Le fichier « SI Covid Vaccin » a été créé par décret publié le 26 décembre dernier. Derrière ce nom, un traitement sous la responsabilité de la direction générale de la santé et la Caisse nationale de l'assurance maladie. Next INpact revient dans ses détails, par un jeu de questions/réponses.
Qu’est-ce que le système d’information « Vaccin Covid » et à quoi sert-il ?
En France, la politique de vaccination est sous la houlette du ministre de la Santé. C’est lui « qui fixe les conditions d'immunisation, énonce les recommandations nécessaires et rend public le calendrier des vaccinations après avis de la Haute Autorité de santé », dixit le Code de la santé publique.
La première finalité de ce traitement de données à caractère personnel est donc d’identifier les personnes éligibles à la vaccination contre le Covid-19. Une telle inscription dans ce fichier permettra de leur envoyer des bons de vaccination pour ensuite enregistrer les informations relatives à la consultation préalable (bientôt remplacée par un dispositif « plus direct ») et finalement organiser la vaccination.
La deuxième finalité vise à suivre l'approvisionnement en vaccins et autres consommables en France (gestion des stocks, approvisionnement, etc.)
Autre de ses missions, envoyer aux personnes traitées « un récapitulatif des informations relatives à la vaccination ». Ce document sera établi par le professionnel de santé.
Quatrième objectif, mettre à disposition des données « permettant la présentation de l'offre de vaccination, la surveillance de la couverture vaccinale, la mesure de l'efficacité et de la sécurité vaccinales, la pharmacovigilance, le suivi statistique de la campagne de vaccination, l'appui à l'évaluation de la politique publique de vaccination et la réalisation d'études et de recherches »
L’avant-dernière finalité n’est pas moins importante : elle consiste à orienter les personnes vaccinées vers un parcours de soin, « en cas d'apparition d'un risque nouveau », puisque selon l’article L.1111-2 du Code de la Santé publique, « toute personne a le droit d'être informée sur son état de santé ».
Enfin, SI Covid Vaccin facilitera la prise en charge financière des actes liés à la vaccination.
Quelles seront les données enregistrées ?
Outre les données d'identification (prénoms, sexe, date de naissance, lieu de naissance, etc.), on trouvera notamment la référence du bon de vaccination, la date des injections, l’identification du vaccin, le lieu de l’acte, outre les données d'identification des professionnels de santé.
D’autres concerneront la santé de la personne concernée, à savoir les « critères médicaux d'éligibilité » et les « informations relatives à la recherche et à l'identification de contre-indications à la vaccination ».
Le ministère de la Santé entend également faire figurer les effets indésirables éventuels associés à cet acte médical.
Ces informations ne sont pas minces. Comme le relève la CNIL, saisie pour avis sur le projet de décret, « à terme, lorsque la campagne vaccinale sera étendue à l'ensemble de la population adulte telle qu'envisagée par le ministère, le SI "Vaccin Covid " comportera les données de santé d'une majeure partie de la population française ». En somme, se dessine un fichier monstre de plusieurs dizaines de millions d’entrées.
Qui renseignera ces données ?
Le dernier alinéa de l’article 2 indique que ce sont les professionnels de santé (ou les personnes placées sous leur responsabilité) qui seront tenus de les enregistrer sans délai.
Qui sera destinataire de ces informations ?
La liste est longue, au point où la CNIL a dû rappeler que ces données sont couvertes par le secret médical : « seules les personnes habilitées et soumises au secret professionnel doivent pouvoir accéder aux données du SI Vaccin Covid, dans les strictes limites de leur besoin d'en connaître pour l'exercice de leurs missions ».
Dans le détail, le périmètre d’accès aux informations dépendra donc de la qualité de chacune de ces entités. Le professionnel de santé aura accès à toutes les données, à l’exclusion des critères médicaux d'éligibilité à la vaccination et aux traitements suivis. Le médecin traitant accèdera lui aussi à de nombreuses informations, mais certaines seront soumises au consentement du patient (par exemple « les données d'identification des professionnels de santé »).
La Caisse nationale d'assurance maladie bénéficiera d’un accès tout aussi généreux, mais uniquement pour verser ces informations dans le dossier médical partagé de la personne vaccinée.
Les effets indésirables seront connus de l’Agence nationale de sécurité du médicament et les centres régionaux de pharmacovigilance, mais aussi le médecin traitant (sous condition de consentement, là encore).
Des données seront également adressées à d’autres, après cette fois pseudonymisation, afin « d'assurer la confidentialité de l'identité des personnes, notamment par la suppression de leur nom, prénoms, [etc.] ». Il s’agira en particulier des personnes habilitées par les directeurs généraux des agences régionales de santé, concernant « les données nécessaires à l'organisation de la campagne de vaccination à l'échelon régional et à son suivi » ou encore celles en charge des données statistiques.
Le Health Data Hub en sera également destinataire, avec la CNAM, « aux seules fins de faciliter l'utilisation des données de santé pour les besoins de la gestion de l'urgence sanitaire et de l'amélioration des connaissances sur le virus ».
Très logiquement la CNIL a recommandé « que la transmission des données pour cette finalité ne saurait se prolonger au-delà de l'état d'urgence sanitaire en l'absence de dispositions prévoyant leur intégration dans le Système national des données de santé (SNDS) ».
Elle avait également insisté pour qu'aucune donnée traitée dans le cadre du SI « Vaccin Covid » ne soit transférée en dehors de l'Union européenne, au point de réclamer une telle précision dans le décret publié. Cette précision est absente au Journal officiel.
La direction du numérique des ministères des Affaires sociales (DNUM) aura « communication de données identifiantes ». Selon le résumé de la CNIL, les données « seront conservées dans SI Vaccin Covid pendant une durée de dix ans à l’exception de celles nécessaires à la prise en charge des personnes vaccinées en cas d’identification de risques nouveaux qui seront conservées par la direction du numérique des ministères chargés des affaires sociales (DNUM) pendant trente ans ».
La CNIL n’a pas bien compris cette intervention, au regard des missions confiées à l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Selon les explications fournies par le ministère, « la DNUM ne serait pas en charge d'orienter les personnes vers un parcours de soins adapté, mais uniquement de la conservation des données dans des conditions permettant d'en garantir la sécurité et l'intégrité ».
Le fichier sera-t-il interconnecté ? Où seront stockées les données ?
Comme le constate l’autorité, le SI « Vaccin Covid » sera « mis en relation avec plusieurs systèmes d'information déjà déployés ». Elle cite « notamment le système d'information relatif à l'identifiant national de santé (SI INS), le dossier médical partagé (SI DMP) et le portail de remontées d'évènements indésirables (P-SIG) ». Dans sa délibération, on apprend que le ministère de la Santé envisage « une mise en relation avec des portails patients tiers afin de faciliter la prise de rendez-vous, sans pour autant être en mesure, à ce stade, de préciser quelles en seraient les conditions ».
On découvre dans le même document que le ministère entend avoir recours à des sous-traitants pour mettre en œuvre le système d’information. La CNIL a plaidé pour que le principe de ce recours « soit mentionné dans le décret ». Comme cette précision n’a pas été apportée, le gouvernement est invité à diffuser cette information, ainsi que la liste des sous-traitants sur le site du ministère.
Quels sont les droits RGPD des patients ?
Les personnes invitées à se faire vacciner recevront un bon de vaccination, qui sera accompagnée d’informations orchestrées par le RGPD. Ces informations concernent « la source d'où proviennent les données à caractère personnel et, le cas échéant, une mention indiquant qu'elles sont issues ou non de sources accessibles au public ».
En France, cette « vaccination n’est pas obligatoire », ainsi, « l’expression du consentement du patient doit être recueillie au préalable et tracée dans le dossier médical », prévient la Haute autorité de Santé (HAS).
Si une personne consent à se faire vacciner, d’autres informations lui seront fournies :
- l'identité et les coordonnées du responsable du traitement
- les finalités du traitement et la base juridique du traitement;
- les destinataires
- la durée de conservation des données
- l'existence des droits d’accès et de rectification auprès du directeur de l'organisme d'assurance maladie de rattachement.
Le droit à l’effacement ne s’appliquera pas. Le droit d’opposition sera lui cantonné à un périmètre. Par exemple, on pourra s’opposer à la transmission des données au Health Data Hub, cher à Microsoft. De même, les personnes éligibles à la vaccination pourront s’opposer à voir leurs données figurer dans le traitement. Toutefois, si elles consentent à cet acte médical, elles ne pourront plus s’opposer. Il n’y aura pas de fichier de ceux qui auront refusé de se faire vacciner, mais à partir du moment où l’ensemble des Français aura reçu un bon de vaccination, on pourra facilement deviner par simple soustraction le poids des refus.
Mais avant l’acte de vaccination, les personnes seront sélectionnées selon des critères qui devront être établis par la Haute autorité de Santé. Les personnes concernées par la phase 1 de la vaccination sont celles, âgées et « résidentes d’établissements accueillant des personnes âgées, les résidents en services de longs séjours et les professionnels qui les accompagnent au quotidien et présentent eux-mêmes des facteurs de risque de forme grave de Covid-19 » (HAS).
Dans sa délibération du 10 décembre 2020, la Commission a fait d’autres remarques. Ainsi, « le ministère n'a pas été en mesure de lui transmettre les informations techniques nécessaires concernant la mise en œuvre du traitement ». Conséquence : l’autorité « n'a donc pas été en mesure de vérifier la conformité du traitement au RGPD avant que celui-ci soit déployé ». De même, aucune analyse d’impact ne lui a été fournie, alors qu’elle « doit être effectuée avant la mise en œuvre du traitement ».
Commentaires (58)
#1
Je n’arrive pas à me décider si c’est une bonne chose ou pas.
A la base, je me dis que tout est fait dans un strict but médical, savoir qui a été vacciné, quand, afin de voir si derrière il y a des effets secondaires, mesurer combien de temps la vaccination est efficace…
Mais quand on regarde entre les lignes et qu’on s’imagine comment les données peuvent être détournées, ça fait d’autant plus peur qu’on a vue aujourd’hui en Chine que la finalité d’un fichier un jour peut évoluer avec le temps. Et puis ne pas être dans le fichier, ça veut dire quoi, qu’on est contre la vaccination ? Si demain on croise ça avec les demandes de logement, de VISA ou de travail, c’est superbe !
Au final j’irais quand même me faire mettre l’aiguille dans le bras et je fermerai les yeux la dessus en me disant que la volonté initiale n’est pas mauvaise ni même certaines finalité, notamment en terme de suivi médical. Mais le doute est déjà dans mon esprit sur pleins d’autres sujets, dur après de resté objectif à chaque nouveau fichier.
#2
Depuis l’affaire Health Data Hub, le ministère de la Santé montre son incapacité à contrôler ses prestataires informatiques malgré les exigences législatives imposées par la loi (informatique et liberté, RGPD):
Cette incapacité du ministère de la Santé à répondre à la CNIL (alors que cela fait plus d’un an que dure la polémique Health Data Hub) montre une incompétence et donne une mauvaise image de l’État qui devrait être exemplaire encore plus sur des données de santé de ses concitoyens.
#3
Comment le médecin valide ce consentement ? Il a le patient en face de lui, qui lui accorde oralement ce droit, donc le médecin clique sur “j’ai demandé, le patient est ok” ? Un peu le “J’ai plus de 18 ans” sur les sites porno ?
#4
C’est quoi l’intérêt des 10 et 30 ans ?
Est-ce que c’est pour faire un suivi des effets secondaires (ce qui serait pas forcément illogique) ou juste pour le plaisir d’alimenter une grosse base de données nationale ?
#5
Merci pour ces infos, moi qui étais plutôt partant à la base pour me faire vacciner une fois mon tour arrivé (suis pas à risque, donc c’est pas pour tout de suite avec la stratégie prévue), la quantité de données et de personnes y accédant refroidit bien, résultat en l’état, je ne prendrai pas le risque de figurer là-dedans. Si les finalités annoncées se comprennent, une telle base de données sensibles va forcément être une cible et sera donc amenée à fuiter d’une manière ou d’une autre comme d’autres bases de ce genre, et même sans ça, rien ne garantit qu’une fois bien remplie les finalités ne changent pas comme c’est courant avec les fichiers et autres bases (je tique sur les 10 et 30 ans de conservation d’ailleurs, c’est louche en regard de ce risque, même si le suivi des effets secondaires mentionné dans un commentaire précédent pourrait être une explication en effet). Dommage d’adosser un vaccin à un tel fichier mais tant pis.
#5.1
Qu’est-ce que tu attends d’un vaccin, d’autant plus si tu n’es pas “à risque” ?
#5.2
De base j’attends d’un vaccin que ça limite l’impact de la maladie si je l’attrape voire m’évite de l’attraper (en le tuant dans l’œuf quand le virus arrive par ex si le système immunitaire se débrouille bien vu qu’il a été entraîné par le vaccin). Pour celui-ci en particulier si je ne suis pas à risque si ça peut m’éviter de l’attraper au risque de le filer à quelqu’un (pas à risque me laisse penser qu’avec de la chance je risque de pas m’en apercevoir que ça puisse être ça si je l’attrape…) c’est toujours intéressant. Et faudra bien reprendre une vie normale un jour, et ma normale d’avant crise c’était un open space, dans le genre nid à maladies c’est super ces trucs-là, y a un malade un jour le lendemain c’est tout le monde. Vais bien essayer de garder mon télétravail si possible (suis plus tranquille chez moi…) mais c’est pas dit que ça passe si on revient à la normale un jour.
#6
Je ne veux ni mon nom dans une base de donnée, ni me faire vacciné. Ils trouveront un moyen de rendre la vaccination obligatoire par des moyens détournés, comme obligation de vaccin pour voyager.
#6.1
L’obligation de certains vaccins pour voyager dans certains pays existent déjà, et c’est une bonne chose.
Les vaccins sauvent des vies (et en ont sauvé des millions depuis leur existence).
Et c’est magnifique qu’on soit arrivé à se bouger aussi vite (faut dire que la motivation est puissante) pour avoir déjà 2 vaccins anti-Covid avec un excellent niveau de protection primaire (94 % pour le Pfizer de mémoire), et aussi grâce aux chercheurs qui ont ouvert la voie des vaccins ARNm il y a des années (dont la désormais fameuse biochimiste Katalin Kariko).
Je ne suis pas à risque mais je me ferai vacciner quand ce sera possible, histoire de participer à l’enrayement de l’épidémie, et ne pas risquer de contaminer des gens si jamais.
#7
Ne pas être à risque n’est pas synonyme de risque zéro, ni de ne pas être supercontaminateur…
#7.1
Vous avez bien noté que limiter la propagation du virus n’était pas un des buts de ces premiers vaccins ? Donc ce n’est pas, pour ce qu’on en connaît, un vaccin “altruiste”, qu’on pourrait faire “pour les autres” ou “pour un retour à la normale” ? Beaucoup n’ont pas encore imprimé cette information.
https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html
https://www.vidal.fr/actualites/26382-vaccin-moderna-c-est-la-meme-chanson-que-le-vaccin-pfizer-biontech-avec-quelques-bemols.html
https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/01/06/les-vaccins-anti-covid-evitent-ils-la-transmission-du-sars-cov-2_6065356_3244.html
De plus, les coronavirus mutant très vite, ce sera sans fin, il s’agit de prendre un abonnement à vie, avec un risque (inconnu) à chaque fois bien sûr. Quand on voit qu’une médecin de 32 ans se retrouve très mal en point, alors qu’elle n’est pas concernée par le Covid (jeune femme…)…
Bref par contre si vous avez des actions chez Pfizer ou Moderna je comprendrais.
#7.2
C’est pas gagné pour nos ainés en Ehpad.
#7.3
Tu es un peu hors sujet mais je brûle de te répondre. Ayant lu ce que je pouvais comprendre du rapport d’examen de l’EMA au sujet du vaccin de Pfizer (Cominarti de son doux surnom), la seule chose qui me gêne encore sont les bribes d’ARN ratées. En principe, elles ne devraient pas mener à la synthèse de quoi que ce soit car elles n’ont quasiment aucune chance de posséder les séquences qui permettent leur transcodage.
Pour les adjuvants, je n’ai pas réussi à me faire une idée, mais ils m’ont l’air assez soft, malgré là aussi des impuretés.
Pour ce que j’en retiens, la plupart des inconnues viennent du processus d’industrialisation, donc pour ceux qui critiquent la lenteur, réjouissez-vous qu’on ne reçoive les doses que progressivement.
#8
Ah tien, je rajoute un petit truc pour ceux qui disent que le vaccin est inutile car le virus risque de muter et être immunisé face au vaccin.
J’ai envie de dire raison de plus pour vacciner au plus tôt. Le virus a une petite chance de muter a chaque contamination, donc en allant au plus vite (sans précipitation pour autant) avec la vaccination, on empêche les contaminations supplémentaires et donc on réduit la probabilité globale pour que le virus mute, on s’évite donc la (mal)chance d’avoir un virus plus contaminant (coucou la variante découverte par les Anglais), voir pire, plus grave en termes de symptôme a cours où long terme.
#8.1
Ton raisonnement marche si tous les pays se vaccinent mais je ne suis pas sûr que tous les pays d’Afrique et d’ailleurs aient les moyens financiers pour cela donc il y aura des zones où il aura tout loisir de muter pour mieux revenir.
#8.2
Ton bon sens est louable, mais je pense que cela n’a d’intérêt que dans le cadre d’une vaccination massive et très rapide.
Elle avait également insisté pour qu’aucune donnée traitée dans le cadre du SI « Vaccin Covid » ne soit transférée en dehors de l’Union européenne, au point de réclamer une telle précision dans le décret publié. Cette précision est absente au Journal officiel.
Je n’aime pas ça, mais c’est compréhensible, vu que les vaccins ont été autorisés conditionnellement et en urgence, et que les fabricants (ou leur forces administratives) ne sont pas en Europe. Hors ils doivent continuer leur suivi pour fournir à leur tour plus de données à l’EMA.
Qui qu’il en soit, le big data mondialisé ne me plaît pas plus dans le contexte actuel que d’habitude. Je préfère être soigné par des humains qui réfléchissent, même s’ils se trompent.
#9
Tu seras banni de l’Australie et sa seigneurie Barbier veillera à se que tu t’auto-confine pour l’éternité.
#10
Je note que beaucoup de ceux qui se cachaient derrière la Science pour expliquer qu’il vaut mieux anéantir toute l’économie et respirer dans des milliards de feuilles de plastique jetables plutôt que de faire confiance aux meilleurs spécialistes en place pour tester hors AMM des traitements sans danger et trouver quelque chose juste pour tenter quelque chose pour les malades (en laissant tranquille les autres), et pour lesquels il n’y avait jamais assez d’études et de preuves, se précipitent vers la première potion magique vendue par des labos, sur laquelle on n’a aucun recul, et dont les études sont très succinctes finalement en comparaison (faible nombre de malades).
C’est bien la preuve que La Science était encore un prétexte d’autorité pour faire place nette parmi les opinions et dérouler le tapis rouge à un nouveau produit bien juteux. (oui j’attends l’argument “les vaccins ne rapportent pas”, normalement c’est ce que la doxa dit, ça vient ou pas ? qu’on puisse discuter des espoirs des labos que ce virus soit là pour toujours alors que la pandémie limitant leurs prix de vente par contrat devra bien être déclarée terminée un jour…).
#10.1
Dans ton précédent message tu parles d’un médecin qui a eu des complications, je te conseille donc de regarder cette vidéo du chat sceptique qui t’expliquera pourquoi il faut tous se faire vacciner, malgré les risques “minim” comparé à la COVID.
https://www.youtube.com/watch?v=hOWB7o6XUSU
Ensuite, tu compares un vaccin qui a suivi le protocole scientifique et un autre ou on ‘a considéré que l’échantillon de référence n’était pas utile.
Car le vaccin de Pfizer a était testé sur 20 000 personnes, plus un échantillon de référence de 20 000 personnes. Donc c’est une très bonne base pour faire plus confiance à Pfizer, plutôt qu’à M. Raoult.
#10.2
Quand tu auras compris que la secte “sceptique” de YouTube est juste manipulée / manipulatrice, tu auras fait un grand pas. Ce sont des influenceurs scientistes pour population dite éduquée. Pourquoi ?
Bref, une belle vidéo pleine de moyens pour de la propagande, et c’est le rôle qu’ils se donnent, sûrement en toute bonne foi, d’influenceurs.
#11
SI Vaccin Covid
ALORS Pinte au Pub
#12
Quel dommage qu’il faille attendre une urgence sanitaire pour mettre en place une base de données de pharmacovigilance…
Ah non, c’est pas ça, elle existe déjà ? Ben du coup, celle là, elle apporte quoi d’un point de vue pharmacovigilance ? Ou même juste médecine ?
Non parce que soit on fait n’importe quoi depuis 75 ans, soit ce truc ne sert pas la médecine.
#13
En effet, mais du coup je réitère mon argument, si on arrive à empêcher le virus de se propager dans 2 tiers de la population grâce à une vaccination correcte, c’est toujours ça de gagner, et ça sera plus simple pour les pays qui en seront débarrassés d’aller aider les pays qui seront eux encore des lieux de propagation actif.
Clairement on en est pas là en France et on est mal parti pour récupérer le retard
#14
Pour commencer même si c’est un peu extrémiste binaire il est “impossible” de savoir si ont est à risque ou pas. C’est d’ailleurs dommage qu’il est pas possible d’évaluer les risques avec certitudes.
Après je ne vais pas m’exprimer pour ce vaccin en particulier mais pour le “principe” :
. Me protéger d’une forme grave, même une grippe peut te mettre tarifs deux mois.
. Protéger les autres en m’empêchant de devenir un (super)contaminateur.
. Espérer qu’un jours le virus disparait de la surface de la planète.
Après ce n’est qu’une question de contexte… Si le vaccin covid ne protège pas les autres et que le mec à 15 ans sans aucune comorbidité alors l’intérêt est moindre par rapport à une personne âgée dans un epad.
Il ne faut pas oublier que l’humain vieillit et qu’a n’importe quel moment de la vie nous pouvons avoir une comorbidité. Le gamin un peu toujours enrhumé, en fait il est allergique à la poussière. Le mec qui à la cinquantaine avec un peu de bide et qui va ce faire diagnostiquer un diabète.
D’ailleurs en parlant du poid + diabète il ne faut pas oublier que ça deviens un des principaux maux des notre société… 40% des américains sont obèses hein !
Après j’aurais voulu aborder les mutation mais j’ai pas trop envie d’en parler, c’est assez flippant ! Combien d’infectés non grave pour une prochaine mutation ? Combien de mutation avant d’avoir un truc véritablement dangereux ? Si je me fait vacciner avec le vaccin X et ma femme le vaccin Y, notre futur enfant réagira comment ?
#15
Suivi des effets secondaires à long terme. Au cas où il y en aurait qui persisteraient longtemps, ou qui se déclareraient longtemps après la vaccination.
Par exemple pour les médicaments dérivés du sang, les données sont conservées 40 ans.
Heu si, si on a plus de 65 ans, ou certaines pathologies chroniques, obésité, on est “à risque” de façon certaine.
Avoir moins de 65 ans et pas de pathologie chronique ne permet par contre pas d’affirmer que l’on n’est pas à risque, car il y a des facteurs de fragilité qu’on ne connait pas forcément (génétiques notamment)
#16
Le but du vaccin est d’éviter de tomber malade, ou d’éviter a minima les formes graves, et c’est déjà beaucoup. Ensuite, concernant la propriété du vaccin pour limiter les contaminations, on ne la connaît pas bien à l’instant, mais elle ne semble pas nulle.
Les virus mutent tous, ce n’est pas forcément un problème car une mutation ne suffit pas à rendre un virus complètement différent. On peut trouver de bonnes explications sur le sujet.
Même si on avait des actions, ça ne changerait pas la réalité.
Mais quelle ramassis de conneries, t’en es encore là en 2021 à défendre la potion magique (même pas étudiée) de Raoult ?
Face à des études conduites sérieusement sur les vaccins qu’on commence à utiliser, dont les données sont publiques et ont été vérifiées par des universités et les autorités de santé de plusieurs pays
Espèce d’âne bâté, un traitement rapporte bien plus qu’un vaccin, et les vaccins anti-covid ont un prix négocié et modéré. Sans parler du fait que le coup d’une hospitalisation pour Covid coûte le prix de plusieurs milliers de doses de vaccin.
Franchement, arrête de raconter de la merde (là je n’arrive plus à être poli face à ce degré de mauvaise foi), qui en plus a déjà été démontée plein de fois
Pour avoir des informations facile à appréhender, je recommande ce fil :
Nathan Peiffer-Smadja sur Twitter : “Sur une idée originale de @meganranney un #thread sur les vaccins #COVID19 avec @T_Fiolet sous forme de « mythes et réalité » inspiré des questions qui reviennent le plus souvent
https://mobile.twitter.com/nathanpsmad/status/1346137560750452744
#17
Comme je disais au trouduc, il y a toujours des mutations, mais ça ne veut pas dire que ça rend le virus très différent, ou un vaccin inefficace. Il faudrait que je retrouve les explications qu’avait donné un virologue.
(tu réponds à quelqu’un qui remplit toutes les cases du pro-raoult complotiste et anti-vaccin, accusant “bigpharma” en oubliant aussi que Raoult est partenaire d’un grand labo voire plusieurs, ce qui est drôle quelque part)
Quand on voit des personnes de 50 ans ou moins qui ont eu la Covid-19 et qui ont encore des séquelles plusieurs mois après (impossible de courir par exemple pour des sportifs), on se dit que le vaccin n’est pas utile qu’aux retraités. Bruno Lemaire par exemple courait 30 à 40 km par semaine avant et ne peut plus courir, il en parlait dans une interview il y a environ 1 mois, et j’ai vu d’autres personnes dans ce cas, une marathonienne qui ne peut plus courir non plus, et se retrouve comme une personne âgée fatiguée en quelque sorte.
Vu qu’il faut vacciner les bébés (qui n’héritent donc pas pour ça de la situation des parents), la vaccination des parents n’intervient pas du tout sur leur système immunitaire.
Tout à fait.
#18
Suite à sa << réponse >>, je me suis abstenu de lui répondre sachant que le débat n’aboutirai à rien de constructif de sa part.
#19
On est bien d’accord !
#20
Pour les salopards qui font de la désinformation antivax, voici un exemple, puisque le trouduc a mentionné la rougeole, voici avec une autre maladie connue et éradiquée grâce aux vaccins et qui est une belle saloperie, ce qu’on a oublié :
https://twitter.com/AudreyAlwett/status/1346104954793111554
Quelques extraits :
Petit thread sur l’anti-vaccination et ses conséquences : Quand j’avais 24 ans, j’étais pas très à jour de mes vaccins, mais je l’ignorais. J’avais complètement oublié de faire mes rappels.
Ces années-là, il y a eu une grosse carence dans les vaccins contre la coqueluche dans le bassin de Saint-Nazaire. Pb de population pauvre et non-éduquée sur la question, mais aussi les premiers anti-vaxx bien implantés. L’épidémie s’est répandue comme une traînée de poudre.
[..]
Quand j’ai chopé cette merde, j’ai été trois semaines sans pouvoir me lever à tousser littéralement comme une perdue. Décollement de la plèvre (j’ai réellement pensé mourir à cette occasion), côtes brisées, séjour à l’hosto pour insuffisance respiratoire.
Mais je garde une très grande fragilité. Et j’ai un regret profond : celui de ne pas avoir fait mes rappels de vaccins dans les temps. Quant à vous dire ce que m’inspirent les gens qui braillent que les vaccins sont plus dangereux que la maladie… Comment dire ?
[..]
Je sais ce que c’est que de ne plus pouvoir respirer correctement pendant des mois et si j’ai un conseil à vous donner : ne tentez pas l’expérience. Voilà, c’est tout et vivement le vaccins (PS : faites vos rappels, c’est trop bête quand ça arrivent).
RE-PS : les vaccins ne rapportent à peu près rien à Big Pharma, par contre je ne vous dis pas la quantité de pognon que j’ai pu leur balancer pour essayer de me soigner en quatorze ans de maladie. J’aurais pu me payer une bagnole.
#21
Merci à ceux qui ont pris la peine de répondre aux conneries antivax. J’avais la flemme de le faire, mais même si c’est sans espoir pour les plus trouducs, ça évite de laisser trainer des messages trop merdiques comme si ils étaient intelligents.
#22
Je dis pas le contraire, je dis juste qu’une vaccination massive diminue les risques de mutations
#22.1
Je ne suis pas sûr (mais je ne suis pas spécialiste), sinon je comprends ton idée et j’étais plutôt d’accord avec ton commentaire.
#23
C-C-COMBO, comment tenter d’avoir raison par pression sociale et sans argumenter, pile poil ce qu’il ne faut pas faire contre un “complotiste” qui est généralement anti-conformiste et susceptible.
Promouvoir ces vaccins comme des potions magiques, pour reprendre ton expression, ou comme des vaccins comparables à ceux de maladies “infantiles” immunisantes c’est du charlatanisme.
Comme l’hydroxychloroquine, y’a eu un test in vitro concluant, des tests sur des animaux, et ensuite c’est administré à des personnes représentatives en bonne santé, tel un sondage, et ensuite on compte celles qui ont été malades, et on suppose que s’il n’y en a pas eu autant chez les vaccinés, c’est grâce au vaccin. Il me semble qu’à Raoult, on aurait répondu que ça ne prouve rien, que si ça se trouve sans vaccin il n’y aurait pas eu plus de malade, et donc qu’il faut absolument faire les tests en prenant des centaines de personnes, placebo contre vaccin, et en leur injectant le virus actif. Là oui, d’accord, ça voudra dire quelque chose au même niveau d’exigence que les scientistes réclamaient pour l’HCQ et tous les autres traitements efficaces sur des malades mais pas étudiées avec la méthode tant aimée (méthode qui dans la réalité, appliquée par des humains, n’est pour l’instant pas plus fiable que des études observationnelles, pour plein de raisons).
Tu vois, tu insultes mais tu dis n’importe quoi, répétant la propagande vaccinaliste franchement ridicule. Réfléchis deux secondes : un traitement non breveté (générique), donné uniquement aux quelques malades et pas à l’immense majorité, comment est-ce que ça pourrait rapporter plus qu’un vaccin vendu par centaines de millions aux États dans le cadre d’une pandémie ?
Exemple : https://www.sanofi.com/-/media/Project/One-Sanofi-Web/Websites/Global/Sanofi-COM/Home/fr/investisseurs/docs/2020_07_29_HY_financial_report_FR.pdf?la=fr&hash=013EE70D258AF65220EF0253587D7AF0
=> p.52 tu as le détail, par produits/cibles on est dans les mêmes ordres de grandeur, les vaccins à grosse cible rapportant autant que les meilleurs traitements. Certes ils ne se permettent pas une aussi grosse marge. Mais les prix sont “négociés et modérés” pour une période limitée ! Le grand espoir des investisseurs, c’est d’une part que le virus devienne saisonnier comme la grippe, et d’autre part qu’on soit abonné aux rappels pour toujours, c’est-à-dire jusqu’à bien au-delà la période de prix régulés.
Et on ne parle pas de la rentabilité des traitements des effets dits “secondaires” des vaccins, dont la plupart sont niés (autant le Covid, par défaut c’est lui le responsable de tout problème jusqu’à preuve du contraire, autant le vaccin c’est exactement l’inverse…).
Que tu crois, parce que tu n’assistes qu’à des “démontages” (qui commencent par imposer leur propre cadre, leur propre logique) et pas des débats. Du coup ça te donne une très grande arrogance, tu te crois tellement savant et sûr, tu penses tellement que les complotistes ressemblent tous à la sélection caricaturale qu’on en fait (et que tu fais de moi au passage, mais bon c’est le jeu) qu’on dirait un complotiste au sommet de son Dunning-Kruger. C’est irrationnel, et contre-productif.
Enfin du sérieux, des arguments, de quoi bosser, merci au moins pour ça. Mais on reste dans le carcan scientiste et l’idée que la vérité est dans les publications (des labos sur leur propre produit ? est-ce qu’on peut faire pire comme conflit d’intérêt ?).
J’ai entendu un scientifique qui glissait comme opinion au milieu de ses explications qu’il ne pensait pas que Pfizer falsifierait ses données (qui va vérifier, comment ?) parce que sinon, ce serait trop risqué, pour les autres produits qu’ils vendent et tout. Pfizer, 18 condamnations, presque 3 milliards de dollars au total. La confiance est une évidence non ?
https://www.lesinfluences.fr/Pfizer-a-corrompu-des-medecins-a.html => ça, ça existe aussi, et ça tue énormément au passage.
Néanmoins au BMJ, ils se sont pas satisfaits : https://blogs.bmj.com/bmj/2021/01/04/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-we-need-more-details-and-the-raw-data/
Mais pendant qu’on se dispute sur le point de détail de quelques nouveaux produits, on oublie de prendre du recul et d’enquêter sur les arguments, chiffres, etc. qui servent de base pour la promotion de ces “solutions”. Parce qu’on est confinés/masqués => Parce que c’est une maladie grave => Parce qu’il y a beaucoup de morts et que les réanimations sont débordées => Parce qu’il n’y a pas de traitement. Tous ces points sont encore questionnables, donc non évacuées même “en 2021”, voilà d’ailleurs pourquoi la question du traitement est essentielle et qu’il faudra sans cesse revenir dessus tant qu’il n’y aura pas d’explication sur toutes les études montrant des efficacités de tas d’essais mais rejetées en bloc, sur les soignants qui prennent le risque de perdre leur métier, de témoigner sous serment (prison), et j’en passe, pour partager leurs succès, y compris anonymement (pas d’ego dans l’histoire ni de livre à vendre, sauf “complot” calculé d’avance).
#23.1
Ton pseudo est tout un symbole 😁
Tu en est vraiment un beau !!
Arrêtes tes mensonges et contre-vérités (mais c’est comme Trump, on ne croit que ce qu’on peut croire …)
#23.2
Le pire c’est que tu as l’air de croire aux conneries que tu racontes.
Remarque ta logorrhée est tellement contre productive qu’il vaut mieux te laisser faire: tu permets à tous ceux qui ont un brin d’intelligence de voir ce que les anti-vaxx ont dans la tête.
#23.3
A moins d’être complotiste, faut bien se rendre compte que la plupart des gens n’ont pas un but caché ou un double jeu, mais croient vraiment à ce qu’ils font, c’est ce que je me tue à leur expliquer d’ailleurs. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
C’est ton mépris qui est contre-productif, je me donne du mal, ça me prend des heures pour justement expliquer “en terrain neutre” ce qui se passe côté contestation puisque ça reste une minorité de gens qui comprennent vraiment (les intéressés à l’informatique faisant généralement partie des classes moyennes et supérieures, donc de la minorité qui vit bien et ne comprend pas pourquoi des courbes de mortalité ne mériteraient pas des sacrifices illimités). Il me semble que c’est la moindre des choses justement, de “voir ce que les anti-vaxx ont dans la tête” si tu veux avoir une chance de faire bouger les lignes. Parce que si on a raison, alors on doit pouvoir convaincre n’importe qui, surtout quand ça ne marche qu’en cas de “MOBILISATION GÉNÉRALE” comme dit Nathan PS.
Déjà faut commencer par bannir l’étiquette “anti-vaxx”, c’est rarissime, moi j’en connais pas. Être contre se faire piquer par n’importe qui sans raison me paraît normal, être contre le principe-même de la vaccination (potion d’immunité), là j’en connais pas. La discussion porte toujours sur l’écart entre principe et réalité, et sur le verre à moitié plein ou vide.
Être aveugle au point de ne pas sentir l’aspect dangereux des “pro-vaxx” (qui n’existent pas non plus à part comme stéréotype fantasmé à cause de leurs discours quasi-religieux) à vouloir par défaut dire amen à toute piqûre appelée “vaccin”, ce n’est pas raisonnable non plus, il faut gagner la confiance pour avoir l’autorisation d’injecter son produit dans le sang de quelqu’un, ça me semble basique quand même. Mais là encore, quand on est privilégié et que notre confiance n’a jamais été gravement trahie ou déçue, c’est dur à comprendre (et c’est aussi un énorme manque de culture). La défiance est essentielle, vitale, sinon on s’abandonne complètement à l’autorité, et on fait partie de la majorité qui échoue à rester digne lors des expériences de Milgram, Stanford, Asch…
OlivierJ a mis un témoignage de personne qui regrette de n’avoir pas été vaccinée. Mais on trouve aussi des témoignages de personnes dont la vie a été détruite par un vaccin. Ou par un malheureux hasard qu’on attribue au vaccin ou à l’absence de vaccin. Donc ce ne sont pas des arguments valables puisque la vaccination est totalitaire, elle s’évalue à l’échelle communautaire et non individuelle (comme les maladies), donc c’est politique. C’est délicat et on ne peut pas refuser le débat et les efforts pour gagner la confiance des indécis. C’est d’ailleurs ce qui est fait par certains et c’est très bien, merci à eux, courage et patience, ne lâchez rien, si vous avez raison le temps le révélera.
#24
NXi chez les ploucs…
#24.1
Je rejoins ton autre commentaire sur la gastro verbale du moment.
#25
Déso mais pas déso, tu racontes trop de conneries, dont « Promouvoir ces vaccins comme des potions magiques, pour reprendre ton expression, » c’est toi qui a parlé de “présenté comme des potions magiques”, c’est qui est faux de toutes façons.
Et défendre Raoult qui n’a en rien respecté les protocoles sanitaires ET scientifiques, c’est n’importe quoi. Après ça tu ne peux pas être pris au sérieux, tu inverses les valeurs.
Tu mets des guillements à “universités”, “autorités de santé”, mais t’es qui pour te permettre ça ?
J’ai lu en diagonale le reste, ça reste du conspirationnisme à 2 balles. Salut, on a mieux à faire que répondre à ce genre de commentaire après le premier.
#25.1
Les guillemets servent ici à citer, pourquoi est-ce que t’as cette impression de toujours bien interpréter et jauger correctement ? Tu te plantes souvent, trop sûr de toi.
Raoult n’a pas été malade, que je sache, lui et son équipe s’occupant de milliers de malades. Donc je ne sais pas d’où tu sors qu’il ne respecte pas les protocoles sanitaires, mais dans ce cas ça montrerait qu’ils ne sont pas utiles. Et t’es qui pour te permettre de parler de lui comme ça au fait ? Ma défense de Raoult a des sérieuses limites (j’ai quand même tout vu de lui et sur lui depuis des mois, pas sûr que tu puisses en dire autant puisqu’à mon avis tu n’as vu que ce qu’on dit à charge sur lui) mais t’es tellement caricatural que tu risques pas de le savoir. Par curiosité tu devrais par exemple réévaluer l’écart entre ce que tu penses de lui et t’attends à ce qu’il dise, et sa dernière vidéo, qui a calmé autant les raoultistes que les antiraoultistes tellement tout le monde se fait des idées fausses de ce type.
#25.2
Une dernière pour la route parce que tu racontes encore trop d’inepties.
cf https://mobile.twitter.com/oqaqiq/status/1297121599355748352 de août 2020 :
Une bonne fois pour toutes :
Et il n’a utilisé aucun protocole, il y a des explications en long et en large sur le sujet, et il a testé sur des enfants, et il n’a cessé de se tromper depuis février (c’était d’après lui une “grippette”), à plusieurs reprises, à tel point que ceux qui ont “IHU” sur leur CV, ça devient un peu un handicap tellement l’IHU (via sa propre revue) a publié des trucs foireux en 2020.
Le dossier est très lourd sur Raoult et les dégâts de sa communication hasardeuse, dont des gens qui ont voulu prendre de la HCQ, et ce qui a également privé des gens de leur traitement HCQ pour d’autres besoins.
-
Il y avait aussi ce twittos intéressant (un scientifique) qui avait écrit un thread mais il s’est retiré de tweeter, il avait pris trop de “shit storm” par des raoult fans sans doute, peut-être même des menaces physiques de ces tarés :
Medicus sur Twitter : “Tous les principes fondamentaux de l’éthique et de la méthode scientifique sont dégommés. On est dans un SCANDALE SANITAIRE comme rarement la France a connu ! Le thread va être long tellement il y a de chose à dire sur cette étude qui relève du délit pénal ! [ cite un tweet de Raoult ]
https://mobile.twitter.com/MedicusFR/status/1243881658966827010
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Il y a ceci qui est toujours en ligne, qui alertait déjà en mars 2020, je mets des extraits https://twitter.com/SagittariusHH/status/1242073800533061653
#thread revue très (trèèès critique) sur l’essai du CoVid-19 du Pr Raoult qui ne permet d’établir aucune conclusion quant à l’efficacité de la chloroquine.
Explications :
Avt tts choses, je tiens à préciser que je suis biostatisticien. Je travaille depuis + de 10 ans avec des médecins/chercheurs (et pas des moindres) : onco-hématologues, chirurgiens cardio-thoraciques, épidémiologistes…
Pour ceux qui ont des doutes: [CV]
Des éminents praticiens, j’en cotoie svt. Problème: autant ils sont de vraies pointures en matière de savoir et de soin dans leur pathologie, pour ce qui est du point de vue analytique, ils sont souvent très médiocres 🥴 . D’où mon expertise pour les accompagner pour leurs études.
Et là je vois qu’un infectiologue “réputé” crie victoire dans les médias contre le CoVid-19, alors que ses résultats ne sont pas publiés (ils l’ont été autour du 19-20 Mars…).
Première erreur : ne jamais crier victoire trop vite, mais trop tard… JAMAIS AVANT D’AVOIR PUBLIE
Et là mon cerveau dit : méfiance. On parle d’un traitement antipaludique (la chloroquine) dont la dose efficace est proche de la dose toxique. Donc PRUDENCE. Un des effets secondaire notoire : ça peut rendre aveugle. [URL]
Et ça commence mal :
Ensuite : parmi les patients inclus, des asymptomatiques et des patients qui ont des atteintes modérées, c’est à dire qui peuvent guérir seul en restant confinés.
Parmi les asymptomatiques : des enfants (j’y viendrai en affichant le tableau de données). DES ENFANTS.
C’est au-délà du borderline, ça veut dire que des parents ont envoyé leur gosse prendre le risque de se faire traiter. Heureusement les 4 étaient dans le bras “sans traitement à la chloroquine”… Mais sur le plan éthique, c’est très très moche.
#25.3
Ah, tu passes du temps sur Twitter, je comprends mieux ta virulence (si je peux me permettre). J’y mets rarement les pieds, ça me rendrait fou, t’as remarqué que les messages courts c’est pas mon truc de toute façon.
En fait tu me fais passer pour un raoultiste et tu t’exerces à me convaincre c’est ça (en étant bien bloqué en mars) ? Pas de souci mais j’ai déjà changé d’avis il y a longtemps (et aujourd’hui nos discussions m’ont encore fait progresser et changer d’avis, ne serait-ce que par les recherches faites pour vous répondre), je ne me souviens pas d’avoir été raoultiste au point de valider tout ce qu’il a fait ou dit. Ce n’est pas parce qu’on suit quelqu’un qu’on valide tout ce qu’il dit ou fait, loin de là. En revanche on le pardonne plus facilement, c’est vrai, puisqu’on a moins de fantasmes et de caricatures en tête.
Donc ce n’est pas la peine d’essayer de me convaincre que ce n’est ni un formidable médecin, ni un scientifique rigoureux, ça va de soi. Mais je ne suis pas scientiste alors ce n’est pas ce qui m’intéresse en premier, et lui non plus d’ailleurs. N’étant pas sur Twitter, je suis passé à côté de la nuisance du raoultisme et ai bien plus vu celle de l’antiraoultisme, la religion miroir qui a toujours été dominante (Buzyn, Véran…). Plus les anti-Raoult s’acharnaient (avec une violence qu’on retrouve souvent dans le complotisme, visant les dominants), et plus Raoult était défendu comme première ligne du “rassurisme”, et inversement. Ce débat est une connerie, chacun doit pouvoir faire la part des choses et échanger ses arguments avec bienveillance au lieu d’y mettre autant de cœur.
En fait ce qu’il faudrait, vu qu’on aime malgré tout batailler, c’est qu’on s’exerce à défendre le point de vue qu’on n’a pas. J’ai d’autres arguments en défaveur de Raoult que tu n’as pas donnés et qui sont pourtant bien plus convaincant pour quelqu’un comme moi (il incarne le système et la pensée dominante économiquement parlant, il croit les autorités et chiffres officiels, notamment chinois, il a des conflits d’intérêt en étant actionnaire d’un fabricant de tests - il a d’ailleurs complimenté l’Allemand Drosten qui est attaqué en justice par des avocats que soutiennent aussi le camp contestataire pour des motifs proches, il est entouré de proches du pouvoir, défendu par les pires chez LR, son chargé de communication est LREM… ça tu vois ce sont des coups qui font mouche pour bousculer le raoultiste dans sa foi). J’aimerais lire de ta part les bons points, parce qu’il y en a y compris de ton point de vue.
De toute façon il a perdu, il n’est plus écouté par le pouvoir mais a désormais une grosse audience et influence, donc je ne comprends pas pourquoi continuer à s’acharner sous un angle scientiste qui n’intéresse personne, car la question qui intéresse ses supporters, ce n’est pas d’esquiver quelques jours de fièvre, mais aussi de contrer toutes les opportunités qu’offrent une épidémie aux puissants pour aller contre l’intérêt général tel qu’on le définit, et qu’ils décrivent depuis longtemps. Les scientistes et soignants ont des œillères, concentrés sur leur spécialité, et c’est très bien. Le peuple, les aspirants-citoyens, eux, ont d’autres souci et ne veulent pas se laisser distraire par une redite de H1N1-2009 (ce à quoi ça ressemble beaucoup, au “détail”-près que cette fois-ci il y a plus d’arguments en faveur du catastrophisme) pour se réveiller dans une Chine-bis par exemple.
#25.4
2 choses vite fait, ayant lu en diagonale ton message :
#25.5
Ah ben j’y vais encore moins sur FB. Je ne sais pas si on peut appeler “dégâts” le plaisir et l’espoir qu’il a amené (c’est plutôt la panique médiatique qui a fait des dégâts, t’imagines sur les 8 millions d’hypocondriaques de ce pays ??), contrairement aux effets collatéraux de harcèlements.
Et j’ai remarqué pour Twitter oui, je sous-estime certainement l’intérêt et c’est tant mieux qu’il y ait encore une plateforme où tout le monde peut parler avec tout le monde à égalité en quelque sorte, avec beaucoup moins d’effet bulle il me semble (déjà le simple fait que tout message puisse être affiché hors contexte, contrairement à un commentaire de post ou de vidéo, ça doit faire réfléchir). Mais du coup c’est moins confortable et paradoxalement plus élitiste si j’ai bien compris, et la masse préfère FB, YouTube, …
#26
S’il y a combat des anticorps contre le virus, il pourra moins se multiplier. S’il se multiplie moins, la charge virale baisse. Si la charge virale baisse, on en dégage moins. Si on en dégage moins, on contamine moins. Donc même si ce n’est pas le principal but recherché, ca fait partie des effets kisscool positifs.
Source (fiable, si possible)?
Ce qui confirme entièrement ce que j’ai dit, donc.
Bref par contre si tu as des actions chez Sanofi (HCQ) ou Gilead (Remdisivir) je comprendrais.
#27
Bien sûr, faut le souhaiter. Mais normalement, si tu laisses dire qu’il faut se faire vacciner pour faire baisser les contaminations, le fact-checkeur devrait dire FAUX : Il n’y a pas de preuve blabla. J’ai déjà mis l’article du Monde sur le sujet donc on ne peut pas dire qu’ils ne le font pas.
Je ne sais pas si c’est fiable mais https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_%C3%A0_ARN#Taux_de_mutation (les coronavirus sont du domaine des ribovirus, virus à ARN, je te laisser filer entre les liens… ouf Raoult ne l’avait pas inventé ! Peut-être qu’il n’est pas totalement naze).
T’es sérieux sur l’HCQ ? C’est un générique, tout le monde le fabrique, ça rapporte que dalle. Sanofi eux-même ont refusé de le vendre à l’IHU en faisant une lettre de fayot au ministère.
https://www.midilibre.fr/2020/11/05/coronavirus-pour-obtenir-lhydroxychloroquine-quil-reclame-didier-raoult-saisit-la-justice-9184362.php
Faut dire que Sanofi est dans la course au vaccin. Non vraiment, c’est un mauvais argument qui est retourné facilement.
Le remdesivir, c’est trop tard, il a été acheté par brouettes malgré la tentative de l’IHU de les contrer dès le début, et en même temps il a été déconseillé, Nathan Peiffer-Smadja le regrette alors qu’il défend ce traitement comme étant le seul depuis le début comme bon nombre de médecins de plateaux télé. Les anti-raoultistes traitent en général le sujet de l’HCQ isolément, sans voir qu’il y avait un concurrent également vanté comme efficace (et aux USA c’était leur “potion magique”, il semblerait que Raoult ait raison sur Gilead aussi, la puissance de son lobbying pour vendre ses soupes chères et inefficaces, ne serait-ce que pour une patientèle captive au sein d’immenses essais…).
Mais les traitements les plus connus du Covid ne sont pas nouveaux ou chers, regarde chez eux par exemple. Donc le motif financier de défendre les traitements précoces plutôt que le vaccin, à mon avis ça tient pas. Je pense que c’est beaucoup plus politique par exemple (et déjà c’était plus logique que d’attendre des aggravations).
#28
Le truc “drôle” que tu as sans doute vu, c’est Raoult déclarant que « l’hydroxychloroquine fait aussi bien que le remdesivir”, alors que l’OMS a conclu à l’automne que le Remdesivir n’avait pas d’efficacité sur la Covid-19 ; pas mal de réponses amusantes à son tweet, dont « dit autrement (et plus simplement) : l’hydroxychloroquine est inefficace (voire un peu moins inefficace que le remdesivir). »
Décidément tu as du mal avec les faits ou l’interprétation.
Sanofi a refusé de continuer à le vendre à l’IHU vu l’usage qui en était fait, quand le consensus était de plus en plus clair sur l’inadéquation de ce médicament sur la Covid-19. Sanofi aurait pu être accusé de complicité. Rien à voir avec un développement de vaccin, ça c’est encore du complotisme, Sanofi vend toujours de la chloroquine car ça sert pour des traitements précis.
Pfff encore des bêtises.
Mais il n’y a pas vraiment de traitement qui marche bien.
Encore du complotisme ou je rêve ?
Il s’agit de santé publique et de VIES, aucune politique n’est intervenue à ce sujet.
Tous les hôpitaux du monde essaient de sauver des vies (concernant les malades), essaient de comprendre ce qui fonctionne comme traitement, et les scientifiques cherchent à la fois à identifier les traitements et les vaccins.
Bon sang…
#29
Je te trouve un peu anticomplotiste non ? Interdiction d’anticiper des magouilles possibles, interdiction de se souvenir de tous les cas passés ? ;) Je suis “complotiste” (version avec guillemets, car je cherche vraiment la vérité et pas juste à rester dans des certitudes), comme des millions d’entre nous, donc voilà, on n’est pas là (nous non-scientifiques “complotistes”) pour parler de faits scientifiques mais d’empêcher si possible ce qui se passe tout le temps et qu’on apprend généralement trop tard, une fois que le mal est fait. On peut donc arrêter avec cette étiquette, oui j’essaye d’imaginer ce qui peut mal tourner dans un monde où l’argent règne toujours et où une vie ne vaut vraiment pas cher (et je ne parle pas des soignants, leur “jeu” à eux étant de les sauver c’est forcément différent que ceux qui jouent à gagner du fric).
Et donc t’en conclus rien d’important ? Pourquoi il dit ça ? Parce qu’il y a eu 2 poids 2 mesures, comme d’habitude, le bras HCQ a été stoppé net alors que celui du produit de Gilead a continué. Parce qu’il y a aussi cet autre tweet expliquant qu’on peut se servir sans limite gratuitement de ces perfusions dangereuses et inefficaces pendant que l’HCQ est interdite. C’est la science ça ? Nathan PS lui-même disait chez la TEB que le remdesivir c’était pas mal, mieux que rien ! Conclusion, l’acharnement contre l’HCQ n’était pas scientifique mais populophobe ou antiraoultiste, on n’a pas aimé qu’il fasse de la politique en s’occupant de la panique et annonçant du “spectaculaire” et plombant d’avance l’attente d’un autre produit.
C’est pas avoir du mal avec les faits, c’est ton point de vue et ton interprétation angélique des choses, moi je parie au contraire que si l’HCQ était bien rentable, ils auraient fermé les yeux et on n’en aurait pas entendu parler, du fait qu’ils en vendaient etc. et ils auraient très bien dit qu’ils n’ont pas le droit de refuser une vente ou de demander au client ce qu’il en ferait. Ce sera jugé de toute façon, on verra. Tu vois bien que c’est ce qui se passe à chaque fois, et que les comportements ne changent que lorsqu’un scandale éclate ? Lafarge qui fournit du béton à Daech, ce genre de choses… Depuis quand les multinationales demande à l’État d’arbitrer, elles passent leur temps à essayer d’échapper à leur contrôle.
https://www.gala.fr/l_actu/news_de_stars/video-vous-vous-fichez-de-moi-didier-raoult-piquant-avec-laurence-ferrari_459664
(le moment où Raoult comprend que Ferrari ne sait vraiment pas quand elle sort sa bêtise “les labos ?”, avec ce petit blanc de consternation…)
Oui ben maintenant qu’ils ont fait leur chiffre avec tous ces essais et ces achats, on peut arrêter, c’est sûr, Gilead a son compte.
https://www.sciencemag.org/news/2020/10/very-very-bad-look-remdesivir-first-fda-approved-covid-19-drug (d’un autre tweet de Raoult encore - fou ça qu’on arrive à interdire un truc bénin, connu et pas cher, par contre l’autre truc pas bénin, peu connu et cher a toutes les portes ouvertes malgré la même inefficacité ?)
Et pourtant elle tourne…
Mais arrête un peu, fais pas semblant de croire que l’intérêt général dominerait tout à coup pour ceux qui tiennent les cordons de la bourse et n’hésitent pas à prendre des vies et détruire l’hôpital public depuis des années, où les urgences sont débordées et les gens meurent sur des brancards tous les ans. A qui tu veux faire croire ça.
#29.1
T’es encore en train de raconter des trucs douteux.
Dont sur Lafarge, au passage.
Et encore en train de faire de qui s’appelle du conspirationniste, même s’il est plus soft que certains. Il ne s’agit ni d’être angélique, ni d’être cynique, mais d’avoir un regard factuel et raisonné.
Le “détruire l’hôpital public” aussi, encore un slogan creux, quand on voit que le budget des hôpitaux n’a jamais cessé d’augmenter.
#29.2
Essaye de lire plus attentivement. Il faut des gens factuels et raisonnés, je ne veux pas te faire changer d’avis là-dessus. Et il faut des gens qui aient des cerveaux de magouilleurs pour anticiper et contrer les magouilles (qui sont parfois des conspirations), partant notamment de la longue expérience historique et constante. Un fait étant passé par définition, tu ne peux pas rester factuel si tu veux essayer d’anticiper et contrer.
Que le budget augmente en valeur absolue, ça veut rien dire, tout augmente. Ce qui veut dire quelque chose c’est que le personnel est en grève depuis des années, et pas pour leur salaire mais pour le manque de personnel, entre autres.
#29.3
Le manque de personnel médical surtout ; parce que j’ai cru comprendre que l’hôpital était un peu obèse de personnel administratif, avec en particulier la manie du contrôle et du “reporting”.
#30
Ah non j’avais loupé cette déclaration de Raoult… C’est juste magique
#30.1
Question assez hors sujet, je ne me souviens plus si c’est toi qui est (ou a été) dans l’administration pénitentiaire ?
(en fait longtemps j’ai eu du mal à ne pas confondre ton pseudo avec “Faith” - qui a tendance à troller et a un côté primaire - mais ces derniers temps je crois que c’est bon c’est fini :-) )
#31
C’est bien moi (et est toujours pour le moment)
Même si en effet il s’est pas mal calmé et est devenu nettement plus agréable depuis qques temps)
(C’est pas gentil de me confondre avec Faith
#32
C’est ca.
Avant, il y avait un personnel administratif pour 9 à 10 personnels médicaux. Maintenant on est à environ 1 pour 3…
#32.1
Malheureusement comme la plupart des grandes structures (publiques ou privées) en France, tant de “managers” techniquement incompétents à caser et à occuper…
#33
D’autant plus que (je le vis aussi dans l’enseignement supérieur), plus il y a d’administratifs, plus ils pondent des processus compliqués pour justifier leur existence, et plus les opérationnels perdent aussi du temps en gestion administrative.
Exactement l’inverse de ce qu’on pourrait imaginer.