On estimait jusqu'alors qu'il fallait avoir passé « au moins 15 minutes » à moins d'un mètre (en France) ou 1,8 mètre (aux États-Unis) d'une personne testée positive à la Covid-19 pour être qualifié de « cas contact » potentiellement contaminé. L'agence sanitaire américaine estime désormais que ces « 15 minutes » peuvent être cumulées, sur une période de 24 heures, même avec un masque.
Le Center for Disease Control (CDC) américain vient de mettre à jour sa définition des « cas contacts » en matière de Covid-19, relève le Washington Post.
Jusqu'alors, il s'agissait de toute personne s'étant retrouvé pendant au moins 15 minutes à moins de 6 pieds (un peu moins de 2 mètres) d'une personne testée positive dans les deux jours précédant l'apparition de symptômes ou, pour les asymptomatiques, la date du prélèvement.
L'ancienne définition précisait par ailleurs, au sujet des établissements de santé, que « les brèves interactions sont moins susceptibles d'entraîner une transmission » du coronavirus.
A contrario, pourra désormais être considérée comme « cas contact » toute personne ayant passé un total cumulé de 15 minutes (« par exemple, 3 fois 5 minutes ») auprès d'une ou plusieurs personnes testées positives au cours d'une période s'étalant sur 24 heures, qu'elles aient porté un masque ou non. Le CDC estime en effet que « les masques sont destinés à protéger les autres personnes au cas où vous seriez infecté, et non à vous protéger contre l'infection ».
Le CDC précise par ailleurs que « les facteurs à prendre en compte lors de la définition d'un contact étroit comprennent la proximité (une distance plus rapprochée augmente probablement le risque d'exposition), la durée de l'exposition (une durée d'exposition plus longue augmente probablement le risque d'exposition), si la personne infectée a des symptômes (la période autour de l'apparition des symptômes est associée à un surplus d'excrétion virale), si la personne infectée était susceptible de générer des aérosols respiratoires (toussait, chantait, criait par exemple) et d'autres facteurs environnementaux (s'il y avait foule, une ventilation adéquate, si l'exposition était à l'intérieur ou à l'extérieur) ».
Contaminé malgré masque, blouse, gants et lunettes de protection
Cette modification de la doctrine fait suite à la découverte de la contamination d'un gardien de prison de 20 ans. Après avoir longuement analysé son cas, le CDC est arrivé à la conclusion qu'il avait été contaminé après avoir eu 22 brèves interactions d'environ une minute, pour un total de plus de 17 minutes, au cours d'un quart de huit heures, avec 6 détenus ayant par la suite été testés positifs au coronavirus.
L'agent portait un masque en tissu, une blouse, des gants et des lunettes de protection pendant toutes les interactions. Les personnes infectées portaient quant à elles des masques lors de la plupart des interactions avec lui. Cependant, l'examen des images de vidéosurveillance du centre de détention a montré qu'elles n'étaient pas masquées lors de plusieurs de ces brèves interactions qui se sont déroulées à la porte de cellules et dans une salle de loisirs de la prison.
Cette modification pourrait avoir de sérieuses conséquences dans les écoles, entreprises, administrations, associations, magasins, transports en commun où l’on cumule les brèves interactions. Si la France reprenait à son compte cette redéfinition, il faudrait également revoir l’algorithme de l’application TousAntiCovid, qui ne prend en compte que les seuls « contacts à moins d’un mètre pendant au moins 15 minutes », ainsi que la notion même de « contact tracing » tel qu'effectué par les enquêteurs sanitaires de l'Assurance maladie.
Vers une redéfinition de la notion de « cas contact » en France ?
L'assurance maladie, en charge du « contact tracing » de terrain, qualifie en effet de « cas contact » toute personne ayant été « en contact rapproché » avec une personne positive à la Covid-19 (les « patients zéro ») « jusqu’à 2 jours avant le début des signes de la maladie ».
Elle définit par ailleurs la notion de « contact rapproché » comme relevant de tout « contact sans mesure de protection efficace en face-à-face (masque chirurgical, masque FFP2 ou masque grand public porté par vous ou les autres personnes, hygiaphone) à moins d’un mètre, quelle que soit la durée (conversation, repas, flirt, accolades, embrassades par exemple) et dans un lieu clos ».
Ses enquêteurs sanitaires, de leur côté, sont invités à qualifier de « contact à risque » toute personne qui, « en l’absence de mesures de protection efficaces pendant toute la durée du contact (hygiaphone ou autre séparation physique comme une vitre ; masque chirurgical ou FFP2 porté par le cas OU la personne contact ; masque grand public fabriqué selon la norme Afnor ou équivalent porté par le cas ET la personne contact) :
- a partagé le même lieu de vie que le cas confirmé ou probable,
- a eu un contact direct avec un cas, en face à face, à moins d’1 mètre, quelle que soit la durée (ex. conversation, repas, flirt, accolades, embrassades). En revanche, des personnes croisées dans l’espace public de manière fugace ne sont pas considérées comme des personnes contacts à risque,
- a prodigué ou reçu des actes d’hygiène ou de soins,
- a partagé un espace confiné (bureau ou salle de réunion, véhicule personnel…) pendant au moins 15 minutes avec un cas, ou étant resté en face à face avec un cas durant plusieurs épisodes de toux ou d’éternuement,
- est élève ou enseignant de la même classe scolaire (maternelle, primaire, secondaire, groupe de travaux dirigés à l’université). »
Sur son site, le ministère de la Santé précise pour sa part au sujet de l'application TousAntiCovid que « les téléphones doivent être à proximité pendant au moins 15 minutes à une distance inférieure à un mètre » pour que « chacun enregistre l’autre dans l’historique de son application de manière cryptée », mais également que « ces critères sont définis par le ministère des Solidarités et de la Santé et pourront évoluer dans le temps en fonction de la connaissance de l’épidémie ».
Contacté, le ministère n'a pas été en mesure de répondre à nos questions, mais nous mettrons cet article à jour lorsqu'il nous aura répondu.
TousAntiCovid pour analyser les modalités de transmission ?
Dans son avis du 20 octobre appelant à « un nouvel ensemble numérique pour lutter contre le SARS-CoV-2 », le Conseil scientifique Covid-19 estimait pour sa part que « des programmes de science participative pour mieux comprendre les modalités de transmission devraient être lancés » :
« Les modalités de transmission du virus restent encore mal connues, faute de données précises. [...] En outre, dans sa version actuelle, l’application Stop Covid ne dispose pas des fonctionnalités d’apprentissage du système ni des boucles de rétroaction permettant, dans le strict respect de l’anonymat, de tirer des apprentissages généraux sur la transmission du virus ou sur la formation de clusters notamment.
À titre d’exemple, en cas de contact entre deux personnes, la distance à haut risque de contamination de moins d’un mètre est connue. Mais la durée d’exposition jugée à risque est aujourd’hui moins bien connue. Elle a été établie par convention à 15 minutes par l’OMS et dans la plupart des pays ayant déployé de telles applications.
Il pourrait ainsi être utile de collecter, dans le cadre de plusieurs protocoles de recherche complémentaires, des informations anonymes et volontaires sur les temps de contact, en abaissant par exemple la durée du contact retenu par l’application et en comparant les taux de positivité des personnes contacts en fonction de leurs durées d’exposition. Ces informations sont essentielles pour évaluer et améliorer l’efficacité de l'application Stop Covid et mieux connaître les conditions de transmission. »
« TousAntiCovid devrait être rendue obligatoire »
Le conseil scientifique qualifiait en outre StopCovid, illustration à l'appui, de « mesure barrière supplémentaire venant compléter les mesures existantes et promue comme telle pour empêcher la propagation du virus », et proposait à ce titre de l'inclure comme tel « dans la communication sanitaire sur les mesures barrières » :
« Considérée comme une des mesures barrières, l’utilité de l’application Stop Covid serait majeure dans les lieux à haut risque de contamination c’est-à-dire lorsque les autres mesures barrières ne peuvent être parfaitement mises en œuvre : c’est le cas lorsque la densité de population est importante empêchant le respect de la distanciation (transports en commun, universités et écoles de formation des adultes, rassemblements et événements), les lieux confinés dans lesquels la nécessaire ventilation ou le port du masque ne peuvent être totalement respectés (notamment les restaurants, bars, salles de spectacle).
Le Conseil scientifique juge que l’utilisation de l’application devrait être fortement recommandée, voire rendue obligatoire, dans ces situations notamment lorsque le risque de base est élevé comme dans les zones placées en “alerte maximale”. Considérant que la mise en œuvre actuelle des mesures barrières n’est pas suffisante pour contrôler la diffusion de l’épidémie, cette utilisation serait donc un complément indispensable pour diminuer les risques.
[...] Du point de vue éthique, la forte incitation à son utilisation, voire l’obligation dans certains lieux ou situations doit donc être considérée au regard des mesures restreignant les libertés individuelles comme le couvre-feu voire le confinement. »
TousAntiCovid n'est qu'un « outil de prévention secondaire »
Un point de vue que ne partage pas le Comité de contrôle et de liaison Covid-19 (dénommé « CCL-COVID »), composé de 13 membres chargés d’« associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre la propagation de l’épidémie par suivi des contacts ainsi qu’au déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet ».
Le 13 octobre, la Délégation au numérique en santé (DNS) du ministère des Solidarités et de la Santé lui en effet avait adressé une saisine visant notamment à obtenir son avis sur la nouvelle version de StopCovid :
« Il est proposé de donner une nouvelle impulsion à StopCovid au travers d’un positionnement renouvelé, d’un discours plus simple et d’une communication renforcée. La nouvelle version de StopCovid pourrait ainsi être positionnée comme un geste barrière supplémentaire à disposition du citoyen, notamment dans des situations ou lieux (Transport, restaurant, bar, etc.) facilement identifiables et considérés comme étant plus à risque c’est-à-dire où le respect de la distanciation sociale est plus difficile à mettre en œuvre. A la faveur de ce repositionnement, Stop Covid serait intégré aux supports de communication gouvernementaux existants sur les gestes barrières et la conduite recommandée dans la lutte contre l’épidémie et la promotion de l’utilisation de l’application intégrée aux protocoles demandés aux différents secteurs (restaurants, clubs de sports, ...). »
Le 19 octobre, le CCL répondait n'être « pas favorable au positionnement de «Tous Anti-Covid» (ex StopCovid) comme un geste barrière supplémentaire à disposition du citoyen » :
« Il convient, en effet, de ne pas introduire de confusion dans la communication sur «Tous Anti-Covid». L’expression «geste barrière» doit être réservée à l’utilisation du masque, au lavage des mains ou à la distanciation sociale, outils essentiels de la lutte contre l’épidémie (prévention primaire). «Tous Anti-Covid» s’apparente plus à un outil de prévention secondaire qui s’intègre dans le dispositif de contact tracing, en complément des 3 niveaux existants. »
Rappelant que TousAntiCovid est « un outil au service de la protection de la santé publique », le CCL appelait, sur le plan de la communication, à « promouvoir «Tous Anti-Covid» dans le rétablissement d’une vie sociale «Solidaire» en contribuant à protéger les cas contacts et en leur permettant de rentrer dans un parcours de soins » :
« La promotion de «Tous Anti-Covid» devrait s’appuyer sur les milieux étudiants et leurs associations, les bars, les restaurants, les organisateurs de spectacles, tous les clubs sportifs ainsi que tous les acteurs impliquant des situations à risque dans le regroupement de personnes. »
Entre le changement de définition des « cas contacts » par le CDC, l'explosion du nombre de contaminations de cette « deuxième vague », le passage de StopCovid à TousAntiCovid, le couvre-feu et les annonces à venir de la part du gouvernement, il est louable de penser que de nouveaux rebondissements sont à prévoir.
Commentaires (84)
#1
Je comprends pas, le CDC modifie sa définition seulement sur la base d’un seul cas ?
#2
Surtout que le type a pu se contaminer en achetant une baguette de pain. Rien ne prouve qu’il a été contaminé à son travail, surtout avec autant de mesures de protection.
#3
Entre autres oui. Il peut être aussi y être hyper sensible, il peut aussi avoir commis une erreur sans s’en rendre compte, etc….
#4
Le gruyère administratif est bien représenté.
#5
Sachant que dans les grandes villes, les personnes symptomatiques ne peuvent plus être testées, le nombre de cas contacts est largement plus élevé que ce qui est connu.
À Grenoble, je suis cas contact d’une personne à qui on a dit “il y a 10 jours de délais pour le test, et dans 10 jours vous serez guérie et le virus indétectable “. Je ne suis officiellementpas cas contact, donc pas le droit de me faire tester.
#6
T’as bien compris que les promoteurs de ce délire collectif tentent de faire un perfect. C’est le SARS-CoV-2 ou eux. Ils feront sauter la planète pour ne pas perdre. Ces fous sont capables de faire enfermer TOUT LE MONDE pour ça, faut se battre pour leur faire admettre que quand même, y’a encore des gens utiles, y’a pas qu’eux et leurs objectifs…
Moi j’ai vu sur YouTube un certain Dr Nosman qui a été malade (Covid), qui vit en couple avec tout ce que ça implique, qui a mis un certain temps après les premiers symptômes à se faire tester, et bien sa compagne est toujours restée négative. Pour moi ce simple cas d’immunité totale à toute forme de transmission invalide toute mesure totalitaire.
#6.1
Faudrait confiner les plus fragiles (les retraités) comme ça on ferait d’une pierre deux coups en nettoyant de nos routes de ces camping cars imposant qui se traînent et en isolant les malades et testant l’entourage pour détecter des nouveaux cas.
Là on est bien parti pour mettre l’économie du pays à genoux et pour moi c’est déjà réglé.
S’il n’y a pas de changement, j’embauche à pôle emploi d’ici la fin de l’année.
3 salariés, 3 refus de mutation pour cause de fermeture de notre site.
#7
Je suis convaincu qu’en utilisants les regles de calculs d’inférence bayésienne, on peut démontrer scientifiquement que l’exemple du gardien de prison n’as aucune valeur. Des amateurs statisticien pour m’aider à le faire?
#7.1
J’y ai pensé aussi. Je savais faire ça y a plusieurs années mais, j’ai tout perdu
#8
Moi je pense que les 6 détenus avaient une dent contre leur gardien et se sont ligués contre lui en lui lâchant un vieux pet de derrière les fagots. Le malheureux à pris la bouffée en pleine gueule et voilà le résultat, on vit en pleine hystérie.
#9
Et tous ces trous (du cul) sont des passages béants pour le covid.
#10
Je confirme. Y a 1 mois environ on a fait une “réunion” avec une dizaine de personnes dans une pièce de 15 m2 pendant 4 à 5h. Personne n’avait de masque, on a grignoté des chips, pistaches, etc en piochant dans les sachets, etc. Le lendemain une des personnes était malade. Elle s’est fait testé positive à la Coivd 19. Elle a été malade 3 à 4 jours (comme un rhume). Aucune des autres personnes n’a été testé positive ni malade. Son compagnon qui vit avec elle dans un petit appartement n’a pas été malade ni détecté positif.
Pour en avoir parlé autour de moi plusieurs personnes m’ont dit avoir vécu le même genre de chose.
#10.1
Il y a un délai supérieur à un mois et demi après contact pour le déclenchement de la maladie.
C’ est le fait de ne pas savoir cela qui déclenche tant d’ incompréhensions quand d’ un coup l’ évènement survient.
L’ effet RETARD non conforme au corpus logique des personnes.
Et cela ça va foutre la merde pendant un bon moment entre les décisions politiques et la compréhension qu’ en a le populaire.
#10.2
Un mois et demi ???!!! Je pense humblement ( je ne suis pas épidémiologiste ) qu’il y a une GROSSE erreur.
#10.3
Ça me paraît beaucoup aussi.
#10.4
C’était quand même franchement pas malin… Et après on se tape des couvre-feu à la con ou peut-être même un nouveau confinement parce que certains n’ont pas une once de bon sens…
#11
https://www.3mfrance.fr/3M/fr_FR/notre-societe-fr/tous-les-produits-3M/?N=5002385+8709322+8711017+8711405+8720539+8720542+8720774+3291536819&rt=rud
https://docs.rs-online.com/7525/0900766b8108e634.pdf
#12
Ho une belle vidéo d’un vidéaste. Tu peux aussi en conclure que cela montre qu’un jeune (lui) peut être contaminé. En fait, on peut y voir la preuve de ce qu’on a envie.
#13
Wahou, le niveau de certains commentaires est impressionnant…
Petit rappel, le confinement est une mesure de dernier recours qui sert à éviter que les hôpitaux soient complétement saturés et que des patients qui en auraient besoin n’aient pas les soins nécessaires. (Rappelez-vous l’Italie, je pense que personne n’a envie de vivre ça)
#13.1
ou la société au service d’un hôpital que nos très (très) chers politiques se targuent de diriger alors qu’ils sont incapables de prévoir quoi que ce soit. Les hôpitaux ont dépassé le stade de la rupture en mars. Depuis, on nous bassine avec une 2e vague. Qu’est-ce qui a été fait pour s’y préparer ? À part faire enfin des stocks de masques…?
Bon, à leur décharge, on n’improvise pas 12000 lits de réanimation comme ça, il ne faut pas seulement les lits mais aussi le personnel. Est-ce que des accords ont été passés avec les cliniques privées pour soulager l’hôpital public ou on se contente de leur demander d’être prêtes sans leur envoyer le moindre malade à gérer parce-que le privé, c’est mal ?
Le pire, c’est qu’on demande à l’ensemble de la société de faire l’effort de protéger l’hôpital (public). Ca dénote une inversion des valeurs qui est inquiétante… un peu comme si on demandait aux gens de protéger les commissariats et d’enquêter sur les éventuels cambriolages qui pourraient y avoir lieu… quelque part, c’est gênant… y’a-t-il un pilote dans l’avion ?
#13.2
Ou les citoyens d’être responsables aussi. Le virus? Quel virus on est en vacances mince. Le masque oh mais non c’est une atteinte a ma liberté. Le virus? Pffre ce n’est que pour les vieux. Vous nous empêchez de faire la fête? Et ben on s’en moque on va le faire quand même. Etc etc… Que le politique ne soit pas forcément a la hauteur c’est un fait mais on doit aussi faire notre part
#13.3
Petit rappel : le système de santé a besoin d’argent pour fonctionner. Si on reconfine et que le pays est en banqueroute ou en forte récession pendant les 20 années qui suivent, les hôpitaux seront effectivement désaturés car incapables de fonctionner correctement, avec les morts que ça entraînera…
#14
Pfiouuuu certains n’ont pas appris leurs cours de probabilités…
Si vous avez une grand-mère qui a vécue 92 ans et qui fumait vous en déduisez de son cas que le tabac n’est pas du tout cancérigène ? Pour mon cas personnel j’ai attrapé la covid pourtant j’étais en télétravail tout le temps, tout seul chez moi et je sortais 2fois par semaine pour uniquement faire mes courses sans trainer. Qu’en déduire ? L’attraper ou pas est une combinaison de chances et de susceptibilités physiologique.
#15
Éteins ta Switch, reviens dans le monde réel, oui les maladies circulent et dans la vie on tombe malade plusieurs fois. Mais on peut aussi renforcer son immunité et ne jamais tomber malade. Et bref on s’en fout en fait.
Ou alors on nous a pas dit que c’était un exercice à l’échelle mondiale pour qu’on soit prêt si un jour une pandémie (un truc grave) apparaissait, mais visiblement on essaye d’être les plus mauvais donc pour un concours c’est bizarre.
Et non le confinement n’est pas une mesure sanitaire et ne l’a jamais été, ça vient d’être réinventé. L’Argentine est confinée depuis mars, et pourtant les maladies s’en foutent, elles passent quand même. Le mieux c’est de les laisser passer et d’arrêter de s’occuper de ce qui nous regarde pas. Au lieu de filer des milliards aux labos pour des traitements inefficaces et dangereux, ou à la presse, ou autres, embaucher et former du monde, construire des hôpitaux, etc. ?
La soi-disant crise sanitaire (qui n’a rien de nouveau) est une excuse, ou un délire collectif. On fait croire que les courbes montent jusqu’au ciel si on ne se met pas en dictature. En réalité la baisse est déjà anticipée (vu qu’on a compris que la maladie suit la bande des 10°C en gros), et donc on va placer les restrictions de liberté pile de façon à dire qu’elles auront été utiles, quand bien même d’autres ne le font pas et ont les mêmes résultats.
L’Australie (Melbourne) a réussi son perfect, bravo ! 0 cas (j’ai entendu ça ce matin) ! Une vraie horreur politique pour arriver à ça ! Et maintenant ? Autarcie pour toujours ? On esquivera jusqu’à la fin des temps ? Ou on regarde juste la météo pour constater qu’on est au-dessus des 10°C parce que c’est l’été mais que ça reviendra ? Non parce que selon les critères qu’on cherche à atteindre, on aurait dû confiner tous les automnes, hivers et printemps (chez nous), et on devra le faire pour toujours. Avec le chantage à venir “si vous voulez que ça cesse, vous devez tout accepter”.
#15.1
Désolé mais oui, ça reste un simple vidéaste, juste pour être clair si certains se fient qu’à son pseudo. Et que ça te déplaise, comme je te l’ai montré, on peut en déduire la preuve de ce qu’on a envie d’y voir.
Quant à ton gloubi-boulga, désolé mais il montre que ça ne sert à rien d’essayé de discuter. Même si certain propos pris séparément pourraient en valoir le coup, faire tous ces amalgames montre que la discussion serai à perte de temps.
#15.2
sans dec respirer un bon coup et par pitié arrêter de raconter autant de connerie . le confinement est une mesure sanitaire, probablement l’une des plus anciennes et ça a sauvé des vies en mars. le fait qu’on réagisse si tard pour octobre va au contraire nous couter des vies.
Et pour ceux qui pensent qu’il suffit de confiner les plus à risque : pour info avoir de l’hypertension c’est être à risque, vous avez une idée de nombre de personne que ça représente ? 50% des gens en réa n’ont pas 60ans. Sans compter qu’annoncer un confinement >60ans entrainera d’office un relâchement dans le reste de la pop donc on va avoir + de mort plus jeune vu qu’il y aura plus de cas (simple principe du %).
Et non ce n’est pas une épidémie comme les autres, je pensais que c’était clair en 8mois… et on ne règle pas une épidémie en ouvrant plus de lit de réa, la réa c’est pas un club med le taux de mortalité est important et pour les autres c’est des mois de réadaptation. C’est aussi oublié que meme hors hospitalisation lourde on commence à voir ce qu’on appelle des covid long, soit des personnes qui après plusieurs mois n’arrivent tjrs pas à récupérer. Ces malades faudra aussi s’en charger.
Concernant le choix santé vs économie, dîtes vous que ça revient à choisir entre sortir une personne d’une voiture en feu avec 20% de risque de la paralyser : on prend quand meme le risque car l’alternative c’est la mort.
Qu’on le veuille ou non le virus est là, il se moque bien de nos crises de colère (justifiées ou pas) et meme si on faisait l’autruche, ça ne changerait rien pour lui. Donc désolé mais la vie type 2019 c’est pas pour demain, et probablement pas pour après demain non plus. Qu’on soit d’accord ou pas.
#15.3
Ouf, enfin un commentaire censé, ça fait du bien.
Concernant les “vieux” y’a même une “chose” ici qui a répété plusieurs fois qu’il faudrait se débarrasser des vieux de + de 65 ans qui ne sont que des “rats qui ont déjà un pied dans la tombe”. C’est dire le niveau…
Si il y a bien un réel reproche que l’on puisse faire à certains “vieux” c’est d’avoir engendré de tels connards.
Ben ouais, quand on est “biberonné quasi exclusivement aux RS”, on ne sait pas grand chose mais au moins on en est sûr…
Si la covid s’en prenait spécifiquement à la “connerie profonde”, je te raconte pas la chute démographique que ça représenterait dans le monde et y’aurait pas que des “vieux” en moins, loin de là…
#15.4
La connerie est indispensable et respectable, ne serait-ce que par l’universalité et l’intemporalité de son caractère au sein de l’espèce humaine…
#15.5
Tu as raison, elle fait partie intégrante de nos gènes et sans elle, notre espèce ne serait pas ce qu’elle est…
Personne n’y échappe vraiment mais j’ai quand même l’impression que certains en abusent un peu voire beaucoup.
Je suppose (j’espère) que c’est “à l’insu de leur plein gré”.
#16
Super intelligent de faire 4h de réunion à 10 dans 15m2 sans masque!!! Bravo!
Et après on s’étonne que la situation ne s’améliore pas….
Avec des boulets pareil c’est normal /facepalm
#17
Certain te répondront qu’après, il faudra tout miser sur la solution miracle, “la croissance”. Mais bon, je ne crois pas au miracle, et je n’ai jamais cru aux bienfaits magiques de la croissance sans limite.
Même si tu présentes le cas extrême, c’est clair que tout ça est bien complexe. Si on en reste que sur le plan économique, voir comment a évolué la consommation interne de la Suède serait intéressant. J’avais lu que ça avait chuté de moins de 25% au mois de mars mais je n’arrive pas à trouver d’information sur comment ça s’est passé depuis.
#17.1
La Suède vient d’enregistrer un record de contaminations (source).
Et vient de renforcer ses mesures anti-COVID (source).
#18
Les plus de 60 ans, c’est 94% des décès et 75% d’occupation des lits Covids.
Si on veut limiter la casse et éviter la congestion des hopitaux, c’est cette population là qui ne doit absolument pas croiser les plus jeunes, qui, eux, peuvent faire fonctionner l’économie.
#18.1
Je suis pas sûr que ce soit légalement faisable. Et rien ne garantie que tu ne vas pas juste étaller l’impact économique. Je m’explique : les personnes âgées consomment. Donc en les enfermants tu vas quand même ralentir l’économie, mais de manière moindre. Vue que tu laisses circuler le virus dans le reste de la population, y a des chances que tu doives confiner les personnes âgées plus longtemp. Donc, est ce qu au, final moins d’impact économique mais, sur une plus grande durée, cela ne va pas être pire économiquement ? Je sais pas si je suis clair, et je fais juste que me poser la, questions, sans avis tranché.
#18.2
Si tu as été clair (pour moi en tout cas ;)), et perso j’aurais tendance à dire que oui intuitivement.
), globalement la majorité des activités économiques pourraient continuer à tourner.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que…
1/ Bien que certains secteurs souffriraient plus que d’autres de ce confinement (notamment le tourisme, faut pas croire, nos anciens circulent
2/ Même une société structurellement rentable peut s’effondrer si la trésorerie s’assèche d’un coup.
Ce qui ne peut qu’arriver en cas de confinement, puisque arrêt quasi-total et brutal de toute activité commerciale qui ne peut raisonnablement être “migrée” sur internet, ce qui concerne quand même la plus grande part des PME et beaucoup de services.
Tandis que si tu confines uniquement une partie de la population, tu limites l’assèchement de trésorerie à la part proportionnelle de cette population dans ton flux d’activité.
Si t’étais en situation tendue de base, avec 0 trésorerie, bah t’es baisé tout pareil (mais t’aurais pu crever tout aussi bien pour une autre cause externe soudaine).
Si tu as un minimum de marge (je suppose toujours que t’es un gérant compétent, sinon ça sert même à rien de réfléchir), tu peux évaluer grosso merdo la perte attendue et voir si ça passe.
Au mieux la période de crise est courte, la tréso suffit à absorber la perte, et tu t’attends à un retour à la normale (voire une sur consommation de “compensation derrière).
Soit tu vois que ça va suffire à te mettre dans une dynamique destructrice, mais au lieu d’avoir le couperet qui tombe immédiatement tu sais que t’as quelques mois pour anticiper : soit réussir à réorganiser ton activité / réduire les coûts / obtenir une tolérance sur tes dettes, soit préparer la mise en liquidation pour tout le monde ce qui permet et à tes employés d’avoir un minimum de temps pour préparer l’après, ET à tes fournisseurs / clients de trouver un nouveau partenaire de transaction.
Bref, tu disposes de TEMPS pour éviter ou au moins adoucir le choc, et ainsi contribuer à ton niveau à limiter autant que possible l’effet domino qui peut rapidement mettre à terre tout un secteur économique…
Bon, évidemment, si la population confinée représente ton coeur de cible (genre services aux personnes âgées ou équipements dédiés type appareils auditifs -pour lesquel on peut difficilement se passer d’une visite en boutique au moins pour l’essayage/réglage), bah tu peux pleurer…
#18.3
Merci.
La “personne âgée” dépense quand même pas mal. Y a le tourisme oui, mais aussi les voitures, la restauration, la culture, etc….. Je ne sais pas si certain secteur d’activité, privé de cette clientèle, resterait rentable. Et que donc qu’ils ne risqueraient pas de plus creuser leur trésorerie sur un confinement partiel long qu’un confinement brutal mais plus court. Car, même si le temps permet de t’organiser, certain ont peu de marge sur leur frais fixes, et donc je ne suis pas sur qu’ils puissent moduler beaucoup.
Je comprends ta démonstration et ton raisonnement, mais je doute encore.
#18.4
Tes doutes sont légitimes, et je ne prétends pas que mon raisonnement serait pleinement pertinent dans le contexte présent. Je n’ai hélas, tout comme toi à priori, aucune connaissance préalable ni source sérieuse pour pouvoir avoir ne serait-ce qu’un début de vision sur l’impact d’un reconfinement partiel “par catégorie de population” sur les différents secteurs d’activité.
A part éventuellement pour les boîtes de nuit (on va pas se mentir, plus trop de gens passé 60 ans y vont), les services informatiques (‘plutôt un truc de nos générations ou moins), l’hôtellerie et tout ce qui est lié au tourisme de manière générale (je soupçonne que les retraités voyagent bien plus qu’on ne pourrait le préjuger)…
D’ailleurs pour le coup si quelqu’un a une idée de où on pourrait avoir ce type de données, ce pourrait être intéressant. :)
#19
Merci pour les liens. Mais, en fait l’idée s’était d’avoir l inpact économique du covid sur un pays qui n’a pas confiné. Sachant qu’on peut pas se fier aux emplois ou au PIB parce que la Suède exporte beaucoup, je me disais que la consommation permettrait d’avoir une vague idée de l’impact que pouvait avoir le confinement.
#19.1
Chute économique des pays nordiques :
8.6% Sweden
7.4% Denmark
3.2% Finland
Source.
#20
Et qu’est-ce qu’on en ferait ? Doubler les capacités nous donnerait simplement 2 semaines de répit (bah oui, ça double toutes les deux semaines) avant de devoir trouver une solution, en partant d’une situation encore pire (deux fois) que si on avait dégainé des mesures au moment où 5000 lits sont proches de la saturation (donc à 2500 lits occupés).
De chance qu’on peut diminuer ou augmenter en fonction de nos actions (mesures barrières, etc.). En l’occurrence, tu n’as (vraiment) pas eu de chance, là où d’autres (gpe92 et ses collègues par exemple) ont eu un bol insolent.
Je crois que même au mois de mars on ne surestimait pas à ce point la durée d’incubation (on parlait de deux semaines, qui se sont avérées plutôt dans le haut de la fourchette).
#21
Il faut voir que la “2ième vague” est principalement repartie par les - de 60. C’est monté progressivement dans la pyramide des âges. Depuis le début, la mortalité est bien plus grande avec l’âge (et pas qu’à cause d’un état de santé fragile). Mais je suis d’accord, simplement dire on reconfine les “vieux” et les autres vivez comme avant, ça n’aurait pas résolue grand-chose. Après, je ne suis pas sûr que d’appliquer le même traitement à tout le monde soit la seule solution, et la plus optimale, même côté médical. Mais c’est vrai que la cituation est complexe.
#21.1
Il est certain que la propagation est venue grâce au soutien involontaire (inconscience) des gamins et au soutien volontaire (j’men foutisme gerbant) de beaucoup de jeunes…
Plus de manière générale le double motivateur en sandwhich “enfin on peut se revoir” / “bientôt reconfinement possible” qui a mené beaucoup de gens toutes tranches d’âges confondues à la conclusion d’une logique INplacable (ou FUCKING PAS BORDEL BANDE DE CONS !!)…
“Il faut vite organiser des réunions de famille complète pour rattraper les fêtes en retard et anticiper le risque de pas pouvoir se retrouver le jour j pour les fêtes futures…”
(Plusieurs collègues de mon bâtiment m’ont dit avoir constaté ce comportement, je veux bien croire que c’était minoritaire / isolé, mais ça aura forcément un peu contribué à l’indice de l’exponentielle…)
#22
Ce qui se résume par le mode de pensée : jusque là tout va bien!
Qui tombe évidemment fasse au mur du premier retour à la réalité. Il y a beaucoup de biais cognitifs pour évaluer sa propre probabilités qu’un élément délétère vous arrivé et bien l’interpréter
#23
Ce parallèle n’a aucun sens. Les craintes sur l’économie sont les suivantes :
Dire que ça revient à être mort à coup sûr ou peut être handicapé est très loin de la réalité de l’alternative (qui est entre perdre maintenant environ 1% de la population - si on prend une estimation assez pessimiste -, et faire des choses dont on ne maîtrise absolument pas les conséquences qui peuvent être moindres, ou pires, ou pareilles)
#23.1
ça revient à faire un choix entre une conséquence potentielle (l’effet sur l’éconnmie) et une conséquence certaine (mort d’une importante partie de la population). L’économie étant une construction humaine, on arrivera tjrs à y faire fasse surtout que dans lec as présent tout les pays sont touchés. Effectivement c’est du meme niveau de perte qu’une guerre et ?
De plus c’est oublié une chose : c’est la pandémie qui touche notre économie, bizarrement quand les gens meurent bcp, on a tendance à moins consommer. Donc ne rien faire pour sauver l’économie abouti à avoir plus de mort ET plus de perte éco. cf le cas de la Suède qui a perdu sur les 2 tableaux en mars.
Et je passe sur ce que peut représenter une société dans laquelle on accepterait de sacrifier une (importante) partie de sa population, pas sur qu’après le concept de société soit encore bien valable.
Enfin, le confinement aurait pu être évité (meme si là j’ai encore du mal à comprendre qui va etre confiné),mais pour ça il aurait fallu suivre les recommandations internationale : masque dès 6ans, télétravail obligatoire, aération des salles toutes les heures, pas de repas en vis à vis etc. Le spécialiste n°1 mondiale de l’idiotie ayant annoncé qu’il n’y aurait pas de seconde vague, relayer par tout nos médias, on a alors fait comme si c’était fini. Maintenant on en paye le prix (et si effectivement ce confinement n’en n’est pas un, le prix va être très élevé, surtout qu’on a 2 semaines de retard).
#24
En fait, dans les deux cas on ne maitrise pas les conséquences. Et dans les 2 cas y a les conséquences directes, et indirectes. Exemple, si on laisse le virus faire, tu remplis le système de santé => tu fais quoi des malades “courant” qui arrivent pendant cette période ? Après, quand la crise est passée, dans quel état vont être les personnels des hôpitaux ? Combien vont avoir décidé de changer de profession ? A la suite de la première vague, des départs ont déjà eu lieu. Si le système de santé sort en mauvaise état, tu rajoutes de la mortalité avec les malades victimes de patho “courante” qui vont subir cet état de délabrement. Il y a aussi les séquelles post-covid. Un domaine qui est encore bien en friche donc, blindé d’incertitude. Sans parler de l’impact psycho sur la société que ça aura d’avoir laissé mourir une partie de sa population.
Pareil dans l’autre cas. Ne serait-ce que l’incertitude des effets qu’aura le fait de confiner, et donc d’isoler, plusieurs fois les individus sur leur santé et leur moral. Combien vont mourir à cause de cela ? Quel seront les séquelles psychologiques ? Que va-t-il se passer pour les gens qui vont tomber dans la précarité ? etc…..
Bref dans les 2 cas, je n’ai pas l’impression qu’il y en a un dont on maitrise franchement plus les conséquences que l’autre. Par contre, sans maitriser les choses, ont peut esayer de les gérer, même partiellement.
#25
Et le monde serait enfin débarrassé d’un certain trump…
#26
Les conséquences sur l’économie ne sont pas potentielles, elles arriveront tôt ou tard (le fait qu’on laisse passer c’est tjs le fait que la démocratie fonctionne en court terme, donc on préfère éviter des morts tout de suite maintenant, et ne pas trop se préoccuper de la suite). Un effondrement économique, on sait quand même un peu à quoi ça ressemble (chute de l’ex URSS, certains pays d’Amérique latine, en version plus soft : la Grèce)
L’économie n’est pas une construction humaine, c’est une transformation physique. Cette année, on produit 20% de moins, ça veut dire 20% de produits manufacturés ou autres dont on ne bénéficiera pas. C’est bon pour le climat, mais ça l’est bcp moins pour la stabilité de la société voire pour les besoins de base d’une part importante de la population (part qui ira croissant en arbitrant en faveur du risque zéro et en défaveur de l’économie).
Et s’il te plaît, évite d’utiliser l’expression “la perte d’une importante partie de la population”, on parle de, peut être 1%, ce qui est énorme et en même temps loin de représenter une menace que ce soit pour l’espèce humaine ou les sociétés industrialisées.
Je serais bien plus mesuré quant à la Suède, il y a un nombre important de pays tout aussi développés qui ont confiné et ont un bilan bien pire (que ce soit économiquement ou humainement voire les deux). D’autant que tirer le bilan maintenant est plus que prématuré (il y a un mois, on était 25% en dessous de la Suède en termes de morts ramenés à la population, on est aujourd’hui tout proches)
On peut retourner l’argument dans l’autre sens : pour étaler les décès (donc pas les éviter), est-ce que le concept de société est encore valable quand on propose de sacrifier l’ensemble restant de la population ? Certes par littéralement, mais vu qu’il est (France oblige) inconcevable de revenir sur le niveau des pensions de retraite, ou des salaires, ce sont toujours sur les mêmes qu’on va taper (les précaires, les jeunes, les intermittents) pour lesquels aucun avenir ne va plus être envisageable.
Ou encore au vu des annonces de ce soir, pourquoi sacrifier par exemple la Bretagne (qui est très peu touchée) pour sauver Paris, Lyon et Marseille ?
Dès 6 ans, ça me paraît difficile, le masque gêne, l’enfant va jouer avec, le salir. Il faudrait déjà commencer par appliquer la loi de base, et ne pas laisser passer quand un masque est sous le menton ou sous le nez (autant ne pas en mettre quoi).
Le dernier point est à mon avis important et très peu appliqué (voire dans les instructions sanitaires données). J’ai vu un cas d’entreprise où ça se fait comme ça, et c’est tout.
Je vois mal de qui tu parles, il y a un paquet de candidats à cette qualification.
Note bien que je ne dis pas qu’il ne faut rien faire, mais faire porter un fardeau très lourd et de long terme aux générations les plus jeunes (mais on est sympa, on va aussi leur laisser un monde inhabitable), sachant que ça permet avant tout d’étaler les décès (et d’en éviter certains mais pas tous en évitant l’engorgement des hôpitaux aussi). Il y a des solutions (techniques et organisationnelles) contre la covid-19 mais il me semble que les démocraties occidentales sont beaucoup trop arquées (parfois très inopportunément, en particulier sur le port du masque qui n’a rien à voir avec la vie privée et la liberté) sur le respect des libertés, on ne peut pas les appliquer (là aussi on a un choix en niveau de gris : est-ce qu’on accepte d’être tracés le temps de lutter contre covid-19 pour éviter des mesures qui violent rien de moins que la liberté de circulation ?)
Edit : même si ma réponse te fera certainement grincer des dents sur certains points, je suis loin d’être en désaccord avec toi sur l’ensemble de ce que tu dis. C’est surtout l’aspect de ton com (assez typiquement français) qui semble détacher complètement l’économie du reste de la vie qui me fait réagir.
#27
Je réagie juste à ce point. En fait ce n’est pas tout à fait ça. Ce n’est pas étaler les décès, c’est pour étaler les hospitalisations, pouvoir bien traiter les cas qui se présente (à l’hôpital, en Epad, etc….). Et c’est aussi vue comme une course contre la maladie, en se disant que le temps joue en notre faveur. Par exemple, quelqu’un qui se fait hospitaliser maintenant à plus de chance d’être mieux soigné de cette maladie qu’au début de la première vague. En gagnant du temps, on a appris à mieux la connaitre et donc à mieux la soigner. Et la ligne d’arrivée visée étant de tenir jusqu’à ce qu’il y ai un vaccin.
#28
Si on a pu faire face à la reconstruction de notre économie après la Seconde Guerre Mondiale, c’est parce que justement tous les pays n’étaient pas touchés de la même manière et qu’il y avait le Plan Marshall des USA.
Là, on emprunte sur les marchés à taux négatif. Fort bien. Mais si un jour le taux devient positif, on fait comment ? On devient l’Argentine qui malgré un confinement depuis 6 mois est toujours aussi touchée avec une économie délabrée ? On constatera le délabrement de nos infrastructures, nos services publics et notre système de santé sans autre solution que de les privatiser faute de moyens de les entretenir ?
#28.1
mais justement le confinement n’est pas une solution sauf quand on n’a plus le choix (et à priori un confinement strict sur 2-3 semaines peut suffire, c’est ce qu’à fait Israël dernièrement). Mais comme on est trop con (à tout les niveaux) on n’a pas été foutu de mettre en place des mesures qui sont certes contraignantes mais qui nous permettaient de vivre +/- normalement.
Si en décembre on repart comme en mai on aura juste plombé l’économie pour “rien” dans le sens où il faudra fatalement recomfiner 3-4 mois plus tard. Sa doit nous servir de leçon.
#29
Ouah ! We got a winner !
Perso, chaque année j’ai le tiercé gagnant : Trachéité, rhino-pharyngite et bronchite; Et parfois, le quarté si je rajoute la gastro.
Et devine quoi, ni ma femme ni mes gosses ne l’ont, sont-ils immunisés pour autant ? que nenni puisque ils arrivent à être malades (de l’une des maladies citées) quelques semaines après ma guérison et surtout ma contagiosité.
Ton exemple ne montre rien.
Ce que voudrait montrer le CDC, c’est qu’ont peu chopper la COVID en étant en contact fréquent avec des gens potentiellement malade, comme pour les radiations, petite dose par petite dose ca finit par faire boum.
Cependant, 1 seul cas c’est bien léger je trouve, il aurait pu être contaminé en embrassant sa femme.
#30
1 - En janvier 2020 : “Il n’y a quasiment aucune chance pour que ce virus provoque une pandémie mondiale”…
2 - En avril 2020 : “Le virus disparaîtra avec le printemps”. A noter à sa décharge qu’un grand spécialiste du nom de trump avait dit la même chose…
3 - En mai 2020 : “Il n’y aura pas de deuxième vague puisque le virus est en train de disparaître…”
Si ça c’est pas du génie, c’est quoi t’est-ce donc ?
Comme disait Pierre Dac (grand philosophe pas assez reconnu comme tel) :
“Quand on a rien à dire, le mieux c’est de la fermer avant de l’ouvrir”…
#30.1
C’est le sketch de la chauve-souris de Bigard
#31
sauf que ce taux c’est le covid en lui meme, impossble de calculer ce que représentera les pertes dû à la saturation des hopitaux, sans compter les effets des covid long (arret de travail sur X année ?) et les effet psy en premier lieu au niveau du personnel soignant (à remarquer qu’un confinement à aussi des effets psy qu’il faudra de toute façon prendre en charge). Vu la différence de mortalité de la Suède par rapport à ses voisins directs on peut crainte des perte bien plus importante une fois un seuil atteint.
En soit ça ne représente pas un danger pour l’espèce ou notre société en effet, mais sur 3-4 ans, durée potentielle de l’épidémie jusqu’à vaccination d’une part suffisante de la population, ça pourrait ne pas être négligeable surtout si on choisit l’option “immunité collective”, ce qui semble être le cas vu les choix fait hier soir (enfin ça va dépendre des annonces de ce soir)
sauf qu’on ne peut pas comparer la France ou des pays du meme type avec la Suède, la diffusion du virus étant fortement lié à la densité de population. Là il faut comparer avec la Finlande ou la Norvège par exemple.
le confinement ne sert pas juste à étaler les décès mais aussi à bloquer la chaine de transmission et donc à stopper la diffusion du virus ce qui permet d’avoir ensuite plusieurs mois plus calme avec diffusion à bas bruit du virus avant d’atteindre un point d’inflexion.
sauf que c’est pas littérale justement, ça fait une sacrée différence et si on peut pas être solidaire dans une société, alors à quoi bon vivre en société ?
sauf que ce n’est pas vraiment le cas, ne serait-ce que par mimétisme avec ce que font les parents. Et avant de dire que c’est impossible, on devrait déjà essayer. Les écoles sont clairement un centre important de contamination, si on ne veut pas confiner tout les 3-4 mois, on doit adapter nos comportements en fonction des données qu’on a.
pour la partie cantine ? oui au CNRS par ex, c’est la règle (c’est meme encore plus stricte)
un certain Marseillais mais effectivement ça a été repris par pas mal d’abrutis qui pense qu’avoir fait médecine leur donne assez de compétence pour aller contre la littérature (oui je suis assez énervé par tout ces abrutis, médias inclus).
sauf qu’il y a peut être un moyen d’éviter ça, alors que les morts c’est plus compliqué. Mais encore une fois si le confinement est de nouveau nécessaire (si s’en est bien un), c’est parce qu’on a fait n’importe quoi à tout les niveaux (politiques et citoyens) et que là on n’a plus le choix si on veut que les hopitaux arrivent encore à prendre en charge le reste de la population. Et si en décembre on fait exactement comme en mai, bah on aura juste plombé l’économie pour rien et 4 mois plus tard faudra recommencer.
si on limite les contaminations, on ne fait pas que juste étaler les décès, on évite aussi des morts directs.
y a pas forcément besoin d’aller jusqu’au tracking obligatoire qui est effectivement problématique (je crois par ex que l’Australie a autorisé l’utilisation de ces données dans le cadre judiciaire …)
je suis parfaitement conscient que l’économie impacte toute notre vie (à titre perso je vais être au chomage en plein milieu de ce second “confinement”). Mais entre un effet qu’on aura dans le futur et un danger immédiat, pour moi, c’est le danger immédiat qu’on doit gérer en premier lieu. Ca n’implique pas qu’il ne faut pas prendre en compte et anticiper au mieux les futurs effets économiques, juste que sacrifier des gens pour l’économie n’est pas acceptable. D’ailleurs si les autrs pays arrivent à juguler l’épidémie avant nous, on risque justement de le payer encore plus chère au niveau économie (ne serait-ce que parce que les taux d’emprunt exploseront à ce moment là), hors si on ne fait rien, l’épidémie n’a pas de raison de s’arrêter avant d’avoir atteint 60% de la population, ce qui va prendre du temps…
#32
Avec seulement les chiffres ça me parlait pas, parce que la Suède exporté pas mal vers des pays qui se sont confinés.
Ca n’empêche que je trouve l’article intessant, merci pour le lien
#33
Ce que je disais plus loin dans mon com :)
C’est surtout parce qu’on avait à disposition un approvisionnement quasi infini (à l’échelle d’une 30aine d’années) et en croissance constante et importante (+6%/an) d’énergie pour nous permettre tout ce qu’on voulait (et améliorer le quotidien de façon perceptible année après année). Tout ça s’est terminé au début des 70’s et on a malheureusement continué à faire comme si c’était pareil, à coup de dette qu’on n’arrive plus à rembourser.
Exactement les cas qui me font hésiter sur ce qu’a écrit odoc
C’est bien la saturation des hôpitaux qui forment le nœud du problème. La covid-19 tuerait en 3 ou 4 jours, on n’aurait quasiment pas de problème à gérer le flux.
Attention, les 600000 décès en cas de non maîtrise totale (ce qui voudrait aussi dire pas de mesures barrière, pas de masque, bref rien du tout), c’est au total. Sur 3-4 ans, ce sera un tout petit peu plus (les personnes pour lesquelles 3 à 4 ans de plus augmenteraient significativement les risques)
Non, la densité de la Finlande (surtout de ses villes) n’a rien à voir avec celle de la Suède, qui est très proche de la nôtre : Stockolm 5000 habs/km² vs Helsinki <1000 habs/km² et Oslo 1500 habs/km². Pour comparaison : Grand Paris 3800 habs/km², Métropole de Lyon 2700 habs/km², Marseille (ville seulement) 3600 habs/km².
Ce qui ne fait que repousser les échéances.
Ça marche dans les deux sens la solidarité.
Cette affirmation nécessiterait des sources, parce que c’est plutôt l’inverse de ce que j’ai pu lire, ou avoir comme retour du milieu scolaire (hormis dans les articles du Monde, mais c’est devenu tellement caricatural dans ce journal…)
Ça dépend des labos CNRS, ce n’est pas du tout ce que j’ai observé de mon côté.
Si par “éviter ça”, tu parles des conséquences du RC, clairement non (on peut moduler la mouise qu’on va leur laisser, mais ce ne sera déjà pas moins de 2°C). Si c’est de la casse économique que tu parles, dans une société aussi rigide que la France, j’ai plus peur que tout le monde reste campé sur ses positions et se défausse par facilité sur les jeunes et les futurs actifs.
J’aurais dit les morts indirects (i.e. pas covid mais qui ne bénéficieront pas de soin pour cause de surcharge des services par les patients covid). Je pense au contraire que, quoiqu’on fasse et en l’absence d’un vaccin, les morts directs arriveront, plus ou moins tard.
Pour rappel, ça fait quand même 40 ans qu’on attend un vaccin contre le SIDA, donc j’éviterais quand même de baser ma stratégie sur “on joue la montre en attendant le vaccin”
Moi, je pense que si, c’est même le seul élément structurel qui nous distingue (les démocraties occidentales) des pays asiatiques qui ont vraiment contenu le virus (et qui s’appuient là dessus pour enfermer les cas positifs, encore une privation de liberté qui aurait du mal à passer chez nous)
On peut faire ce qu’on veut, casser les chaînes de contamination, c’est empêcher les cas positifs de se propager, donc les empêcher de rencontrer d’autres personnes (isolement), tout en remontant leurs contacts (tracking systémique et systématique) pour trouver ceux qui sont positifs et les isoler aussi.
Je ne dis pas que je cautionne cet usage et cette stratégie, mais on peut la faire à la suédoise (avec la casse humaine que ça implique), à la française (avec la casse économique, et quand même un peu humaine) ou à l’asiatique, sans trop de casse sur les deux tableaux mais à un prix très fort sur notre liberté.
Je compatis à ta situation, c’est un mauvais moment pour finir un contrat.
Concernant le choix entre le péril immédiat et les dangers lointains, je dirais que ces choix se sont posés/se posent dans d’autres situations et que s’occuper seulement du danger immédiat n’a pas spécialement toujours payé. L’exemple typique est le RC : un potentiel assez facile de centaines de millions de victimes (à pls milliards si on laisse filer nos émissions), mais on préfère ne pas trop gêner notre économie car c’est la difficulté immédiate à gérer.
Je trouve même scandaleux le contraste entre démolir notre économie pour un risque de qql centaines de milliers de morts et de ne rien faire de plus que des beaux discours concernant le RC dont les conséquences seront immensément plus graves et durables.
Regarde les courbes, c’est plutôt en juillet que c’est parti en sucette (ça n’enlève rien à ta conclusion). Pour moi, c’est dû à la réouverture des restaurants et surtout des bars (les seuls endroits où il n’est pas possible de porter un masque pour réaliser l’activité qui t’amène dans ces lieux). Tout le reste (bosser, faire les courses, voir un concert, visiter un musée) on peut le faire masqué.
#33.1
je ne vais pas répondre à tout, en grande partie parce qu’il s’agit d’un débat où personne ne changera d’avis (pour la partie économie vs santé) mais :
pour la gestion des flux : en fait si le covid tuait en 3-4 jours, il aurait donc un période d’incubation très courte ce qui aurait tuer la pandémie très rapidement (elle n’en serait jamais devenu une). Donc c’set pas juste un problème de capacité hospitalière, d’ailleurs meme si notre système est dans un mauvais état, pas sur qu’il soit possible d’en avoir un capable d’encaisser un tel virus. Sans compter que la réa ça ne peut être une finalité de traitement. Mais un virus qui tue potentiellement et avec une durée d’incubation/contagiosité aussi élevé c’est presque le pire qu’y aurait pu arriver. et c’est arrivé :s
pour le RC je suis assez d’accord : vu le risque, on devrait y mettre les moyens plutot que d’attendre en pensant sauver l’économie, c’est effectivement le mmee ca de figure et clairement on répond totalement dans l’autre sens et on perdra du coup sur les 2 tableaux justement : économique et climat. en graned partie AMHA parce que pour la population et donc les politiques, les problèmes liés au RC ne sont pas tangible (ils ont déjà du mal à piger le principe d’une exponentielle pour unr virus alors pour un truc sur 30ans). Un twitte que j’ai lu qui résume l’idée : “pour le RC c’est aussi une exponentielle, mais là y aura pas de confinement possible”
pour le vaccin : comparer au VIH ou meme à la grippe n’est pas valable, ces 2 virus ont des mécanismes particuliers que n’a pas le sarscov2 ce qui nous permet d’envisager la création d’un vaccin. En gros pour le VIH, ce dernier s’attaquant au système immunitaire, c’est difficile de le combattre et les 2 ont un génome qui mute en permanence (la grippe encore plus car son génome est fragmenté). Le sarscov2 contrairement à d’autre virus à ARN à un système de correction d’erreur ce qui le rend plutôt stable (là encore contrairement à ce que vient d’annoncer DR) et permet d’espérer un vaccin universel. En revanche il est clair que si tout les essais e cours échoue, on sera pas dans la mouise.
pour les courbes oui c’est reparti un peu après le déconfinement, mais ça a explosé lors de la rentré. Tout les lieux publics peuvent entrainer une contamination mais dire que les enfants n’étaient pas vecteurs était une erreur (pour info y a que la société française de pédiatrie qui a tenu ce discours, à rebours donc du reste de la communauté).
Maintenant si le protocole annoncé pour les écoles est suivi à la lettre (sauf que sans moyen ni temps j’ai du mal à y croire) ça peut marché ce confinement light, et l’économie sera un peu moins touchée qu’un confinement complet. Le problème c’est qu’en gros on confine tout sauf le taf, pas sur que la population apprécie ça bien longtemps.
#34
Et l’ouverture des frontières de la France aussi.
#35
Tu crois qu’il a peur de la Covid-19 ?
#36
Pas sûr que ce soit le problème (pour que ça en soit un, il faudrait que l’ouverture des frontières amène un flux de personnes de pays où l’épidémie circule au moins autant qu’en France). Même si tout le monde avait tout fermé à la Chine au moment où on a pris connaissance du problème, c’était déjà trop tard (la Chine a caché le problème aussi longtemps qu’elle l’a pu).
#36.1
Il y a au moins eu la Belgique cet été où ce n’était pas terrible. On est arrivés au paradoxe que les Belges pouvaient venir tranquillement en France mais devaient subir un test pour rentrer chez eux.
#37
Ce n’est pas vraiment exact. Vue qu’on confine pas mal de commerce et que le télétravail est rendu quasi obligatoire dès que c’est possible, on confine pas mal de gens qui travaille. Bon après, il faut que les entreprises et les administrations suivent et ça, c’est une autre histoire.
#37.1
oui c’est effectivement un raccourci, mais disons que par rapport à mars, y a quand meme bcp moins d’entreprise touchée.
Ce qui est con ce qu’il est plus facile de gérer les contagions dans des petits commerces (à partir du moment où tout le monde a un masque, qu’on respecte les distances entre client et qu’on aère très souvent le risque est négligeable) y avait donc pas vraiment de raison d fermer les fleuristes par ex. Idem on laisse ouvert la fnac et darty pour permettre la vente du nécessaire au télétravail, mais pas les boutiques d’info (enfin à confirmer j’ai pas regardé la liste en détail)
#38
En fait, t’as moins d’entreprises car elles sont mieux organisées. Et en plus les enfants sont plu à la maison. Dès le début du premier confinement Borne disait qu’il fallait que l’activité continue. Elle était moins audible. Par contre, le ou t’as pas faux, c’est que je pense que pas mal de monde vont l’interpréter comme ça, que le coup d’avant on confinait le taf mais pas maintenant.
Pour les commerces, je trouve aussi ça dommage mais je me demande si ce n’est pas pour :
Mais je n’ai pas d’avis arrêté. Je trouve ça dommage pour eux, et pour les efforts que la plupart me semblent avoir fournie. Même si j’ai pu encore vérifier hier que les sales gosses le sont resté jusqu’au dernier jours (et l’ouvraient bien grand sans se remettre en question).
#39
idem j’ai pas d’avis arrêté non plus mais je comprends que ça gueule que la fnac/darti reste ouverte pendant que le magasin du coin qui a tout fait dans les règles ferme. J’espère pour eux que les aides seront bien là
#40
Mais c’est normal, il faut qu’ils soient testés, une fois.
Disons que pour avoir une propagation avec un virus qui tue en qql jours, il faudrait un “meilleur” R0
Je pense que c’est encore plus compliqué et multifactoriel : 1) on a du mal à percevoir ce que signifient X°C de plus en moyenne (5°C, si je sors de chez moi en ce moment, c’est la différence entre la température dedans et dehors au plus chaud de la journée; mais 5°C de moyenne, c’est la différence entre la dernière période glaciaire et l’ère pré-industrielle). 2) si on fait (vraiment) qqch aujourd’hui, les effets n’arrivent pas avant 20 ans (i.e. quoiqu’on fasse, les 20 prochaines années sont écrites climatiquement). 3) un délai de 20 ans, ça n’intéresse strictement personne en politique.
On le refait chaque année, mais pour la grippe on sait quand même faire, hein !
On est toujours sur la progression exponentielle depuis mi juillet (mais comme toute exp, au début ça a l’air calme).
C’est le seul moyen aujourd’hui de concilier au mieux respect de la vie privée, soutien à l’économie et système de santé.
Par rapport à Mars, on a quand même étudié le virus, on s’est rendus compte qu’il est entre 5 et 10 fois moins mortel qu’on l’avait pensé, on a des masques, on est un peu plus rodés aux différentes mesures, et les boîtes peuvent assez facilement les gérer.
Ça c’est un réel scandale, je ne peux pas comprendre qu’on écrase les libraires et autres commerces où il y a rarement plus de 2 ou 3 clients en même temps, au profit de tous les monstres de la distribution, Amazon en tête (qui sont quand même des gros moteurs de la surconsommation de ressources et des effets néfastes dont peut être la Covid-19)
#41
C’est resté très stable entre le déconfinement et fin juin, avec 430 nouveaux cas par jours en moyenne. Et depuis ça monte de plus en plus vite progressivement et assez régulièrement (y a juste eu un très léger plateau fin septembre).
Donc la seconde vague est a priori due principalement aux vacances.
#42
Ah bon ? Et en quoi vu que personne n’a été contaminé on n’ a donc pas participé à la hausse des statistiques. Faut arrêter de dire n’importe quoi.
#43
La courbe de mortalité globale est restée dans la normale depuis le déconfinement jusqu’au 19 octobre (derniers chiffres disponibles). Autant sur cette courbe on voit clairement la vague du printemps autant depuis il n’y a pas d’anormalité sur cette courbe.
#43.1
La différence avec la courbe de mortalité s’explique assez simplement : le virus a diffusé d’abord dans les populations le moins à risque. y a des graphes dispo où on voit bien ce phénomène.
Maintenant que les gens rentrent en réa, la courbe de mortalité va repartir à la hausse et ça risque d’être pire que mars. on est déjà à >200 morts/jours alors qu’on a pas atteint le pic de conta et que cette fois on a tjrs pas confiné complément la population.
Bref principe d’une exponentielle : au début on voit rien et une fois parti c’est trop tard.
#44
C’est pour ça qu’on est passé de 2 semaines d’isolement à 7 jours …
Faut citer une source là.
#45
Une comparaison simple :
Si tu roules à contre-sens sur l’autoroute sans provoquer d’accident, cela n’enlève rien au fait que rouler à contre-sens sur l’autoroute c’est une grosse connerie.
#46
Le passage de 2 semaines à 1 n’a absolument rien de scientifique (on a toujours un risque de contagion de 10 à 15 jours une fois soi-même contaminé), c’est juste pour faire plaisir aux grands patrons…
#47
sauf que pour la grippe 1) on est rodé 2) on a un avantage : elle apparait dans l’hémisphère sud avant, ça nous permet d’avoir une idée de la souche en cours et de préparer un vaccin contre.
oui une image qui marche bien : si on prend un lac avec un nénufar qui va le recouvrir en 100 jours en doublant de taille tout les jours, au 95eme jour il ne recouvre que 3% de lac.
mouais, sauf que maintenant tout le monde y va de sa demande spéciale (on s’était pas vraiment posé la question en mars), y a meme des maires qui signent des arrêtés allant contre le décret. la distorsion elle est là depuis l’existence de la grande distrib … du coup on part vraiment sur un confinement “week end” et vu que les écoles n’arriveront pas à faire mieux, je suis encore plus pessimiste sur l’utilité de ce “confinement”
#48
On verra dans 15 jours (en gros les données de mortalité globale sortent tous les 15j) mais pour l’instant à nombre de morts covid identique à mars la courbe de mortalité globale ne décroche pas alors qu’elle avait commencé à décrocher en mars.
Et si on regarde la courbe actuelle de morts covid la pente est plus faible qu’en mars/avril donc il est possible que le sommet soit plus bas qu’au printemps. Wait and see.
#48.1
ce qu’on craint, vu l’absence de réel confinement, c’est que la courbe s’étale dans le temps. Meme si le pic est plus faible, l’aire sous la courbe, soit le nombre de mort, sera alors bcp plus élevé. si on part sur 400mort/jours mais sur 4 mois, ça sera pire qu’en mars, sans compter que cette fois les réa seront belle est bien saturé de gens covid19+.
#49
oui mais tu n’impactes pas pour autant les indicateurs qui sont utilisés ensuite (nombre d’accidents/de morts/de blessés). Donc il est faut de dire que l’on a participé à ce qu’il y ait un nouveau confinement car on n’a contribué à aucun indicateur …
#50
Sauf que maintenant, on a les masques, le gel, etc. et tous les libraires en disposent. On n’est plus du tout dans le même cas qu’en mars.
#51
Pour ce point je suis d’accord. le problème c’est les transports pour aller à tout ces commerces, vu que ça va pas s’arrêter au librairie (versus 1 seul commerce si on va uniquement en grande surface) et surtout l’effet que ça va avoir sur les gens sur leur prise de conscience du problème (c’est ce qui me fait pour finir changer d’avis entre mon premier comm sur les fleuristes et les comm d’après, comme quoi).
Ces gestes n’ont pas été suffisant jusqu’ici pour éviter les contaminations, et là on réagit en … ne faisant rien de plus (le protocole pour les écoles aurait pu aider, sauf qu’apparemment il est toujours aussi inapplicable). Par conséquent, soit on reconfine “scénario de mars” dans 2 semaines, soit on part sur l’immunité collective (qui ne marchera pas) sans vraiment le dire. Dans les 2 cas ça sera pas la joie.
#52
d’ailleurs des (les ?) employés sont pas vraiment d’accord comme quoi :
https://twitter.com/FacheeLa/status/1322590249055326212
#53
Il s’agit possiblement d’une assez grosse librairie. Les petits libraires que je connais, ils sont seuls à bosser. Je pense au contraire que ce nouveau confinement, avec ou sans libraires, ça améliore largement la situation par rapport à la semaine dernière (ne serait-ce que le retour au télétravail qui forcément empêchera les employés de se contaminer à la cantine du taf, et parce qu’il y a fermeture des bars et restaurants, lieux où le port du masque est obligatoire).
#53.1
difficile de prédire l’avenir, franchement j’espère que vous avez raison. Mais déjà je vois que le télétravail ne sera pas d’office, les managers refusant (suffit de donner une excuse bidon), et si le protocole à l’école ne peut être mis en place on va juste changer les choses à la marge.
Je comprends qu’ils essayent de limiter l’effet éco d’un confinement le plus possible, mais je me dis, vu les chiffres, qu’un confinement complet de 2 semaines suite aux vacances aurait peu être limité aussi un peu les risques éco tout en ayant un effet assuré sur les contagions (et aurait laissé plus que 2h pour mettre en place les nouveaux protocoles.)
j’ai peur qu’à jouer la sécurité on se retrouve juste avec 2 semaines de retard ….
bref espérons.
#54
Sur le télétravail, je trouve que les entreprises qui le peuvent dégainent quand même assez vite. Celles qui ne peuvent pas faire de télétravail vont tomber dans 3 catégories principales : celles qui vont fermer car pas indispensables (donc pas de pb sanitaire), celles où la proximité n’est pas trop forte (peu ou pas de pb sanitaires notamment avec les masques et le lavage des mains), et celles où la proximité est plus forte (bien que je ne voie pas trop les cas. Sanitairement, le pb devrait être tout de même limité car port du masque et autres gestes barrières)
Je crois que c’était une conclusion d’une étude (malheureusement, il y a bcp d’études et de ccl différentes, mais passons) qui proposait de faire des mini confinements (environ 2 semaines effectivement) assez forts (donc peu d’exceptions) pour mettre des coups de frein périodiques à la propagation du virus.
Il y a un tas d’autres effets autres qu’économiques (même si tout finit par se traduire en économie) et sanitaires sur les confinements, il ne font donc pas faire n’importe quoi quand même, je comprends la volonté du gouvernement d’essayer de sauver le système hospitalier d’une surcharge ingérable tout en évitant d’assassiner financièrement la moitié de la population. Et je n’aimerais pas être à la place des ministres actuels.