La directive européenne relative à la protection des lanceurs d'alerte doit être transposée d'ici fin 2021. La CNCDH estime qu'elle est bien plus protectrice que ne l'est la loi française, et recommande de profiter de l'occasion pour élargir son champ d'application. Notamment en y introduisant la possibilité d'un droit d'asile, depuis l'étranger.
« Les lanceurs d’alerte peuvent être la cible de menaces, d’intimidation, de représailles, rappelle Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH). Ces femmes et ces hommes jouent un rôle essentiel pour renforcer la transparence et la responsabilité démocratique. Leur garantir une protection effective doit être une priorité absolue. »
La CNCDH estime en effet que le régime de protection des lanceurs d’alerte prévu par la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (dite « loi Sapin II »), adoptée en 2016, « ne permet pas de garantir efficacement leur protection contre des tentatives d’intimidations, de harcèlement ou de représailles, dissuadant ainsi les lanceurs d’alerte potentiels de signaler des violations de droits ».
Dans un avis en date du 24 septembre, mais qui n'a été publié au JO que ce 4 octobre, la CNCDH rappelle que la France devra transposer au plus tard le 17 décembre 2021 la directive relative aux personnes qui signalent des violations du droit de l'Union. Et qu'elle entend bien exercer la mission que le législateur lui a attribuée, à savoir « de sa propre initiative, appeler publiquement l'attention du Parlement et du Gouvernement sur les mesures qui lui paraissent de nature à favoriser la protection et la promotion des droits de l'homme ».
Abolir l’obligation de signalement au supérieur hiérarchique
Face aux inégalités de protection des lanceurs d’alerte au sein de l’Union européenne, rappelle la CNCDH, le Parlement européen et le Conseil de l’Union européenne avaient en effet adopté le 7 octobre 2019 une directive sur la protection des personnes signalant des violations du droit de l’Union.
Elle considère les lanceurs d'alerte comme « des acteurs permettant le respect de la légalité et l'application du droit de l'Union » car les « signalements et les divulgations publiques des lanceurs d'alerte constituent une composante en amont de l'application du droit et des politiques de l'Union ». Elle insiste au surplus sur « leur utilité non seulement pour les citoyens de l'Union, pour les consommateurs mais aussi pour les entreprises ».
Cette directive vise dès lors à introduire des garanties minimales de protection dans la législation des États membres, rappelle la CNCDH. Elle simplifie notamment la procédure de signalement des faits contrevenant au droit de l’Union européenne en abolissant l’obligation de signalement au supérieur hiérarchique et en renforçant la confidentialité de l’identité du lanceur d’alerte.
La directive introduit en effet « une différence notable par rapport à la loi Sapin II s'agissait de la procédure de signalement : alors que l'information de l'employeur constitue un préalable obligatoire à l'heure actuelle en droit français, elle n'est envisagée qu'à titre facultatif dans la directive, le lanceur d'alerte pouvant s'adresser directement à l'autorité en charge du traitement des alertes ».
Garantir une assistance financière et un soutien psychologique
Or, les nombreuses auditions menées par la CNCDH lui ont « permis de dresser un bilan mitigé de la loi Sapin II », et notamment de conclure que « l'obligation de signaler au préalable les faits à l'employeur, cumulée à la protection incertaine contre des mesures de représailles à l'issue d'une procédure judiciaire longue et coûteuse, n'ont pas permis de garantir une protection effective des lanceurs d'alerte ».
« La directive réservant aux Etats membres une marge d'appréciation pour certains aspects », précise-t-elle dans son avis. La CNCDH invite par ailleurs le législateur à « retenir des options favorables à la protection effective des lanceurs d'alerte ».
Elle recommande à ce titre que la mission de protection des lanceurs d'alerte « relève d'une autorité publique indépendante unique » et que, « pour garantir la protection effective des lanceurs d'alerte, cette autorité publique indépendante doive non seulement être chargée d'informer les lanceurs d'alerte, de recevoir et de traiter les signalements, mais aussi s'assurer l'attribution d'une assistance financière et d'un soutien psychologique ».
Élargir aux associations et syndicats le statut de lanceurs d'alerte
« En raison des améliorations qu'elle renferme, tant pour le statut du lanceur d'alerte, que pour la simplification de la procédure de signalement », la CNCDH recommande par ailleurs au législateur d'« assurer une transposition de la directive qui élargisse le champ de l'alerte aux personnes morales, notamment à des organisations syndicales et des associations ». Elles pourraient en effet jouer le rôle de « porteur de l'alerte » en se « substituant à l'auteur du signalement, souvent fragilisé et isolé ».
La directive prévoit en effet la notion de « facilitateur », qu'elle définit comme « une personne physique qui aide un auteur de signalement au cours du processus de signalement dans un contexte professionnel et dont l'aide devrait être confidentielle » qui, au même titre que les lanceurs d'alerte, doivent bénéficier des mesures de protection prévues par la directive.
La CNCDH recommande à ce titre :
- d'introduire dans la loi l'obligation de négociation avec les institutions représentatives du personnel concernant la mise en place dans l'entreprise du dispositif d'alerte,
- que les personnes déléguées à recevoir les alertes et à assurer leur traitement aient une reçu une qualification adaptée,
- que, dans l'exercice de cette fonction, leur indépendance soit garantie,
- qu'elles ne doivent rendre compte directement qu'au sommet de la hiérarchie de l'entreprise ou de l'administration concernées.
« Intégrer le principe de réparation intégrale du dommage subi »
Conformément à ce que prévoit la directive, la CNCDH recommande en outre d'« intégrer le principe de la réparation intégrale du dommage subi par le lanceur d'alerte et de s'assurer que tous les aspects des préjudices soient réparés (reconstitution de carrière dans la fonction publique ; préjudice moral, etc.) ».
De plus, et « bien que la directive ne l'évoque pas, la CNCDH estime que les lanceurs d'alerte de nationalité étrangère devraient également bénéficier du droit d'asile », et « recommande que les lanceurs d'alerte puissent présenter la demande depuis leur lieu de séjour à l'étranger ».
Dans la mesure où la reconnaissance de cette qualité est conditionnée par l'exigence posée par le juge français de la présence du demandeur d'asile sur le territoire, la CNCDH rappelle que l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a, dans sa résolution aux fins de protéger les lanceurs d'alerte, demandé de « faire bénéficier les lanceurs d'alerte du droit d'asile, en permettant, dans des cas exceptionnels, que les lanceurs d'alerte introduisent la demande depuis leur lieu de séjour à l'étranger ».
Ce qui constituerait une véritable révolution, tant pour le droit des lanceurs d'alerte que le droit d'asile.
Les propositions du Défenseur des droits
En juin dernier, le Défenseur des droits – chargé depuis 2016 de l’orientation et de la protection des lanceurs d’alerte – avait lui aussi appelé le Gouvernement et le Parlement à « une transposition ambitieuse de la directive dans la loi française » :
« Depuis plus de 3 ans, le Défenseur des droits a régulièrement alerté sur les fragilités du système français de protection des lanceurs d’alerte. Il invite aujourd’hui à se saisir de la directive pour permettre à la France de se doter d’une législation claire, opérationnelle et accessible à tous, à la hauteur de l’enjeu démocratique que représentent le développement de la culture de l’alerte et la protection effective de ceux qui prennent des risques pour dénoncer des atteintes à l’intérêt général. »
Il recommandait lui aussi que le gouvernement « ne s’en tienne pas à une transposition stricte de la directive, mais allant au-delà et clarifie le rôle des personnes morales dans le processus de lancement des alertes (ONG, syndicats) », afin de « rompre l'isolement du lanceur d'alerte ».
Il appelait également à « un renforcement du contrôle du respect de la mise en place effective des procédures de recueil de signalement et une évaluation régulière des dispositifs », et à ce qu'il « inclue au niveau national un dispositif spécifique d’alerte relatif aux questions de sécurité nationale et de secret défense ».
« Offrir aux lanceurs d’alerte la garantie d’un accès facilité à l’emploi public »
Évoquant la possibilité (laissée à l'appréciation des États membres) de rémunérer les lanceurs d'alerte, le Défenseur des droits estimait qu'il conviendrait plutôt, « en dépit de l'obstacle constitutionnel, d’envisager une forme d’aide financière pour les lanceurs d’alerte destinée à couvrir les préjudices comme cela existe dans certains pays européens ».
« Compte tenu des délais de jugement des juridictions, de nombreuses années peuvent parfois s’écouler avant que le lanceur d’alerte soit rétabli dans ses droits et ses fonctions », rappelait-il par ailleurs. Dès lors, « l’interdiction des représailles ne suffit pas à elle seule à assurer la protection des lanceurs d’alerte ».
Il estimait a contrario que « la prévention des représailles peut apparaître comme une protection plus efficace que leur sanction juridictionnelle », et que « des solutions intermédiaires telles que la médiation ou la mutation volontaire de la personne sont alors susceptibles de pallier cette difficulté ».
« Afin d’assurer une meilleure protection des lanceurs d’alerte ayant fait l’objet de mesures de représailles » le Défenseur des droits proposait également de « mettre en œuvre des mesures permettant de leur assurer un retour à l’emploi face au risque de mise à l’écart ». Dans cette perspective, il proposait d'« ouvrir une voie d'accès spécifique aux lanceurs d'alerte pour intégrer la fonction publique et ainsi lutter contre la mise sur liste noire », et même d'« offrir aux lanceurs d’alerte la garantie d’un accès facilité à l’emploi public ».
« Faire face aux nombreuses résistances qu’inspire encore la notion de lanceurs d'alerte »
« Pour faire face aux nombreuses résistances qu’inspire encore la notion de lanceurs d’alerte, notamment dans les entreprises et dans l’administration », il estimait important de « disposer d’institutions susceptibles de susciter la confiance et une certaine adhésion. À cet égard, leur indépendance joue un rôle primordial ».
Si la directive européenne laisse le choix aux États membres de désigner la ou les autorité(s) externe(s) chargée(s) de la prise en charge de l’alerte, le Défenseur des droits estimait que « dans les pays au sein desquels plusieurs dispositifs visant à encourager et protéger les lanceurs d’alerte coexistent, il apparaît nécessaire d’assurer une mise en œuvre cohérente de ces dispositifs. Cela nécessite une autorité nationale chargée de garantir cette cohérence » et de « superviser la mise en oeuvre de la législation » :
« Le dispositif doit prévoir que l’autorité désignée par les États est mise en mesure de suivre non seulement le lanceur d’alerte en l’informant, en l’orientant, en luttant contre les représailles, les rétorsions dont il peut faire l’objet, mais aussi de suivre le signalement par les différents canaux et s’assurer que l’alerte est bien traitée au niveau approprié. Ce qui suppose que lui soit allouées des compétences substantielles, appuyées sur des pouvoirs d’intervention spécifiques et forts.
Plus généralement, elle doit avoir compétence pour diffuser une culture de l’alerte et contrôler la mise en œuvre des dispositifs. Cette autorité doit également disposer de moyens pour soutenir les lanceurs d’alerte qui sont souvent mis dans une situation de grande difficulté financière, professionnelle et psychologique ».
« De vraies campagnes pour encourager davantage les lanceurs d’alerte potentiels »
Pour le Défenseur des droits, « la transposition doit être le fruit d’un travail de collaboration interministérielle, mieux à même de garantir la plus grande cohérence au texte, associant tous les ministères qui ont compétence, sous l’égide du ministère de la Justice ». L’objectif « n’est pas une adaptation minimale mais une remise à plat du dispositif pour corriger les insuffisances de la loi Sapin II dans le cadre d’une transposition ambitieuse. »
« Au-delà de la transposition », soulignait-il, « la Commission européenne encourage les États membres à envisager, dès qu’ils ont transposé la directive, de mettre en place des campagnes de sensibilisation et d’information du grand public. De vraies campagnes devraient fournir des informations générales sur les lois de signalement et de protection disponibles, mais aussi promouvoir une réception politique des lanceurs d’alerte en tant que personnes qui agissent dans l’intérêt public et par loyauté envers leur organisation et la société. »
De telles campagnes seraient de plus « souhaitables pour assurer et encourager davantage les lanceurs d’alerte potentiels, et promouvoir une vraie culture de la transparence. » Il conviendrait en outre d'« assurer la formation des différents acteurs du dispositif », non seulement « sur la façon de mettre en œuvre des procédures internes de signalement, mais aussi sur la manière dont les juges doivent traiter les cas de dénonciation. »
Le Défenseur des droits notait à ce titre que « dans certains pays, ces juges doivent parfois être titulaires d’un certificat avant de pouvoir traiter les dossiers de lanceurs d’alerte », mais également que « les juges qui ont reçu une telle formation portent un regard très différent sur les affaires dont ils sont saisis. »
Commentaires (47)
#1
Droit d’asile pour lanceur d’alerte étranger, c’est pour Snowden? (réparer la honte de ne pas l’avoir accueilli)
#2
Par contre un lanceur d’alerte français, lui sera poursuivi ^^
#3
Quelle est la marge de manoeuvre d’un État, pour la transposition de la directive dans son droit ? Elle peut l’améliorer (offrir plus de garanties) ? Ou faire l’impasse sur des protections prévues par le droit européen ?
#3.1
S’il s’agit de règlements ou décisions européennes, le droit Européen prévaut, pas de transposition nécessaire.
Pour les directives, elles doivent être transposées dans le droit de chaque État membre (ou pas si l’État juge que le droit national répond déjà à l’objectif donné par la directive). Ils sont cependant libres de choisir comment atteindre l’objectif fixé par la directive (et là tout dépend de l’appréciation de l’État -tant que l’objectif est atteint-).
#4
“l’obligation de signalement” … En d’autres temps on aurait pu appeler cela par “obligation de délation”.
#4.1
Reste à savoir ce qui sera effectivement fait de ces signalements.
Faire reposer leur traitement sur l’état met à charge des employeurs et salariés de se protéger mutuellement dans certains cas théoriquement.
La faille peut être comblée si on parle de logiciels mais peut toujours et aussi être assimillée à un manquement professionel assez logiquement : la question c’est de savoir quelles sont les conséquences pratiques de laisser des signalements, il y aussi un problème d’appréciation des moyens mis pour faire cesser le dommage, et, pour démontrer que le signalement correspond spécifiquement à un problème de sécurité vu le cadre initial pas si évident à traduire en jugement.
#5
Si je ne me trompe pas, il peut aler plus loin que la directive (dans le cadre des autres textes légaux), mais pas faire moins.
#6
Il n’y a pas de honte à ce sujet. Le fait que seule la Russie a bien voulu l’accueillir est une signe que des questions se posent. Et pour les services français (entre autres), Snowden n’est pas un type qui a fait du bien.
#6.1
Il n’y a pas de honte pour les services Français entre autres.
Mais cela ne dit pas si une partie des Français seraient contre !
Snowden c’est un mauvais exemple du problème : il a fait plus qu’attendu.
#6.2
N’importe quoi. La France ne peut pas l’accueillir parce qu’on ne veut pas affronter les américains sur le sujet. Mais les révélations de Snowden n’ont pas fait de mal à la France. On ne fait pas parti des five eyes et autres larbin des usa.
#6.3
Les gains du monde parallèle des douaniers numériques étant “secrets”, on ne peut apprécier les bienfaits de ses actes.
#6.4
Sur Snowden, instructif : https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/2013/10/23/vous-collectionnez-les-louches/
#6.5
Mdr n’importe quoi ta source. Snowden un agent russe, et quoi encore ? Je pense largement en savoir + que toi sur le renseignement merci. Et oui les five eyes sont des larbins des américains, ce que n’est pas (encore) le renseignement français.
Ça n’est pas parce que nos services communiquent et sont alliés que ça nous fait forcément du tort. Déjà tu estimes que ça fait du tort aux américains, c’est que tu te ranges du côté de l’armée américaine, dont la probité est largement à prouver et l’avis n’a que peu d’importance.
Moi j’estime que ces révélations ont fait énormément de bien à la démocratie occidentale, les USA et la France (et les autres). Mais ce n’est qu’une question de point de vue qui est entièrement politique.
Pour rappel Snowden est l’origine de révélation prouvant les crimes de la NSA. Chier sur la constitution et la loi c’est un crime. Mais c’est Snowden qui fait du tort au renseignement, mais bien sur…
#7
il me semblait bien me souvenir d’un truc comme ça, suite à une loi pas si lointaine, on est quasi sûr que les lanceurs d’alerte seront poursuivi en justice (et perdre systématiquement) :(
#8
Les services français échangent et ont toujours échangé avec les services américains, parce qu’ils sont un des grands services mondiaux. Plutôt que de parler de bêtises comme “larbin”, tu devrais plutôt te renseigner sur la façon dont fonctionne le renseignement et les échanges entre alliés (ce blog est une mine, pas forcément facile à lire car l’auteur est parfois un peu elliptique https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/ ). Et il explique d’ailleurs qu’être allié ne veut pas dire être ami et qu’on s’espionne aussi toujours un peu entre alliés.
Il comporte des articles assez sévères sur Snowden.
#9
Sinon c’est pour quand un article sur Julian Assange ?
La «Justice» britannique a repoussé «sa» décision en janvier 2021. 7 ans emprisonné dans l’ambassade + 2 ans enfermé dans une prison pour terroriste, ça fait beaucoup pour un journaliste, relai des lanceurs d’alertes. Tout ça sans aucune forme de procès équitable bien entendu.
D’habitude Nextinpact relai les news sur le sujet, vu que très peu de médias français le font.
#10
Pour m’être longuement entretenu sur le sujet avec JMM lors du ‘meeting’ de NEXTINPACT à Paris l’année dernière, je confirme ce qu’écrit OlivierJ, à savoir que les services français du premier cercle échangent depuis fort longtemps avec les services de renseignement étrangers et pas seulement avec les ‘FIVE EYES’.
Il n’est pas utile d’être extralucide pour comprendre que c’est absolument nécessaire dans les circonstances actuelles de tensions internationales.
Cette communication réciproque se fait en général d’égal à égal et sans connotation de suzerain à vassal contrairement à ce que laisse entendre marba.
Ces réunions de communication pluri-annuelles sont extremement codifiées et, en général, c’est du donnant/donnant.
Vin
#11
Merci pour la rigolade. Le type est reconnu par la plupart des gens qui gravitent dans la géopolitique ou les rapports de forces, dont des militaires et ex-militaires.
Tout ton propos général contredit ta première phrase. Les “5 eyes” comportent les américains en premier, ça s’appelle une association. Les Britanniques font aussi partie des grands évidemment.
On est des alliés des américains, évidemment que ce qui touche un allié fait du tort aux autres (d’une façon ou d’une autre).
“LOL”. On ne parle pas de l’armée mais des services de renseignements. Ensuite, en quoi la probité de l’armée US est moins bonne que d’autres ? C’est une des rares armées à juger ses membres pour crimes de guerre à l’étranger. Et son avis a évidemment de l’importance, encore que l’armée US n’a pas vraiment d’avis en tant que telle.
Ce n’étaient des révélations que pour le grand public, et ça n’a pas fait particulièrement de bien, non.
La NSA fait comme les autres agences, mais avec plus de moyens.
L’anti-américanisme, c’est plus simple comme système de pensée.
#11.1
Ton type est reconnu, et alors ? C’est quoi cet argument d’autorité moisi ? Ça ne l’empêche pas de dire des conneries ou d’avoir des biais qui sont pourtant évidents. Il travaille pour le renseignement/militaire, évidemment qu’il soutient leur action. Ça n’est pas pour ça qu’il a raison, il faut un équilibre dans l’action du renseignement. Tu demandes à un flic, un militaire ou un agent du renseignement si il faut renforcer leur pouvoir, ils vont répondre oui 99% du temps.
Rien que le fait de dire que Snowden est un agent russe le décrédibilise totalement sur son billet. Snowden le russe, n’importe quoi. Comment se fait il que l’armée US elle même n’a pas déclarée que Snowden travaillait pour les russes ? Ton gars a visiblement un coup d’avance, il est trop fort.
Ah bon. Ça n’a pas permit de condamner la NSA pour l’espionnage systémique de ses propres citoyens ? Mandat qu’elle s’est auto attribuée alors qu’elle n’en a pas le droit ?
La démocratie, la transparence c’est du vent pour toi ? Les règles c’est pour les autres ? Elle est où la limite de l’État de droit quand des agences peuvent passer au dessus du droit et de la constitution ?
Pour rappel Snowden est menacé de mort (à tel point que l’armée lui a promis de pas le condamner à mort, avant même de lui faire un procès, la bonne blague) pour avoir révélé la violation du droit par la NSA. La NSA a été condamné par la justice US pour ça, donc Snowden est un lanceur d’alerte, et il a eu raison.
Ça fait du tort au renseignement US oui, mais ça fait du bien à l’État de droit et la transparence. Il faut un équilibre sinon les barbouzes ont trop de pouvoir. Évidemment que la communauté du renseignement a ses propres intérêts, et fait du lobbying. Sauf que ses intérêts ne sont pas les mêmes que la Justice US, ou celle des citoyens US (des intérêts communs, mais aussi des intérêts opposés).
Donc bilan de l’action de Snowden : positif pour la démocratie ET positif pour l’armée US (ils ont amélioré leur sécurité du coup).
Pour la France : indirectement ça touche notre renseignement, mais pas que de manière négative, ça nous a permit de renforcer notre sécurité, surtout à un niveau politique où enfin on se rend compte qu’il ne faut pas faire une confiance aveugle à nos alliés.
Et dernier rappel, les dizaines de milliard de $ par an que dépensent les USA dans le renseignement, c’est pas pour la sécurité et contre le terrorisme (<10%), c’est pour leur domination économique et géopolitique.
#12
Oui, c’est entre autres expliqué par “Abou Djaffar” sur son blog, et quand on réfléchit un peu on se dit que c’est sensé. Les services français ont d’autant plus de poids dans les échanges qu’ils sont eux-mêmes bons dans leur collecte (ils sont moins équipés que les US dans l’IntEl, mais mieux dans l’HumInt, pour parler jargon), et les américains vont plus volontiers échanger avec les services français qu’avec par exemple les services espagnols ou belges.
#13
Ouaip, c’est un peu aussi grâce à Chelsea Manning.
#14
C’est plausible en fait : un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
Ils n’allaient pas aggraver l’état de crispation/panique générale immédiate par une accusation dont la consistance était sûrement faible à l’époque, voire plus dangereuse après coup : un acte isolé vs un acte de guerre…
J’avais raison de dire que Snowden est un mauvais exemple. Assange ou Manning c’est très différent par l’ampleur plutôt débattue et non cataclysmique des résultats.
#15
Ce qui me trouble sur la loi actuellement en vigueur, c’est le fait que le juge doit d’abord déterminer si la personne paraissant devant lui est bien un lanceur d’alerte et ensuite seulement prendre la décision de la mettre sous la protection de la justice à travers ses droits.
Un peu comme si la personne en question était présumée coupable et non présumée innocente, CF:
https://www.nextinpact.com/article/43405/un-leader-europeen-donnees-sante-licencie-lanceur-dalerte-pour-faute-grave
vin
#16
C’est tellement plausible que le 14 avril 2014, l’édition américaine du Guardian et le Washington Post se sont vu décernés le prix Pulitzer pour la publication des révélations sur le système de surveillance de la NSA, rendues possibles grâce aux documents fournis par Snowden.
Avant d’aller en Russie, il était parti en Chine, doit t on en déduire que c’était un espion chinois ?
#16.1
Est-ce que la cyberguerre ouverte est permise ?
C’est le problème que je vois et je réponds non : l’âge moyen des belligérants (responsables politiques) permet au final de ne pas prendre de risque avec le pot de confiture (renseignement) tout en laissant le serveur (l’armée) s’enfoncer dans sa cybertranchée.
Inutile donc de désigner un ennemi en matière de cyber : ce serait contre productif… les partis politiques ont toute largesse pour le faire du coup (H.Clinton, Dept of Justice etc) et bien-sur le lanceur d’alerte étant un personnage conceptuel bien pratique à sortir du chapeau, il faut encore qu’il reste dans un système convenu et connu pour avoir son efficacité de dissuasion… c’est loin d’être une stratégie peu plausible d’autant que les conséquences guerrière sauraient été 100x pires (les US n’ont pas de doctrine bien précise ! cf l’âge mentionné plus haut).
Bref, parlez de moi au chien ou je m’enrage !
Ça suffit à produire les effets attendus : économie qui tourne, politiques pantouflards… mais en off tout le monde sait que les US ont perdu des batailles symboliques : d’où Trump.
#17
Lorsqu’on veux se débarrasser de son chien, on l’accuse d’avoir la rage.
#18
On est des alliés, mais eux ne sont pas forcément les nôtres (leurs intérêts passeront toujours en priorité sur le reste du monde)
#18.1
(patch)
(leurs intérêts passeront toujours en priorité sur le reste du monde)
je suis d’accord avec toi :
et..ils nous le prouvent, ts.-les-jours, “avec leur système de LOIS EXTRA.territoriales”* !
rien…que mot
(pour eux : il est ‘normal’ qu’un Juge de ‘New-york’ puisse décider ‘ce-qui-est-bon (ou pas)
pour TOUTE l’Europe)
!
#19
Non
#20
Théorie du complot basée sur du vent. Gros n’importe quoi. Les américains doivent être content d’avoir des gens qui font bénévolement le boulot de propagande pour eux.
#20.1
Quelle théorie du complot ?
#21
Que la cyberguerre soit permise ou non n’empêche pas qu’elle existe de fait tout comme la guerre économique mais c’est pas une raison pour tomber dans des théories complotistes.
Plus le temps passe et plus nous évoluons et pouvons être écœurés par certaines pratiques et avoir envie de les mettre au grand jour.
Il est possible d’aimer son pays (son entreprise) et ne pas être d’accord sur certaines pratiques frôlant l’illégalité ou la morale.
Concernant Snowden, je trouve ce monsieur bien courageux et je ne suis pas certain d’être capable d’en faire de même si l’occasion se présentait, le prix de l’exil à payer étant très fort pour moi.
Je ne suis pas dans sa tête et donc ne m’aventurerais pas à lui prêter des intentions digne d’un platiste.
#21.1
La seule intentionnalité est celle de la fabrication de l’ennemi.
Se demander de qui Snowden serait l’ennemi ne préjuge pas des intentions de Snowden. Ces dernières étant manifestement au-delà de la simple cyberguerre de fait par ailleurs, on ne peut que se poser la question de savoir si la cyberguerre est “ouverte” ou “fermée”.
Et là, j’ai franchement plus l’impression que les acteurs du numériques ont réagi en contestant d’autres aspects comme l’économie et sa régulation. Là où une attitude anti-connerie (y compris l’anti complotisme) nous aurait logiquement incités; si nous étions les sachants que nous prétendons êtres, à corriger immédiatement TOUTES les aventures techniques hostiles à l’économie et à nos libertés. Pas à en tirer profit comme l’ont fait les GAFAM qui ont obtenu après coup un lavage technologique aux frais des citoyens.
A-t-on arrêté le big data ?
A-t-on stoppé nette la gloutonnerie d’usages privée ou publique ?
A-t-on des logiciels libres à tous les niveaux ?
A-t-on redéfini nos procédures civiles et pénales dans le sens d’une intégration humaniste de ces techniques ?
Je réponds encore : non, ou insuffisamment pour s’en relever car c’est dans tous les cas vertigineux et au moins autant que les réticences à voir d’autres puissances posséder des armes nucléaires.
#22
Si tu le lisais régulièrement, tu verrais que c’est pas tout à fait ça. Tous les agents du renseignements ne sont pas avides d’espionnage généralisé ni contre l’État de droit et le respect de la vie privée.
Mais comme tu aimes le simplisme…
Faut lire un peu plus subtilement que ça.
C’est bien tu inventes.
Même pas.
Comme le disent les connaisseurs du monde du renseignement, l’espionnage de la NSA était déjà documenté dans des bouquins.
Je ne vais pas commenter tout ce que tu as avancé (et qui est très discutable), mais d’une part on est 2 à t’avoir expliqué quelques points, et d’autre part tous les pays pratiquent de l’espionnage à différents niveaux, et ton chiffre sort de nulle part. En plus, la domination géopolitique des US depuis Obama et à présent Trump, mouais… La Russie fait ce qu’elle veut, la Syrie aussi, pour n’en citer que 2.
#23
Je ne pensais pas du tout à cet évènement précis (l’histoire de l’hélico qui a tiré sur des civils), je pensais plutôt à ce qu’il s’est passé à Abou Ghraib, entre autres.
Ceux qui ont un discours bêtement anti-américain en citant leurs méfaits (qui existent bien évidemment) ne se rendent pas compte que justement on connaît presque tous les méfaits en question, aucune armée au monde n’est autant surveillée. Et il y a des procès, mais ils ne sont pas forcément médiatisés.
#24
Ta phrase ne veut rien dire. Être allié c’est bilatéral. Ils sont d’autant plus nos alliés qu’ils sont venus en Europe lors des 2 guerres mondiales, et qu’ils nous ont protégé pendant la guerre froide (mais la jeune génération n’a pas vraiment connu cette époque, finie en 1989). Et comme déjà dit, dans le domaine du renseignement la France n’a pas à rougir.
Les intérêts de la France passent aussi devant ceux de leurs alliés à l’occasion. Être allié ne veut pas dire qu’on est des amis. C’est très bien expliqué dans un des billets de “Abou Djaffar” que je pourrais poster (j’ai déjà posté des extraits dans le temps).
#25
Allons-y pour les extraits.
https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/2013/06/25/and-im-telling-it-to-you-straightso-you-dont-have-to-hear-it-in-another-way-annie-im-not-your-daddy-kid-creole-the-coconuts/
Animé par une authentique démarche citoyenne, mû par une révolte que l’on imagine aisément née d’une intense réflexion, Edward Snowden a donc courageusement révélé au monde, depuis comme frappé par la foudre, que la National Security Agency/Central Security Service n’était ni une coopérative agricole de l’Arkansas ni un club de pêcheurs de l’Aveyron mais bien une agence gouvernementale dont le directeur, le général Alexander, par ailleurs chef de l’ US Cyber Command, dépose régulièrement devant le Congrès. Faut-il, par ailleurs, rappeler que cette administration, objet de dizaines de livres, de milliers d’articles et même de quelques films depuis soixante ans, est un membre éminent de la communauté américaine du renseignement ?
La NSA [..], si son budget, colossal, est secret, ses missions, elles, sont publiques et assumées, comme l’indique ce paragraphe, admirable de sobriété :
The National Security Agency/Central Security Service (NSA/CSS) leads the U.S. Government in cryptology that encompasses both Signals Intelligence (SIGINT) and Information Assurance (IA) products and services, and enables Computer Network Operations (CNO) in order to gain a decision advantage for the Nation and our allies under all circumstances.
Tout cela me semble d’une parfaite clarté, mais Edward Snowden pensait sans doute que les grands services techniques du monde se contentaient de pirater les fils de laine reliant les pots de yaourts ou d’abattre les pigeons voyageurs. On pourrait s’amuser de cette candeur si une telle médiocrité intellectuelle n’était érigée en vertu cardinale par une poignée de journalistes avides d’indignation facile et par quelques esprits un peu obtus, [..]
Figurez-vous donc, chers amis, qu’il existerait des administrations, pudiquement qualifiées de spécialisées, chargées de surveiller l’étranger et de recueillir des renseignements en écoutant aux portes. Là aussi, il s’agit d’une première, qui ouvre de telles perspectives que j’en ai presque le vertige. [..]
La puissance de la NSA, à la mesure de la puissance de l’Empire et du poids de la communauté américaine du renseignement, est critiquée depuis longtemps. Récemment, encore, des articles parfaitement documentés, comme, par exemple, en 2006 ou 2012, ont largement exposé l’ampleur du programme d’espionnage technique mené par ce service. Un point, hélas, semble avoir échappé à nos commentateurs : l’écrasante majorité des activités de la NSA sont légales et décrites aux commissions spécialisées du Congrès, comme c’est parfaitement exposé ici. On trouve même sur Internet quantité de documents officiels, et force est de constater que la dictature impériale décrite par certains élus souverainistes français est bien plus transparente que l’admirable démocratie gauloise.
[..]
#26
Un autre billet : https://www.lemonde.fr/blog/aboudjaffar/2013/07/01/imbeciles/ .
[..] On le sait, en démocratie, tout le monde n’a pas le droit de surveiller le territoire national. En France, cette mission est confiée à des administrations parfaitement encadrées (DGPN, DGGN, DCRI, DPSD, DNRED, TRACFIN), le reste du vaste du monde est scruté par la DGSE et la DRM. Je pense, ici, qu’il faut être particulièrement clair et lister quelques vérités qui devraient pourtant être connues et comprises de tous, en particulier de ceux censés nous diriger :
– Il n’y a quasiment pas d’ami dans le monde du renseignement.
– Dans ce monde, allié ne veut pas dire ami.
– On espionne toujours le plus possible.
– Les lois qui régissent le renseignement intérieur ne concernent pas le renseignement extérieur.
Du coup, à partir de ces quelques idées simples, il est possible de préciser que les services européens s’espionnent entre eux et que les autorités allemandes, par exemple, feraient bien de ne pas trop la ramener…
[..]
Evidemment, tout cela demande de la souplesse, du pragmatisme, et il ne s’agit pas de s’effondrer en larmes quand on découvre que les services suédois ont piégé votre chambre d’hôtel et vous ont donc vu vous débattre pendant dix minutes avec l’absurde robinet de la douche de votre salle de bains. Et il ne s’agit pas non plus de paniquer quand un jeune diplomate britannique, parfaitement francophone, vous harponne dans un cocktail à Bruxelles et commence à tenter de vous faire raconter votre vie. On veut tout savoir, et on ne veut rien dire. [..]
Quand je suis devenu fonctionnaire, une des premières choses qui m’a été dite a concerné la sécurité des communications. « Les Américains interceptent 100% des communications mondiales », nous a ainsi asséné un responsable, qui a ensuite décliné les mesures de sécurité qui s’imposaient. La domination impériale dans le domaine du SIGINT n’a jamais été sérieusement contestée que par les Soviétiques (qui étaient même meilleurs dans le domaine de la guerre électronique, m’a-t-on dit) et cette supériorité est désormais sans égale. [..]
Dans ses mémoires de DGSE (Au cœur du secret, Fayard, 1995), Claude Silberzahn révèle que 25% du budget du service était, de son temps, consacré au renseignement économique. Je ne vais évidemment pas entrer dans les détails, mais qui croit vraiment que ce budget était exclusivement consacré à des abonnements aux Echos et au Wall Street Journal ? Les gars, quand même, un peu de sérieux. [..]
Le fait d’être des alliés politiques et militaires et d’entretenir des relations de confiance depuis des décennies, malgré des désaccords parfois profonds, n’empêche pas la compétition industrielle et économique. Inutile de regarder vers Londres ou Washington, puisque l’exemple de Berlin est aussi parlant. La France et l’Allemagne, autoproclamées moteur de l’Europe, coopèrent dans certains programmes majeurs mais se concurrencent sans pitié sur d’autres (avions de chasse, blindés, nucléaire civil, transport ferroviaire) et bien naïf serait celui qui croirait que les décisions des uns et des autres ne sont prises que sur des considérations techniques. [..]
#27
J’ai pas que ça à faire de le lire, j’ai d’autres sources d’information, et tu simplifies ce que j’ai dit. Je ne fais pas du tout dans l’anti-américanisme détrompe toi.
Dans ce cas pourquoi la NSA n’a été condamné que après les révélations d’Edward Snowden si le DOJ était au courant vu qu’il suffisait de lire les bouquins ou les blogs comme celui que tu sources ?
Tu nages en plein délire ahaha. Bien sur que les USA dominent, et quoi encore ? Ce n’est pas parce que certains événements se passent que ça prouve le contraire.
Ça n’est pas une théorie du complot basée sur rien ce que tu dis peut être ? «ça fait se poser des questions». Non il n’y a rien, aucune preuve, aucun élément qui permettrait de dire rationnellement que Snowden travaille pour les russes.
Et tu ne comprends pas ce qu’on avance, les intérêts militaires ≠ intérêt général (qui est un équilibre d’intérêts différents). Donc non Snowden n’a pas fait du mal à la France, il a fait un peu mal à notre renseignement, et alors ? C’est quoi le plus important selon toi ? Avoir encore un minimum d’info sur ce que se permettent nos services de renseignement au mépris du droit, ou qu’ils aient un pouvoir sans aucun contre-pouvoir ?
« aucune armée au monde n’est autant surveillée » ->
aucune armée du monde n’est autant en guerre partout dans le monde.
« on connaît presque tous les méfaits en question »
LOL, tu es sérieux ?
Bon j’arrête là, j’aime pas parler avec des pseudo-sachant qui racontent n’importe quoi.
#27.1
On est pourtant au moins 2 à t’avoir un peu expliqué que les rapports sont un peu plus subtils que tes propos, et j’ai cité “Abou Djaffar” qui est instructif.
Et oui, le fait que seule la Russie, par franchement une grande démocratie et qui fait un long travail de sape dans les pays occidentaux, a bien voulu l’accueillir n’est PAS bon signe sur le positionnement de Snowden. Perso je ne sais pas s’il est agent russe (d’ailleurs à présent qu’il ne travaille plus pour la NSA il ne peut pas faire grand chose), c’est plutôt au sens figuré qu’au sens littéral.
Bizarrement, on n’a jamais de gens comme Snowden contre d’autres grands pays comme la Russie ou la Chine, dont le comportement est pourtant tellement pire… (et la transparence inexistante, les commissions d’enquête idem)
#27.2
Alors je reprends une phrase de «Abou Djaffar» : « L’idée même de vouloir accorder l’asile politique à Edward Snowden relève, par ailleurs, de la plus ahurissante confusion mentale. Snowden, en effet, n’est pas Léonard Peltier. Il n’a pas lutté toute sa vie contre un régime dictatorial ».
-> C’est complètement con comme réflexion. Snowden a lutté pour que les USA ne deviennent pas un État dictatorial justement. La fin ne justifie pas les moyens. La NSA s’est infiltrée partout, comme la Stasi en aurait rêvée, sans que ça ne soit justifié ni par la sécurité, ni par le droit ou la constitution. Donc ce blog encore une fois est partial et complètement à coté de la plaque. La démocratie et l’État de droit ça n’est pas un acquis, il faut s’en cesse lutter pour les préserver.
Encore la théorie du complot. Snowden a tout fait comme il fallait pour se réfugier dans un État démocratique, mais il n’est pas stupide, il a prévu un plan B. Il a donc fini en Russie, seul endroit où il pouvait atterrir dans son contexte sans se faire arrêter, extradé et condamner à mort.
Les pays occidentaux n’ont pas voulu l’accueillir par peur des représailles américaines, comme les représailles qu’a pu avoir la France quand on n’a pas rejoint la coalition dans la dernière guerre en Irak par exemple. Évidemment qu’aucun État n’aurait pris ce risque pour «seulement» la vie d’un seul homme.
Tes insinuations et sous-entendus complotistes tu peux te les garder. Tout ça c’est de la politique, ça ne prouve aucunement quoi que ce soit concernant la probité de Snowden. Les USA n’ont jamais accusé Snowden d’intelligence avec l’ennemi, donc bullshit complet.
Pourquoi tu tiens à comparer avec la Chine et la Russie ? Évidemment c’est pire chez eux… Ça n’est pas pour ça que des lanceurs d’alerte américains ne se font pas condamner à mort par des tribunaux militaires…
#28
Lol. A peu près autant que les promesses n’engagent que ceux qui y croient, oui.
Et ils voulaient faire de nous une colonie ricaine (des alliés qui se comportent comme des enfoirés? Avec ce genre d’alliés, on peut se passer d’ennemis!). Heureusement que le général de Gaulle les a empêchés d’agir…
#28.1
Si tu n’as rien de pertinent à répondre, tu peux t’abstenir c’est aussi bien ; surtout si c’est pour raconter des trucs qui n’ont pas de sens (1ère phrase) ou des absurdités comme ton 2e paragraphe.
#29
#30
Critiquer les américains sur des points précis c’est une chose, faire de l’anti-américanisme à 2 balles en est une autre. Ça ne fait jamais rien avancer de faire le bourrin.
#31
Ah et je précise : les occidentaux n’ont pas voulu accueillir Snowden par peur des représailles OU parce que eux-mêmes participent aux actions de la NSA (five eyes par exemple).
#32
Ce n’est pas parce que la réalité ne te plaît pas que je dois m’abstenir face à toi…
Les USA ne sont alliés qu’avec eux-mêmes, et profitent des autres pour maintenir leur position. Tu n’aimes pas ce fait? Pas grave, ca ne changera absolument pas l’Histoire.
Simple : parce qu’il est intimement persuadé que les USA, ce sont les Gentils de l’histoire (quelleque soit l’histoire), comme dans tous les films ricains patriotiques. Donc détourner le débat vers ce qui peut se faire de pire permet de cacher sous le tapis toute la partie qu’il refuse de voir.