OVH tenu d’empêcher l’accès à un site espagnol d’entremise en vue de la GPA

OVH tenu d’empêcher l’accès à un site espagnol d’entremise en vue de la GPA

GPA V

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Marc Rees

Publié dans

Droit

28/10/2020 7 minutes
85

OVH tenu d’empêcher l’accès à un site espagnol d’entremise en vue de la GPA

L’hébergeur a été contraint par la justice à empêcher l’accès depuis la France au site espagnol Subrogalia.com. Un site d’entremise en vue de la GPA, interdite dans notre pays. La cour d’appel de Versailles a jugé ce contenu manifestement illicite, sur le terrain de la loi sur la confiance dans l’économie numérique. Explications.

En 2016, l’hébergeur OVH a été mis en demeure par l’association des Juristes pour l’Enfance d'empêcher l’accès au site subrogalia.com:fr.

Le site espagnol propose de jouer l’intermédiaire « entre une mère porteuse et un client désireux d'accueillir l'enfant porté par elle ». Un contenu « manifestement illicite » selon l’association, armée de la loi sur la confiance dans l’économie numérique.

Cette loi de 2004 encadre encore aujourd’hui le rôle des prestataires en ligne assurant l’hébergement de données pour le compte de tiers. Dans la mécanique de cette loi, un tel acteur engage sa responsabilité lorsqu’il ne retire pas les contenus notifiés, du moins s’ils présentent un caractère manifestement illicite.

Parmi ces contenus, il est traditionnellement admis que la pédopornographie ou l’incitation au terrorisme sont rangées dans ce périmètre. Il n’est pas nécessaire de faire de longues études pour jauger le caractère illicite évident de ces images.

OVH a toutefois contesté qu’un site de gestation pour autrui relève de ce périmètre, ce alors même que l’article 227-12 alinéa 3 du Code pénal prévoit une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende pour ce délit d'entremise. Des peines portées au double lorsque les faits sont commis à titre habituel ou dans un but lucratif.

Le 26 février 2019, le tribunal de grande instance de Versailles avait enjoint à OVH « de rendre le site litigieux inaccessible sur le territoire français ».

Décision frappée d’appel par l’hébergeur qui a déployé une salve d’arguments pour tenter de renverser la décision.

À la porte de la cour d’appel de Versailles, il a relevé que la société espagnole, éditrice du site, n’avait pas été préalablement assignée. Or, à ses yeux, il reviendrait à celle-ci de justifier du caractère illicite de son site au regard du droit français.

Elle dénonce aussi le caractère inapproprié de la première décision, puisqu’en « sa qualité d'hébergeur, elle n'a à sa disposition que la possibilité de débrancher le serveur sur lequel l'hébergement du site litigieux est assuré. (...) Ce débranchement aura des conséquences sur le site indépendamment du public concerné, français ou autre ».

Sur le fond, elle ajoute qu’il appartient à l’association « de démontrer le caractère manifestement illicite du contenu litigieux ou de produire une décision de justice ordonnant à la société OVH le retrait dudit contenu ».

Or, les échanges de courriers ne lui ont pas permis de faire un tel constat, d’autant que Subrogalia « lui a indiqué que le site était parfaitement légal dans son pays, l'Espagne, et qu'elle ne développait aucune activité en France ».

OVH a toutefois pris soin de signaler « l'illicéité invoquée du site internet litigieux par le biais de la plate-forme mise à sa disposition par les services publics sans qu'aucune réponse soit apportée ».

Toujours dans son appel, elle a indiqué « qu'aucune mise en relation entre une mère porteuse et un couple désirant se voir remettre un enfant n'est accomplie sur le territoire français ». Bien plus : « la société lui a indiqué que les contrats conclus avec les parents intéressés par un processus de GPA n'étaient pas conclus en France ». Puisqu’aucun acte matériel caractérisant l’infraction n’était accompli dans notre pays, elle a demandé l’annulation du jugement.

L’illicéité du contenu du site

Aussi nombreux soient-ils, ces arguments n'ont pas convaincu la cour d’appel de Versailles. Elle va au contraire considérer, au vu des différentes captures d’écran et autres pièces, que ce site est bien illicite.

La prestation proposée par Subrogalia est une prestation d'entremise « entre une personne ou un couple désireux d'accueillir un enfant et une femme acceptant de porter en elle cet enfant en vue de le leur remettre ». Et le caractère habituel de l'entremise « est établi par le nombre de clients revendiqués » (plus de 860 à la date de l'arrêt), tout comme son caractère lucratif (mise en place de « packs » à prix fixe pour accompagner les clients).

Les juges vont aussi relever que si la société promet d’accompagner ses clients « dans tous les pays où la maternité de substitution est légale », elle « n'indique nullement qu'elle ne retiendra pas la candidature de personnes ressortissant d'États interdisant la GPA », d’autant que les captures montrent qu’elle travaille déjà avec des clients français.

« Ce site est donc destiné, notamment, à un public situé en France » où il viole les normes en vigueur en conclut l’arrêt d’appel.

L’illicéité manifeste du contenu du site

Restait à savoir si ses pages étaient manifestement illicites, condition pour engager la responsabilité d'OVH.

Là encore, pour la cour d’appel, cela ne fait nul doute : « au regard des captures d'écran précitées, le contenu du site était, à l'évidence, " manifestement illicite " en ce qu'il contrevenait explicitement aux dispositions de droit français- dépourvues d'ambiguïté- prohibant la gestation pour autrui ».

Ainsi, l'éditeur a « manqué délibérément à une disposition de droit positif explicite et dénuée d'ambiguïté ».

La société OVH ayant été notifiée le 13 juin 2016 avec l’ensemble des éléments exigés par la LCEN, elle est présumée avoir la connaissance des faits illicites. De là, les juges estiment qu’elle aurait dû agir « promptement » pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.

À la place, OVH s’est contenté de contacter la société espagnole et à faire un signalement sur Pharos. Insuffisant aux yeux de la cour d’appel : « elle ne démontre donc pas avoir réagi promptement pour rendre impossible l'accès à ce contenu manifestement illicite », comme le lui impose la loi de 2004. 

Empêcher l'accès en France, peu importe les conséquences

L'hébergeur se voit donc ordonner d’empêcher l’accès à ce site sur le territoire français. Il lui appartiendra en outre « de prendre toutes mesures techniques à cet effet quelles qu'en soient les conséquences ». Relevons au passage que le site litigieux a depuis peu cessé d’accepter « de nouveaux processus de maternité de substitution » préférant se consacrer « exclusivement à la réalisation des processus en cours ».

Pour l’association, elle-même hébergée par OVH, cette décision marque un « coup d’arrêt judiciaire à la promotion de la GPA en France ».

Le caractère « manifestement illicite » du site « s’apprécie par rapport à la loi française et non à celle du lieu de résidence de l’éditeur » se félicite-t-elle avant de se réjouir encore « de cette décision qui ne pourra qu’inciter les hébergeurs à retirer sans délai ou rendre inaccessibles les contenus illicites dès lors qu’ils auront été informés et mis en demeure de les retirer ». Une « victoire », titre pour sa part le site InfoChretienne.com

L’affirmation de cette association, qui juge la GPA comme « une atteinte inacceptable aux droits des personnes » et lutte contre la généralisation de la PMA, doit être lue prudemment : ce n’est pas parce que ce site a été considéré cette fois comme manifestement illicite que tous le seront inévitablement. En particulier, la décision aurait pu être toute autre si cet acteur étranger avait évité d’évoquer la présence de Français dans sa clientèle.

Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

L’illicéité du contenu du site

L’illicéité manifeste du contenu du site

Empêcher l'accès en France, peu importe les conséquences

next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
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Commentaires (85)


En même temps vouloir héberger son site chez Ovh pour le coup c’était peut être un peu trop … Mais comment cela se passerait il si le site était hébergé hors union Européenne ?
C’est pas vraiment possible d’obliger un FAI à bloquer ce genre de site sous pretexte que la pratique est illégale en France si …?



de prendre toutes mesures techniques à cet effet quelles qu’en soient les conséquences



elle-même hébergée par OVH




Désolé, nous avons aussi dû couper le site le l’association :francais:



bilbonsacquet a dit:


Association catho rétrograde qui devrait peut-être être elle-même interdite ?




Non le délit d’opinion n’existe pas en France et heureusement d’ailleurs. Ce n’est pas parce qu’on est pas d’accord avec une association que cela fait un motif légal pour l’interdire.
Quand c’est le cas ça s’appelle de la tyrannie.



meyrand018 a dit:


Non le délit d’opinion n’existe pas en France et heureusement d’ailleurs. Ce n’est pas parce qu’on est pas d’accord avec une association que cela fait un motif légal pour l’interdire. Quand c’est le cas ça s’appelle de la tyrannie.




On fait tout un foin des asso d’autres confessions, va falloir aussi cadrer les catho ;-)


Mais elle a fait quoi de mal l’assoc ?
La GPA est belle et bien interdit en France, et le tribunal a eu raison de prononcer ce jugement (la dernière phrase de l’article est très importante).


Est-ce OVH qui héberge un site manifestement illicite sur Internet ou les FAI français qui laisse les français accéder à ce site?



zeldomar a dit:


Mais elle a fait quoi de mal l’assoc ? La GPA est belle et bien interdit en France, et le tribunal a eu raison de prononcer ce jugement (la dernière phrase de l’article est très importante).




Je parle pas concernant la GPA, mais elle est contre l’avortement et fait du lobbying pour l’interdire, idem pour la PMA… Mais parce qu’elle est catho, ça passe, ça me gave !


Quel est le problème d’avoir une opinion et de faire du lobbying ? C’est encore légale.



d’autant que Subrogalia « lui a indiqué que le site était parfaitement légal dans son pays, l’Espagne, et qu’elle ne développait aucune activité en France ».




Donc maintenant que beaucoup plus de monde est au courant qu’un tel site existe, ils sauront qu’il faut se munir d’un VPN pour y accéder. :francais:



choukky a dit:


Donc maintenant que beaucoup plus de monde est au courant qu’un tel site existe, ils sauront qu’il faut se munir d’un VPN pour y accéder. :francais:




Ben non même pas puisque l’accès pour le public n’est pas bloqué du moment qu’ils vont s’héberger ailleurs. C’est pas un blocage par les FAI.


Les RELIGIONS sont des spécialistes de la confiscation du CORPS des FEMMES.
Les femmes ont le droit de faire ce qu’elles souhaitent de leur corps.



Le CHRISTIANISME et L’ISLAM sont des SECTES.
Le CHRISTIANISME et L’ISLAM sont des SECTES basé sur les fables, des mensonges, l’hypocrisie, dont les “valeurs” qu’elles promeut sont soit à gerber, soit relève d’une antériorité qui ne leur appartient pas (philosophes). La soumission est l’impossibilité de penser par soi-même, de construire ou de concevoir le monde. Croire en Dieu ou en Allah est le signe de cette soumission. La BIBLE et le CORAN appelle au viol, au meurtre, à l’inceste, à la contrainte, la douleur et la confiscation des corps.



Nous ne sommes plus au 12ème siècle.



Ce pays à fait la guerre aux religions, ennemies de la démocratie, il a confisqué les biens de l’église. Il n’a pas fait cela pour se relaisser envahir par des relent de 12ème siècle. Nous ne sommes plus au MOYEN AGE.
Face à l’augmentation des capacité d’expression, il faut prendre des lois sévères pour restreindre la liberté d’expression religieuse, à fortiori dans l’espace public.


Je ne connais pas asser l’Islam pour en parler mais … Pour avoir étudier un peu la bible les valeurs qu’il y a dedans sont “relativement saine” . Un peu daté certes mais je pense que tu confonds beaucoup l’interprétation, et ceux qu’en ont fait/font les gens …



Il n’est nullement mentionner d’appel au viol, au meurtre, à l’inceste, d’impossibilité de penser par soi-même de construire ou de concevoir le monde tout autant que la soumission … Il a existé et existe encore bon nombre de docteurs / scientifiques très croyant !



La contrainte et la douleur et la “confiscation des corps” ce sont des choix plutôt extrême que les individus s’imposent parfois à eux même mais qui relève plus de l’idéologie que d’une quelconque branche du christianisme.



T’as de la chance que la loi AVIA soit pas passé :francais: :francais:


« elle ne démontre donc pas avoir réagi promptement pour rendre impossible l’accès à ce contenu manifestement illicite »



Pas si manifestement illicite, puisque tout le monde n’est pas d’accord sur l’illicéité du site…
C’est le problème avec ce genre de lois qui imposent de faire quelque chose sur des bases floues…


Peut-être qu’une bonne solution, c’est un peu ce qu’à fait OVH : quand on reçoit un signalement d’un contenu soit-disant illicite, on a trois possibilités :




  1. on considère le contenu comme manifestement illicite et on bloque, mais on prend le risque d’un retour de bâton s’il est jugé licite.

  2. on considère le contenu licite, mais on prend le risque d’un retour de bâton s’il est jugé illicite.

  3. ou on considère qu’on est pas capable de déterminer la licéité du contenu, et on signale à Pharos (ou un truc équivalent).



Le souci que je vois, c’est que tous risquent choisir la troisième option car la seul avec aucun risque.
Peut-être, ajouter une amende pour le cas 3, si la justice décide que l’aspect « manifeste » ne pouvait pas être ignoré ?


Pour moi ça reste un dangereux précédent….. pour OVH:



je me fout complètement de la GPA, c’est pas le sujet. Par contre, le fait que la loi française s’applique pour un site en espagnol, pour un public espagnol, en espagne (où la GPA est donc autorisée) est problématique : C’est clairement de l’extraterritorialité, un peu ce qu’on reproche aux USA de faire lorsqu’ils collent des prunes à BNP sous prétexte qu’ils osent avoir des clients en iran.



D’autres voies seraient pourtant exploitable , telle que l’injonction aux FAI français de bloquer (par DNS, comme d’hab) le domaine subrogalia.com. Le fait de demander à l’hébergeur de couper le site (donc même pour les espagnol) relève ici d’une posture politique, plus que de faire cesser un trouble.



Ensuite, je me demande si OVH ne joue pas aussi au con : Est-ce qu’il n’aurait pas suffit qu’OVH héberge ce site sur un DC non situé en France ?



Là c’est sur la GPA, mais en pologne, ils viennent d’interdire l’IVG. Donc là, quoi ? Ils vont assigner OVH et un juge polonais va imposer à Gandi de couper le site doctissimo ?
C’est exactement la même situation !
Ou alors il faut supprimer la libre concurence et imposer à un site à destination d’un pays X d’être hébergé que dans ce pays ?


Le site est hébergé en France donc oui c’est légitime au regard de la loi française. Si c’est un site de vente d’arme, de drogue ou du proxénétisme ça passe parce que c’est à destination hors France ?


Il n’y a pas d’extraterritorialité dans le cas présent, le litige est entre deux Etats-membres de l’UE.



L’arrêté page 10 le mentionne :




Considérant que, conformément à l’article 4 du “ règlement Rome II n° 8642007 “, la loi française s’applique, peu important le lieu du siège social de la société Subrogalia ;




Et juste avant elle mentionne que le site est considéré comme s’adressant au public français. Je pense que ce point a du peser dans la balance. Le site concerné est disponible en français, il est donc difficile de justifier qu’il ne s’adresse pas à eux.


SebGF

Il n’y a pas d’extraterritorialité dans le cas présent, le litige est entre deux Etats-membres de l’UE.



L’arrêté page 10 le mentionne :




Considérant que, conformément à l’article 4 du “ règlement Rome II n° 8642007 “, la loi française s’applique, peu important le lieu du siège social de la société Subrogalia ;




Et juste avant elle mentionne que le site est considéré comme s’adressant au public français. Je pense que ce point a du peser dans la balance. Le site concerné est disponible en français, il est donc difficile de justifier qu’il ne s’adresse pas à eux.


Et quand les sites sont an anglais , c est que pour les anglais ? Pas pour les US, Nouvelle Zélande ou tout autre pays ou l on parle anglais?



La langue française n est pas que pour les français vivant en France ….



Kawasashi a dit:


En même temps vouloir héberger son site chez Ovh pour le coup c’était peut être un peu trop …




Pourquoi ?



Ils ont des bureaux et une équipe commerciale en Espagne, mais pas de datacenter là bas.
Tu pense que les données sont hébergés où a part en France?


Premièrement, un blocage par OVH sous-entend la possibilité d’OVH d’identifier les internautes français. C’est hasardeux techniquement, les IP peuvent passer d’un pays/AS à un autre donc les listes ne sont pas toujours fiables. En plus, ça nécessite d’ajouter un pare-feu spécifique pour ce client …



Je comprends néanmoins qu’il ne s’agit pas d’un arrêt des services pour le client espagnol et seulement d’une limitation d’accès, parce que dans ce cas, ce serait abusif dans le sens où le pays de l’hébergé, de son public et le pays de l’hébergeur, peuvent avoir des lois différentes comme pour ce point-là. Difficile question de l’existence des frontières nationales sur Internet et des lois internationales s’y appliquant.



zeldomar a dit:


la dernière phrase de l’article est très importante




En effet. Sans ça, ça me paraissait abusé.



Kawasashi a dit:


Il n’est nullement mentionner d’appel au viol, au meurtre, à l’inceste, d’impossibilité de penser par soi-même de construire ou de concevoir le monde tout autant que la soumission … Il a existé et existe encore bon nombre de docteurs / scientifiques très croyant !




Ah bon ?



Sûr et certain ?



Vraiment ?


Je vais pas prendre les verset un par un mais c’est de la très, très, très mauvaise traduction.



Ne serais-ce que le premier Lévitique 20 : 1-2 Il parle de quiconque donnerais ses enfants à Molloc pour être brulé mérite le châtiment de lapidation. (oui on parle d’une époque barbare ou les gens s’amuser à bruler leurs enfants pour les offrir aux Dieu).



Le verset 24 parle de
“24:19 Et si un homme a causé quelque mal corporel à son prochain, il lui sera fait comme il a fait :



24:20 fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent ; selon le mal corporel qu’il aura causé à un homme, ainsi il lui sera fait.



24:21 Celui qui frappera à mort une bête, fera compensation pour elle, et celui qui aura frappé à mort un homme, sera mis à mort.”



C’est vrai qu’une époque ou les gens étaient des barbares et qui juste pour le fun violé / tué / torturé sans contrepartie, c’est vraiment horrible ! Il est même fait mention du “respect animal” dans un livre qui a 2000 ans …



Sortir des phrases de son contexte et même carrément du texte, c’est bas. Vraiment très bas.


Kawasashi

Je vais pas prendre les verset un par un mais c’est de la très, très, très mauvaise traduction.



Ne serais-ce que le premier Lévitique 20 : 1-2 Il parle de quiconque donnerais ses enfants à Molloc pour être brulé mérite le châtiment de lapidation. (oui on parle d’une époque barbare ou les gens s’amuser à bruler leurs enfants pour les offrir aux Dieu).



Le verset 24 parle de
“24:19 Et si un homme a causé quelque mal corporel à son prochain, il lui sera fait comme il a fait :



24:20 fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent ; selon le mal corporel qu’il aura causé à un homme, ainsi il lui sera fait.



24:21 Celui qui frappera à mort une bête, fera compensation pour elle, et celui qui aura frappé à mort un homme, sera mis à mort.”



C’est vrai qu’une époque ou les gens étaient des barbares et qui juste pour le fun violé / tué / torturé sans contrepartie, c’est vraiment horrible ! Il est même fait mention du “respect animal” dans un livre qui a 2000 ans …



Sortir des phrases de son contexte et même carrément du texte, c’est bas. Vraiment très bas.


Désolé, mais ça n’est pas « sortir des phrases de son contexte et même carrément du texte », c’est ce qu’il est écrit qu’il faut faire.
Il n’y a pas plus clair et explicite…


Mihashi

Désolé, mais ça n’est pas « sortir des phrases de son contexte et même carrément du texte », c’est ce qu’il est écrit qu’il faut faire.
Il n’y a pas plus clair et explicite…


Oui clairement, on demande aussi aux gens d’écarter les fleuves, et de construire des arches. Je suis même étonné qu’on utilise encore des ponts !


Kawasashi

Oui clairement, on demande aussi aux gens d’écarter les fleuves, et de construire des arches. Je suis même étonné qu’on utilise encore des ponts !


À une personne d’écarter un fleuve, et à une personne de construire une arche…



Donc en fait, dans la bible, tu prends ce qui t’arrange et tu ignores le reste ?


Mihashi

Désolé, mais ça n’est pas « sortir des phrases de son contexte et même carrément du texte », c’est ce qu’il est écrit qu’il faut faire.
Il n’y a pas plus clair et explicite…


La bible ne se lit absolument pas comme cela, ce n’est pas une liste d’obligations et d’interdictions (à part les 10 commandements). Tu as dés le début plusieurs récits de la création qui sont contradictoires entre eux, justement pour indiquer qu’une lecture littérale est fausse.



Ensuite, toutes les versets que tu cites sont issus de l’ancien testament, donc pour le dire grossièrement de l’état des lieux de la religion juive avant l’arrivée du christianisme. Hors justement le christianisme a “corrigé” certaines “déviances” de l’époque (je ne veux pas froisser nos amis juifs…) et c’est ce qui est raconté dans le nouveau testament.



Pour finir, je ne nie absolument pas les atrocités qui ont été commises par des chrétiens au fil du temps, mais ne pas reconnaitre ce qu’ils ont apporté à l’humanité est une erreur intellectuelle et historique majeure. Comme toute tentative d’organiser la vie en société, la religion a des travers qu’il convient de corriger et c’est pourquoi elle est en constante évolution (même si ça parait trop lent sur certains sujets).



Ce n’est pas la religion le problème, mais comment tu la vis. Personnellement, je ne suis plus pratiquant et plus vraiment sûr d’être croyant, mais le catholicisme a contribué à faire de moi l’homme que je suis, qui cherche à s’améliorer en permanence, ouvert aux autres, qui se pose des questions… D’autres arrivent au même point avec une autre religion, d’autres sans religion. Chacun son parcours.


jgguitare

La bible ne se lit absolument pas comme cela, ce n’est pas une liste d’obligations et d’interdictions (à part les 10 commandements). Tu as dés le début plusieurs récits de la création qui sont contradictoires entre eux, justement pour indiquer qu’une lecture littérale est fausse.



Ensuite, toutes les versets que tu cites sont issus de l’ancien testament, donc pour le dire grossièrement de l’état des lieux de la religion juive avant l’arrivée du christianisme. Hors justement le christianisme a “corrigé” certaines “déviances” de l’époque (je ne veux pas froisser nos amis juifs…) et c’est ce qui est raconté dans le nouveau testament.



Pour finir, je ne nie absolument pas les atrocités qui ont été commises par des chrétiens au fil du temps, mais ne pas reconnaitre ce qu’ils ont apporté à l’humanité est une erreur intellectuelle et historique majeure. Comme toute tentative d’organiser la vie en société, la religion a des travers qu’il convient de corriger et c’est pourquoi elle est en constante évolution (même si ça parait trop lent sur certains sujets).



Ce n’est pas la religion le problème, mais comment tu la vis. Personnellement, je ne suis plus pratiquant et plus vraiment sûr d’être croyant, mais le catholicisme a contribué à faire de moi l’homme que je suis, qui cherche à s’améliorer en permanence, ouvert aux autres, qui se pose des questions… D’autres arrivent au même point avec une autre religion, d’autres sans religion. Chacun son parcours.



jgguitare a dit:


[…] des chrétiens au fil du temps, mais ne pas reconnaitre ce qu’ils ont apporté à l’humanité est une erreur intellectuelle et historique majeure. […]




Des exemples ?


jgguitare

La bible ne se lit absolument pas comme cela, ce n’est pas une liste d’obligations et d’interdictions (à part les 10 commandements). Tu as dés le début plusieurs récits de la création qui sont contradictoires entre eux, justement pour indiquer qu’une lecture littérale est fausse.



Ensuite, toutes les versets que tu cites sont issus de l’ancien testament, donc pour le dire grossièrement de l’état des lieux de la religion juive avant l’arrivée du christianisme. Hors justement le christianisme a “corrigé” certaines “déviances” de l’époque (je ne veux pas froisser nos amis juifs…) et c’est ce qui est raconté dans le nouveau testament.



Pour finir, je ne nie absolument pas les atrocités qui ont été commises par des chrétiens au fil du temps, mais ne pas reconnaitre ce qu’ils ont apporté à l’humanité est une erreur intellectuelle et historique majeure. Comme toute tentative d’organiser la vie en société, la religion a des travers qu’il convient de corriger et c’est pourquoi elle est en constante évolution (même si ça parait trop lent sur certains sujets).



Ce n’est pas la religion le problème, mais comment tu la vis. Personnellement, je ne suis plus pratiquant et plus vraiment sûr d’être croyant, mais le catholicisme a contribué à faire de moi l’homme que je suis, qui cherche à s’améliorer en permanence, ouvert aux autres, qui se pose des questions… D’autres arrivent au même point avec une autre religion, d’autres sans religion. Chacun son parcours.



Kawasashi a dit:


Je vais pas prendre les verset un par un mais c’est de la très, très, très mauvaise traduction.




J’avais raté ça.
Les cinq traductions proposées (quatre en français, une en anglais) qui disent la même chose aux tournures de phrase près, sont donc toutes « très, très, très mauvaises » ? Étrange quand même… :mdr:



Donc c’est bien ce que je dis, on ne garde que ce qui ne dérange pas trop et le reste est mis sous le tapis :mdr:



Quand aux apports, je ne nie pas que des chrétiens ont fait de bonnes choses, mais par contre je ne connaît rien de bien d’apporté par les religions…


ils veulent bloquer un site qui a fermé depuis 2017?



google trad de la page: “depuis janvier 2017, SUBROGALIA n’accepte plus de nouveaux processus de maternité de substitution”



ils vérifient pas s’ils existent encore avant de se prononcer 4 ans plus tard?


Pas besoin de Googletrader, le site est disponible en français : https://subrogalia.com/fr/



De plus, la fin de la phrase indique qu’ils sont toujours en activité.




Après 6 ans d’activité et après avoir réalisé les rêves de plus de 400 parents, depuis janvier 2017, SUBROGALIA n’accepte plus de nouveaux processus de maternité de substitution, se consacrant exclusivement à la réalisation des processus en cours.




Rien n’indique que le site est fermé, il y a même des informations de contact en bas.



Si le site était fermé, je pense que l’entreprise aurait arrêté de payer OVH depuis. Car même sur une réservation de 3 ans, cela aurait fini par expirer. De plus, le nom de domaine a été renouvelé le 25 mai 2020 pour une durée d’un an.



Domain Name: subrogalia.com
Registry Domain ID: 1737687072_DOMAIN_COM-VRSN
Registrar WHOIS Server: whois.ovh.com
Registrar URL: https://www.ovh.com
Updated Date: 2020-05-25T08:12:42.0Z
Creation Date: 2012-08-07T12:54:12.0Z
Registrar Registration Expiration Date: 2021-08-07T12:54:12.0Z


Albirew a dit:


ils veulent bloquer un site qui a fermé depuis 2017?



google trad de la page: “depuis janvier 2017, SUBROGALIA n’accepte plus de nouveaux processus de maternité de substitution”



ils vérifient pas s’ils existent encore avant de se prononcer 4 ans plus tard?




Tu devrais jeter un oeil aux tout début de l’article :)
OVH a été mis en demeure en 2016, n’a pas obtempéré, et depuis c’est la procédure au tribunal puis la Cour qui ont tranché sur les turpitudes d’OVH au moment des faits.



Inodemus a dit:


Ben non même pas puisque l’accès pour le public n’est pas bloqué du moment qu’ils vont s’héberger ailleurs. C’est pas un blocage par les FAI.



En 2016, l’hébergeur OVH a été mis en demeure par l’association des Juristes pour l’Enfance d’empêcher l’accès au site subrogalia.com:fr.




On ne demande pas à OVH de supprimer le “service” mais de bloquer l’accès aux utilisateurs français.
=> filtrage par IP (rien à voir avec un DNS menteur de FAI) , je vois pas comment on pourrait faire autrement.
=> VPN



SebGF a dit:


Il n’y a pas d’extraterritorialité dans le cas présent, le litige est entre deux Etats-membres de l’UE.



L’arrêté page 10 le mentionne :




Bah dans ce cas le problème est qu’il n’y a pas d’harmonie entre ces 2 états membres.
En l’attente d’une telle harmonisation (haha), la position de la france me semble quand même créer un précédant dangereux.




Et juste avant elle mentionne que le site est considéré comme s’adressant au public français. Je pense que ce point a du peser dans la balance. Le site concerné est disponible en français, il est donc difficile de justifier qu’il ne s’adresse pas à eux.




Effectivement, ce dernier argument porte pas mal.



Néanmoins je vois pas ce que ça change pour OVH: Même si la GPA est interdite en France, elle l’est en Espagne. OVH ne contrevient pas à la loi espagnole.



=> Bloquer les accès français, oui (par DNS, ou par IP) oui, mais couper le site… :-/




the_frogkiller a dit:


Le site est hébergé en France donc oui c’est légitime au regard de la loi française. Si c’est un site de vente d’arme, de drogue ou du proxénétisme ça passe parce que c’est à destination hors France ?




L’exemple est extrême, car il me semble que sur ces sujets il y a consensus dans tous les pays (+/-).
Mais on peux prendre un exemple moins évident avec l’ARJEL: Cette dernière donne des injonctions aux FAI français , mais en quoi elle interdirait à un habitant d’un autre pays de parier en ligne (comme en Angleterre, par ex) ? Et si ce site a décidé d’utiliser les services d’OVH qui sont mieux pour elle ?



OB a dit:



L’exemple est extrême, car il me semble que sur ces sujets il y a consensus dans tous les pays (+/-). Mais on peux prendre un exemple moins évident avec l’ARJEL: Cette dernière donne des injonctions aux FAI français , mais en quoi elle interdirait à un habitant d’un autre pays de parier en ligne (comme en Angleterre, par ex) ? Et si ce site a décidé d’utiliser les services d’OVH qui sont mieux pour elle ?




Cela me semble assez clair. A partir du moment où vous hébergez quelque chose sur un serveur dans un pays vous êtes soumis a sa réglementation. Le proxénétisme est interdit en France et si vous faites un site pour votre activité en Hollande bien que légale la bas attendez vous a avoir quelques soucis


Un shit show la partie commentaire.



the_frogkiller a dit:


Cela me semble assez clair. A partir du moment où vous hébergez quelque chose sur un serveur dans un pays vous êtes soumis a sa réglementation. Le proxénétisme est interdit en France et si vous faites un site pour votre activité en Hollande bien que légale la bas attendez vous a avoir quelques soucis




Ben pour moi c’est pas aussi clair, d’autant moins au sein de l’EU. Désolé.
(Et tu peux prendre le canabis aussi, si tu aimes les sujets controversés).



Après, effectivement il “suffit” que OVH héberge ce site ailleurs qu’en France. C’est pas les possibilités qu’il manque : https://www.ovh.com/world/us/about-us/datacenters.xml.



Par contre cette manière de faire me semble très comparable à ce que font les USA en terme de politique: Essayer d’imposer de manière détournée ses convictions politiques à d’autres pays, en instrumentalisant la justice.



OB a dit:


Ben pour moi c’est pas aussi clair, d’autant moins au sein de l’EU. Désolé. (Et tu peux prendre le canabis aussi, si tu aimes les sujets controversés).



Après, effectivement il “suffit” que OVH héberge ce site ailleurs qu’en France. C’est pas les possibilités qu’il manque : https://www.ovh.com/world/us/about-us/datacenters.xml.



Par contre cette manière de faire me semble très comparable à ce que font les USA en terme de politique: Essayer d’imposer de manière détournée ses convictions politiques à d’autres pays, en instrumentalisant la justice.




Pas du tout et ce n’est pas de la contreverse, c’est un cas concret. Ce qu’il y a sur un serveur n’est pas l’équivalent d’une zone maritime internationale. Après c’est autre chose que l’accès d’un site hébergé dans un autre pays dont le contenu n’est pas autorisé dans le pays de l’internaute.



the_frogkiller a dit:


Pas du tout et ce n’est pas de la contreverse, c’est un cas concret. Ce qu’il y a sur un serveur n’est pas l’équivalent d’une zone maritime internationale. Après c’est autre chose que l’accès d’un site hébergé dans un autre pays dont le contenu n’est pas autorisé dans le pays de l’internaute.




Bah, ok. On est pas d’accord.
Don Acte.



NI a dit:


Les femmes ont le droit de faire ce qu’elles souhaitent de leur corps.




Les mères porteuses sont interdites, le don de sang rémunéré a souvent des effets pervers (des personnes plus à risque vont donner leur sang juste pour l’argent) et la vente d’organes est interdite. La non-marchandisation du corps humain est un principe fondamental.



C’est quoi cet argument digne du site de contrepoints en faveur du trafic d’organes ?




La soumission est l’impossibilité de penser par soi-même, de construire ou de concevoir le monde. Croire en Dieu ou en Allah est le signe de cette soumission.




N’importe quoi, je suis catholique, je pense par moi-même, je « conçois » le monde (ça veut dire quoi ?) et la soumission c’est quelque chose de propre à l’islam




La BIBLE et le CORAN appelle au viol, au meurtre, à l’inceste, à la contrainte, la douleur et la confiscation des corps.




Si tu fais de la lecture littérale. Sinon je tuerais tous les gens qui laissent leur animal de compagnie dormir sur leur lit ? « quiconque partagera sa couche avec une bête sera mis à mort » (lévitique de mémoire)




Nous ne sommes plus au 12ème siècle.




Pourquoi ce siècle en particulier ? C’est une période de prospérité, de réforme de l’Église et du début de la Renaissance.




religions, ennemies de la démocratie




Comme en Corée du Sud où l’Église a poussé pour la fin de la dictature ? Comme la chute du bloc de l’Est bien aidée par un certain Jean-Paul II, par les manifestations du lundi ? Comme en RDC récemment où l’accord du 31 décembre a été arraché à Kabila par l’épiscopat ?




il a confisqué les biens de l’église.




Philippe le Bel a fait pareil avec les Templiers. Ce n’est pas quelque chose dont il faut se vanter, les assignats ont été un bel exemple d’hyperinflation et un moyen facile de s’enrichir sur le dos de l’Église (qui assistait les plus pauvres, faut-il le rappeler ?) pour des profiteurs




Face à l’augmentation des capacité d’expression, il faut prendre des lois sévères pour restreindre la liberté d’expression religieuse, à fortiori dans l’espace public.




Comme en Corée du Nord ? Le fascisme, vite ! La liberté d’expression et la liberté de religion sont des libertés fondamentales reconnues dans la déclaration universelle des droits de l’homme.



SebGF a dit:


De plus, la fin de la phrase indique qu’ils sont toujours en activité.




se consacrant exclusivement à la réalisation des processus en cours.





la réalisation des processus en cours ne veux pas dire qu’ils prennent de nouveaux clients, seulement qu’ils terminent les affaires en cours



tpeg5stan a dit:


Pourquoi ce siècle en particulier ? C’est une période de prospérité, de réforme de l’Église et du début de la Renaissance.




T’es encore un peu tôt, le XIIe est toujours le bas Moyen-Âge. La Renaissance c’est plutôt XIVe pour son démarrage :)


Pardon, je voulais parler de la « Renaissance » du XIIème siècel, qui n’est pas la même chose que celle arrivée 200 ans après : https://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_du_XIIe_siècle



patos a dit:


Est-ce OVH qui héberge un site manifestement illicite sur Internet ou les FAI français qui laisse les français accéder à ce site?




Sauf erreur de ma part, ce n’est pas précisé dans l’article, mais il semble que le site est hébergé par OVH.



NI a dit:


Ce pays à fait la guerre aux religions, ennemies de la démocratie, il a confisqué les biens de l’église. Il n’a pas fait cela pour se relaisser envahir par des relent de 12ème siècle. Nous ne sommes plus au MOYEN AGE. Face à l’augmentation des capacité d’expression, il faut prendre des lois sévères pour restreindre la liberté d’expression religieuse, à fortiori dans l’espace public.




De quels bien tu parles ? Parce que bon, l’Église est l’un des plus gros propriétaire foncier de France si ce n’est du monde et de tout les temps (vu la durée du phénomène). Rien que ça.




Dj a dit:


Pourquoi ?



Ils ont des bureaux et une équipe commerciale en Espagne, mais pas de datacenter là bas. Tu pense que les données sont hébergés où a part en France?




Ovh est une boite française mais elle a des datacenter dans les pays de l’Est. Ca reste l’Europe mais bon.



NI a dit:


Face à l’augmentation des capacité d’expression, il faut prendre des lois sévères pour restreindre la liberté d’expression religieuse, à fortiori dans l’espace public.




C’est beau ta façon d’être Charlie… En gros, il faut faire taire tous ceux qui ne pensent pas comme toi.



(reply:1833943:Jonathan Livingston)




Il faudrait demander aux Cathares ce qu’ils en pensent.



(reply:1833943:Jonathan Livingston)




Ils ont compensé les “voies du seigneur qui sont impénétrables” en utilisant des enfants beaucoup plus pénétrables… :fumer:


C’est sûr que si tu classes la condamnation de l’avortement, de l’homosexualité, de “la débauche” et de “l’immoralité” sexuelle comme des apports à l’humanité…



jgguitare a dit:


La bible ne se lit absolument pas comme cela, ce n’est pas une liste d’obligations et d’interdictions (à part les 10 commandements). Tu as dés le début plusieurs récits de la création qui sont contradictoires entre eux, justement pour indiquer qu’une lecture littérale est fausse.




Ha ?! Et ou est-ce écrit précisément ?
J’insinue que le récit doit en faire part au lecteur clairement en conclusion de la démonstration pour être certain qu’il n’y a pas de quiproquo. On présente A, puis B (en opposition) et on conclu. Le propre d’une logique correctement formulée.


Et ben j’ai l’impression qu’il y a combat d’interprétation de texte sacré. Ce qui est drôle c’est que même le non croyant ergote dessus. croyant non croyant même combat ?


il serait temps qu’un modo intervienne, ça va partir en sucette ce thread.



OB a dit:


Bah dans ce cas le problème est qu’il n’y a pas d’harmonie entre ces 2 états membres. En l’attente d’une telle harmonisation (haha), la position de la france me semble quand même créer un précédant dangereux.




Justement le but du règlement Rome II est d’harmoniser à l’échelle européenne le choix de la loi qui s’applique lors d’un cas où les parties sont issues d’autres Etats-membres. C’est en tous cas ce que je comprends de son usage dans le cas de cet arrêté.




Néanmoins je vois pas ce que ça change pour OVH: Même si la GPA est interdite en France, elle l’est en Espagne. OVH ne contrevient pas à la loi espagnole.




L’article et l’arrêté n’évoquent cette vérité qu’au travers des propos de l’entreprise Subrogalia dans sa réponse à OVH. De mon côté j’ai recherché rapidement, et les résultats laissent à penser que l’Espagne interdit également cette pratique. Je n’ai pas la prétention de savoir ce qu’il en est légalement en Espagne, mais j’ai tendance à accorder peu de crédit à l’avis sur la licéité d’un business de la part d’une entreprise dont c’est le business.



meyrand018 a dit:


il serait temps qu’un modo intervienne, ça va partir en sucette ce thread.




Mais pourquoi donc ?
Personne en est venu aux mains. :transpi:



choukky a dit:


Mais pourquoi donc ? Personne en est venu aux mains. :transpi:




Bah non, distanciation sociale oblige :transpi: 😷


:mdr: C’est même pire que ça, maintenant dès le boulot fini, c’est un suppo et au lit pendant 4 semaines minimum. :transpi:



meyrand018 a dit:


il serait temps qu’un modo intervienne, ça va partir en sucette ce thread.




Tant qu’il y a du respect avec mes interlocuteurs, je ne vois pas de raison d’arrêter la discussion… même si je reconnais que l’on est loin du sujet de l’article :)




TexMex a dit:


Ha ?! Et ou est-ce écrit précisément ?




Explicitement nulle part, mais implicitement partout… Pour les 2 récits de la genèse: lien.
De même tu as 4 évangiles, soit 4 récits de la vie de Jésus par 4 apôtres différents. Sans se contredire ils donnent des éclairages différents parce que la façon de ressentir et de comprendre les évènement qu’ils ont vécu est propre à chacun.
Pour approfondir, ce texte explique assez bien que le christianisme n’est pas une religion du livre.




Mihashi a dit:



Donc c’est bien ce que je dis, on ne garde que ce qui ne dérange pas trop et le reste est mis sous le tapis :mdr:




Perso j’ai toujours lu l’ancien testament comme un roman… Et le passage “femme soyez soumises à votre mari” m’a toujours choqué; faut-il pour cela renier tout le reste des enseignements bibliques ?
Après la bible a été écrite en Hébreu, Grec et Araméen donc oui tout ceux qui ne parlent pas ces langues n’ont accès qu’à des traductions qui peuvent être significativement différentes de la volonté initiale du narrateur puisque le sens même des mots a évolué depuis 2000 ans (lien). Raison de plus pour ne pas surinterpréter ces écrits…




Mihashi a dit:


Quand aux apports, je ne nie pas que des chrétiens ont fait de bonnes choses, mais par contre je ne connaît rien de bien d’apporté par les religions…




Bah, rien que parce qu’ils ont fait de bonnes choses en raison de leur foi, tu peux le créditer à sa religion non ?
Après peser le pour et le contre d’une religion, c’est extrêmement compliqué parce qu’il n’y a jamais qu’une seule lecture de l’histoire (Jeanne d’Arc, c’est bien pour les français mais c’est pas top pour les anglais…) et je pense que la majeure participation du christianisme à l’humanité est dans les petits gestes du quotidien fait par des millions de croyants inconnus au fil des siècle. Personnellement, je pense que d’autres modèles (comme l’humanisme par exemple) peuvent arriver au même résultat mais tu auras aussi des déviances.



Le christianisme est loin d’être irréprochable justement parce qu’il est constitué d’hommes et de femmes qui gardent leur libre arbitre (un concept de Saint Augustin). Les écritures te donnent une asymptote vers quoi il faut tendre, mais tu ne brule pas en enfer dès que tu te foires sur un trucs. La notion de pardon (celui de dieu ou celui que tu accorde aux autres) est aussi fondamental dans cette religion. Les concepts théologiques sont très intéressants à étudier pour qui en a le temps et la motivation…


même si je reconnais que l’on est loin du sujet de l’article…



perso., ça NE me dérange pas !




  • c’est comme dans la ‘RL’, tu commences par parler “de tes vacances…”
    puis, tu dérives “sur les voitures, le boulot, les femmes…”




“à moins que toi, tu t’en tiens à UN SEUL sujet” ?



:fumer:



jgguitare a dit:


Bah, rien que parce qu’ils ont fait de bonnes choses en raison de leur foi, tu peux le créditer à sa religion non ?




Ben non justement parce qu’aujourd’hui encore un imbécile à fait 3 mauvaises choses et je me garderais bien de le créditer à sa religion. :windu:



SebGF a dit:



L’article et l’arrêté n’évoquent cette vérité qu’au travers des propos de l’entreprise Subrogalia dans sa réponse à OVH. De mon côté j’ai recherché rapidement, et les résultats laissent à penser que l’Espagne interdit également cette pratique. Je n’ai pas la prétention de savoir ce qu’il en est légalement en Espagne, mais j’ai tendance à accorder peu de crédit à l’avis sur la licéité d’un business de la part d’une entreprise dont c’est le business.




Bah OK, mais dans ce cas la justice espagnole peux aussi demander un blocage, non ?
Ou alors demander à la justice française d faire cesser le trouble ? (Et dans la foulée demander a ses propres FAI de blacklister le site).



Si c’est fait conjointement, dans les règles dans le cadre d’une procédure légale inter-état, j’ai évidemment plus aucune opposition (je me fout complètement de la GPA en fait, ça pourrait être la vente de cacahuètes ça serait pareil). Ce que je trouve inacceptable c’est quand un pays utilise sa justice pour imposer ses idées politiques aux autres pays, plutôt que négocier un accord public.


Bah c’est un règlement européen, c’est pas la France qui l’a décidé unilatéralement. De plus la Justice est un élément autonome, donc il n’y a pas de choix politique ici, juste l’application de la loi française dans le cas d’un litige déposé par une association française contre un hébergeur français.



Le problème de fond à mon sens c’est plutôt que :




  • L’association en question aurait du porter plainte contre l’entreprise espagnole et non contre OVH, clairement un choix de facilité à mes yeux.

  • La LCEN est claire sur les obligations de l’hébergeur, mais elle implique que l’hébergeur ait une expertise juridique permettant d’interpréter la loi …. Raisonnement imbécile ! C’est le boulot de la Justice.



On voit bien qu’OVH a répondu de ses obligations et était même passé par les liens officiels (Pharos), sauf que la cour n’a pas estimé que cela répondait à l’obligation de bloquer “promptement” le site litigieux. Alors qu’au final, ils n’ont eu aucun retour de Pharos.



jgguitare a dit:


Le christianisme est loin d’être irréprochable justement parce qu’il est constitué d’hommes et de femmes qui gardent leur libre arbitre (un concept de Saint Augustin). Les écritures te donnent une asymptote vers quoi il faut tendre, mais tu ne brule pas en enfer dès que tu te foires sur un trucs. La notion de pardon (celui de dieu ou celui que tu accorde aux autres) est aussi fondamental dans cette religion. Les concepts théologiques sont très intéressants à étudier pour qui en a le temps et la motivation…




Le pardon ?… m’enfin… bon… y’a des eu interprétations plus ou moins “corporate” : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crois%C3%A9


:mdr:



SebGF a dit:



On voit bien qu’OVH a répondu de ses obligations et était même passé par les liens officiels (Pharos), sauf que la cour n’a pas estimé que cela répondait à l’obligation de bloquer “promptement” le site litigieux. Alors qu’au final, ils n’ont eu aucun retour de Pharos.




Il est pas impossible non plus que OVH ait choisi cette affaire précisément à cause de son absence d’enjeu pour eux, mais sur un sujet très polémique, pour tester la justice .


Perso je pense qu’ils ont autre chose à faire :D



NI a dit:


Les RELIGIONS sont des spécialistes de la confiscation du CORPS des FEMMES. Les femmes ont le droit de faire ce qu’elles souhaitent de leur corps.




Concernant la GPA, les questions éthiques vont bien au delà de la seule sphère religieuse.
Car on ne parle plus d’une simple aide à la procréation, mais de la marchandisation du corps humain.


Page d’accueil du site , inutile de le bloquer donc xD l’efficacité française :p



Chers parents et futurs parents,



Après 6 ans d’activité et après avoir réalisé les rêves de plus de 400 parents, depuis janvier 2017, SUBROGALIA n’accepte plus de nouveaux processus de maternité de substitution, se consacrant exclusivement à la réalisation des processus en cours.



C’est pourquoi nous regrettons de devoir vous informer que nous ne pouvons plus accepter de nouveaux cas.



Au cours de ces années, cela a été un plaisir d’aider autant de parents à réaliser leur rêve, dans un cadre juridique instable, où les attaques contre l’entreprise et ses dirigeants ont été le tonique habituel de certains groupes, des médias qui n’ont pas confronté leurs informations ou des personnes aux motifs fallacieux. Cela a engendré une usure psychologique dans une grande partie de l’équipe, ce qui nous a conduit à décider de quitter le secteur, une fois que nous aurons mis fin à nos obligations envers les parents qui nous ont donné leur confiance.



Si vous êtes des parents qui souhaitent commencer un processus, je me permets de vous donner quelques conseils, fruits de notre expérience :



N’engagez pas d’intermédiaires. Ils vivent des commissions des cliniques avec lesquelles ils travaillent. Vous n’êtes pas leurs clients, leurs clients sont les cliniques. À qui ils doivent des commissions chaque mois.



Ne travaillez pas avec des “agences”, c’est une figure qui n’existe pas dans ce pays, Recherchez un cabinet d’avocat, cela vous assureras que la loi sera respecté dans tous les cas, et en cas de conflit, vous aurez les conseils et l’aide nécessaire.



Assurez-vous qu’ils ont leurs propres bureaux dans le pays là où vous allez faire le processus. Il est impossible de gérer un processus de gestation pour autrui depuis la distance.



Il est important d’épargner de l’argent, mais la médicine low cost n’existe pas, et dans ce domaine malheureusement, le proverbe “bon marché sort toujours cher”.se produit souvent Les cliniques Low cost, ont eu de sérieux problèmes en terminant mal, avec les parents et leur malheur devant la Justice.



Ne croyez pas tout ce qu’il y a dans internet. Malheureusement il y a autant d’informations fausses que véridiques dans ce domaine. Les agences n’hésitent pas à écrire des faux témoignages dans internet, “recommandant “une ou autre agence, avec des intérêts obscurs. Certains medias, avec des informations non contrastées, attaquent plusieurs pays ou agence avec des intérêts obscurs. Demandez conseils aux professionnels et ne vous laissez pas distraire par les fausses informations. Les rëseaux ne servent que pour generer des inquietudes.



Nous tenons à remercier a tous les parents qui ont réalisé ou sont en train de réaliser leurs processus avec SUBROGALIA, pour nous avoir donné leur confiance. Les enfants nés, ont été notre meilleure garantie, et une récompense émotionnelle dans les moments difficiles.



Nous animons à tous les futurs parents à ne pas renoncer dans leur effort, malgré les informations négatives qui secouent la gestation pour autrui jour à jour. Un 68 % de la population espagnole est à faveur de la gestation pour autrui, et tôt ou tard les gouvernements devront obliger à céder devant la réalité. Ne faiblissez pas devant ses informations supposées négatives ou partielles, qui ont le seul objectif de vous inquiéter et d’abandonner avant de commencer



Merci de tout cœur pour votre confiance.



Didac Sánchez



bilbonsacquet a dit:


Je parle pas concernant la GPA, mais elle est contre l’avortement et fait du lobbying pour l’interdire, idem pour la PMA… Mais parce qu’elle est catho, ça passe, ça me gave !




Bah ouais, normal…
On supprime les associations qui militent pour la suppression de la vie.
Cette assoc milite contre l’avortement, qui est la suppression de la vie, donc elle milite pour la préservation de la vie, donc ça passe.
Je vois pas où est le problème, c’est parfaitement logique… :fumer:



(Plus sérieusement, il me semble légitime qu’une association ait le droit de porter ce type d’opinions, ça fait partie de la liberté d’expression… Tant qu’elle reste honnête. En revanche, si elle utilise des faux témoignages pour faire du prosélytisme, j’espère que ça peut être un motif suffisant pour la faire fermer -ou condamner les dirigeants et forcer un renouvellement d’équipe réglant potentiellement le souci- parce que là, on ne peut plus arguer de fournir de l’information utile au débat public / à la société, c’est de la propagande idéologique, donc un comportement néfaste à mon sens peu important le contenu proprement dit de la propagande).




NI a dit:


Les RELIGIONS sont des spécialistes de la confiscation du CORPS des FEMMES. Les femmes ont le droit de faire ce qu’elles souhaitent de leur corps.



Le CHRISTIANISME et L’ISLAM sont des SECTES. Le CHRISTIANISME et L’ISLAM sont des SECTES basé sur les fables, des mensonges, l’hypocrisie, dont les “valeurs” qu’elles promeut sont soit à gerber, soit relève d’une antériorité qui ne leur appartient pas (philosophes). La soumission est l’impossibilité de penser par soi-même, de construire ou de concevoir le monde. Croire en Dieu ou en Allah est le signe de cette soumission. La BIBLE et le CORAN appelle au viol, au meurtre, à l’inceste, à la contrainte, la douleur et la confiscation des corps.



Nous ne sommes plus au 12ème siècle.



Ce pays à fait la guerre aux religions, ennemies de la démocratie, il a confisqué les biens de l’église. Il n’a pas fait cela pour se relaisser envahir par des relent de 12ème siècle. Nous ne sommes plus au MOYEN AGE. Face à l’augmentation des capacité d’expression, il faut prendre des lois sévères pour restreindre la liberté d’expression religieuse, à fortiori dans l’espace public.




Bel exemple d’obscurantisme dans ton genre aussi… Comment ignorer en quelques mots (confer la partie en gras) la question fondamentale dont la réponse est (pour le moment encore) suffisamment impossible à déterminer selon des critères “objectifs” ce qui explique la variété d’opinions sur le sujet, dont deux extrêmes irréconciliables (pléonasme ? :))…



Citan666 a dit:


(Plus sérieusement, il me semble légitime qu’une association ait le droit de porter ce type d’opinions, ça fait partie de la liberté d’expression… Tant qu’elle reste honnête. En revanche, si elle utilise des faux témoignages pour faire du prosélytisme, j’espère que ça peut être un motif suffisant pour la faire fermer -ou condamner les dirigeants et forcer un renouvellement d’équipe réglant potentiellement le souci- parce que là, on ne peut plus arguer de fournir de l’information utile au débat public / à la société, c’est de la propagande idéologique, donc un comportement néfaste à mon sens peu important le contenu proprement dit de la propagande).




Comme je le dis toujours, la défense de la liberté d’expression, c’est SURTOUT la défense de celle des gens qui ne pensent pas comme toi, sous la seule réserve qu’ils n’en abusent pas. Pour ce dernier point, nous sommes dans un État de droit, et il y a des tribunaux compétents pour régler ce problème.



Staline savait bien défendre la liberté d’expression des gens qui pensaient comme lui en envoyant au goulag tous les autres…


Je reste convaincu que cette fameuse “liberté d’expression” est souvent revendiquée très fort par des gens qui se hâteraient de la supprimer totalement s’ils arrivaient au pouvoir…



De plus c’est un truc à géométrie très variable car il suffit de se souvenir de certains commentaires faits par des gens se déclarant grands “défenseurs de cette liberté” lors de la tuerie de Charlie.
Du style “Mais heu, ils l’ont un peu cherché quand même”…



Ah les magnifiques faux culs !! :roll:


Je rajouterais qu’ici même il y a pas mal de gens qui ont adapté la fameuse phrase :



“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je lutterais jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire”



Phrase dont j’ai toujours pensé qu’elle était totalement débile et faux-cul.



Donc pas mal de gens ici l’ont adaptée à leur usage :



“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous écrivez et je vous filtrerais jusqu’à la mort pour ne pas avoir à le lire” :mad2:



Je persiste à penser que le filtrage est une forme de censure, personnellement je ne filtre absolument personne et pourtant je pense que même la liberté d’expression se doit d’avoir des limites comme toutes libertés dès lors qu’on vit en société.


:mad2:



Je persiste à penser que le filtrage est une forme de censure, personnellement
je ne filtre absolument personne et pourtant je pense que même la liberté d’expression
se doit d’avoir des limites comme toutes libertés dès lors qu’on vit en société.



c’est, aussi, mon avis !
(surtout qu’il m’arrive de prêter mon ordi.) :windu:



gavroche69 a dit:


“Je ne suis pas d’accord avec ce que vous écrivez et je vous filtrerais jusqu’à la mort pour ne pas avoir à le lire” :mad2:



Je persiste à penser que le filtrage est une forme de censure, personnellement je ne filtre absolument personne et pourtant je pense que même la liberté d’expression se doit d’avoir des limites comme toutes libertés dès lors qu’on vit en société.




:non:



Absolument pas, empêcher quelqu’un de dire quelque chose ou le filtrer c’est complètement différent.




  1. Dans le premier cas, tu l’empêches de donner son opinion, c’est de la censure.

  2. Dans le second cas, tu fais un choix personnel de ne pas l’écouter, c’est ta liberté propre.


Il y a une différence entre filtrer et ne pas écouter.



Même si tu n’écoutes pas, le propos est quand même venu à ton attention et tu l’as entendu, donc du choisis de l’ignorer ou d’y réagir. (traduction : j’entends mais rien à battre)



Un filtrage technique va systématiquement masquer ce que tu ne veux pas voir et provoquer un effet de bulle. Cet effet de bulle est très dangereux car il peut engendrer un comportement sectaire avec des réactions parfois virulentes à toute contradiction de sa zone de confort.



C’est typiquement ce qui arrive sur les médias sociaux qui abreuvent leurs utilisateurs de “contenus adaptés à votre profil”. En limitant ce qui peut froisser, mais qui aurait potentiellement pu aider à développer un avis voire un esprit critique, on arrive à des extrêmes où la divergence devient violemment réprimée. Il suffit de voir ici même où des commentaires sont parfois très virulents dès que l’on n’est pas en raccord avec l’avis général ou celui de l’article original, dénués d’arguments autre que d’attaquer directement la personne.


SebGF

Il y a une différence entre filtrer et ne pas écouter.



Même si tu n’écoutes pas, le propos est quand même venu à ton attention et tu l’as entendu, donc du choisis de l’ignorer ou d’y réagir. (traduction : j’entends mais rien à battre)



Un filtrage technique va systématiquement masquer ce que tu ne veux pas voir et provoquer un effet de bulle. Cet effet de bulle est très dangereux car il peut engendrer un comportement sectaire avec des réactions parfois virulentes à toute contradiction de sa zone de confort.



C’est typiquement ce qui arrive sur les médias sociaux qui abreuvent leurs utilisateurs de “contenus adaptés à votre profil”. En limitant ce qui peut froisser, mais qui aurait potentiellement pu aider à développer un avis voire un esprit critique, on arrive à des extrêmes où la divergence devient violemment réprimée. Il suffit de voir ici même où des commentaires sont parfois très virulents dès que l’on n’est pas en raccord avec l’avis général ou celui de l’article original, dénués d’arguments autre que d’attaquer directement la personne.


Entièrement d’accord avec ça.
Les RS sont effectivement un bon exemple de cette mode qui consiste à former des groupes de “zamis” qui pensent tous pareil.
Je ne sais pas si tous les utilisateurs des RS sont bien conscients de ça.



D’autre part même si ça me donne envie de gerber je préfère savoir qu’il y a ici même des gens aux idées ultra nauséabondes plutôt que “planquer la merde sous le tapis” en filtrant.



Les réseaux sociaux ça me fait penser à une chanson de Brel :



“Faut vous dire Monsieur, que chez ces gens-là, on ne pense pas Monsieur, on ne pense pas…
On LIKE !!”



Je sais bien que Brel appartient au passé (quasiment la préhistoire pour certains) mais j’aurais du mal à citer du Booba ou du PNL… :D


gavroche69

Entièrement d’accord avec ça.
Les RS sont effectivement un bon exemple de cette mode qui consiste à former des groupes de “zamis” qui pensent tous pareil.
Je ne sais pas si tous les utilisateurs des RS sont bien conscients de ça.



D’autre part même si ça me donne envie de gerber je préfère savoir qu’il y a ici même des gens aux idées ultra nauséabondes plutôt que “planquer la merde sous le tapis” en filtrant.



Les réseaux sociaux ça me fait penser à une chanson de Brel :



“Faut vous dire Monsieur, que chez ces gens-là, on ne pense pas Monsieur, on ne pense pas…
On LIKE !!”



Je sais bien que Brel appartient au passé (quasiment la préhistoire pour certains) mais j’aurais du mal à citer du Booba ou du PNL… :D


“Faut vous dire Monsieur que chez ces gens-là, on ne pense pas Monsieur….
on ne pense pas” !



https://youtu.be/H9fa9aWFbLM


vizir67

“Faut vous dire Monsieur que chez ces gens-là, on ne pense pas Monsieur….
on ne pense pas” !



https://youtu.be/H9fa9aWFbLM


Il y a cette archive de l’INA où on voit à quel point ce gars vivait ses chansons. :ouioui:
Des artistes de cette pointure ça ne court plus vraiment les rues je trouve.


gavroche69

Il y a cette archive de l’INA où on voit à quel point ce gars vivait ses chansons. :ouioui:
Des artistes de cette pointure ça ne court plus vraiment les rues je trouve.


et de..2 !!!
:yes:


SebGF

Il y a une différence entre filtrer et ne pas écouter.



Même si tu n’écoutes pas, le propos est quand même venu à ton attention et tu l’as entendu, donc du choisis de l’ignorer ou d’y réagir. (traduction : j’entends mais rien à battre)



Un filtrage technique va systématiquement masquer ce que tu ne veux pas voir et provoquer un effet de bulle. Cet effet de bulle est très dangereux car il peut engendrer un comportement sectaire avec des réactions parfois virulentes à toute contradiction de sa zone de confort.



C’est typiquement ce qui arrive sur les médias sociaux qui abreuvent leurs utilisateurs de “contenus adaptés à votre profil”. En limitant ce qui peut froisser, mais qui aurait potentiellement pu aider à développer un avis voire un esprit critique, on arrive à des extrêmes où la divergence devient violemment réprimée. Il suffit de voir ici même où des commentaires sont parfois très virulents dès que l’on n’est pas en raccord avec l’avis général ou celui de l’article original, dénués d’arguments autre que d’attaquer directement la personne.


Donc tu es pour obliger tous les gens à aller voir tous les meetings des hommes politiques par exemple ?
Bah oui, s’ils ne vont pas les “entendre”, alors ça serait de la censure d’après toi…



Le filtrage manuel ne crée pas d’effet de bulle, car c’est un acte conscient et qu’il faut d’abord avoir eu un échange avec la personne. Contrairement aux réseaux sociaux et moteurs de recherche avec tracking qui filtrent sans même que tu puisses t’en rendre compte.


Mihashi

Donc tu es pour obliger tous les gens à aller voir tous les meetings des hommes politiques par exemple ?
Bah oui, s’ils ne vont pas les “entendre”, alors ça serait de la censure d’après toi…



Le filtrage manuel ne crée pas d’effet de bulle, car c’est un acte conscient et qu’il faut d’abord avoir eu un échange avec la personne. Contrairement aux réseaux sociaux et moteurs de recherche avec tracking qui filtrent sans même que tu puisses t’en rendre compte.


Je ne vois pas trop à quel moment j’ai dit qu’il fallait impérativement assister à tous les discours de politiciens.



Dans mon propos sur le filtrage, le mot systématique avait son importance. Qu’est-ce qui te dit qu’à un moment tu ne rateras pas un propos intéressant ? Une idée qui est au final en raccord avec les tiennes alors que vos personnalités sont habituellement opposées ?



Reprenons l’exemple du politique… Est-ce que tu coupes le son de la radio dès qu’il y a un politicien que tu n’aimes pas qui est interviewé ? Personnellement non, et pourtant il n’y en a pas beaucoup dont j’apprécie l’action politique… Mais ça me permet aussi de garder un avis à jour plutôt que de rester bloqué sur le fait que “Machin a dit Ceci il y a 12 ans donc Machin est un con que je refuse d’entendre depuis”.


SebGF

Je ne vois pas trop à quel moment j’ai dit qu’il fallait impérativement assister à tous les discours de politiciens.



Dans mon propos sur le filtrage, le mot systématique avait son importance. Qu’est-ce qui te dit qu’à un moment tu ne rateras pas un propos intéressant ? Une idée qui est au final en raccord avec les tiennes alors que vos personnalités sont habituellement opposées ?



Reprenons l’exemple du politique… Est-ce que tu coupes le son de la radio dès qu’il y a un politicien que tu n’aimes pas qui est interviewé ? Personnellement non, et pourtant il n’y en a pas beaucoup dont j’apprécie l’action politique… Mais ça me permet aussi de garder un avis à jour plutôt que de rester bloqué sur le fait que “Machin a dit Ceci il y a 12 ans donc Machin est un con que je refuse d’entendre depuis”.


Si c’est un Ciotti ou Estrosi par exemple, oui sans hésiter…



Et là y a vraiment aucun risque que je rate un propose intéressant.



Mihashi a dit:


Si c’est un Ciotti ou Estrosi par exemple, oui sans hésiter…



Et là y a vraiment aucun risque que je rate un propose intéressant.




C’est dommage, tu peux rater le côté quasi “comique” (à l’insu de leur plein gré) de ces pathétiques personnes. :D



gavroche69 a dit:


Des artistes de cette pointure ça ne court plus vraiment les rues scènes je trouve.





:cap:



:D