La Chine industrialise la reconnaissance faciale (et raciste) des Ouïghours

La Chine industrialise la reconnaissance faciale (et raciste) des Ouïghours

Ethnic Minority Report

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Jean-Marc Manach

Publié dans

Droit

10/12/2020 9 minutes
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La Chine industrialise la reconnaissance faciale (et raciste) des Ouïghours

Huawei a testé une intelligence artificielle de reconnaissance faciale capable de reconnaître les Ouïghours et d'alerter la police, selon un rapport découvert par le spécialiste de la vidéosurveillance IPVM et partagé avec le Washington Post. D'autres industriels chinois proposent des systèmes totalitaires similaires. 

Le document, estampillé « confidentiel, interdit de diffusion sans autorisation », a été retiré du site web européen de Huawei où IPCM l'avait trouvé via une requête Google. Il révèle que le géant chinois des télécoms avait travaillé en 2018 avec la start-up de reconnaissance faciale Megvii pour tester un système de vidéosurveillance capable de scanner des visages dans une foule et de prendre en charge la « reconnaissance basée sur l'âge, le sexe, l'appartenance ethnique et l'angle des images faciales » :

IA Ouïghours

Le système reposait sur un mélange de logiciels de Megvii et de caméras de vidéosurveillance, serveurs, équipements réseau, plate-forme de cloud computing et autres matériels et logiciels de Huawei.

Il aurait réussi ces tests, y compris sa capacité à prendre en charge des « alarmes ouïghours » afin de potentiellement les signaler à la police en Chine, où des membres du groupe ont été détenus en masse dans le cadre d'une répression gouvernementale brutale. Les chercheurs estiment que plus d'un million d'Ouïghours y ont été ou sont encore détenus dans des « camps de rééducation ».

IA Ouïghours

Le rapport précisait également que le système était capable de prendre des instantanés en temps réel des piétons, d'analyser les vidéo et de rejouer les dix secondes de séquences avant/après la détection de tout visage ouïghour.

« Notre activité est axée sur le bien-être et la sécurité »

Les deux sociétés ont reconnu que le document était réel. Le porte-parole de Huawei, Glenn Schloss, a déclaré qu'il « est simplement un test et n'a pas vu d'application dans le monde réel. Huawei ne fournit que des produits à usage général pour ce type de test. Nous ne fournissons pas d'algorithmes ou d'applications personnalisés ».

Megvii a répondu à IPVM que « nos solutions ne sont pas conçues ou personnalisées pour cibler ou étiqueter des groupes ethniques. Notre activité est axée sur le bien-être et la sécurité des individus, et non sur la surveillance de groupes démographiques particuliers ».

Le document ne fournissait pas d'informations sur l'endroit ou la fréquence d'utilisation du système, mais des systèmes similaires sont utilisés par les services de police à travers la Chine, selon des documents officiels analysés l'an passé par le New York Times, qui a trouvé un système municipal ayant scanné des visages ouïghours un demi-million de fois en un seul mois.

IPVM précise que Megvii est répertorié comme partenaire certifié « Huawei Enterprise Partner », et le géant des télécoms affirme que le logiciel de reconnaissance faciale de l'entreprise serait utilisé pour « prévenir le crime et créer une atmosphère sociale harmonieuse ».

Un taux d'erreur acceptable jusqu'à 30%

IPVM avait de son côté identifié l'an passé une douzaine de départements de la République populaire de Chine déployant la technologie de reconnaissance des visages ouïghours.

IA Ouïghours

Le risque d’erreurs en termes de reconnaissance du sexe, de l'âge, de l'ethnicité ouïghoure, de port du masque ou de lunettes est assumé par les autorités, à en croire un projet de directive gouvernementale sur la reconnaissance faciale du ministère de la Sécurité publique qui, en décembre 2017, n'exigeait qu'une précision de 70 %.

IPVM avait également découvert que les trois plus grands fabricants de caméras de sécurité de la RPC proposent tous cette technologie explicitement raciste. En 2018, il avait documenté qu'Hikvision avait remporté un contrat de 53 millions de dollars pour la construction d'un « système de reconnaissance faciale de masse » déployé dans une province, des mosquées et des camps de rééducation du Xinjiang.

IA Ouïghours

Un système « aussi racial que l’apartheid en Afrique du Sud ».

Human Rights Watch avait révélé que le CETC, la société mère d'État de Hikvision, y déployait également une « Plate-forme d'opérations conjointes intégrées » (IJOP) composée de systèmes d'apprentissage automatique, des informations provenant de caméras, smartphones, dossiers financiers et de planification familiale, consommation d'électricité inhabituelle pour générer des listes de suspects à renvoyer dans les camps de rééducation.

Un projet qualifié de « terrifiant » par The Economist, et d'« aussi racial que l’apartheid en Afrique du Sud ». En 2019, suite à un autre article d'IPVM, Hikvision avait elle aussi retiré de son site web une page vantant un système de vidéosurveillance et d'intelligence artificielle capable d'analyser le sexe, l'appartenance ethnique (comme les Ouïghours, les Han) et la couleur de la peau (comme le blanc, le jaune ou le noir) des personnes ciblées, mais également si elles portaient lunettes, masques, casquettes ou barbes, « avec un taux de précision d'au moins 90% ».

IA Ouïghours

Le mois dernier, son concurrent Dahua avait lui aussi retiré de son site web un document révélant que son SDK comportait une ligne « EM_NATION_TYPE_UYGUR » 30 minutes après qu'IPVM l'ait interrogé à ce sujet.

Mi-novembre, IPVM découvrait par ailleurs qu'Uniview, troisième plus grand fabricant de vidéosurveillance de la RPC et l'un des principaux fournisseurs de projets de police en Chine, disposait lui aussi d'un logiciel raciste utilisé pour identifier les Ouïghours.

« Uniview croit sincèrement au Tech for Social Good »

En réponse à ses questions, l'entreprise lui a répondu qu'« Uniview croit sincèrement à la technologie pour le bien social ("Tech for Social Good") et applique sincèrement son code d'éthique non seulement en interne avec son "Ethic Panel" (tout comme Google et d'autres sociétés de haute technologie réputées) mais également en externe avec tous les produits et services fournis ».

Jonathan Frankle, chercheur en apprentissage profond au laboratoire d'informatique et d'intelligence artificielle du Massachusetts Institute of Technology, a expliqué au Washington Post que de tels systèmes devenaient clairement une priorité parmi les développeurs désireux de capitaliser sur la capacité technique de pouvoir classer les personnes par ethnicité ou race :

« Les gens ne se donnent pas la peine de construire des systèmes coûteux comme celui-ci pour rien. Ce ne sont pas des gens qui brûlent de l'argent pour s'amuser. S'ils l'ont fait, c'est pour une raison très claire. »

Le flot de données d'images faciales provenant de foules publiques, a-t-il ajouté, pourrait être utilisé pour développer davantage la précision et la puissance de traitement des systèmes. En Ouganda, les caméras de reconnaissance faciale Huawei ont ainsi déjà été utilisées par la police et les responsables gouvernementaux pour surveiller des manifestants et des opposants politiques.

Les « caractéristiques faciales » de la « reconnaissance ethnique »

En 2018, des chercheurs chinois en IA avaient déjà conçu des algorithmes capables de distinguer les « repères faciaux » des visages ouïghours, coréens et tibétains, qu'ils avaient présenté dans un article intitulé « Découverte des caractéristiques faciales pour la reconnaissance de l'appartenance ethnique ».

Mais le logiciel avait suscité de grands débats éthiques à mesure qu'il pourrait entraîner discriminations, profilages et punitions. De plus, le système était susceptible de renvoyer des résultats inexacts, car ses performances variaient considérablement en fonction de l'éclairage, de la qualité de l'image, et parce que la diversité des ethnies et des origines des personnes n'est pas si clairement décomposée en groupes simples.

Huit entreprises chinoises, dont Megvii, Dahua, Hikvision, NetPosa et Sense Time, avaient été frappées de sanctions par le département américain du Commerce l'année dernière pour leur implication dans « des violations des droits de l'homme et des abus dans la mise en œuvre de la campagne de répression, de détention arbitraire de masse et de surveillance de haute technologie de la Chine » contre les Ouïghours et autres groupes minoritaires musulmans.

Paradoxalement, relève IPVM, cela avait précisément permis de renforcer les parts de marchés d'Uniview, le seul à ne pas avoir été sanctionné. En soutien aux Ouïghours, Antoine Griezmann vient pour sa part de rompre son partenariat avec Huawei. L'attaquant de Barcelone avait un contrat d'ambassadeur de la marque depuis 2017.

« Suite aux forts soupçons selon lesquels l'entreprise Huawei aurait contribué au développement d'une « alerte ouïghour » grâce à un logiciel de reconnaissance faciale, j'annonce que je mets un terme immédiat à mon partenariat me liant à cette société », explique le champion du monde 2018 sur son compte Instagram.

Il invite en outre Huawei « à ne pas se contenter de nier ces accusations concrètes pour condamner cette répression de masse et user de son influence pour contribuer au respect des droits de l'homme et de la femme au sein de la société ».

En réponse à un article des Numériques, Huawei a, de fait souhaité exercer un droit de réponse expliquant que « Huawei ne contribue pas à l’aspect serviciel qui détermine comment les solutions technologiques à usage général sont utilisées. En outre, l’article du Washington Post fait référence à un test qui n’a pas eu d’utilisation commerciale. Nos produits et solutions sont en conformité avec les normes de l’industrie et les règlementations concernées. »

Comme nous le relevions ce matin, deux parlementaires américains ont écrit à Intel et Nvidia qui voudraient savoir « s’ils savaient que leurs technologies seraient utilisées pour soutenir des activités de surveillance menées par les forces de l’ordre chinoises, et s’ils avaient pris des mesures pour s’assurer que leurs produits n’étaient pas utilisés pour violer des droits de l’homme ou pour compromettre la sécurité nationale des États-Unis ».

Une requête aux mots « Uyghur nvidia OR intel » sur IPVM.com renvoie à 53 articles. L'un d'entre-eux, daté de décembre 2019, déplorait que les IA de reconnaissance faciale chinoise dépendaient d'Intel et Nvidia, ce qu'Intel avait déploré, mais pas Nvidia.

Écrit par Jean-Marc Manach

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

« Notre activité est axée sur le bien-être et la sécurité »

Un taux d'erreur acceptable jusqu'à 30%

Un système « aussi racial que l’apartheid en Afrique du Sud ».

« Uniview croit sincèrement au Tech for Social Good »

Les « caractéristiques faciales » de la « reconnaissance ethnique »

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Commentaires (84)


Quand je penses que certains ici sur un article similaire récent prétendait que ce qui se passe en Chine sur les Ouïghours n’est que propagande… Oui bien sûr rien de plus normal de développer des logiciels pour alerter les autorités de leur présence


Ne mélangeons pas les sujets.
C’est encore une problématique d’amalgame et de la manière d’essayer d’y répondre.
De ce que j’ai compris, la politique (qu’on soit d’accord ou pas est un autre sujet) mise en place par le gouvernement central faisait suite à toute une série d’attentats meurtriers effectués par des personnes issues de cette ethnies…



Le choix du gouvernement central est extrême mais d’un point de vue statistiques les Youigour représente env. 0,8 % de la population chinoise … ( 12 000 000 pour 1 441 800 000).
A titre de comparaison la corse représente 0,5%.



Je serais curieux de savoir si, le FLNC recommençait à faire des attentats aveugles sur tout le territoire continental si une demande de surveillance de même nature ne serait pas envisagé…



Comme quoi comme toujours la peur et la plus mauvaise mais la plus forte des conseillères.



the_frogkiller a dit:


Quand je penses que certains ici sur un article similaire récent prétendait que ce qui se passe en Chine sur les Ouïghours n’est que propagande… Oui bien sûr rien de plus normal de développer des logiciels pour alerter les autorités de leur présence




T’en fais pas. Bientot ca sera le gouvernement qui nous expliquera qu’il faut utiliser cette technologie chez nous…


Le vrai problème, c’est la reconnaissance faciale.
A quoi ça sert de pleurer à la discrimination (ouin ouin les noirs sont moins bien reconnus, ouin ouin les ouïghours sont trop bien reconnus), si ce n’est pour laisser entendre que la reconnaissance faciale sans ces “abus” c’est pas si mal ?


Pour ceux que ça intéresse:



‘Absolutely No Mercy’: Leaked Files Expose How China Organized Mass Detentions of Muslims
https://www.nytimes.com/interactive/2019/11/16/world/asia/china-xinjiang-documents.html



How China Tracked Detainees and Their Families
https://www.nytimes.com/2020/02/17/world/asia/china-reeducation-camps-leaked.html


c’est totalement fou. Dans quel monde vie t’on 1984 ?


Un régime totalitaire marxiste (pardon pour la redondance) qui utilise des méthodes totalitaires et racistes, voilà qui ne va pas étonner dans les chaumières rouges puisque Marx lui-même était un fervent partisan de l’éradication des sous-humains (c-à-d supposés tels par lui).



À cet aune, la mise en avant médiatique de la mouvance néomarxiste actuelle qui surfe sur un cortège de victimisations supposées dériver d’un racisme systémique (forcément blanc) est d’autant plus étonnante que la cohérence des rouges n’a jamais été leur point fort : il vaut mieux contempler l’Histoire et ses cadavres pour savoir à qui on a vraiment affaire.



eliumnick a dit:


T’en fais pas. Bientot ca sera le gouvernement qui nous expliquera qu’il faut utiliser cette technologie chez nous…




Pourquoi bientôt ?


Bientôt, un de nos parlementaires proposera cette solution révolutionnaire dans l’hémicycle car si un pays démocratique le fait (et que ça fonctionne si bien), pourquoi on l’utiliserait pas nous aussi.



Comme disait le grand philosophe : monde de merde.


Les chinois font pire que les nazis dans l’indifférence générale, l’histoire se repète malheureusement…


Je vais certainement choquer, mais stérilisation forcée et lavage de cerveau/rééducation profonde (plus des meurtres assez nombreux ne soyons pas naïf, c’est clair) =/= génocide systématisé tel que votre exemple.



C’est très grave vis à vis des droits humains, mais c’est plus proche de ce qu’ont pu faire des régimes comme l’URSS que du régime Nazi qui lui voulait exterminer des groupes de gens précis.



Il me semble que concernant le régime chinois, ils veulent surtout qu’ils laissent tomber leur religion musulmane et se fondent entièrement dans la nation chinoise, culturellement et presque ethniquement parlant, et repeupler de force le Xinjiang avec des chinois ethniquement Han.


Le chinois ont fait pire que les nazis, les estimations varie par dizaine de millions concernant le nombre de morts.



La surveillance global est là, mais nous c’est la sécurité globale, ça passe mieux n’est-ce pas.


MoonRa

Le chinois ont fait pire que les nazis, les estimations varie par dizaine de millions concernant le nombre de morts.



La surveillance global est là, mais nous c’est la sécurité globale, ça passe mieux n’est-ce pas.


La stérilisation de masse, la destruction du patrimoine culturel et l’internement de masse pour une assimilation forcée sont déjà des faits suffisamment graves. Pas la peine d’en rajouter. Sur quels éléments tu te bases pour parler d’extermination de masse de la population ouïghour ?



Et sans vouloir diminuer l’horreur de ce qui se passe en Chine, il faut aussi rappeler que ce n’est malheureusement pas la première fois que ce type d’ethnocide a lieu. Certaines nations européennes ont réservé le même sort aux peuples autochtones dans les colonies dans lesquelles ils se sont installés, c’est juste qu’ils n’avaient pas les moyens technologiques d’aujourd’hui. Ce n’est pas si vieux que ça, et ça ne concerne pas que les régimes fascistes ou communistes : les pensionnats autochtones au Canada par exemple, c’est courant XXème siècle.



Je me demande dans quelle mesure la population chinoise est au courant de ce qui se passe réellement dans leur pays. J’ai bien peur que les pressions internationales n’auront aucun effet sur le gouvernement chinois. Si la population exige des changements, alors peut-être que le gouvernement devra s’adapter. Quand on voit à quel point ils répriment la contestation à Hong Kong, on peut penser que c’est la contestation intérieure que le gouvernement chinois craint le plus. Mais c’est quand même pas gagné, surtout dans la mesure où la situation matérielle de la majorité de la population continue de s’améliorer…


MoonRa

Le chinois ont fait pire que les nazis, les estimations varie par dizaine de millions concernant le nombre de morts.



La surveillance global est là, mais nous c’est la sécurité globale, ça passe mieux n’est-ce pas.


La population Ouighour est de 11,5 millions de personnes donc vos chiffres ne sont pas bon.



Voici ce qu’en dit Le monde dans un article de Brice Pedroletti (https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2018/09/12/human-rights-watch-denonce-la-campagne-de-repression-des-ouigours-en-chine_5354056_3216.html).



L’article date de 2018 et donc la situation a pu changer entre temps notamment par la politique de main de fer de XI Jinping. En 2018, il s’agissait plus d’endoctrinement forcé et de répression religieuse façon Marxiste, que de nettoyage ethnique pur et simple.



Il me semble avoir lu qu’il y a eu beaucoup d’exécutions et de stérilisations, mais pas au point que vous l’indiquez. Pesons les mots et tentons de qualifier des réalités objectives vu la gravité que représente cette politique chinoise vis à vis des droits fondamentaux.



L’article en question :




L’organisation Human Rights Watch (HRW) a publié lundi 10 septembre un nouveau rapport détaillant l’arsenal de mesures de répression et de surveillance contre les Ouïgours, à travers le témoignage de 58 personnes en exil, dont des Ouïgours et Kazakhs de Chine ayant pris la nationalité d’un autre pays.



Les mesures contre cette minorité de confession musulmane du Xinjiang, dans l’ouest de la Chine, ont pris une ampleur inédite, et se sont surtout systématisées, depuis la « guerre contre le terrorisme » annoncée par le président chinois Xi Jinping en 2014 à la suite d’une série d’attaques et d’attentats.



Figure en bonne place dans le rapport la plus spectaculaire et alarmante de ces mesures : l’envoi forcé de centaine de milliers de Ouïgours en camp d’internement sans aucun procès. Au moins un million de Ouïgours seraient concernés, sur une population estimée à 11,5 millions. Sont aussi ciblés les Kazakhs de nationalité chinoise (1,5 million vivent au Xinjiang).



Révélée il y a plus d’un an par le service en ouïgour de la radio américaine Radio Free Asia, cette déportation de masse, qu’illustre la construction visible par image satellite de plus d’une vingtaine de camps, a retenu ces derniers mois une attention croissante dans l’opinion publique internationale, avec une recrudescence d’articles de presse, mais aussi d’initiatives politiques. Dans son premier discours, lundi 10 septembre, Michelle Bachelet, la nouvelle Haut-Commissaire de l’ONU aux droits de l’homme, a épinglé les « allégations profondément inquiétantes de détentions arbitraires à grande échelle d’Ouïgours et d’autres communautés musulmanes, dans des camps de rééducation dans la région du Xinjiang ».



Dans son effort de donner un tableau complet de la répression, l’ONG puise dans nombre de documents officiels – comme des instructions appelant à repérer les signes avant-coureurs de radicalisation, en identifiant des supposées populations à risque, ou bien les comportements religieux. Ces catégories sont si larges et flexibles qu’elles laissent la porte ouverte à tous les abus. Ainsi, dans les vingt catégories de personnes appelées à être ciblées dans un plan d’action local, figurent les gens qui ont vécu « trop longtemps » à l’étranger, mais aussi ceux dont des membres de leur famille ont été tués ou arrêtés par la police.



De nouveaux règlements sur les affaires religieuses au Xinjiang émis en 2014 interdisent « la création, la possession, la consommation et la dissémination – notamment sur Internet – d’une gamme de matériel tellement étendue et définie de manière si vague que toute expression est susceptible d’être interdite », selon le rapport. Il est interdit de parler de religion aux enfants à l’école et même à la maison. De même, nombre d’indicateurs de symptômes de radicalisation d’une liste officielle en comportant 75 sont « hautement questionnables », d’après le rapport, citant par exemple les personnes qui font des stocks de nourriture.



Ce sont surtout les procédures mises en place après la désignation d’un candidat à la radicalisation et les pratiques policières qui posent problème, puisqu’elles ont lieu « sans aucun égard pour les protections juridiques de base ». Elles conduisent en camp – mais aussi en prison. Des témoins cités par HRW, tous citoyens chinois à l’origine ayant pris une autre nationalité, décrivent des interrogatoires sur leurs fréquentations ou leurs habitudes à l’étranger, qui, bien qu’anodines et entièrement licites, aboutissent à des décisions d’internement en camp sans preuve aucune d’action délictuelle.



« Bonnes qualifications politiques »



Dans deux cas, un policier explique qu’il doit remplir des « quotas de détention ». Les documents écrits font cruellement défaut. Des témoins voient se faire condamner à des peines de prison ferme des Ouïgours qui ont appris l’arabe en Egypte, ou dans l’ordinateur desquels la police trouve des publications en ligne religieuses qui n’ont rien de radicales. D’autres pour de simples contacts avec l’étranger.



Une profusion de documents ou déclarations officiels mentionne le programme de « transformation par l’éducation » que sont supposés remplir les camps d’internement, adaptés de la vaste palette d’expérimentations en « rééducation » menées par la Chine communiste contre toutes sortes de populations – les intellectuels de droite, les dissidents, les membres de la confrérie Falun Gong, les moines tibétains… – depuis sa création en 1949. Le programme permet de « placer ceux en qui on n’a pas confiance dans un endroit sûr », « d’en faire des personnes aux bonnes qualifications politiques », et de « leur inculquer des connaissances juridiques ainsi que le mandarin », explique ainsi un chef de parti d’un village aux familles de détenus.



« Repentance »



La rhétorique officielle recourt volontiers à un vocabulaire médical ou sanitaire, ne cessant de faire allusion à « l’empoisonnement » des détenus et à la nécessité d’éradiquer les « virus » ou les « maladies » idéologiques. Les sessions de rééducation, qui apparaissent en 2015 sous couvert de formation légale ou professionnelle, ont d’abord lieu dans des écoles, des bâtiments publics, des usines – avant le spectaculaire boom de construction de camps de 2017-2018 documenté par le chercheur allemand Adrien Zenz.



Lire aussi La Chine détiendrait un million de Ouïgours dans « des camps d’internement »
La majeure partie de l’enseignement dispensé en camp s’apparente à de l’endoctrinement, selon des méthodes assimilées ailleurs à du lavage de cerveau. La population y est divisée en catégories selon le degré perçu de « contamination » idéologique. Il faut mémoriser des slogans, démontrer sa gratitude au Parti communiste, et confesser ses « erreurs ». Ces « manifestations émotionnelles de repentance individuelle » rappellent les « sessions d’autocritique de la Révolution culturelle », explique HRW. Refuser de s’y plier « entraîne des sanctions sévères, dont la privation de nourriture et de sommeil, le placement à l’isolement et des passages à tabac ».



Eh ben … quand j’entends nos politiques bien-de-chez-nous nous assurer qu’il n’y a aucun risque avec la reconnaissance faciale, « mais qu’est-ce qui pourrait bien arriver d’affreux » avec le fichage de pans entiers de la population, que la Chine est citée en exemple de discipline, etc. je me dis que la frontière idéologique est bien mince.




mathad a dit:


Les chinois font pire que les nazis dans l’indifférence générale, l’histoire se repète malheureusement…




Ben justement, si des gens enquêtent quand même sur ce sujet, et si on lit aujourd’hui cet article, c’est que certains réagissent, au moins un peu. Mais ce qui m’interroge, c’est ceux qui réagissent …



Je vais me risquer à un commentaire surement un peu polémique, mais je m’interroge sérieusement (supprimez mon com si vous jugez ça stigmatisant ou borderline, voire HS) : pour pas mal de musulmans de part le monde, généralement bien nationalistes ou bien dévots, l’occident représente le mal, la décadence, l’incroyance, etc., comme on a pu le voir avec les réactions des caricatures, mais y’a bien d’autres exemples.
Par contre, quand la Chine interne des musulmans et les force à renier leur foi (ou quand la Thaïlande massacre et exile les Rohingyas), j’ai l’impression que c’est l’occident qui réagit bien plus que le monde musulman. Est-ce vraiment le cas ou est-ce que c’est plus compliqué ? Et si c’est bel et bien le cas … pourquoi ?
:keskidit:


Pour la Thailande je ne sais pas mais pour la Chine c’est simple avec leur programme “Route de la soie” il sont entrain de massivement investir dans les pays du moyen orient, donc on ne critique pas quelqu’un qui donne de l’argent.



Arkeen a dit:


Eh ben … quand j’entends nos politiques bien-de-chez-nous nous assurer qu’il n’y a aucun risque avec la reconnaissance faciale, « mais qu’est-ce qui pourrait bien arriver d’affreux » avec le fichage de pans entiers de la population, que la Chine est citée en exemple de discipline, etc. je me dis que la frontière idéologique est bien mince.



Ben justement, si des gens enquêtent quand même sur ce sujet, et si on lit aujourd’hui cet article, c’est que certains réagissent, au moins un peu. Mais ce qui m’interroge, c’est ceux qui réagissent …



Je vais me risquer à un commentaire surement un peu polémique, mais je m’interroge sérieusement (supprimez mon com si vous jugez ça stigmatisant ou borderline, voire HS) : pour pas mal de musulmans de part le monde, généralement bien nationalistes ou bien dévots, l’occident représente le mal, la décadence, l’incroyance, etc., comme on a pu le voir avec les réactions des caricatures, mais y’a bien d’autres exemples. Par contre, quand la Chine interne des musulmans et les force à renier leur foi (ou quand la Thaïlande massacre et exile les Rohingyas), j’ai l’impression que c’est l’occident qui réagit bien plus que le monde musulman. Est-ce vraiment le cas ou est-ce que c’est plus compliqué ? Et si c’est bel et bien le cas … pourquoi ? :keskidit:




C’est logique les états totalitaires ont tendance à ne pas se critiquer ente eux , sauf s’ils s’affrontent bien sûr. La Chine et la Russie sont sur la même longueur d’onde. Chaquns fait ce qu’il veut chez lui.



Et puis suivant les courants de penser ce n’est pas grave si certains meurts cds massacres ente sunnites et shiites



the_frogkiller a dit:


Quand je penses que certains ici sur un article similaire récent prétendait que ce qui se passe en Chine sur les Ouïghours n’est que propagande…




Peut-être pas “que”, mais on ne peut pas nier que la Chine (ainsi que la Russie, l’Iran, le Venezuela, soit des pays non vassalisés et à grosses ressources naturelles) soient dans le collimateur de l’empire et donc cibles de propagande et de diabolisation, ce qui est en général une longue préparation à une boucherie mondiale…



Après faut se mettre d’accord entre vous, les investigateurs d’Internet lisant la presse yankee et les autres : qu’est-ce qui est factuel, qu’est-ce qui est interprété, qu’est-ce qui est faux et passe quand même à cause d’un biais de confirmation ?
Contre-propagande concernant la Chine pour ceux qui veulent creuser et démêler, je propose ici : https://www.legrandsoir.info/+-chine-+.html (l’auteur du site va sortir un livre pour Noël sur le sujet).


Vous n’êtes pas sérieux.. Première phase que je lis sur le site de votre contre-propagandiste: « Global times, un tabloïd indépendant chinois publié en mandarin et en anglais. »



Je me marre - une telle erreur c’est pas possible - votre site est bien un site de propagande qui déroule la rhétorique des médias d’état chinois.. Global times n’a absolument rien d’indépendant


BasileAsti

Vous n’êtes pas sérieux.. Première phase que je lis sur le site de votre contre-propagandiste: « Global times, un tabloïd indépendant chinois publié en mandarin et en anglais. »



Je me marre - une telle erreur c’est pas possible - votre site est bien un site de propagande qui déroule la rhétorique des médias d’état chinois.. Global times n’a absolument rien d’indépendant


avec le drapeau de Cuba en bannière de toute manière, c’est assez éclairant. ^^


BasileAsti

Vous n’êtes pas sérieux.. Première phase que je lis sur le site de votre contre-propagandiste: « Global times, un tabloïd indépendant chinois publié en mandarin et en anglais. »



Je me marre - une telle erreur c’est pas possible - votre site est bien un site de propagande qui déroule la rhétorique des médias d’état chinois.. Global times n’a absolument rien d’indépendant


Je ne peux pas juger de la pertinence de ta remarque. Indépendant de quoi ? Financièrement ? Au niveau de l’influence ? Est-ce que l’indépendance empêche d’approuver ce que fait son gouvernement, ou de baigner dans la pensée dominante de sa zone culturelle ? Est-ce que l’absence d’indépendance empêche de dire des trucs vrais dont on doit tenir compte ? Est-ce que l’avocat est indépendant de son client lorsqu’il le défend ? Est-ce que pour étudier un sujet et en avoir un jugement, il ne faut pas écouter les différentes parties et leurs avocats ?



Bref l’indépendance à ton sens est rare, l’immense majorité des médias est biberonnée par de l’argent publique et recrute des journalistes qui pensent “bien” et son formatés par les mêmes écoles. Donc pour moi ça n’est pas un critère d’exclusion de ces lectures.


Je vais te dire, je suis allé à Urumqi (capitale du Xinjiang) il y a un an, à l’arrivée du train tout le monde est filmé, il y a des alertes qui pop sur les écrans des gardes pour contrôler certaines personnes (je n’ai pas vu de Hans étrangement). Dans le centre ville, des stations de police tous les 500m, c’était très étrange comme ville, comme si tout était faux. En sortant de la ville, avec un ami on est passé par une petite route, on s’est fait arrêter avec des questions pendant 30mn, puis escorte de la police pour repartir vers Urumqi.



Autre part, au milieu de nul part (quelque part par là : https://www.google.com/maps/@26.9238573,110.2489815,4080m/data=!3m1!1e3), on prenait des photos de rizières, on s’est de nouveau fait arrêter par la police, mais là ça a duré 3 heures, on a dû supprimer toutes nos photos/vidéos prises pendant la journée, avec un rapport écrit. Les Chinois sont des gens très gentils, mais c’est du lavage de cerveaux depuis tout petit à l’école, aujourd’hui encore il y a des gens qui étaient à Tiananmen en 89, pendant 2 semaines en juin ils sont embarqués par le gouvernement pour éviter qu’ils fassent trop parler d’eux lors de l’anniversaire. Les jeunes Chinois n’ont aucune idée de ce qu’il s’est passé, et sont persuadés que le falun gong est une secte horrible.


arvi89

Je vais te dire, je suis allé à Urumqi (capitale du Xinjiang) il y a un an, à l’arrivée du train tout le monde est filmé, il y a des alertes qui pop sur les écrans des gardes pour contrôler certaines personnes (je n’ai pas vu de Hans étrangement). Dans le centre ville, des stations de police tous les 500m, c’était très étrange comme ville, comme si tout était faux. En sortant de la ville, avec un ami on est passé par une petite route, on s’est fait arrêter avec des questions pendant 30mn, puis escorte de la police pour repartir vers Urumqi.



Autre part, au milieu de nul part (quelque part par là : https://www.google.com/maps/@26.9238573,110.2489815,4080m/data=!3m1!1e3), on prenait des photos de rizières, on s’est de nouveau fait arrêter par la police, mais là ça a duré 3 heures, on a dû supprimer toutes nos photos/vidéos prises pendant la journée, avec un rapport écrit. Les Chinois sont des gens très gentils, mais c’est du lavage de cerveaux depuis tout petit à l’école, aujourd’hui encore il y a des gens qui étaient à Tiananmen en 89, pendant 2 semaines en juin ils sont embarqués par le gouvernement pour éviter qu’ils fassent trop parler d’eux lors de l’anniversaire. Les jeunes Chinois n’ont aucune idée de ce qu’il s’est passé, et sont persuadés que le falun gong est une secte horrible.


Ça ce sont des faits, ton expérience, selon ton point de vue.



Peut-être que c’est toi qui pense bizarrement et qu’il est normal, ou compréhensible, qu’ils se méfient des étrangers et ne les lâchent pas comme ça, comme s’ils étaient partout chez eux ? Comme si l’expérience de l’histoire ne montrait pas qu’il y a des raisons de se méfier, sinon un beau jour on se retrouve renversés et vassalisés ? Peut-être que les Français sont particulièrement gratinés en étant imprégnés d’universalisme complètement déconnecté de la réalité ? Ce sont des hypothèses d’autre point de vue.



Dans l’hypothèse aussi où la plupart des Chinois font confiance en leur gouvernement (parce que la propagande fonctionne, et/ou parce que leur gouvernement travaille bien pour eux), ils ont pu consentir à se faire surveiller massivement, pour leur sécurité. Et on comprend aisément pourquoi étant donné que nous sommes sur le point de subir ce basculement, à ceci prêt que le gouvernement français est rejeté par la majorité d’entre nous (mais une bonne guerre psychologique peut aider).



Tout ça pour dire qu’être dérangé par le fonctionnement d’un pays étranger, c’est plutôt attendu et bienvenu même (sauf si on est en danger), et inversement se méfier des étrangers l’est aussi. Ça n’apporte rien à la compréhension du point de vue chinois sur ces points. Après on peut dire qu’on ne veut pas du tout de ça chez nous, et qu’il faudrait éviter que nos élites mondialisées ne rêvent trop d’unifier un modèle qui “marche” selon leurs critères, dans le monde entier.


TroudhuK

Ça ce sont des faits, ton expérience, selon ton point de vue.



Peut-être que c’est toi qui pense bizarrement et qu’il est normal, ou compréhensible, qu’ils se méfient des étrangers et ne les lâchent pas comme ça, comme s’ils étaient partout chez eux ? Comme si l’expérience de l’histoire ne montrait pas qu’il y a des raisons de se méfier, sinon un beau jour on se retrouve renversés et vassalisés ? Peut-être que les Français sont particulièrement gratinés en étant imprégnés d’universalisme complètement déconnecté de la réalité ? Ce sont des hypothèses d’autre point de vue.



Dans l’hypothèse aussi où la plupart des Chinois font confiance en leur gouvernement (parce que la propagande fonctionne, et/ou parce que leur gouvernement travaille bien pour eux), ils ont pu consentir à se faire surveiller massivement, pour leur sécurité. Et on comprend aisément pourquoi étant donné que nous sommes sur le point de subir ce basculement, à ceci prêt que le gouvernement français est rejeté par la majorité d’entre nous (mais une bonne guerre psychologique peut aider).



Tout ça pour dire qu’être dérangé par le fonctionnement d’un pays étranger, c’est plutôt attendu et bienvenu même (sauf si on est en danger), et inversement se méfier des étrangers l’est aussi. Ça n’apporte rien à la compréhension du point de vue chinois sur ces points. Après on peut dire qu’on ne veut pas du tout de ça chez nous, et qu’il faudrait éviter que nos élites mondialisées ne rêvent trop d’unifier un modèle qui “marche” selon leurs critères, dans le monde entier.


De quoi tu parles, tu parlais de propagande, que ce qu’on dit sur le Xinjiang n’existe pas, je te dis que c’est déjà très contrôlé, maintenant tu dis oui bah c’est normal. Choisis ton camp.



Si tu penses que les répressions du mouvement étudiant de 1989 et du Falun gong sont normales, que la censure et le contrôle total de l’information c’est ok (internet en Chine c’est pas comme pour nous hein), dis le, mais n’explique pas ce qui est dit est du mensonge.


Oui c’est sur que faire un voyage journalistique organiser par le gouvernement local tibétain est une bonne manière de se rendre compte de ce qui se passe… C’est un bon porte parole de la Chine comme Raffarin


the_frogkiller

Oui c’est sur que faire un voyage journalistique organiser par le gouvernement local tibétain est une bonne manière de se rendre compte de ce qui se passe… C’est un bon porte parole de la Chine comme Raffarin


Je suis d’accord avec cet argument, mais souvent seul contre tous car on répond en général qu’on se rend mieux compte en allant sur place qu’en s’informant sur son écran. Finalement on dénigre la méthode d’information comme on veut selon si ce qui en ressort nous plaît ou pas.



Et je ne vois pas pourquoi, pour comprendre cette question, il n’y aurait aucun intérêt à aller entendre le point de vue chinois. Même s’ils n’ont aucun compte à rendre aux étrangers et leur racontent bien ce qu’ils veulent, en tenant compte éventuellement des préjugés pour ne pas ajouter des problèmes aux problèmes.



Autrement dit, ils peuvent “en même temps” penser que c’est BIEN d’éradiquer les religions et traditions pour intégrer de force les différents peuples de Chine dans la pensée dominante, et que c’est BIEN aussi de ne pas le montrer aux étrangers tant que ce n’est pas fait parce qu’ils ne pourraient pas comprendre (quand bien même ils seraient devenus ce qu’ils sont en faisant exactement la même chose chez eux, au passage…).



Et je trouve que les bonnes intentions sont louables en soi. Mais l’enfer en est pavé. Donc au lieu d’aller au clash en diabolisant, mieux vaut être diplomate et utiles. Facile à dire non ? Et pourtant, par le passé, on a réussi à jeter les peuples les uns contre les autres si facilement, est-ce parce qu’ils étaient bêtes et qu’on est bien plus évolués aujourd’hui ? Je ne parierai pas dessus.



Equilibrium a dit:


C’est très grave vis à vis des droits humains, mais c’est plus proche de ce qu’ont pu faire des régimes comme l’URSS que du régime Nazi qui lui voulait exterminer des groupes de gens précis.




Il faudrait revoir ton Histoire : la dékoulakisation de Staline a exterminé 5-7 millions de paysans et d’Ukrainiens, massacrés, déportés en camps de concentrations et morts par les famines qui ont suivi. Mao a fait pire ensuite. Au total près de 94 millions d’individus ont été tués par le communisme qui est la première cause de mort idéologique bien loin devant le nazisme ou le fascisme.


Veux-tu que l’on parle des millions de personnes dont la vie a été ruinée par des techniques d’appropriation des ressources vitales par des grandes compagnies, assez souvent en dépit de la loi (mais impunis faute d’avoir les moyens pour les locaux de se défendre devant les tribunaux) ?
Veux-tu que l’on parle des centaines de millions de personnes qui auront des difficultés à juste survivre d’ici 3-4 générations à cause de la ruine environnementale causée par l’idéologie ultra libérale ?



C’est juste un peu plus lent et plus insidieux, mais c’est aussi bien plus définitif.
Je suis pas fan du communisme, mais faudrait voir à être lucide de l’autre côté aussi. :)



Moralement les exactions que tu cites pouraient être jugées pires. À l’échelle de l’humanité en revanche y’a pas photo, la destruction de l’environnement est bien plus néfaste qu’un ethnocide car touche 100% des humains et surtout 100% de la vie en général, d’une manière extrêmement pérenne qui plus est.


Citan666

Veux-tu que l’on parle des millions de personnes dont la vie a été ruinée par des techniques d’appropriation des ressources vitales par des grandes compagnies, assez souvent en dépit de la loi (mais impunis faute d’avoir les moyens pour les locaux de se défendre devant les tribunaux) ?
Veux-tu que l’on parle des centaines de millions de personnes qui auront des difficultés à juste survivre d’ici 3-4 générations à cause de la ruine environnementale causée par l’idéologie ultra libérale ?



C’est juste un peu plus lent et plus insidieux, mais c’est aussi bien plus définitif.
Je suis pas fan du communisme, mais faudrait voir à être lucide de l’autre côté aussi. :)



Moralement les exactions que tu cites pouraient être jugées pires. À l’échelle de l’humanité en revanche y’a pas photo, la destruction de l’environnement est bien plus néfaste qu’un ethnocide car touche 100% des humains et surtout 100% de la vie en général, d’une manière extrêmement pérenne qui plus est.


HS fantaisiste avec 0 évidence – ce qui n’est pas surprenant.


Citan666

Veux-tu que l’on parle des millions de personnes dont la vie a été ruinée par des techniques d’appropriation des ressources vitales par des grandes compagnies, assez souvent en dépit de la loi (mais impunis faute d’avoir les moyens pour les locaux de se défendre devant les tribunaux) ?
Veux-tu que l’on parle des centaines de millions de personnes qui auront des difficultés à juste survivre d’ici 3-4 générations à cause de la ruine environnementale causée par l’idéologie ultra libérale ?



C’est juste un peu plus lent et plus insidieux, mais c’est aussi bien plus définitif.
Je suis pas fan du communisme, mais faudrait voir à être lucide de l’autre côté aussi. :)



Moralement les exactions que tu cites pouraient être jugées pires. À l’échelle de l’humanité en revanche y’a pas photo, la destruction de l’environnement est bien plus néfaste qu’un ethnocide car touche 100% des humains et surtout 100% de la vie en général, d’une manière extrêmement pérenne qui plus est.


HS total avec le sujet. Et si tu veux parler de l’impact négatif du capitalisme ou du néo libéralisme sur l’environnement (ce qui est une évidence vue l’état de notre planète), le communisme n’a pas vraiment fait mieux en terme de protection de l’environnement. Je te rappelle juste que l’union soviétique à totalement détruit un écosystème complet pour faire de la production de coton de masse : cf la mer d’Aral qui a été asséché par décision de l’URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_d%27Aral#Ass%C3%A8chement
Et que dire de la pollution en Chine, régime censé être communiste.


AsclepiosH91

HS total avec le sujet. Et si tu veux parler de l’impact négatif du capitalisme ou du néo libéralisme sur l’environnement (ce qui est une évidence vue l’état de notre planète), le communisme n’a pas vraiment fait mieux en terme de protection de l’environnement. Je te rappelle juste que l’union soviétique à totalement détruit un écosystème complet pour faire de la production de coton de masse : cf la mer d’Aral qui a été asséché par décision de l’URSS : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_d%27Aral#Ass%C3%A8chement
Et que dire de la pollution en Chine, régime censé être communiste.


Je ne suis pas responsable du HS, adresse toi à Tmtisfree. ;)
Et je n’ai jamais dit que le communisme était “mieux” (même si par ailleurs les Chinois ont, eux, un plan à 30 ans contrairement à nous, mais la Chine ce n’est pas du communisme non plus techniquement).
Juste que le libéralisme débridé, on peut constater tous les jours que c’est de la merde pour l’environnement.


Je m’attache sûrement à un simple détail sémantique vu le sujet mais j’ai tout de même dû mal avec le “logiciel raciste”.



Le soft n’est pas raciste, c’est l’intention qui l’est. Qu’une IA développe des biais d’elle même c’est e’core autre chose. Mais si ici ce n’est que du soft coder pour repérer des critères prédéfinis, cest l’intention qui doit jugée.



(quote:1842853:Mr.Nox)
Je m’attache sûrement à un simple détail sémantique vu le sujet mais j’ai tout de même dû mal avec le “logiciel raciste”.



Le soft n’est pas raciste, c’est l’intention qui l’est. Qu’une IA développe des biais d’elle même c’est e’core autre chose. Mais si ici ce n’est que du soft coder pour repérer des critères prédéfinis, cest l’intention qui doit jugée.




Oui en effet. Le jour où les logiciels seront vraiment racistes par eux même il faudra commencer à s’inquiéter:D



tmtisfree a dit:


Un régime totalitaire marxiste (…)




Ce n’est pas parce que la Chine se définit encore comme marxiste qu’elle l’est réellement. Le marxisme, c’est la lutte des classes en vue d’abolir les classes. La Chine, dans la réalité, c’est le pouvoir entre les mains de la bourgeoisie, avec un dictateur qui muselle les foules. Il y a une différence entre l’étiquette, collée pour se donner un style, et la réalité. La Chine est autant marxiste que Le Pen est prolétaire : c’est utile de se donner cette image du point de vue de la communication, mais au fond personne n’y croit.



Après, est-ce que la Chine a été réellement marxiste par le passé, et est-ce que le marxisme évolue toujours vers un totalitarisme, là il y a débat. Mais est-ce que la Chine est actuellement marxiste ? Clairement non. Elle est capitaliste, et a même vraiment très bien assimilé le fonctionnement du capitalisme ces dernières années.



Mais je suis quand même bien étonné que tu penses qu’on puisse arriver à la place de 2ème puissance économique mondiale en étant un pays marxiste :D


Ils sont toujours marxistes mais à leur manière ce qui revient peut être au même.



Ce qui ressort aujourd’hui c’est en tout cas le nationalisme et la volonté de restauration de la puissance impériale par la compréhension que pour faire tomber la domination actuelle, il faut jouer selon ses règles mais en utilisant ses forces dont la puissance démographique et le réservoir de pauvreté des paysans et ouvriers des campagnes.


Tu peux redéfinir ou dévoyer les termes et les sens à loisir (un trait typiquement collectiviste). D’un autre côté il existe autant de marxismes que de marxistes, c’est dire la consistance de l’idéologie… Enfin il existe une grande différence entre la théorie marxiste c-à-d sa (fausse) compassion affichée et les nombreuses implémentations qui ont toutes foiré sur le terrains c-à-d les carnages, exterminations, génocides, etc. qui étaient le sujet.



Ton « étonnement » n’est que l’envers de ton ignorance : la liberté de commercer n’implique nullement qu’on ne puisse réprimer toutes les autres. Note que le marxiste franchouillard a conservé intact son idéologie rétrograde quand les Chinois se sont adaptés. L’évolution n’est pas donnée à tous.



arvi89 a dit:


Autre part, au milieu de nul part (quelque part par là : https://www.google.com/maps/@26.9238573,110.2489815,4080m/data=!3m1!1e3), on prenait des photos de rizières, on s’est de nouveau fait arrêter par la police, mais là ça a duré 3 heures, on a dû supprimer toutes nos photos/vidéos prises pendant la journée, avec un rapport écrit.




Logique. C’est connu depuis longtemps que tu n’a pas le droit de prendre des photos la ou tu veux en Chine. Pour le coup ils ont été tolérants (par rapport à la loi locale) si tu n’a pas pris d’amende ou de prison. Ça dépend pas mal si tu as des concessions minières dans le coins.



@tous
Les gens ont la mémoire courte…
Toujours personne pour le Tibet? Nan?


Non, ce n’est pas “connu”, et je n’aurais pas fait de la prison pour ça, faut pas délirer non plus (j’en ai fait pas mal de photos avant). C’était juste pour illustrer que tout était très contrôlé déjà partout, il font déjà de l’analyse des visages dans les gares, et les campagnes on n’est pas les bienvenue.


arvi89

Non, ce n’est pas “connu”, et je n’aurais pas fait de la prison pour ça, faut pas délirer non plus (j’en ai fait pas mal de photos avant). C’était juste pour illustrer que tout était très contrôlé déjà partout, il font déjà de l’analyse des visages dans les gares, et les campagnes on n’est pas les bienvenue.


Très simple.
-Tu vas voir un voyagiste photo (the so famous photo tour operator) dans un salon photo quelconque. Ce sont des gens qui emmènent des photographes en viré photo. Pas difficile à trouver.
-Tu lui demandes : “la Chine, combien ? La gueule du tour ?”
-Il te dit : “ok, tant, telle date, ici, ici, ici”
-Ensuite tu lui dis: “Mais pour les quartiers libres, Y’en a t-il et ou peut on aller?”
-Et la il te dit : “non pas vraiment possible.”
-Tu dis : “Pourquoi?”
-Il te dira : “le pouvoir en place pourrait vous arrêter si vous prenez des photos à des endroits non autorisés”. Il ajoute: “La chine; ca fait revenir les super coco français bien moins rouge qu’au départ. La différence de couleur va de Fraise Tagada à Chamallow.”



Et ça fait 25 ans que c’est comme cela. A un tel point que les voyagistes photo ne proposent plus ce genre de destinations que du bout des lèvres. Ou alors du très ciblé: une seule ville et c’est tout.



Il y a aussi bien (tropical, culture asiat’) à coté pour moins cher parfois. Et bien évidement, il y a l’exception d’un ou deux voyagistes qui se spécialisent dans les pires destinations du monde (Corée du Nord, … Chine, etc.).



Enfin je veux dire… Tu t’es jamais demandé pourquoi tu vois tout le temps les photos des mêmes endroits de la Chine ? C’est toujours la même rizière avec des angles différents, les mêmes villes… Voire seulement quelques bâtiments choisis de ces villes. Y’a un moment on se pose une question… non ?



Donc un type étranger en balade dans la brousse avec une shooteuse (japonaise en plus), ça ressemble à quoi ? Dans le climat politico-économique tel que celui que nous avons depuis 30 ans tu imagines bien que les autorités voient cela comme de l’espionnage. Y’a un moment il faut évaluer les situations correctement.


TexMex

Très simple.
-Tu vas voir un voyagiste photo (the so famous photo tour operator) dans un salon photo quelconque. Ce sont des gens qui emmènent des photographes en viré photo. Pas difficile à trouver.
-Tu lui demandes : “la Chine, combien ? La gueule du tour ?”
-Il te dit : “ok, tant, telle date, ici, ici, ici”
-Ensuite tu lui dis: “Mais pour les quartiers libres, Y’en a t-il et ou peut on aller?”
-Et la il te dit : “non pas vraiment possible.”
-Tu dis : “Pourquoi?”
-Il te dira : “le pouvoir en place pourrait vous arrêter si vous prenez des photos à des endroits non autorisés”. Il ajoute: “La chine; ca fait revenir les super coco français bien moins rouge qu’au départ. La différence de couleur va de Fraise Tagada à Chamallow.”



Et ça fait 25 ans que c’est comme cela. A un tel point que les voyagistes photo ne proposent plus ce genre de destinations que du bout des lèvres. Ou alors du très ciblé: une seule ville et c’est tout.



Il y a aussi bien (tropical, culture asiat’) à coté pour moins cher parfois. Et bien évidement, il y a l’exception d’un ou deux voyagistes qui se spécialisent dans les pires destinations du monde (Corée du Nord, … Chine, etc.).



Enfin je veux dire… Tu t’es jamais demandé pourquoi tu vois tout le temps les photos des mêmes endroits de la Chine ? C’est toujours la même rizière avec des angles différents, les mêmes villes… Voire seulement quelques bâtiments choisis de ces villes. Y’a un moment on se pose une question… non ?



Donc un type étranger en balade dans la brousse avec une shooteuse (japonaise en plus), ça ressemble à quoi ? Dans le climat politico-économique tel que celui que nous avons depuis 30 ans tu imagines bien que les autorités voient cela comme de l’espionnage. Y’a un moment il faut évaluer les situations correctement.


C’est vrai pour la campagne, mais en ville je peux t’assurer qu’on va pas venir t’embêter pour des photos.


TexMex

Très simple.
-Tu vas voir un voyagiste photo (the so famous photo tour operator) dans un salon photo quelconque. Ce sont des gens qui emmènent des photographes en viré photo. Pas difficile à trouver.
-Tu lui demandes : “la Chine, combien ? La gueule du tour ?”
-Il te dit : “ok, tant, telle date, ici, ici, ici”
-Ensuite tu lui dis: “Mais pour les quartiers libres, Y’en a t-il et ou peut on aller?”
-Et la il te dit : “non pas vraiment possible.”
-Tu dis : “Pourquoi?”
-Il te dira : “le pouvoir en place pourrait vous arrêter si vous prenez des photos à des endroits non autorisés”. Il ajoute: “La chine; ca fait revenir les super coco français bien moins rouge qu’au départ. La différence de couleur va de Fraise Tagada à Chamallow.”



Et ça fait 25 ans que c’est comme cela. A un tel point que les voyagistes photo ne proposent plus ce genre de destinations que du bout des lèvres. Ou alors du très ciblé: une seule ville et c’est tout.



Il y a aussi bien (tropical, culture asiat’) à coté pour moins cher parfois. Et bien évidement, il y a l’exception d’un ou deux voyagistes qui se spécialisent dans les pires destinations du monde (Corée du Nord, … Chine, etc.).



Enfin je veux dire… Tu t’es jamais demandé pourquoi tu vois tout le temps les photos des mêmes endroits de la Chine ? C’est toujours la même rizière avec des angles différents, les mêmes villes… Voire seulement quelques bâtiments choisis de ces villes. Y’a un moment on se pose une question… non ?



Donc un type étranger en balade dans la brousse avec une shooteuse (japonaise en plus), ça ressemble à quoi ? Dans le climat politico-économique tel que celui que nous avons depuis 30 ans tu imagines bien que les autorités voient cela comme de l’espionnage. Y’a un moment il faut évaluer les situations correctement.


Euh la chine c’est grand, c’est loin d’être comme ca partout. On l’a sillonné (sud) à deux pendant des semaines sans le moindre soucis.



Pourtant j’ai tout fait pour avoir des emmerdes : j’adore les ponts tunnels et autres ouvrages que je photographie abondamment. En plus comme j’essaie d’être discret je dois avoir l’air encore plus suspect^^



On a visité en solo des coins paumés, des minorités. Toujours très “bien” accueilli par les chinois . Si on fait abstraction d’avoir le sentiment d’être des bêtes de foires car blanc (et encore on n’est pas blond!).



J’ai même failli prendre le train avec un grand couteau (c’était pour le casse croute) en pleine épidémie d’attentat au couteau dans les gares. Me suis fait tirer les oreilles au contrôle de sécurité et relevé l’identité mais c’est tout. Rien. On s’est sentit bien “entourés” après ce dernier incident mais je suis même pas sur que ce fut vraiment le cas.


L’étoile jaune 2.0, j’imagine que la “French Tech” peaufine ses demandes de subventions pour l’encourager :francais:



AsclepiosH91 a dit:


si tu veux parler de l’impact négatif du capitalisme ou du néo libéralisme sur l’environnement (ce qui est une évidence vue l’état de notre planète)




Une « évidence » sans preuve vaut exactement 0. Mais comme tu écris, c’est HS total.


regarde un peu ce qui ce passe en Afrique avec les compagnie pétrolière qui détruise les terres des paysans avec les pipelines pourries en plus de les viré illégalement de leur terre, ils détruisent juste l’écosystème avec la multiplication des fuites a tel point qu’une industrie de raffinage clandestine c’est monter pour exploité le pétrole relâcher dans la nature


Lamateh

regarde un peu ce qui ce passe en Afrique avec les compagnie pétrolière qui détruise les terres des paysans avec les pipelines pourries en plus de les viré illégalement de leur terre, ils détruisent juste l’écosystème avec la multiplication des fuites a tel point qu’une industrie de raffinage clandestine c’est monter pour exploité le pétrole relâcher dans la nature


Sans compter l’absence totale de retombée économique pour les villageois, et dans les rares cas où les chefs de village touchent quelque chose, certains partent avec la caisse pour vivre dans la grande ville.



Pourquoi tout ça ? Pourquoi l’exploitation de terres et ressources avec absence de retombées économiques ?
Parce que les États dans ces pays sont faibles, défaillants et corrompus.



C’est en somme un véritable exemple de fonctionnement de sociétés sans État fonctionnel dont rêvent nos ultra libéraux ;-)


Lamateh

regarde un peu ce qui ce passe en Afrique avec les compagnie pétrolière qui détruise les terres des paysans avec les pipelines pourries en plus de les viré illégalement de leur terre, ils détruisent juste l’écosystème avec la multiplication des fuites a tel point qu’une industrie de raffinage clandestine c’est monter pour exploité le pétrole relâcher dans la nature


En quoi est-ce une comparaison qualitativement, quantitativement, moralement ou humainement soutenable avec les dizaines de millions de morts attestés du marxisme, nazisme, fascisme, escrologisme, communisme, socialisme, etc. ? Rien qu’en Afrique, le Livre noir du communisme estime les massacres au nom de cette idéologie à plus d’1,7 millions de victimes.



Si on regarde les régimes ayant plus de 10 000 000 de morts à leur actif, on retrouve dans l’ordre les Soviets de Staline, la Chine communiste de Mao et les nazis d’Hitler.



On mesure là toute la compassion des collectivistes…


Pour ce qui est de l’«alarme Uyghour» c’est manifestement une erreur de traduction
Pas simple le mandarin, le sens des idéogrammes dépend du contexte


J’ai un doute … pourquoi ne pas le signaler directement quand on leur demande dans ce cas ?




This report is simply a test and it has not seen real-world application. Huawei only supplies general-purpose products for this kind of testing. We do not provide custom algorithms or applications.
Huawei operates in compliance with the laws and regulations of all countries and regions where we operate, and only provides ICT products and solutions that meet recognized industry standards.



Our solutions are not designed or customized to target or label ethnic groups. Our business is focused on the well-being and safety of individuals, not about monitoring any particular demographic groups.




De plus dans la citation de ton poste à la fin il dit : “族” means group
Sauf que d’après google translate (et google image), ça semble plus être clan, race, ethnicité


misocard

J’ai un doute … pourquoi ne pas le signaler directement quand on leur demande dans ce cas ?




This report is simply a test and it has not seen real-world application. Huawei only supplies general-purpose products for this kind of testing. We do not provide custom algorithms or applications.
Huawei operates in compliance with the laws and regulations of all countries and regions where we operate, and only provides ICT products and solutions that meet recognized industry standards.



Our solutions are not designed or customized to target or label ethnic groups. Our business is focused on the well-being and safety of individuals, not about monitoring any particular demographic groups.




De plus dans la citation de ton poste à la fin il dit : “族” means group
Sauf que d’après google translate (et google image), ça semble plus être clan, race, ethnicité


Effectivement, mais peut-être que cela a un sens particulier en informatique, comme classe chez nous par exemple (qui pourrait être interprété comme classe sociale en poussant le bouchon un peu loin)
DeepL le traduit comme «Support for offline file dimensional alerts»
M’enfin ça n’empêche pas que c’est de toute façon le but recherché on est d’accord



tmtisfree a dit:



Ton « étonnement » n’est que l’envers de ton ignorance : la liberté de commercer n’implique nullement qu’on ne puisse réprimer toutes les autres.




Ok, donc pour toi, le marxisme c’est simplement la répression des libertés. C’est original comme définition, mais je crois que tu es tout seul avec celle-ci.



Bon bah du coup, je remballe mon étonnement, et je constate que tu es d’accord avec le fait qu’un pays marxiste est la seconde puissance mondiale, et peut-être bientôt la première. Ça a l’air efficace comme système pour le business, les capitalistes dans ton genre devraient essayer :D


Le pire dans l’histoire ? La naïveté et la candeur avec laquelle peuvent être bernés les tenants du libéralisme économique face à la possibilité de profiter (dans tous les sens du terme) à fond des théories sur la spécialisation économique et du libre échange intégrale : en l’espèce faire de la Chine l’usine du monde pour augmenter les dividendes des entreprises.



Ils ne sont pas capable d’analyser le jeu adverse, normal, la science économique pour eux c’est une science dur, intégrale, mathématique, limite divine où l’Histoire, la stratégie, les civilisations, les conflits et le Politique n’existe pas.



Donc ils sont capables de détruire les économies de leurs propres pays d’origine et de faire émerger une puissance impériale qui porte un modèle marxiste mâtiné de capitalisme et nationaliste diamétralement opposé à leurs théories et croyances.



Et le pire dans l’histoire ? Ils en sont content.



Il n’y a pas plus cocu que ces idéologues là :roule:


Equilibrium

Le pire dans l’histoire ? La naïveté et la candeur avec laquelle peuvent être bernés les tenants du libéralisme économique face à la possibilité de profiter (dans tous les sens du terme) à fond des théories sur la spécialisation économique et du libre échange intégrale : en l’espèce faire de la Chine l’usine du monde pour augmenter les dividendes des entreprises.



Ils ne sont pas capable d’analyser le jeu adverse, normal, la science économique pour eux c’est une science dur, intégrale, mathématique, limite divine où l’Histoire, la stratégie, les civilisations, les conflits et le Politique n’existe pas.



Donc ils sont capables de détruire les économies de leurs propres pays d’origine et de faire émerger une puissance impériale qui porte un modèle marxiste mâtiné de capitalisme et nationaliste diamétralement opposé à leurs théories et croyances.



Et le pire dans l’histoire ? Ils en sont content.



Il n’y a pas plus cocu que ces idéologues là :roule:


C’est assez bien résumé (tristement pour nous).


Tu as du mal avec la logique : réprimer ~toutes les libertés n’implique aucunement ton « simplement » qui est une réduction fallacieuse. Le capitalisme est un système économique, pas politique ce qui fait que la Chine est marxiste par sa politique tout en étant plus libérale pour son économie. Le capitalisme se fiche éperdument de la politique si tant est que la liberté d’entreprise et d’échange existe à un niveau suffisant, ce qui est sa seule prescription.



Tu découvres que les capitalistes délocalisent depuis des décennies en Chine qui se définit elle-même marxiste, bravo ! Reconnaître ton ignorance et accepter la réalité est la 1er pas sur le chemin de la dépossession idéologique…



Equilibrium a dit:


Le pire dans l’histoire ? La naïveté et la candeur avec laquelle peuvent être bernés les tenants du libéralisme économique face à la possibilité de profiter (dans tous les sens du terme) à fond des théories sur la spécialisation économique et du libre échange intégrale : en l’espèce faire de la Chine l’usine du monde pour augmenter les dividendes des entreprises.




C’est du pragmatisme. Quand tu as un business, ta seule préoccupation est de faire du profit qui est la mesure de ta , pas de la politique.
.
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Ils ne sont pas capable d’analyser le jeu adverse, normal, la science économique pour eux c’est une science dur, intégrale, mathématique, limite divine où l’Histoire, la stratégie, les civilisations, les conflits et le Politique n’existe pas.




Ton inculture économique s’affiche. Les économistes autrichiens rejettent en bloc l’approche que tu décris. Ironiquement, c’est cette approche scientiste par la modélisation outrancière qui est privilégiée par les collectivistes de tous poils, et en particulier les étatistes français…
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Donc ils sont capables de détruire les économies de leurs propres pays d’origine et de faire émerger une puissance impériale qui porte un modèle marxiste mâtiné de capitalisme et nationaliste diamétralement opposé à leurs théories et croyances.




Ton inculture de la politique économique s’affiche. Les délocalisations ne sont que la conséquence des politiques étatistes anti-économiques à visée purement électoraliste sous couvert de politique sociale.



Le laissez-faire réalise au final bien mieux parce qu’il ne produit rien et n’opprime personne : ce n’est pas une force agissante, c’est la description de cette force. Le capitalisme, c’est un collectivisme inversé qui réussit parce qu’il laisse les individus agir et coopérer librement pour servir leur propre intérêt plutôt que celui d’un maître. La multiplication des échanges profitent à chacun et donc à tous comme une marée montante (trickle up), tandis que la multiplication des interactions individuelles et de coopération fait naturellement et spontanément émerger un ordre sociétal issu de, et accepté par tous.



C’est une entreprise (au sens homérique du mot) qui s’imposera d’elle-même à long terme parce que les libéraux acceptent que l’Histoire collective, si elle n’est ni linéaire ni binaire, n’est que la somme des Histoires individuelles et que les idéologies périssent toujours sous le poids de leurs contradictions internes.



Equilibrium a dit:


Le pire dans l’histoire ? La naïveté et la candeur avec laquelle peuvent être bernés les tenants du libéralisme économique face à la possibilité de profiter (dans tous les sens du terme) à fond des théories sur la spécialisation économique et du libre échange intégrale : en l’espèce faire de la Chine l’usine du monde pour augmenter les dividendes des entreprises.




C’est du pragmatisme. Quand tu as un business, ta seule préoccupation est de faire du profit qui est la mesure de ta contribution à la société, pas de la politique.



(quote:1843077:alex.d.)
Ok, donc pour toi, le marxisme c’est simplement la répression des libertés.




Relisant, je note que tu as réussi l’exploit de fourguer 3 sophismes dans cette seule phrase : mon adjectif « marxiste » volontairement non défini a été transformé en substantif fallacieusement précédé de l’article défini « le » pour faire trompeusement croire qu’il n’existerait qu’un seul marxisme (sans doute le tien) plantant du même coup un homme de paille plus facile à attaquer, suivi comme déjà indiqué de ta réduction abusive « toutes les autres libertés », rien de moins, en un simple « simplement » !



Un tel niveau de tromperie relève du pathologique.



tmtisfree a dit:


Tu as du mal avec la logique : réprimer ~toutes les libertés n’implique aucunement ton « simplement » qui est une réduction fallacieuse. Le capitalisme est un système économique, pas politique ce qui fait que la Chine est marxiste par sa politique tout en étant plus libérale pour son économie. Le capitalisme se fiche éperdument de la politique si tant est que la liberté d’entreprise et d’échange existe à un niveau suffisant, ce qui est sa seule prescription.




La Chine est donc marxiste et capitaliste en même temps ? Le marxisme est uniquement politique et n’a aucun rapport avec l’économie ? Pour l’instant, tu as bien dit que le marxisme avait plusieurs définition selon les gens, donc je préfère vérifier que j’ai bien compris, avant que tu ne dégaines 3 ou 4 prétendus sophismes. J’ai surtout l’impression que tu changes ta définition du marxisme à chaque message pour te donner raison à chaque fois, mais à la longue, ça se voit. À chaque fois, tu essaies de pointer un truc qui ne te convient pas dans ce qu’on te dit, mais toi, tu ne te mouilles pas : tu n’as jamais donné ta définition précise du marxisme ni celle d’un état marxiste. Ok, si je crois détecter que pour toi, marxisme == totalitarisme, je me fais traiter de sophiste. Éclaire donc ma lanterne. Tu as beau jeu de simplement rejeter les arguments des autres d’un revers de main, mais vas-y, sors les tiens. Mais fais gaffe, à la moindre imprécision de ta part, je ne vais pas te rater :D



Mais bon, si selon toi le marxisme n’a pas de rapport avec l’économie, au fond je vois bien qu’on peut arrêter de discuter, on n’est tout simplement pas d’accord sur les axiomes de base. As-tu simplement déjà lu Marx pour prétendre que ça n’a pas de rapport avec l’économie ni le capitalisme ?




Tu découvres que les capitalistes délocalisent depuis des décennies en Chine qui se définit elle-même marxiste, bravo ! Reconnaître ton ignorance et accepter la réalité est la 1er pas sur le chemin de la dépossession idéologique…




Bim, flagrant délit de sophisme !
Non, je ne découvre pas, bien au contraire. Je constate simplement que si selon toi la Chine est marxiste, alors il faut bien reconnaître que le marxisme est vachement efficace du point de vue économique, et je me demandais si ce constat ne faisait pas trop mal au cul à un capitaliste et libéral de ton jus. Mais évidemment, tu vas botter en touche en prétendant que le marxisme n’a aucun rapport avec l’économie ni même avec le libéralisme. (oui, je fais un procès d’intention)


J’ai donné mes arguments qui sont limpides et les répéter n’avancera à rien.
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le marxisme est vachement efficace du point de vue économique




Sauf que les 2 n’ont rien à voir (politique =/= économie) comme indiqué plusieurs fois. Si les marxistes font l’erreur de mélanger les 2, ils se trompent tout simplement puisque le capitalisme (qui marche effectivement vachement bien) ne requiert et ne prescrit rien politiquement parlant comme l’exemple de la Chine le démontre. Dévoyer le sens des mots est une de vos lamentables spécialités, alors continue à creuser…



arvi89 a dit:


De quoi tu parles, tu parlais de propagande, que ce qu’on dit sur le Xinjiang n’existe pas, je te dis que c’est déjà très contrôlé, maintenant tu dis oui bah c’est normal. Choisis ton camp.



Si tu penses que les répressions du mouvement étudiant de 1989 et du Falun gong sont normales, que la censure et le contrôle total de l’information c’est ok (internet en Chine c’est pas comme pour nous hein), dis le, mais n’explique pas ce qui est dit est du mensonge.




Mais je n’ai rien dit ou même pensé de tout ça !? J’ai même pas d’avis, j’en sais rien ! Par contre j’ai un avis sur les effets loupe, sur le fait de marteler les esprits concernant la très très grande méchanceté d’un pays étranger, pendant une petite génération par exemple pour préparer une guerre mondiale. Donc “de quoi j’me mêle”, et si je m’en mêle alors je dois faire l’effort de les comprendre, parce qu’il est important de ne pas en avoir peur, puis de ne pas les haïr, puis de ne pas avoir envie de les anéantir. Mais également de s’occuper de ses fesses, de son espace de souveraineté.



Je proposais aux gens curieux de la Chine d’ouvrir leur esprit à l’idée que peut-être, on leur ment une n-ième fois (aucune raison de dire la vérité, toute la vérité, pour une fois…), peut-être qu’il serait intéressant de lire des choses qui vont dans l’autre sens, et je sais qu’il y en a sur le lien proposé (mais il y a sûrement bien mieux, proposez donc). Une autre bonne idée c’est de regarder de quoi on a l’air, nous, au lieu de regarder chez les autres. Est-ce qu’on a vraiment des leçons à donner, est-ce qu’on est exemplaires, est-ce qu’on a bien balayé devant notre porte.


Et ben quand je lis ça je me dit que les systèmes autoritaires et totalitaires ont un bel avenir si on n’arrive même pas à les identifier quand ils sont en face de vous…


the_frogkiller

Et ben quand je lis ça je me dit que les systèmes autoritaires et totalitaires ont un bel avenir si on n’arrive même pas à les identifier quand ils sont en face de vous…


Il ne dit pourtant rien d’autre en résumé que “lorsque quelqu’un vous propose une opinion, tâchez de toujours aller la vérifier en vous informant par vous même en confrontant différentes sources, y compris opposées.”
ET
“il est bien plus intelligent d’essayer de comprendre quelqu’un (au sens le plus large) présenté comme dangereux que bêtement suivre l’incitation au dégoût, ne serait-ce que pour savoir a) s’il n’y a pas moyen de faire évoluer sa posture dans un sens qui nous est favorable b) pourquoi on peut légitimement le considérer comme néfaste c) comment le contrer.



Et je partage son point de vue à 1000%.
D’ailleurs de manière générale, dans la série “on est pas si différents”, ne pas oublier que nos propres médias sont forcément empreints, volontairement ou non, d’une certaine idéologie ou de certaines limites.
Tout comme on pourrait conseiller aux Chinois de s’informer aussi (surtout XD ?) par des médias extérieurs, et bien que nous ne sommes pas encore (loin s’en faut heureusement) dans le même degré de contrôle, il est utile et intéressant de lire l’actualité française (et étrangère) du point de vue de journaux étrangers. Ça permet parfois de constater les biais sur des sujets ponctuels. ^^


Citan666

Il ne dit pourtant rien d’autre en résumé que “lorsque quelqu’un vous propose une opinion, tâchez de toujours aller la vérifier en vous informant par vous même en confrontant différentes sources, y compris opposées.”
ET
“il est bien plus intelligent d’essayer de comprendre quelqu’un (au sens le plus large) présenté comme dangereux que bêtement suivre l’incitation au dégoût, ne serait-ce que pour savoir a) s’il n’y a pas moyen de faire évoluer sa posture dans un sens qui nous est favorable b) pourquoi on peut légitimement le considérer comme néfaste c) comment le contrer.



Et je partage son point de vue à 1000%.
D’ailleurs de manière générale, dans la série “on est pas si différents”, ne pas oublier que nos propres médias sont forcément empreints, volontairement ou non, d’une certaine idéologie ou de certaines limites.
Tout comme on pourrait conseiller aux Chinois de s’informer aussi (surtout XD ?) par des médias extérieurs, et bien que nous ne sommes pas encore (loin s’en faut heureusement) dans le même degré de contrôle, il est utile et intéressant de lire l’actualité française (et étrangère) du point de vue de journaux étrangers. Ça permet parfois de constater les biais sur des sujets ponctuels. ^^


Je suis d’accord dans l’absolu mais a un moment donné il y a suffisamment d’éléments probants pour éviter à chaque fois de ressortir les arguments genre “c’est peut être juste une différence culturelle” ou prenez des sources locales ( qui sont d’état faute de liberté d’expression). Évidemment si vous interroger un chinois en Chine il ne pourra dire que tout va bien et comment le parti est magnifique. Dire le contraire vous octroira un petit séjour en camp de rééducation ou du harcèlement de la part des autorités c’est aussi bien documenté).



L’état chinois est un état totaliraire point qui ne justifie sa présence que par le contrôle et la répression de tout éléments jugés néfaste. Ce n’est pas une opinion biaisée par nature mais un fait.



Vous allez aussi me dire qu’en Russie c’est un paradis démocratique parce qu’on a ici que des informations biaisées?


the_frogkiller

Je suis d’accord dans l’absolu mais a un moment donné il y a suffisamment d’éléments probants pour éviter à chaque fois de ressortir les arguments genre “c’est peut être juste une différence culturelle” ou prenez des sources locales ( qui sont d’état faute de liberté d’expression). Évidemment si vous interroger un chinois en Chine il ne pourra dire que tout va bien et comment le parti est magnifique. Dire le contraire vous octroira un petit séjour en camp de rééducation ou du harcèlement de la part des autorités c’est aussi bien documenté).



L’état chinois est un état totaliraire point qui ne justifie sa présence que par le contrôle et la répression de tout éléments jugés néfaste. Ce n’est pas une opinion biaisée par nature mais un fait.



Vous allez aussi me dire qu’en Russie c’est un paradis démocratique parce qu’on a ici que des informations biaisées?


Bien sure que la Russie est démocratique tu a tout a fait le droit de te présenté contre le président pour mourir empoisonné si tu risque de lui nuire :chinois:


the_frogkiller

Je suis d’accord dans l’absolu mais a un moment donné il y a suffisamment d’éléments probants pour éviter à chaque fois de ressortir les arguments genre “c’est peut être juste une différence culturelle” ou prenez des sources locales ( qui sont d’état faute de liberté d’expression). Évidemment si vous interroger un chinois en Chine il ne pourra dire que tout va bien et comment le parti est magnifique. Dire le contraire vous octroira un petit séjour en camp de rééducation ou du harcèlement de la part des autorités c’est aussi bien documenté).



L’état chinois est un état totaliraire point qui ne justifie sa présence que par le contrôle et la répression de tout éléments jugés néfaste. Ce n’est pas une opinion biaisée par nature mais un fait.



Vous allez aussi me dire qu’en Russie c’est un paradis démocratique parce qu’on a ici que des informations biaisées?


Mais tu te bases sur quoi pour sortir ça ?
Deja comme il a été dit, cette article vient d’être démonté. Tu as parlé d’un état totalitaire lorsque londres a fait de la reconnaissance faciale à motif raciale pendant 8 mois il y a quelques années de ça ? D’ailleurs en prenant Londres comme exemple, si Pékin est la ville avec le plus de caméra par habitants, la seconde ville est en europe et c’est elle.



A ce que je sache Pekin essaient de récupérer tous les terro. pour les mettre en prison. Nous, ici depuis des années je vois des terro. immobilisés et avec un mec qui vient lui mettre une balle dans la tête. On a des français partis faire le djihad, on va pas les récupérer ; on préfère leur retirer la nationalité.



Je peux te citer toutes les nouvelles lois antiterroristes, après celles du 30 octobre 2017, du 11 juillet 2017, du 28 février 2017, du 19 décembre 2016, du 3 juin 2016, du 22 mars 2016, du 20 novembre 2015, du 24 juillet 2015, du 13 novembre 2014, du 21 décembre 2012, etc… plus horribles les unes que les autres et la surveillance et es fichiers qui en découlent.



Et juste pour ton info. il y a des chercheurs et enseignants qui travaillent à d’autres type de socialisme ou type de gouvernance en Chine et ils publient ou en parlent sur les réseaux sociaux chinois.


Et bien moi je te le dis, ce que tu décris c’est ce que fait le gouvernement Chinois. La plupart des séries à la télé c’est sur la guerre comme quoi les Japonais sont horribles, de plus en plus on explique que les étrangers il faut s’en méfier (avec des affiches dans le métro pour dire que les étrangers sont peut-être des espions), du lavage de cerveau dés tout petit (où on demande d’apprendre quelle est le point le plus au sud de la Chine, pour qu’ils pensent tous que les îles contestées en mer de Chine c’est la Chine est pas autre chose), que Mao c’était pas si mal que ça, que Tiananmen, non, rien à dire, puisqu’il ne s’est rien passé (les moins de 35 ans n’ont aucune idée de ce qu’il y a eu), que si tu t’élèves contre le gouvernement, bah non, faut pas en fait, que les Ouïghours les camps c’est pour apprendre le Chinois, et que même si c’était des camps de travail, ce sont des terroristes donc c’est normal.



C’est pas des légendes hein, c’est comme ça. Les gens sont supers là bas, mais la tête du pays c’est terrible. Je sais pas pourquoi du parle de haïr, ce n’était pas du tout la discussion.


arvi89

Et bien moi je te le dis, ce que tu décris c’est ce que fait le gouvernement Chinois. La plupart des séries à la télé c’est sur la guerre comme quoi les Japonais sont horribles, de plus en plus on explique que les étrangers il faut s’en méfier (avec des affiches dans le métro pour dire que les étrangers sont peut-être des espions), du lavage de cerveau dés tout petit (où on demande d’apprendre quelle est le point le plus au sud de la Chine, pour qu’ils pensent tous que les îles contestées en mer de Chine c’est la Chine est pas autre chose), que Mao c’était pas si mal que ça, que Tiananmen, non, rien à dire, puisqu’il ne s’est rien passé (les moins de 35 ans n’ont aucune idée de ce qu’il y a eu), que si tu t’élèves contre le gouvernement, bah non, faut pas en fait, que les Ouïghours les camps c’est pour apprendre le Chinois, et que même si c’était des camps de travail, ce sont des terroristes donc c’est normal.



C’est pas des légendes hein, c’est comme ça. Les gens sont supers là bas, mais la tête du pays c’est terrible. Je sais pas pourquoi du parle de haïr, ce n’était pas du tout la discussion.


Je me demande encore comment des gens finissent par approuver qu’on se fracasse avec les jeunes Allemands, ou qu’on accepte d’envoyer un déluge de feu sur n’importe quel pays. Et en ce moment, je n’en entends que pour la Chine ou le Venezuela (c’est par période, en général c’est plutôt Russie et Iran, mais pendant les élections états-uniennes c’est ça), surtout qu’on leur reproche des trucs sur lesquels nous n’avons pas tellement de leçons à donner.



Demande-toi quels sont les dogmes qu’on te martèle depuis petit ici parce qu’on a décidé que tu n’aurais jamais à les discuter. J’en vois un certain nombre, qui sont la cause de quelques malheurs pourtant. Mais à un moment de l’histoire, certains ont décidé et intégré que ce serait pour le bien de tous, alors…


TroudhuK

Je me demande encore comment des gens finissent par approuver qu’on se fracasse avec les jeunes Allemands, ou qu’on accepte d’envoyer un déluge de feu sur n’importe quel pays. Et en ce moment, je n’en entends que pour la Chine ou le Venezuela (c’est par période, en général c’est plutôt Russie et Iran, mais pendant les élections états-uniennes c’est ça), surtout qu’on leur reproche des trucs sur lesquels nous n’avons pas tellement de leçons à donner.



Demande-toi quels sont les dogmes qu’on te martèle depuis petit ici parce qu’on a décidé que tu n’aurais jamais à les discuter. J’en vois un certain nombre, qui sont la cause de quelques malheurs pourtant. Mais à un moment de l’histoire, certains ont décidé et intégré que ce serait pour le bien de tous, alors…


Encore une fois, je ne vois pas le rapport avec ce que tu racontes, qui parles de fracasser qui ici, à part toi, qui parlait de haine plus tôt, arrête de tout déformer. Tu n’exposes rien du tout au final, j’ai l’impression de voir le même genre d’argumentation que dans le “film” holdup.



Et je pense qu’en France on est bien les premier à critiquer ce qui se passe dans notre pays, personne n’a dit que tout était vert chez nous.



tmtisfree a dit:


Si les marxistes font l’erreur de mélanger les 2, ils se trompent tout simplement




Ça y est, je viens de comprendre : tu sais mieux que les marxistes ce qu’est le marxisme ! Les marxistes pensent que leur doctrine concerne l’économie, mais toi tu sais que non, et tu essaies de leur expliquer.
Bravo, là, je m’incline.


La réalité (chinoise) trompe ta fiction qui est une bonne illustration du principe ex contradictione sequitur quodlibet.



Il est utile d’analyser le marxisme comme un cancer, et donc de le définir sur un spectre :



1/ au stade foudroyant (nazi, stalinisme, fascisme, maoisme, chavisme, juchisme, etc.) la mort de masse est rapide (selon les critères de l’Histoire bien entendu) ; l’égalité parfaite est atteinte ;



2/ un stade cancéreux intermédiaire est celui où les morts en sursis sont sous perfusion de chimiothérapie capitaliste (Chine actuelle) ; tout le monde est confiné/alité avec un taux de survie acceptable ;



3/ sur le chemin de la convalescence, le stade suivant est celui des démocraties du présent où des formes métastatiques (l’escrologie, la sociopathie DIE, etc.) peuvent temporairement réapparaître ; le traitement est libéral ;



4/ le stade suivant a déjà été atteint par le passé par ces mêmes démocraties ;



5/ je le laisse imaginer à la rémission complète : se défaire d’une telle ignominie est l’équivalent d’une libération !



En résumé le marxisme est une addiction pathologique culturelle qu’il convient de traiter comme toutes les maladies c-à-d d’en diagnostiquer les stades pour appliquer les protocoles adaptés de prescriptions capitaliste puis libérales. L’issue est fatale dans les formes sévères mais sinon généralement favorable si traité à temps.


Pour sa sauvegarde après les génocides du XXème siècle, le marxisme a accouché et rejoint dans les années 1960-70 la barcasse postmoderne qui dicte qu’il n’existe pas d’explication ou de définition canonique, ce qui implique que ma, ta, ou n’importe quelle explication ou définition (par ex. du marxisme) n’est pas moins ou plus valable qu’une autre.



Les Chinois ont choisi là leur, tu as choisi la tienne, j’ai choisi la mienne. Tu admirera au passage ma capacité à retourner aux marxistes leur propre incohérence…



Note que cela favorise la discussion entre sourds dont on a un bon exemple ici, c-à-d pas de discussion possible. Mais comme diviser pour régner est le leitmotiv marxiste sous-jacent – politique identitaire, nous contre eux, oppressé/oppresseur, racisme systémique, exploité/exploiteur, etc. –, on peut raisonnablement regarder cela comme une fonctionnalité propre de cette idéologie violente faussement compassionnelle.


Deux articles de Mediapart intéressants sur les objectifs du Parti sur la pauvreté et l’assimilation des minorités:



Pour son centenaire, le Parti communiste chinois ne veut plus de pauvres



https://www.mediapart.fr/journal/international/121220/pour-son-centenaire-le-parti-communiste-chinois-ne-veut-plus-de-pauvres




«Nous sommes convaincus que nous pourrons, dans les délais prévus, parachever l’édification de la société de prospérité modérée et sortir de la pauvreté tous les habitants ruraux vivant sous le seuil de pauvreté. » Ce passage du discours de Xi Jinping à l’Assemblée générale des Nations unies le 22 septembre dernier a reçu moins de couverture dans la presse internationale que celui annonçant la neutralité carbone en 2060. Il est néanmoins bien plus important pour le régime, car il l’engage aujourd’hui et non dans quarante ans, lorsque la plupart des dirigeants actuels seront sans doute décédés.



La suppression de la pauvreté absolue et la transformation de la Chine en « société de prospérité modérée » (« xiaokang shehui », en mandarin) en 2020 sont des objectifs fixés par le prédécesseur de Xi Jinping, Hu Jintao, pour permettre de célébrer le centenaire de la fondation du Parti communiste chinois en grande pompe en 2021. Dès sa prise de pouvoir, le secrétaire général du parti, Xi Jinping, a fait de la campagne contre la pauvreté l’un des principaux outils de légitimation de son pouvoir.



Au-delà de cette bataille des chiffres, la campagne contre la pauvreté pose d’autres problèmes plus fondamentaux, notamment dans les zones habitées par les « minorités ethniques », comme au Tibet ou au Xinjiang. Loin d’être une simple politique sociale, elle y est un aspect essentiel de la politique assimilationniste mise en œuvre par l’État-parti et analysée ici par Mediapart.



Un nouveau rapport publié par Adrian Zenz révèle que la lutte contre la pauvreté au Tibet va de pair avec un contrôle croissant sur le territoire tibétain et les modes de vie de ses habitants. Les rapports officiels sur l’avancée de la campagne stipulent que « l’État doit cesser d’élever des gens paresseux. Le strict management de type militaire du plan de formation professionnelle doit permettre de renforcer la faible discipline au travail des Tibétains et réformer leur façon de penser arriérée ».



Dans la même veine, des plans « encouragent » les pasteurs et les fermiers à donner leurs terres et leurs troupeaux à des coopératives gouvernementales et à en devenir des salariés. Sous couvert d’augmentation des revenus, ces politiques de prétendue formation professionnelle visent, en réalité, à disloquer le tissu social, linguistique et culturel tibétain, et à concentrer un peu plus le contrôle des ressources naturelles dans les mains des autorités locales.



Au Xinjiang (lire ici l’enquête de Rachida El Azzouzi), la politique de « jumelage » d’un cadre avec une famille pauvre, caractéristique de la campagne contre la pauvreté dans l’ensemble du pays, a été un rouage essentiel pour étendre le contrôle du parti dans les zones rurales de la région autonome. Elle constitue le pendant « personnalisé » des camps de rééducation.



Comme souligné dans un rapport de Human Rights Watch publié sur le sujet en 2018, loin de se contenter d’aider les familles ouïghoures à « sortir de la pauvreté », ces cadres qui vivent au sein même des familles sont davantage là pour les surveiller, s’assurer qu’elles ont abandonné les pratiques islamiques, ont des bonnes pratiques hygiéniques ou encore ont appris les discours de Xi Jinping et sont fidèles au parti. La lutte contre la pauvreté a également servi de prétexte à l’envoi forcé d’Ouïghours dans des usines des provinces de l’intérieur, autre élément constitutif de la politique d’éradication des spécificités culturelles et linguistiques de ce peuple turcophone.




L’impensé colonial du nouvel empire chinois



https://www.mediapart.fr/journal/international/190820/l-impense-colonial-du-nouvel-empire-chinois


Ton article indique surtout que la politique anti-pauvre du PCC n’est qu’une façade pour plus de contrôle, plus d’assimilation forcée, plus autoritarisme, moins de libertés et d’autonomie, plus de la pensée unique du parti, plus de collectivisation, plus de suppression des traditions, plus d’éradication culturelle et sociale, plus de surveillance, plus d’esclavage, bref la politique marxiste totalitaire et panoptique habituelle pour un noble idéal corrompu. :roll: :incline:



Citan666 a dit:


Veux-tu que l’on parle des millions de personnes dont la vie a été ruinée par des techniques d’appropriation des ressources vitales par des grandes compagnies, assez souvent en dépit de la loi (mais impunis faute d’avoir les moyens pour les locaux de se défendre devant les tribunaux) ?
Veux-tu que l’on parle des centaines de millions de personnes qui auront des difficultés à juste survivre d’ici 3-4 générations à cause de la ruine environnementale causée par l’idéologie ultra libérale ?




Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, que ce soit le libéralisme le plus débridé ou bien le communisme, les deux doctrines sont dans l’extractivisme et la croissance, simplement dans un cas tu délègues à peu près tout au privé dans l’autre c’est l’état qui gère tout.




C’est juste un peu plus lent et plus insidieux, mais c’est aussi bien plus définitif. Je suis pas fan du communisme, mais faudrait voir à être lucide de l’autre côté aussi. :)




Surtout, il faut arrêter avec le communisme a fait X millions de morts comparé au nazisme : le nazisme, c’est une extermination industrielle, totale et volontaire de peuples uniquement basés sur leur origine ou leur religion. Les morts du communisme, il y a une part (importante mais pas des ordres de grandeur au dessus du nazisme) de goulag ou équivalent, mais en Chine, c’est principalement le grand bond en avant de Mao qui a causé involontairement ces morts (il a voulu occidentaliser son pays en déclenchant un exode rural accéléré sans avoir encore la mécanisation de son agriculture : résultat des courses, pas assez de bouffe, famine et plein de morts). Oui c’est con, mais ce n’est pas une action malveillante comme l’extermination des juifs, des roms, etc.



Surtout qu’en morts involontaires, on reparlera de l’efficacité combinée du communisme, du libéralisme et du socialisme quand on aura quelques milliards de morts dus au réchauffement :D



arvi89 a dit:


c’est sur la guerre comme quoi les Japonais sont horribles,




Autant je suis d’accord avec toi sur une bonne partie de ton discours, autant sur cette partie, je te rappelle juste que les nazis passent pour des bisounours par rapport à ce que les Japs ont fait aux Chinois.



Idem concernant Mao (et c’est valable pour Staline aussi). Ils ont été des tyrans qui ont mal tourné (Staline très tôt, Mao peut être plus tard, l’âge est souvent un naufrage) mais il faut comprendre que du point de vue de leurs pays respectifs, ils ont “hérité” de nations agraires dont ils ont fait des puissances industrielles et militaires avec lesquelles il faut compter. Leur bilan n’est pas rose mais il n’est pas complètement pourri non plus.


Le soucis c’est que la moitié des séries, pour maintenir un ennemi commun, pas le fait qu’il y en ai qui en parlent.
Concernant Mao, la Chine n’est pas devenu ce que c’est grâce à lui, mais plutôt à Deng XiaoPing, c’est lui qui a ouvert la Chine. Mao ce sont des dizaines de millions de morts, la destruction de la culture Chinoise.



deathscythe0666 a dit:


Surtout, il faut arrêter avec le communisme a fait X millions de morts comparé au nazisme : le nazisme, c’est une extermination industrielle, totale et volontaire de peuples uniquement basés sur leur origine ou leur religion. Les morts du communisme, il y a une part (importante mais pas des ordres de grandeur au dessus du nazisme) de goulag ou équivalent,




Le communisme, c’est aussi l’extermination industrielle, totale et volontaire de peuples basée sur leur classe sociale, la race, la religion, etc. La comparaison du nombre de morts pour analyser l’atrocité des régimes socialistes est parfaitement légitime : le communisme est pire que le nazisme. Ta dernière phrase fait penser au principe stalinien :




Une mort est une tragédie, un million une statistique.”
— Staline




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causé involontairement ces morts … pas une action malveillante … morts involontaires




La décence, la raison et la compassion ne font plus partie du bagage moral des idiots utiles marxistes dès il s’agit de défendre l’indéfendable. :roll:
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l’efficacité combinée du communisme, du libéralisme et du socialisme quand on aura quelques milliards de morts dus au réchauffement




Le recyclage est une ignominie.



tmtisfree a dit:


Un régime totalitaire marxiste (pardon pour la redondance) qui utilise des méthodes totalitaires et racistes, voilà qui ne va pas étonner dans les chaumières rouges puisque Marx lui-même était un fervent partisan de l’éradication des sous-humains (c-à-d supposés tels par lui).



À cet aune, la mise en avant médiatique de la mouvance néomarxiste actuelle qui surfe sur un cortège de victimisations supposées dériver d’un racisme systémique (forcément blanc) est d’autant plus étonnante que la cohérence des rouges n’a jamais été leur point fort : il vaut mieux contempler l’Histoire et ses cadavres pour savoir à qui on a vraiment affaire.




:incline:
Merci.



arvi89 a dit:


Concernant Mao, la Chine n’est pas devenu ce que c’est grâce à lui, mais plutôt à Deng XiaoPing, c’est lui qui a ouvert la Chine. Mao ce sont des dizaines de millions de morts, la destruction de la culture Chinoise.




Non, Mao c’est le passage d’une civilisation agraire à une puissance nucléaire et industrielle. Les dizaines de millions de morts, ce n’était pas un objectif de Mao (contrairement à un génocide qui n’arrive généralement pas par hasard), même s’il en est responsable et que ça a été une erreur stratégique désastreuse.



La Chine moderne doit beaucoup à Deng Xiaoping pour son ouverture au monde, mais également à Mao pour tout ce qui a précédé et permis cette ouverture (si l’industrie chinoise et ses institutions avaient été en carton quand Deng Xiaoping a ouvert le pays, ça n’aurait pas permis d’arriver à cette domination économique actuelle).



C’est sûr que, vu de l’occident et de nos valeurs, Deng Xiaoping était bien plus “sympa” que Mao. C’est surtout Xi Jinping qui est un vrai désastre pour la société chinoise (au moins et malgré ses fautes, Mao a laissé le pays avec bien plus de perspectives que quand il en a pris les rênes; en ce qui concerne Xi, je demande à voir).


Attends, la révolution culturelle c’est des millions de morts, et c’était pas pour le bien du pays ça, c’était juste pour Mao. Quant au nucléaire et l’état du pays, je ne pense pas que Tchang Kaï-chek avait pour but de laisser le pays stagner (d’ailleurs à Taiwan ils sont pas franchement en retard), par contre le grand bon en avant de Mao il a failli ruiner le pays, j’ai envie de dire sans lui ils s’en seraient mieux tiré. Je demanderai à ma femme si elle a étudié le grand bon en avant à l’école, mais j’en doute, car on ne doit pas toucher à l’image de Mao en Chine.



refuznik a dit:


A ce que je sache Pekin essaient de récupérer tous les terro. pour les mettre en prison. Nous, ici depuis des années je vois des terro. immobilisés et avec un mec qui vient lui mettre une balle dans la tête. On a des français partis faire le djihad, on va pas les récupérer ; on préfère leur retirer la nationalité.



Je peux te citer toutes les nouvelles lois antiterroristes, après celles du 30 octobre 2017, du 11 juillet 2017, du 28 février 2017, du 19 décembre 2016, du 3 juin 2016, du 22 mars 2016, du 20 novembre 2015, du 24 juillet 2015, du 13 novembre 2014, du 21 décembre 2012, etc… plus horribles les unes que les autres et la surveillance et es fichiers qui en découlent.



Et juste pour ton info. il y a des chercheurs et enseignants qui travaillent à d’autres type de socialisme ou type de gouvernance en Chine et ils publient ou en parlent sur les réseaux sociaux chinois.




Euh….. Qu’est ce que vous racontez. Jusqu’à preuve du contraire en Angleterre on ne disparaît pas, on n’est pas emprisonné si on exprime des idées différentes du gouvernement en place. Qualifier un état de totalitaire au nombres de ses caméras… Ouvrez un dictionnaire et regardez se que recouvre ce qualificatif. Les mots ont un sens. Je vous aide avec ce lien.



Et celon le régime le mot terroriste n’a pas le même sens. Une petite pensée à bashard qui a préféré libéré les djihadistes pour enfermer les opposants.



Et je n’ai jamais prétendu qu’on est aussi clean dans nos sociétés mais on n’est pas dans un état totaliraire sinon les gj auraient été accueilli à balles réelles ou tous invités à faire un stage dans un camps de rééducation.



the_frogkiller a dit:


Et celon le régime le mot terroriste n’a pas le même sens. Une petite pensée à bashard qui a préféré libéré les djihadistes pour enfermer les opposants.



Oui je suis d’accord, mais ceux là sont affilié depuis l’époque avec les talibans, puis avec al-Qaïda et Daech. Et à ce que je sache, on n’a pas trop ses groupes terro. dans nos coeurs en france et en europe (à moins que tu les soutiennent, je ne sais pas).
exemple1
Exemple2
Et je n’ai jamais prétendu qu’on est aussi clean dans nos sociétés mais on n’est pas dans un état totalitaire sinon les gj auraient été accueilli à balles réelles ou tous invités à faire un stage dans un camps de rééducation.



Tu peux me dire combien d’arrestaztions, de blessés et de morts lors des manifestations des GJ et puis on tu peux prendre aussi tout ce qui se passe 3 ans en france et t’amuser à comparer avec les 15 ans de manifestations à HK et au xinjiang.




refuznik a dit:


Tu peux me dire combien d’arrestaztions, de blessés et de morts lors des manifestations des GJ et puis on tu peux prendre aussi tout ce qui se passe 3 ans en france et t’amuser à comparer avec les 15 ans de manifestations à HK et au xinjiang.




? Ce qui se passe à HK c’est terrible, beaucoup de morts et de “suicides”.




RuMaRoCO a dit:


Je serais curieux de savoir si, le FLNC recommençait à faire des attentats aveugles sur tout le territoire continental si une demande de surveillance de même nature ne serait pas envisagé…




A quels attentats tu fais référence en Chine ? Il y a clairement eu des problèmes très localisés, mais sûrement pas “des attentats aveugles sur tout le territoire”.



RuMaRoCO a dit:


Le choix du gouvernement central est extrême mais d’un point de vue statistiques les Youigour représente env. 0,8 % de la population chinoise … ( 12 000 000 pour 1 441 800 000). A titre de comparaison la corse représente 0,5%.



Je serais curieux de savoir si, le FLNC recommençait à faire des attentats aveugles sur tout le territoire continental si une demande de surveillance de même nature ne serait pas envisagé…



Comme quoi comme toujours la peur et la plus mauvaise mais la plus forte des conseillères.




Ce n’est pas moi qui mélange les sujets.
Votre relativisation de cette surveillance car ils ne représentent qu’une fraction congrue de la population ignore totalement le fait qu’il y a en Chine une surveillance de masse de la population. Ce ne vous dérangerai pas que vous soyez surveillé car vous êtes inscrit ici? Pourtant les inscrits doivent représenter encore moins de part de la population française.



Et non en France même si le FLNC recommançait on ne pourrait pas ficher/surveiller TOUS les corses à moins que l’on devienne aussi un état totaliraire



refuznik a dit:


Oui je suis d’accord, mais ceux là sont affilié depuis l’époque avec les talibans, puis avec al-Qaïda et Daech. Et à ce que je sache, on n’a pas trop ses groupes terro. dans nos coeurs en france et en europe (à moins que tu les soutiennent, je ne sais pas). exemple1 Exemple2



Tu peux me dire combien d’arrestaztions, de blessés et de morts lors des manifestations des GJ et puis on tu peux prendre aussi tout ce qui se passe 3 ans en france et t’amuser à comparer avec les 15 ans de manifestations à HK et au xinjiang.




Franchement dire que je soutiens peut être les terroristes montre un niveau d’argumentation au ras des pâquerettes.



Qu’il y ai des Ouïghours terroristes n’implique pas que leur population d’origine soient terroriste. A ce compte là les Belges et les francais sont aussi des terroristes qui méritent un fichage et une surveillance de masse?



Et encore une fois comparer ce qu’on fait les forces de l’ordre en France (et il y a à redire) et mettre sur le même plan la police chinoise (qui est politique ce qui n’existe pas en France et militaire)…. Et pourquoi vous ne prenez que ce qu’il se passe à HK et pas sur l’ensemble de la Chine? Et même si on voulait comparer les chiffres comment vous les obtenez en Chine? C’est bien connu que le gouvernement chinois est transparent…