétaire d’un 3 pièces à paris avant la cinquantaine. Maintenant ils habitent dans une maison en province.



Ma génération ? Obligé de faire des études, beaucoup de chômage et devoir s’endetter sur 30 ans pour un simple studio à deux.



(quote:1884244:skankhunt42 )
Elle aurais du démissionner direct après s’être ramassée aussi fort…




La politique étant en France (vue comme) une carrière, ça ne risquait pas. D’ailleurs, elle a été réélue à la tête du RN, donc non seulement elle n’a pas honte de ses performances, mais en plus, ses partisans semblent majoritairement en redemander.


A noter qu’elle était la seule candidate à cette réélection…
Plus démocratique que ça, tu meures… :D



gavroche69 a dit:


A noter qu’elle était la seule candidate à cette réélection… Plus démocratique que ça, tu meures… :D




Pas assez d’enfants Le Pen ? :D


Moi je dirais plutôt trop… :D
D’autant que ça semble empirer à chaque nouvelle génération.
Exemple avec une certaine marion maréchal (nous voilà) le pen. :ouioui: