À partir du 1er mars, l’étiquetage énergétique va changer pour de nombreux produits. Terminé le A+++, on revient à une échelle allant de A à G, mieux dimensionnée pour les appareils actuels. On vous explique de quoi il en retourne et le calendrier de mise en place.
L’étiquetage énergétique des produits n’est pas tout jeune puisqu'il a été introduit en 1995. Pour la Commission européenne, il a fait ses preuves : « 85 % des consommateurs européens en tiennent compte lors de leurs achats ». Il aurait également « suscité des innovations industrielles et favorisé la concurrence, entraînant la mise sur le marché de nouveaux produits se classant de plus en plus haut sur l'étiquette ».
Quand A+, A++ et A+++ chassaient E, F et G
Il y a 25 ans, le haut de l’échelle était relativement vide et les appareils principalement dans les classes E à G. Les niveaux A, B, C et D se sont progressivement remplis, jusqu'à ce qu'il concerne le gros des troupes. Au fil des années, seuls trois ou quatre notes étaient attribuées alors que sept lettres devaient être utilisées.
Il y a une dizaine d'années, les classes A+, A++ et A+++ ont été ajoutées, E, F et G étant supprimées. Sans surprise, l’histoire s’est répétée : « Aujourd'hui, la plupart des modèles se trouvent dans les classes les plus élevées (A+++, A++, A+) et les classes les plus basses sont vides (parfois, même la classe A est vide) », explique la Commission.
D'où un travail sur une refonte du système, en partie repensé.
Une nouvelle échelle, avec une classe A vide (pour commencer)
Car « il est désormais difficile pour les consommateurs de repérer les produits les plus performants : ils peuvent penser qu'en achetant un produit de la classe A+ ils achètent l'un des plus performants sur le marché, alors qu'en réalité, il s'agit d'un produit moyen, voire d'un des moins performants ».
Le constructeur Bosch se fait par exemple l’écho d’une étude montrant que 87 % des lave-linges en Europe sont de classe A+++, 10 % en A++ et 3 % en A+ ; soit 100 % ou presque alors qu’on a même pas attaqué la classe A. Le nouvel étiquetage revient donc à ses bases, avec des classes allant de A à G.
Adopté en 2017 il doit amener à des économies importantes – 38 TWh/an espérées – qui accompagneront l'objectif de la Commission de réduire les émissions de CO₂ de 55 % d’ici 2030, avec une « neutralité climatique » d'ici à 2050.
Cette dernière veut revenir à la méthode des années 90 : la plupart des appareils se retrouveront dans les cases D à G. « La classe A sera vide et que très peu de produits se trouveront dans les classes B et C, afin que de nouveaux produits plus économes en énergie puissent être conçus et développés et être intégrés dans ces classes ».
Tout le monde redescend de plusieurs niveaux
Ainsi, un réfrigérateur actuellement A+++ pourrait ainsi passer dans la classe C, « même s'il est aussi efficace qu’auparavant sur le plan énergétique ». Même chose pour un lave-vaisselle A++ qui pourrait se retrouver en E.
Pendant un temps, le consommateur risque donc d’être perdu… d’autant plus si les deux systèmes d’étiquettes seront présents en simultané (nous y reviendrons). Pour faciliter la transition, un calendrier en deux étapes est prévu. Les lave-vaisselles, machines à laver, réfrigérateurs (y compris les appareils de stockage de vin) et dispositifs d’affichage électroniques (téléviseurs, écrans, etc.) auront la nouvelle étiquette dès le 1er mars 2021.
Comme on peut le voir ci-dessous, elle affiche toujours des informations complémentaires sur les caractéristiques importantes du produit, mais également un QR Code renvoyant vers une description complète :
Voici deux exemples, pour les affichages numériques et les lave-linges
Un nouveau groupe de produits est concerné au passage : les « appareils de réfrigération disposant d'une fonction de vente directe » (ou réfrigérateurs commerciaux), que l’on trouve dans certains magasins et distributeurs automatiques. Pour les lampes, il faudra attendre le 1er septembre 2021.
Que ce soit en mars ou en septembre, « les anciennes étiquettes seront remplacées après une courte période de transition de deux semaines », promet la Commission. Il faudra alors vérifier que les fabricants, importateurs et revendeurs jouent bien le jeu. De son côté, Bosch précise que les constructeurs devront livrer leurs produits avec l’ancienne et la nouvelle étiquette à partir du 1er novembre 2020.
Une période de cohabitation anticipée
Et c’est là que le bât blesse, comme le reconnait la Commission : « quelques rares exceptions sont prévues, par exemple lorsqu’un modèle n'est plus fabriqué. Dans ce cas, les produits de ce modèle qui se trouvent déjà dans les rayons des magasins pourront conserver leur ancienne étiquette ».
On risque donc de se retrouver avec d’anciens produits avec une efficacité énergique de classe A+/++/+++ sur l’ancienne échelle en face d’autres de classe C à G sur la nouvelle étiquette. Le consommateur pourrait alors croire que A+ c’est mieux que E, alors que ce ne sera pas forcément le cas.
Il faudra donc bien être prudent et vérifier que les échelles sont les mêmes avant de comparer deux produits. La méthode de calcul est différente et il n’existe aucune formule pour passer de l’une à l’autre.
QR Code et autres changements
Comme nous l'avons évoqué plus haut, la nouvelle étiquette se distingue notamment par la présence d'un QR Code dans le coin supérieur droit, qui permet aux clients d’obtenir des informations plus détaillées sur les produits. Il permettra d'interroger la base de données européenne sur l'étiquetage énergétique (EPREL).
Les fournisseurs (fabricants, importateurs ou mandataires) doivent y enregistrer leurs appareils depuis le 1er janvier 2019. Elle sera accessible au grand public fin 2020. Selon la Commission européenne, le secteur privé et différentes ONG « sont également occupés à concevoir des apps d'aide à la décision d'achat (par exemple en facilitant le calcul des coûts sur la durée et la comparaison de différents produits) ».
Cette base EPREL sera également utile pour les autorités de contrôle. Comme les fabricants et importateurs doivent y enregistrer toute la documentation technique détaillée nécessaire aux différentes vérifications, « les informations essentielles sont ainsi disponibles de manière centralisée ».
Quelques exemples d’étiquettes
Les autres informations contiendront la consommation en kWh (par an ou par cycle selon les cas) avec une méthode de calcul remise à jour, afin de mieux prendre en compte le comportement actuel des consommateurs. Le niveau de bruit est aussi présent, avec une échelle à quatre niveaux (allant de A à D).
Suivant les catégories de produits, « les nouvelles étiquettes peuvent également comporter des icônes montrant des informations telles que la capacité ou les dimensions du produit, le niveau de bruit ou la consommation d’eau, fournissant ainsi aux consommateurs des informations utiles visibles en un coup d'œil ».
La Commission explique que l’étiquette énergétique « est neutre du point de vue linguistique, une exigence essentielle au sein du marché intérieur de l’UE, qui compte 24 langues officielles ». En voici quelques exemples suivant les catégories de produits :
Une réévaluation des classes déjà prévue
La Commission anticipe déjà un remaniement des classes lorsque de nombreux produits seront disponibles en A et B, mais aucun calendrier n’est précisé pour le moment. Il faudra déjà s'assurer que la transition se passe bien.
Ce n’est pas son seul sujet autour des économies d’énergie, puisqu'elle a adopté de nouvelles mesures fin 2019 sur l’écoconception : « Une modification importante dans les nouvelles règles en matière d’écoconception est l’inclusion d’éléments visant à améliorer la réparabilité et la recyclabilité des appareils », notamment avec des exigences sur la garantie, la disponibilité des pièces détachées et l’accès aux informations pour les réparateurs professionnels.
Pour rappel, au 1er janvier prochain, un indice de réparabilité sera également mis en place par le gouvernement en France. Il prendra la forme d’un indice sur 10 que nous avions précédemment détaillé.
Commentaires (93)
#1
Pourquoi n’ont-ils pas simplement rajouté l’année d’application sur l’étiquette. On aurait ainsi une étiquette avec la date 1995, et une seconde avec 2020. C’est quand même plus simple pour comparer.
Et si jamais il y a une troisième version, il y aura une troisième années d’application.
#1.1
C’est quand même un coup à ce que le client pense que les infos datent de 1995
Enfin après tant que le design est clairement identifiable, ça devrait aller. Toute la question c’est de savoir à quel point ils vont largement communiquer dessus, et les revendeurs/constructeurs, etc. Pour que tout le monde sache réellement à quoi s’attendre, notamment pendant la transition.
#1.2
Tout à fait d’accord! Franchement, c’est clair qu’ils vont jamais être bien identifiés (les clients bien informés etc), ça sent surtout une bonne opportunité pour vendre les anciens produits comme “performants” le temps de finir le stock.
J’aurais bien vu la date de l’échelle au moins.
#2
Il était temps de changer !
Mais je pense qu’ils auraient dû faire plutôt une échelle ouverte, par exemple en numérotant de 1 à 7 avec 7 la meilleure catégorie.
Comme ça ça pourrait évoluer plus facilement tout en restant “compatible” avec l’existant : dans 5 ans on pourrait supprimer les niveaux 1 et 2, et ajouter 8 et 9, tout en gardant la possibilité de comparer l’échelle actuelle avec la nouvelle, sauf pour les appareils de niveau 7 dans l’ancienne échelle, qui pourraient éventuellement passer 8 ou 9 dans la nouvelle.
#2.1
Je pense que la commission a évidemment étudié le cas et a préféré une échelle fermée intuitive.
Pour l’ordre : A est “mieux” que G car avant G, être le 1er et mieux qu’être le 7ème (merci captain obvious).
Mais surtout choisir entre seulement 7 catégories est plus parlant que de choisir entre un frigo classe 25366 et un autre classe 25367, ce qui arrivera à terme comme pour les benchmarks.
C’est pour le grand public donc le sacrifice d’une réévaluation tous les 25 ans avec seulement 2 semaines de transition pour assurer une bonne lisibilité n’est pas déconnant à mon avis.
#3
Ils iraient dans l’autre sens, on aurait pas ce problème ! Au lieu de partir de G à A, tu pars de A à G … ou même de 1 à 8 et après tu continue. ça laisse plus de temps.
C’est comme les voitures ou tout le monde a une vignette crit’air 1 ….
#3.1
Et encore ces vignettes sont une aberration…
#4
Ah oui, ça je ne veux pas en parler, ça me hérisse le poil …
Au moins ici, c’est parlant et il y a des chiffres représentatifs !
#5
Inverser l’échelle aurait été plus simple..
Classe 0 tu pollues
et tu augmentes par pallier
Plus la valeur est haute plus t’es propre (comme un benchmark)
#5.1
Tant qu’il n’y aura pas d’ACV sur les étiquettes on ne peut pas faire de vrais indices.
Ce qui explique pourquoi les appareils chinois sont au niveau A+++ apres quelques années mais ne le seraient jamais si on raisonnait en ACV !! Faut pas chercher plus loin la justification de ces étiquettes.
#6
Comme remarqué dans les commentaires précédents, c’est complètement con.
Ils auraient du faire partir le A actuel sur une nouvelle échelle en nombre (pour éviter la confusion)
Où A+++ = 0
A+ = -1
Et les nouvelles normes suivent : 1, 2, 3 etc… C’est clair et efficace.
À mon avis les lobby industriels ont milité pour empêcher de faire quelque chose de bien. Du coup c’est illisible aujourd’hui…
#6.1
notation “à l’américaine”, pis c’est tout.
#7
Qu’est-ce que tu veux dire par “ACV” ?
#7.1
Oui le cycle de vie se rapporte à l’objet (materiaux, transport, recyclage…), pas tant au marché et la dépense globale que cela implique.
Donc brevet d’un constructeur en Europe = A contre G ou F pour une techno standard.
Là on valorise la performance sur le marché. Rien de bien évident à comprendre côté performance écologique.
#8
Analyse du Cycle de Vie
https://www.ademe.fr/expertises/consommer-autrement/passer-a-laction/dossier/lanalyse-cycle-vie/quest-lacv
J’imagine que ça prendrait en compte le transport, la fiabilité, la reparabilité, etc.
#9
EDIT: doublon à supprimer :)
#10
Génial… Et dans 10 ans, rebelotte ?
Ça fait des années que je dis qu’il faut une échelle inversée : A = mauvais, F=très bon. Et quand les technos s’améliorent, on rajoute juste une lettre à la fin, G=très très bon. Et les anciennes numérotations restent valides.
Je pense qu’on aura le temps avant d’arriver à la fin de l’alphabet.
EDIT : vraisemblablement je ne suis pas le seul à avoir cette idée. Comment ça se fait que la commission n’y ait pas pensé ou rejeté l’idée ?
#10.1
ça sème encore plus le trouble car les classes énergétiques sur les logements vont de A à G, avec A le meilleur…
#11
Quelle arnaque, une véritable tromperie au choix pour le consommateur sous couvert d’économie alors que ce n’est pas seulement ou même principalement le critère le plus important à prendre en compte à l’achat, surtout en France.
D’autant plus que ce critère limité d’efficacité n’a été retenu que pour la simple raison qu’il n’y en a pas d’autres aussi globaux (càd coller des étiquettes partout pour bien vous montrer ce qu’il faut acheter), ce qui n’implique évidemment pas qu’il est pertinent ou même utile.
Mais c’est la même chose avec les mesures de « pollution » : il n’y a plus de pollution mais on continue à diminuer les seuils tant que les appareils en sont capables pour que la technocratie puisse continuer à pondre de l’arbitraire sous couvert de « santé publique ».
Jamais on ne s’est interrogé sur les coûts globaux nécessairement engendrés par cette course à l’échalote : la noble cause corrompue et non dite (« économies d’énergies pour sauver la planète ») a prévalu. Les escro-consciences ont été provisoirement apaisées même si en réalité il est fort probable que tout ce cirque ne soit qu’un immense gâchis à l’image des EnR.
#11.1
Personne n’a dit que c’était le seul élément à prendre en compte. Il ne faut pas aussi oublier que ces indicateurs de consommation permettent de savoir… qui consomme plus ou moins sur une base comparable.
Ceux qui payent leur électricité peuvent voir un intérêt dans cette information sans partir dans des envolées lyrique de conscience supérieure de l’état de ce monde
#11.3
Texte.
J’entends bien, mais on ne peut pas non plus nier le côté attrape-mouches coloré de la chose qui permet de diriger l’attention des consommateurs sur 1 seul critère réducteur, alors que leur intérêt est
peut-êtresans doute ailleurs..
.
J’en doute. Comment quantifier et ramener à une même base la multitude de paramètres techniques qui composent un appareil par rapport à un autre complètement différent ? Difficile, à moins d’aimer les usines à gaz et d’où le choix de ce critère réducteur et au moins-disant.
D’un point de vue global, est-ce qu’on s’est interrogé si la consommation d’énergie avait un quelconque intérêt ? Ce n’est pas comme si on feignait d’oublier le paradoxe de Jevons. Enfin, où sont les études post mortem qui analysent si les habitudes de consommations ont été changées ou ces autocollants ont eu la moindre répercussion sur la consommation ? Mystère.
.
.
Pourtant Greta (ou est-ce AOC ?) a bien averti qu’on n’avait plus que 12 années avant la fin du monde, d’où la tirade de « neutralité climatique » (quoique cela puisse vouloir dire) des Kommissars officiant dans les Eurosoviets.
#11.2
Les économies d’énergie marchent grâce à des brevets ou la production d’un savoir. C’est donc bien rentable pour le fabriquant ou le concepteur.
Faut-il payer à l’achat les kw/h en moins de consommés ou après ?
Je te laisse reflechir là dessus…
Quant à la pollution relis les magouilles reellement escrologiques de wolkswagen et on en reparle….
#12
Justement, c’était trop simple à concevoir…
Suffit de passer aux chiffres. Problème réglé.
#13
Quelles économies d’énergie ? Pour l’instant tout ce que l’on a, ce sont des espérances d’économie d’énergie.
Les brevets (concept coûteux à l’utilité contestable) et la production de savoir ont des coûts élevés. Je te renvoie à notre discussion par ailleurs sur la notion de coût de renoncement qui est une règle générale qui s’applique ici aussi.
La question aurait mérité d’être posée AVANT l’obligation. Mais dans les Eurosoviets ou au pays du fromage, seules les promesses frelatées ont de la valeur pour les marchands de bonheur utopique.
#13.1
Ah mais que le coût devienne nul personne n’en doute sérieusement. Il suffit de regarder le PIB… Mais au passage on a dépollué la proportion individuelle de CO2/energie electrique… pour des eurosoviets c’est déjà pas mal non ?
Mais bon, il n’y avait pas d’espérance de frigo au goulag c’est vrai…..
#14
Je comprends un peu la logique basée sur A+ bonne note et F sale note (en classe), donc faire l’inverse ce n’est pas forcément intuitif, même si plus logique finalement.
Avec des chiffres a la limite c’est mieux, le chiffre le plus élevé = meilleure note.
#15
Le coût ne va pas disparaître : il va juste être répercuté sur le consommateur avec un prix à la hausse ou, plus probablement avec des fonctionnalités, fiabilité, efficacité générale, etc. revue(s) à la baisse, ce qui au final va tendre à niveler les marchés par le bas et donc se retourner à terme contre l’idée initiale, un grand classique de l’action publique.
Le PIB n’est qu’un indicateur très limité et problématique.
Comme le CO2 n’est pas un polluant, ton rapport et ta phrase n’ont aucun sens.
#15.1
A usage constant le seul indicateur est la démographie.
L’effet rebond est un problème lorsque les externalités négatives sont mal maitrisees : transports en centre ville insufisants, charbon et mineurs….
On peut l’appliquer à la consommation de combustile nucléaire en 1960 mais vu le taux d’équiment des menages en 2020 l’effet rebond porte sur le CO2 diminué par habitant… et pas en effet le CO2 global car la démographie à taux constants fera qu’il y aura plus de CO2 émis dans tous les cas…
Quant au tirage par le bas du marché il provient de l’absence d’obligation par ACV. Si on pratiquait ce type de d’objectifs (la méthodologie) il y aurait 2 ou 3 marques chez Darty. Comme pour l’économie numérique en gros….
#15.2
Le CO2 est un polluant en grandes quantites. Comme beaucoup d’autres gaz le problème c’est le mélange.
#16
Non.
Le CO2 est un gaz à effet de serre, pas un polluant (il n’est jamais toxique dans les concentrations observables, contrairement aux polluants).
#16.1
La notion de polluant est applicable à toute molécule selon le dosage. Je n’ai jamais dit que le CO2 était intrinsèquement toxique comme l’est l’arsenic.
Donc si effet de serre trop de CO2… donc le CO2 pollue le mélange de l’air (azote, oxygene etc).
#17
c’est assez tiré par les cheveux, mais tu retombe sur tes pattes :)
#17.1
Hypocrate traitait les ulcères cutanés avec de l’arsenic… se demande comment en faire un shampoing
#18
Non. Ce n’est toujours pas un polluant.
Si le CO2 est un polluant, l’O2 et l’H2O sont encore plus polluants que lui…
#18.1
Mais ils le sont !
Seulement tu n’as pas de dosage sans organisme en face… dans l’eau on se noie par exemple !
#19
Il n’y a aujourd’hui pas d’ACV (sérieuse, ni biaisée, ni orientée) faite sur les produits complets, c’est trop compliqué, car il faudrait vraiment tout prendre en compte. Du coup, promouvoir l’ACV je suis complètement pour (d’ailleurs je le fait professionnellement quand j’en ai l’occasion) mais clamer haut et fort que ça devrait se trouver sur l’étiquetage… c’est illusoire, et certainement pas à court ou moyen terme (il faudrait être capable de mesurer précisément et sans biais, le bilan depuis l’extraction des ressources au recyclage, en passant évidemment par la vie du produit et de toutes les étapes de chaque process de fabrication individuellement, ce n’est déjà pas toujours évident pour une “simple” tôle d’acier emboutie, alors un téléviseur complet… ==> et dans le cadre d’un étiquetage il faudrait faire ça pour tous les produits, si on veut pouvoir comparer et choisir. La réponse n’est malheureusement pas “il suffit de l’imposer” car de nombreux acteurs de la chaine ne sont pas européens et n’en ont rien à cirer, le problème étant que nous ne sommes pas autonomes industriellement).
Une fois que j’ai dit ça: il est vrai que l’ACV est sous utilisé et trop peu financé (source: ce n’est pas mon domaine d’expertise mais je bosse dans un institut de recherche, mon voisin de bureau a fait sa thèse dans ce domaine et monte des projets d’ACV).
#19.1
On s’en sort déja très mal avec les règlementations thermiques alors de l’électroménager ce serait pas plus grave en termes d’imposition. On ferait des révisions bi ou tri-annuelles et le consommateur serait rassuré.
Les seuls à risquer l’AVC sont ceux qui bossent dessus, pas les industriels dont les derogations sont usitées par ailleurs.
#20
Ah oui alors je suis d’accord, si le but est de rassurer, pas d’avoir des données fiables, on peut tout faire…
Quant à la seconde partie, s’il est valable de souligner le trop peu d’importance donnée à l’ACV, il ne faut pas non plus oublier que les quelques projets existants sont bel et bien financés par des industriels. Le monde n’est pas manichéen.
#20.1
C’est le but au final… espérer retrouver la trace du travail que cela représente dans un indice synthétique ce serait un graal, le problème c’est qu’on ne formera pas une génération de lecteurs de food facts à l’intuition scientifique avec ce type de discrets bijoux.
Le privé finance car il y a des dérogations autorisées par la loi. Si tu peux démontrer que tu déroges (condition requise pour déroger) alors tu peux aussi démontrer l’inverse. C’est le droit qui est manicheen, pas les acteurs ici. ;-)
#21
🤷♂️
#21.1
C’est pas ironique !
Je défends que c’est mieux que rien pour le consommateur, mais on ne va pas changer la face du monde on lui collant une étiquette ultime non plus. C’est pas la première fois qu’on expérimente donc l’enjeu n’est pas tout à fait le même qu’une imposition classique. Après comment c’est vendu il y aura du monde pour contribuer en bien ou en mal…
#22
Z’avaient qu’à faire Bronze, Silver, Gold, Platinum, Titanium, comme…
Ho Wait !
#23
Nope et je tiens à faire remarquer (c’est notamment dans le lien donné) que sans CO2 toute la flore (et donc la faune à terme) disparaît…
#23.1
Ce qui ne contredit en rien ma définition ni les exemples donnés en lien.
Je parle de mélange. Localement le CO2 fait du bien (genre aquatium avec un bulleur), mais on a pas démontré que le rendement augumentait dans les campagnes pour autant depuis 1950 grâce au CO2. Les sols sont épuisés par les plantes comme on épuise les mines.
N’importe quelle espèce tire parti des problèmes des autres… et inversement.
On a d’ailleurs pas démontré que les chaines alimentaires tirent globalement parti du CO2 pour cette raison.
Donc à minima, il faut considérer le CO2 comme polluant climatique évident. Cela ne veut pas dire que la vapeur d’eau très calorifique ne représente rien mais on a peu de chances de dérégler son cycle même avec des barages ou des usines de coca… !
#24
Mettre l’echelle dans le bon sens aurait eu plus de sens depuis longtemps.
Et c’est un peu plus logique pour pas mal de gens.
Quand t’es meilleur tu vas vers l’avant et pas vers l’arrière. Donc tu avance et E c’est mieux que A du coup Z c’est le saint graal
#25
Merci pour l’article 👍. Je n’avais jamais remarqué qu’on ne trouve plus d’appareil en dessous de B et C, pour moi un A+ est un bon produit, visiblement non.
C’est très bien de repartir sur une nouvelle échelle, mais je ne comprends pas pourquoi laisser les 2 systèmes cohabiter (même pendant un court moment). La plupart des gens vont être perdus. C’est dommage.
#26
Il était temps, je me suis fait avoir en achetant un frigo A+, pensant acheter un modèle un peu respectueux (sans pour autant être trop cher) il y’a une dizaine d’années : tu penses faire un geste écologique, alors quand faite non c’est un des pires modèle du rayon.
Il devrait prévoir des règles “exponentielles”, c’est +/- ce qu’il y’a dans le logement : A et B sont difficiles à obtenir sur un intervalle minuscule 0-50kwh/m²/an pour A et 51-90kwh/m²/an pour B. À l’opposé les mauvaises notes ont de larges intervalles E (100kwh d’intervalle), F (120kwh d’intervalle). En gros il est difficile de sortir d’une mauvaise note, et la moindre petite anomalie peut faire perdre une bonne note : ça évite de classer la médiocrité, et rend les bonnes notes représentatives
#27
Parce que tu te noies dans l’eau, l’eau est un polluant?
Mais c’est quoi cette logique débile complètement tordue?
Enfin j’espère que tu ne bois jamais d’eau volontairement (pure ou diluée, peu importe), vu que ca te pollue…
Tu me fais penser à une image que j’ai pu voir il y a longtemps, avec un panneau d’info “arrêter de fumer fait grossir”, et une femme qui gueulait “mensonge! Depuis que j’ai commencé à fumer je n’ai pas perdu un gramme!”… Car c’est strictement la même (il)logique que tu utilises là.
#27.1
Confondre polluant et toxique en pensant que les deux sont des poisons c’est plutôt débile en effet…
#28
Et encore, on peut passer à 2 lettres pour aller plus loin que Z.
#29
Ce n’est pas illogique, seulement incomplet. C’est bien le problème des campagnes anti tabac ou pro d’ailleurs. La santé c’est rarement un sujet honnement collectif par manque des variables cahées. Saufs menaces evidentes : noyades, virus…
#30
C’est une très bonne initiative mais c’est vrai qu’il aurait fallu préparer un peu mieux cette période de transition.
#31
Tu peux parler, toi qui prends les GES pour des polluants (et insistes lourdement dessus même quand on est plusieurs à te montrer que tu as tort)…
#31.1
Cherche la définition de polluant. Et relis les étiquettes sur les produits chimiques (codification internationale plus explicite que le A B C…)
Et pour info la vapeur c’est 50% de l’effet de serre sur terre. L’eau à l’état gazeux est donc un GES… et un polluant comme
le reste mais je l’ait déjà dit !
#31.2
Je ne suis pas un expert mais si on s’en tient stricto sensu à la définition wikipédia de “polluant”, ça inclut les substances qui ont un effet sur l’environnement de manière indirecte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polluant
C’est peut-être une interprétation “souple” de la définition, mais pour moi c’est assez intuitif de dire qu’un agent qui agit sur l’environnement de manière négative c’est un polluant, que ça soit parce qu’il tue directement ou parce qu’il produit un effet néfaste.
#32
Tu peux parler, toi qui prends les GES pour des polluants (et en prime insistes lourdement dessus même quand on est plusieurs à te montrer que tu as tort)…
Ce qui ne change strictement rien à ton (il)logique du même niveau…
#33
Si, il y a des ACV sérieuses. Ce n’est pas parce que tu as des incertitudes que les études et leurs résultats ne sont pas sérieux. Et c’est surtout bien mieux de faire une ACV (même incorrecte à 10 ou 20%) que de balancer des conneries basées sur le “bon sens”.
Un simple exemple : croire que le transport d’une marchandise par bateau va alourdir énormément son bilan carbone, et bien c’est faux, en particulier si l’objet est petit. Et même sur une bagnole, ça ne représente pas vraiment grand chose (tu fais faire 10000 km en cargo à une voiture de 1.5T, ça va émettre à tout péter 400 kg de CO2, en comptant l’extraction, le raffinage et la distribution du fioul, à comparer aux 5 à 15 T de la construction, et aux 20 à 50T qu’elle émettra en roulage si c’est un VT), sans parler d’un smartphone (on va dire 200g avec la boîte, ça fera moins de 50g de CO2 alors que sa vie a un impact d’environ 100kg).
#34
Cette page est pétée d’erreurs et d’approximations, je ne me baserais pas trop dessus pour l’argumentation. Autant le CO2 va nous poser d’énormes problèmes, autant ce n’est pas pour autant que ça en fait un polluant (sinon, vu les tsunamis qui peuvent ravager les côtes, on pourrait aussi qualifier l’eau de polluant).
#35
Rien à voir avec l’article, mais le débat passionné qui s’en suit
Je fais pas d’écologie, mais j’aimerai comprendre d’où vous justifiez de pas considérer le CO2 comme n’étant pas polluant ?
Comment allez vous parler de méthane ? GES ? ou polluant ?
GES et polluant, ça a pas grand chose à voir me semble t’il…
La vapeur d’eau est pire que le CO2 en effet de serre, mais j’ai jamais entendu parler de croissance des coraux ralentie par un excès d evapeur d’eau, alors que l’acidification des océans liée à l’augmentation du CO2 qui se dissout, liée à l’augmentation de sa concentration atmosphérique, ça, oui, ça leur fait mal…
Il me semble qu’une substance qui nuit à l’environnement, c’est un polluant…
Et chaque chose à sa place, dans nos médias on tape sur l’ozone “polluant” en ville (irritant), mais bien vital dans la couche éponyme de notre atmosphère pour limiter les UV à la surface… Et donc là haut, pas polluant…
Encore une fois, l’écologie, mais j’aimerai comprendre comment affirmer que le CO2 n’est pas un polluant ?
Si on parle de “naturel”, pourquoi un dioxyde de souffre, de l’ozone, du pétrole ou que sais je qui peut avoir une origine naturelle (biomasse, chimie atmosphérique) ou sortir de la terre (volcans) pollue, mais pas le CO2
edit. bon un début de réponse dans de nouveaux posts depuis que j’avais commencé à écrire ça…
#35.1
Merci ;-)
J’ai rappelé que la pollution n’a rien à voir avec la toxicité…
Quels termes sont alors employés ? (je pressens des synonymes… comme nocif, c’est pas le seul)
#36
HS. Aucun usage n’est constant.
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Cet effet pervers est justement la conséquence de la politique d’intrusion dans les marchés. Les externalités négatives (EN) sont par définition mal maîtrisées, c’est pour cela qu’elle sont supposées « négatives ». Ce concept théoriquement et opérationnellement vide a été spécifiquement introduit pour justifier les politiques d’intervention par taxation ou régulation. Quand les droits de propriétés sont convenablement définis, les coûts de transaction sont des ordres de grandeur inférieurs aux coûts de ces interventions car internalisés par les agents négociant entre-eux-mêmes leurs droits (cf Coase). C’est la seule manière effective, et soci’ét)alement la moins coûteuse.
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Si l’ACV existait autrement que sur le papier, on devrait avoir des modèles de prédiction économique qui fonctionnent parfaitement. Heureusement, l’économie est un système complexe si intriqué qu’il est, comme le climat, non-amenable à la formalisation algorithmique (dans l’état actuel de nos connaissances limitées). L’ACV n’est que le dernier avatar des abstractions réductionnistes perverses (comme les EN) qui sont appétentes pour les collectivistes interventionnistes avides de pouvoir et d’orgueil, mais vide de sens sur le terrain.
#37
La définition de polluant a une géométrie si variable qu’elle est essentiellement inutilisable (à part pour initier des batailles sémantiques sans intérêt). De plus il est très facile de tomber, comme toi, dans le piège de la généralisation abusive (ce que tu as fait puisque tu as largement amendé/précisé ton discours initial depuis).
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Cela étant ma position est qu’un composant dont les effets à toutes les échelles envisagées sont largement supérieurs/bénéfiques (quelques soient les métriques considérées) à ses effets supposés et hypothétiques ne peut pas être défini comme tel.
#38
J’ai été vérifier : c’est faux, les règles de classification et d’étiquetage (§ 3.2.7) des produits chimiques mentionnent très clairement que la mention « non polluant » , et donc aussi le terme « polluant », ne sont pas conformes (de même que « écologique »). Tu ne le trouveras sur aucune étiquette.
C’est compréhensible vu la définition floue de la notion.
#39
Mais qui va contrôler la véracité de ce qu’il y a sur les étiquette ?
Je vais me faire l’avocat du diable.
On le sait. Des arguments moins vendeur (ici l’obligation de positionner la catégorie qui ne sera plus vraiment le top du top) va inciter nombre de fabricants à soit trouver une astuce, soit carrément mentir. Comme d’hab. Et aussi la chaîne de distribution qui n’aime pas se retrouver avec des stocks sur les bras va s’en mêler.
Ces fabriquants iront probablement jusqu’à calculer d’avance combien vont coûter les procès sachant que seule une petite portion les mettra pas au tribunal. Quoique c’est déjà le cas dans certains secteurs (qui a dit imprimante?). Avec un pourcentage de chance réduit d’avoir des actions commune (genre 60 millions de consommateur). Ça incite au vice.
Ou encore de voir le grand retour de l’obsolescence programmée sous couvert de performance énergétique. “voyez vous madame on fabrique performant mais ces normes ne nous permettent pas de faire du solide” diront-ils.
Je trouve aussi que c’est toujours aussi mal adapté. Une télé a une consommation constante tandis qu’un lave-linge ou un four (ou plaque de cuisson) on des très haut et très bas (suivant le programme notamment). Sans même parler d’usure. Un équipement a un comportement énergétique différent dans le temps.
Aussi le plus drôle va être la qualité générale. On le sait consommer moins d’énergie n’est pas forcément bon pour tous les équipements. Ex : Un lave-linge pourrait se retrouver avec un moteur moins consommateur mais par le fait, moins performant. Et du coup tu dois faire deux lavages pour un seul résultat. Super écolo, Jojo !! C’est une exagération (quoique…) mais on voit bien ou cela va.
#39.1
Les normes suffisent à écarter du marché ces problèmes de conception.
Seul bosh et 2-3 autres constructeurs s’en sortiraient si on appliquait l’écoconception aujourd’hu,, et 12 ans c’est long quand même.
Le niveau suivra chez les autres.
#40
Je regarde, et je ne vois toujours rien en ce qui concerne le CO2 dans la définition.
D’ailleurs même quand on liste les principaux polluants de l’air, on ne le voit pas.
Et tu le classes en fonction de quel type de polluant, exactement? Selon la cible… Marche pas vraiment. Selon la cible interne… Marche pas non plus. Selon la nature… Bof. Le mode d’action? Lol.
#41
Je regarde, et je ne vois toujours rien en ce qui concerne le CO2 dans la définition.
D’ailleurs même quand on liste les principaux polluants de l’air, on ne le voit pas.
je suis étonné, aussi : !
keskidit:
#41.1
Si il n’y avait pas de cycle de l’eau on serait à -18 de température moyenne….
#42
Beaucoup evoque des “echelles” plis adaptées dans le temps.
Il ne faut pas oublier l’essentiel de ces scores: êtres compréhensibles par le plus grand nombre au premier coup d’œil.
Et la dessus, c’est gagné. On est formaté depuis le primaire avec les A.
Là, le score pousse le regard vers l’objectif: pousser le consommateur a acheter du A.
Que le score ne soit plus adapté, c’est normal et normal aussi de le mettre à jours.
Mais en échelle de pollution évolutive n’aura jamais le même impact qu’un score A/B/C.
#43
De la part de qqu’un qui sort que la vapeur d’eau est un polluant (à ce compte, absolument TOUT est polluant sans exception dans l’univers, si on suit sa logique), faut pas chercher je crois…
#44
Pour le cas considéré (electroménager) le taux d’équipement individuel actuel suffit à démontrer l’absence de concurrence (la laverie du quartier ne justifie pas que je renonce à mon lave-linge etc)
Donc le seul paramètre ayant un impact est l’usage conventionnel. Qu’on peut aisément faire dépendre du nombre d’usagers. Par suite le nombre d’usagers à taux d’usage constant (besoin conventionnel) nous donne pour une source majoritairement electrique un taux de CO2 moyen émis par personne.
Je m’étonne que tu parles d’escro-consciences dont l’effet de levier sera en effet une réduction individuelle de CO2 soit l’effet recherché…
Effet pervers = externalité négative. J’ai du mal à saisir en quoi tes schémas explicatifs diffèrent de tes adversaires. (je ne dois pas être le seul)
Oui un peu comme l’espace temps quoi…
#45
Autrement dit (et merci pour cet article informatif), on s’est fait en* pendant plusieurs années avec des scores falsifiés et validés par l’EU.
J’en viens à cette conclusion hâtive de ce qu’un A+++ (à priori la meilleure note possible) puisse être requalifié en C (score à peine au dessus de la moyenne).
OK, OK, vu le coût écologique de fabrication, et compte tenu de mon idée fixe sur la surpopulation(1), je continue de croire qu’il ne faut jamais éteindre une ampoule non dérangeante, quitte à gaspiller pas mal d’électricité. Après 20 ans d’expérience, je confirme qu’une ampoule à décharge ou LED, allumée 24⁄24 dure bien plus longtemps qu’une ampoule allumée à la demande.
Du vent, et encore du vent, mais personne ne veut des éoliennes.
(1) : plus on divise les ressources disponibles par le nombre de personnes sur une même surface, plus on diminue le “so called” pouvoir d’achat, donc la capacité à jouir de son environnement.
#45.1
Falsifiés non. Mais partiels c’est évident.
Nope. Les ampoules dimmables sont les plus fiables. La douceur de chauffe évite de forcer sur les filaments ou les moults condensateurs bas de gamme des amoules LED…
#46
La consommation de ton appareil ne change pas, c’est juste la notation qu’on durcie (nivellement par le haut), donc tu ne fais pas “avoir” à part sur la perception de ton action. Ou à la limite ça a freiné l’innovation car un industriel ne va pas chercher à améliorer son rendement si il est déjà classé A alors qu’il le fera surement si il est classé E. Et encore si le surcout lui ferait perdre des parts de marché il ne le fera jamais, les consommateurs n’ont parfois rien à faire de ça et regarde juste le prix (par choix ou par obligation).
D’ailleurs le principe même de la méthodologie des notations est déjà biaisé, la quasi-intégralité des constructeurs mettent déjà des programmes “spéciaux benchmarks” partout sur leur équipements pour avoir la meilleur note qui ne reflète en rien l’usage “courant” du produit.
Ce n’est pas que sur les CPU/GPU, ça se fait aussi sur les fours, lave-linge, sèche-linge etc.
En gros tu fais des programmes très peu consommateurs, que personnes n’utilisera probablement jamais, car personne ne veut attendre…les programmes les plus éco étant surtout des programmes beaucoup plus longs, condition indispensable à consommer moins en ayant le même résultat (analogie-forcément-foireuse : Pour une même distance tu es moins fatigué en marché qu’en courant, tu as juste mis plus de temps).
Exemple concret : Un lave-linge c’est 3 actions pour nettoyer :
-Température (de l’eau)
-Chimique (lessive)
-Mécanique (tambour qui tourne, frottement).
Le plus consommateur d’énergie est chauffer l’eau (ça consomme à mort de chauffer de l’eau), le chimique ne dépend pas du fabriquant de lave-linge donc pour consommer moins d’énergie à résultat équivalent il faut baisser la température de l’eau ou en utiliser moins, en la faisant monter en température plus progressivement et augmenter la durée mécanique.
Certains fabricants arnaquent aussi le consommateur en raccourcissant juste le programme standard (ie : Ca lave moins bien).
Tu connais beaucoup de monde qui fait fonctionner son LL en éco ? Plein de gens risque de te dire que c’est “trop long” (alors que franchement de nos jours, faire un départ différé ou un arrêt cuve-pleine ça existe sur TOUT les LL…).
#47
Ton exemple personnel n’est indicatif de rien d’autre que de ton hypocrisie et ta fainéantise : la laverie collective aurait été un moyen de diminuer ton empreinte sur la planète, et pourtant tu as choisi la facilité. Comme quoi les ardents défenseurs escrolos ont surtout l’idéologie du contrôle chevillée au corps, mais seulement pour les autres.
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On se fiche du taux de CO2.
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Idem.
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Pour la simple raison que si ces effets pervers volontairement infligés aux marchés par les interventionnista (comme dirait N. N. Taleb) oublieux de l’éthique humaine (primum non nocere) sont levés (en s’abstenant d’intervenir, si tu ne suis pas), les effets pervers disparaissent.
Au surplus, le concept vague et mal défini « d’externalités négatives » peut être repensé de manière opérationnelle en terme d’opportunités en attente d’être découvertes et exploitées par les agents économiques : so it’s features, not bugs.
#48
Il suffit de lire :
toxicité : parce que l’on peut la définir quantitativement et donc la qualifier
danger : idem
Enfin et pour conclure, les étiquettes sur les produits contenant du CO2 vendu commercialement (carboglace ou gaz) mentionnent toutes l’absence de danger de la substance (et évidemment pas le ridicule terme « polluant »).
(Tu vois qu’il n’était pas si difficile d’admettre ton erreur.)
#48.1
Le plus drôle c’est que tu ne sais même pas utiliser la fonction recherche de l’INRS.
Moi, si : http://www.inrs.fr/dms/ficheTox/FicheFicheTox/FICHETOX_238-1/FicheTox_238.pdf
D’autre part, ce même document à l’instant cité nous explique page 3 :
Quant à la notion d’“Asphyxiant à forte concentration. ” je te laisse comprendre que l’usage de telles substances n’a rien à voir avec la classification !
#48.2
Par exemple tes amis nord-américains parlent dans leur classification GHS-CA d’Asphyxiant simple H380. C’est dire si en effet je commets de lourdes erreurs.
#49
Si, moi : c’est bien plus rentable sur mes terrains que de travailler pour nourrir des (électeurs) imbéciles qui préfèrent payer leur électricité plus chère avec ces pseudo solutions pour régler un non problème. Je t’assure que je remercie ces crétins tous les jours. Si les oiseaux retrouvés morts à leurs pieds avaient une conscience, ils seraient d’accord (sur les qualificatifs bien sûr).
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On parle plutôt de matières premières (MP) (ou de substrats naturels) disponibles : « ressource » est un concept économique. Ton raisonnement superficiel n’est valable que ceteris paribus et oublie que le système est dynamique et adaptable.
Dans les faits, la quantité de MP disponibles est variable car elle dépend des coûts de production eux-même changeants (améliorations techniques, niveau de la demande, substitution, etc.). De même les besoins de la population se modifient au cours du temps (modes, contraintes sociales/économiques, mobilité, etc.). Enfin la notion de pouvoir d’achat appliqué à une « capacité à jouir de son environnement » non-quantifiable (valeur individuelle et donc non-universelle) n’a pas de sens, même dans l’absolu.
Bref raisonner sur des agrégats et des moyennes à un instant T fait perdre de vue beaucoup d’information mais permet d’aboutir à des conclusions claires, simples et fausses.
Plus généralement la finitude physique des MP (incontestable certes, mais pour la plupart inconnues et incommensurables à l’epsilon de consommation près) n’a aucune conséquence sur la disponibilité des ressources [1] : on ne trouve d’ailleurs aucun exemple de MP ayant complètement disparue sans être remplacée.
De manière contre-intuitive, on montre en fait le contraire : ce sont les « ressources » renouvelables qui sont le plus en tension, alors que celles supposées finies sont considérées comme inépuisables, ce qu’elles sont en pratique [2].
[1] https://rootsofprogress.org/one-mans-junk
https://archive.triblive.com/news/the-ultimate-scholar/
[2] https://theconversation.com/why-non-renewables-are-still-in-abundance-while-renewables-are-not-58814
#50
Non, ce chiffre est la moyenne théorique maximale résultant d’un calcul simpliste qui considère une Terre spatialement étalée ne tenant pas compte de la géolocalisation, de l’inclinaison, etc. : la « véritable » moyenne, si tant est qu’on accepte ce calcul non-physique à partir de valeurs intensives, se situe entre -122 et -18 °C. On peut approcher cette valeur en considérant (avec les mêmes limitations de validité physique) la Lune : -84 °C.
#50.1
Tu as vu beaucoup de laveries collectives en Europe au km carré ?
Et quand bien même, mon besoin conventionnel profite à pas mal de monde, d’ailleurs ce même monde est la base du besoin conventionnel… ce doit au moins être de l’escrologie !
C’est qui “on” ?
Le réel n’existe donc pas.
Et les externalités positives du type subventions c’est mal ?
Idem…
Source ou glaçons ?
#51
(stp) sources ?
#51.1
Une simple application de l’équation de Stefan-Boltzmann, cf ci-dessus.
#52
#53
La T°C moyenne de la Lune étant de -23°C, tu as une idée de la pertinence et de la validité de ce que dit tmtisfree (comme toujours d’ailleurs, sa stratégie est un mélange de verbiage qui “fait scientifique” mêlé à du cherry picking)
#54
Tu ne sais pas lire ou tu fais exprès de changer de sujet ? Ton point à #55 était les « étiquettes de produits chimique ». On parle donc d’étiquettes et de rien d’autres. Les étiquettes sur les produits commerciaux de CO2 indiquent soit « Non classé comme préparation ou substance dangereuse. Aucun étiquetage CE requis » soit « Non applicable » : par ex. carboglace ou gaz.
Tout le reste est HS : tu as la mauvaise foi vissée à ton neurone ou es d’une rare incompétence.
#55
Là c’est pas le produit qui est dangereux, c’est sa température…
#55.1
Bah oui.
#56
Tu as surtout une idée de la débilité du concept de Tmoy puisqu’on peut la calculer d’autant de manières que l’on veut pour aboutir au résultat recherché. Pour qu’une Tmoy soit physiquement valide, il faudrait convertir la T de chaque point en valeur d’énergie (ou de flux), moyenner et reconvertir en T (avec tout un tas de limites) parce que si la Tlocale est bien proportionnelle à la racine 4ème du rayonnement (Loi de Stefan-Boltzmann), la moyenne de la racine 4ème de ce dernier n’est PAS égale à la racine 4ème de la moyenne des rayonnements locaux.
Le calcul de 122 °C dérive de cette dernière observation : on considère une surface terrestre sans océans/atmosphère divisée en 2 parties égales où la 1ère ne reçoit rien (0 W/m² donc 0 K) et la 2nde 480 W/m². Au total on a bien les 240 W/m² moyens utilisés pour arriver au classique -18 °C (255 K, soit la racine 4ème de (240 / 5,67.10^-8) (*). Le calcul de la racine 4ème de (480 / 5,67.10^-8) donne maintenant 303 K que l’on doit diviser par 2 pour tenir compte de la surface totale, soit ~152 K ou -122 °C.
Quel est le chiffre de température le moins faux : celui avec une Terre étalée recevant uniformément 240 W/m² en moyenne, ou celui avec d’une Terre à 2 (sur)faces avec là aussi 240 W/m² moyens reçus mais non uniformément ?
(*) 5,67.10^-8 est σ, la constante de Stefan-Boltzmann
#56.1
L’observation de la température moyenne de 15° au niveau de la mer montre lorsqu’on ne vise pas la partialité qu’un forçage radiatif (effet de serre) interfère avec ce calcul.
La chance unique d’avoir un sujet d’étude dans toutes les directions observables te passe manifestement très loin de la tête.
#57
L’important n’est pas le nombre de x ou y mais d’agir selon son discours. Quand les actes sont déconnectés de la rhétorique, c’est qu’on est en présence d’un hypocrite/idéologue/escrolo (pas de mention inutile à rayer).
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99,999999 % des terriens.
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Mais si, c’est pour cela qu’on se fiche du taux de CO2.
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Idem. Leurs conséquences entraînent des effets pervers (sélection arbitraire des gagnants, perte des informations du marché, coûts d’opportunité élevés, effets d’aubaine, etc.) etc. Ça va peut-être t’étonner mais je suis contre le principes des subventions d’argent public aux entreprises (toutes, zéro exception).
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Cf ci-dessus.
#58
(reply:1827547:tmtisfree)
Non : tu as rejeté le débat sémantique en sachant pertinemment que la toxicité intrinsèque, le terme précis que j’ai choisi d’employer pour mettre en relief la problématique, était invérifiable.
La production de sources incomplètes (que tu as ainsi enrichies d’une FDS) ne peut donc justifier une erreur que je n’ai pas commise : je n’ai à aucun moment fait reposer ce qui n’est pas un argument scientifique sur un autre argument scientifique. J’ai produit une indication ironique. Patch est libre de penser que l’ironie n’est pas adaptée à la compréhension scientifique mais en aucune façon tu ne peux réifier une preuve scientifique puisque tu as toi même reconnu, par la production d’une preuve accessoire que ce débat n’était finalement d’aucune utilité (ton intention déductive initiale…)
Tes mentions n’ont donc aucune autre utilité que de m’insulter gratuitement au motif d’une monosourcerie délirante et dont l’apparence de consistance avec le reste de tes propos ne laisse guerre de doute à personne…
Et l’escroquerie intellectuelle consistant à invectiver son adversaire par un lexique connu de l’accusateur seul ?
Les plantes aussi ?
Dois-je ici expliciter en quoi le droit de propriété est une externalité ?… Commence s’il te plaît par la constitution, après on reparlera de la liberté économique des états et des conséquences supposées perverses comme la police, la justice, l’armée, l’école et tout un tas d’autres domaines régaliens dont l’ambition d’utilité passe en effet largement à côté de ton cas personnel.
#59
Y’a encore des gens qui regardent ces décos ?