P. Axel :

P. Axel : « La privatisation des sociétés de gestion collective du droit d’auteur »

Tribune libre de l'auteur de « BY-NC-ND »

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Philippe Axel

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Droit

29/01/2013 8 minutes
99

P. Axel :

Alors que le Midem réunissait ce week-end à Cannes les acteurs de la filière musicale, PC INpact publie aujourd’hui une tribune libre de Philippe Axel, auteur-compositeur-interprète de chansons, également auteur des essais « BY-NC-ND » (2011) ou de « La révolution musicale » (2007).

philippe axel

 

En 2007 la SABAM Belge connaît des mises en examen pour fraudes. En 2011 la SGAE Espagnole voit débarquer la police qui interpelle 9 de ses membres et son président, précipitant la fin de la copie privée par une loi d'urgence. En 2012 la  SIAE Italienne est épinglée pour sa gestion, ses salaires et ses méthodes népotiques de recrutement. Quand à la SACEM, elle a dû se séparer de son Président du Directoire au salaire exorbitant et vendre sa collection d'art pour calmer les députés, la Cour des comptes et l'opinion publique. De sociétés mutualistes, à but essentiellement de service public (rémunération des auteurs par le marché qui profite de leurs œuvres), pourtant plus proches des syndicats de défense professionnelle que des Sociétés Anonymes; elles sont devenues ces dernières années dans l'esprit de leurs dirigeants des "sociétés privées". Un qualificatif que Jean-Noël Tronc martèle à nouveau dès sa prise de fonction comme son prédécesseur, pour bien montrer que rien ne va changer, poussant même la confusion jusqu'à nommer un "délégué à la marque SACEM". 

 

"Sociétés privées", entendez par là : "défense d'entrer" pour le législateur qui leur a accordé pourtant par la loi, leurs conditions d'existence, avec notamment le privilège de détenir des agents assermentés. "Sociétés privées" entendez aussi, de défense de quelques intérêts privés plutôt que de l'intérêt général des auteurs, dont l'indépendance financière est un pilier de la République. Des sociétés devenu donc concurrentielles, il fallait s'y attendre, dans cette logique, perdant ainsi leur puissance de représentativité et de négociation, avec pour missions essentielles désormais, celles de prestataires de service de collecte de droits et de lobbying pour les grands éditeurs/producteurs.

Ces derniers n'y ont pourtant pas logiquement leur place naturelle, ni à la SACEM, ni à la SACD, puisqu'ils détiennent déjà leurs sociétés de défense, ALPA, SNEP, UPFI, SCPP, etc.

 

Le rôle des sociétés d'auteurs devrait se concentrer sur la défense des auteurs, qui est contractuelle, et donc à la fois collaborative mais souvent contradictoire, avec les intérêts des éditeurs et producteurs. C'était la grande idée du siècle des Lumières, de Hugo ou Beaumarchais, celle d'une force de tous les auteurs pour tous les auteurs contre le piratage de l'époque : celui de certains éditeurs et patrons de salles de théâtre, c'est-à-dire des usages commerciaux non autorisés. Ironie de l'histoire, c'est à un directeur de théâtre parisien, ceux-là même que Beaumarchais qualifiait de "pirates", que le gouvernement Ayrault a décidé de confier l'avenir des auteurs en la personne de Pierre Lescure, Directeur du théâtre Marigny. (1)

 

Pour la musique, lorsque l'on voit aujourd'hui que David El Sayegh fait la navette, entre les services juridiques de la SACEM et du SNEP,  l'on constate la confusion entre l'intérêt des auteurs et celui des éditeurs. Elle est due, de fait, au suffrage censitaire du conseil administration de la SACEM qui donne un poids aux grands éditeurs (qui sont également producteurs), qu'ils ne devraient pas logiquement y détenir. Dès lors, il est facile de comprendre pourquoi Laurent Petitgirard et Claude Lemesle sont élus chaque année depuis plus de 10 ans alternativement deux ans chacun, avec comme seul programme de ne rien changer et de lutter contre le progrès technologique au lieu de l'anticiper. Au contraire de leurs homologues de l'ADAMI et de la SPEDIDAM, représentant les interprètes, dégagés des pressions lobbyistes des grands acteurs du marché, qui souhaitent depuis 2006 déjà la mise en place d'une licence globale .

 

Toutes les lois sur le droit d'auteur depuis le XVIIIème siècle ont fait l'unanimité jusqu'aux lois Lang et Tasca des années 80. Le fait qu'aujourd'hui il n'existe plus de consensus à l'heure d'Internet, que les sociétés de gestion collective soient remises en cause en même temps que le principe même du droit d'auteur (et des droits voisins) par la génération Geek, est un grave échec de la part de leurs dirigeants ces dix dernières années et de leurs postures inutilement rigoristes. Un échec dont ils ne tirent pourtant aucune leçon comme leurs conseils d'administrations, prêts à redonner un ticket pour dix ans de plus aux mêmes équipes légèrement toilettées, avec les mêmes solutions qu'en 1998. Avec des contradictions de taille à la SACEM, qui se déclare à la fois soutien de la copie privée et des licences Creative Commons (en réaction à la  nouvelle concurrence de Jamendo), tout en niant le principe d'un espace non marchand pour la circulation des oeuvres (Lire L. Petitgirard et J-N. Tronc - Mag SACEM N°85). Alors que la copie privée, comme l'ont affirmé dernièrement les députés néerlandais, est par définition l'affirmation d'un espace non  marchand dans le cadre familial. Et alors que le service juridique de la SACEM acceptant le principe des Creative Commons Non Commercial, accepte bien de facto, une frontière juridique entre le lucratif et le non lucratif dans l'usage des œuvres.

 

Les contradictions, le manque de clarté, voire l'opacité de gestion des sociétés de gestion collective, hélas, n'est donc pas une légende, et elle est en train de donner les meilleurs arguments pour la forme la plus extrême du libéralisme économique qui consiste à détruire les rapports non marchands là même où ils sont pourtant les plus naturels, comme dans la culture, où ils sont la condition même de la sincérité d'expression. Et détruire bien entendu les ressources indirectes quelles qu'elles soient, l'exception culturelle donc, laissant la place à une société de marché uniquement faite d'accords commerciaux dérégulés. Une société de marché où la surveillance sera pratiquée par des sociétés privées telles que TMG et où la rémunération des auteurs ne sera qu'une variable d'ajustement. 

 

On voit déjà ce que serait un monde sans droit d'auteurs, dans le jeu vidéo, où la SACD et la SACEM ont été incapables de résister au salariat par les grands éditeurs, à la fois des auteurs de programmes et des musiciens. Dans les années 80 on connaissait encore les grands auteurs du jeu vidéo par leurs noms. Les Philippe Ulrich, Frederik Raynal, et autres Eric Chahi; ont été remplacé par des chefs de produits salariés. Les musiques de jeux vidéo sont quand à elles composées par des Sound designer, salariés eux aussi, ou prestataires, sans même une seule référence à leurs noms sur les fichiers ! Bienvenue dans le monde des auteurs salariés et anonymes qui lorsqu'ils sont licenciés, perdent évidement aussi leurs créations ! Et bienvenue au droit d'auteur redistribué selon les usages par YouTube, Google, Deezer, Spotify, Jamendo ou ReverbNation, dans une opacité encore plus totale !

 

S'ils ne veulent pas voir détruire entièrement le principe même des sociétés de gestion collective d'auteurs, avec lui celui du statut de l'auteur, et devenir de simples salariés dépossédés de leurs œuvres, les auteurs eux-mêmes, comme au siècle des Lumières, vont devoir reprendre possession des conseils d'administration de la SACEM et de la SACD dans les années qui viennent, et exiger les conditions démocratiques du renouvellement de leurs équipes et de leurs stratégies.

 

--

(1) Le 6 décembre 1791, le comité d’instruction publique, nouvellement chargé d’instruire la question de la propriété des auteurs, reçut une requête d’auteurs dramatiques, présentée par Beaumarchais. Les directeurs de théâtre interprétaient en effet la loi de janvier 1791 de façon restrictive : ils considéraient qu’elle portait seulement sur les œuvres futures, voulant ainsi se réserver le droit de représenter toute pièce d’auteur, même vivant, déjà imprimée ou publiée (...). Le 2 janvier 1793, le comité reçut une pétition signée de trente auteurs et éditeurs de musique demandant à l’Assemblée « dans toute sa sagesse de trouver un moyen de protéger leur propriété et d’empêcher la piraterie ». Petite histoire des batailles du Droit d'Auteur  - Anne Latournerie -

Écrit par Philippe Axel

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Commentaires (99)


C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />








Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />





Et Kenji Kawai c’est du nougat ? <img data-src=" />



dans le JV ? si j’en crois wikipedia il est clairement moins connu. Tout n’y est sûrement pas mais bon …


@Aldayo :



Norihiko Hibino et Nobuo Uematsu restent pour moi 2 grands noms de la musique dans le jeu vidéo.





Pour ce qui est du droit d’auteur, et plus particulièrement musical et du statut actuel des ayants-droit, il ne faut pas oublier qu’il n’y a ici aucun aspect idéologique ou de confrontation d’opinions divergents sur ce qui serait le plus profitable à la société : le sommet de ces sociétés est oligarchique et étroitement lié à la classe politique. Les jeux d’alliances se font et se défont, pour préserver une manne financière à prélèvement automatique, dans l’obscurantisme fiscal le plus profond possible. Ces sociétés n’existent pas pour les artistes (comme c’était leur mission) mais grâce aux artistes, dont elles sont devenues les parasites hypertrophiés.








Takaï a écrit :



Et Kenji Kawai c’est du nougat ? <img data-src=" />





J’en connais aucun <img data-src=" />



J’aime beaucoup le petit rappel des hauts faits des maisons équivalentes ailleurs.



ça remet pas mal en perspectives les réponses sur les frais de fonctionnement inférieurs de 4 à 5¨% aux autres organismes européens… Du coup comme ceux ci sont tous convaincus d’abus de biens ou en voie d’être fermés, ça dit quoi au final sur les institution françaises ? 5% d’abus de biens en moins ?








Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />





Motoi Sakuraba est pas mal connu lui aussi.

Dans les jeux indés, ZUN est assez célèbre (meme s’il ne bosse que sur sa propre série)









Muageto a écrit :



dans le JV ? si j’en crois wikipedia il est clairement moins connu. Tout n’y est sûrement pas mais bon …





Effectivement, je pensais qu’il en avait fait plus dans ce domaine…

On va dire que la qualité prime sur la quantité. :p







ZeHiro a écrit :



J’en connais aucun <img data-src=" />





Si t’as joué à un FF tu en as écouté au moins un. ;)



Sinon tu loupes quelque chose <img data-src=" />



Jeremy Soule : Morrowind, oblivion, Skyrim




Les Philippe Ulrich, Frederik Raynal, et autres Eric Chahi; ont été remplacé par des chefs de produits salariés.



<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />







Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />





Jesper Kyd <img data-src=" />



Pour les plus anciens, il y a bien sur Chris Huelsbeck (Turrican) et Stéphane Picq (Dune) <img data-src=" />



Merci pour cet article.








Hatsepsout a écrit :



Merci pour cet article.





+1 très interéssant a lire



Très bon article, bien qu’un peu dense et pas très ponctué.





Un échec dont ils ne tirent pourtant aucune leçon comme leurs conseils d’administrations, prêts à redonner un ticket pour dix ans de plus aux mêmes équipes légèrement toilettées, avec les mêmes solutions qu’en 1998.



Pourquoi devraient-ils tirer des leçons……Ils préfèrent tirer des bénéfices !!!



La nature humaine fait qu’on ne tire de leçons que quand la maison brule.


Très bon article. Ca tendrait à réconcilier les artistes et les consomateurs :)





(et je connais aussi David Bowie, pour Nomad Soul)








Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />





Koji Kondo, personne ? <img data-src=" />



Et Tetsiku Mekui, célèbre pour la musique de Bubble Bobble <img data-src=" />








StanTrinity a écrit :



Jeremy Soule : Morrowind, oblivion, Skyrim







Total Annihilation et ses envolées épiques <img data-src=" />



Hadopire ne va pas aussi bien porter son nom que prochainement on dirait…




On voit déjà ce que serait un monde sans droit d’auteurs, dans le jeu vidéo, où la SACD et la SACEM ont été incapables de résister au salariat par les grands éditeurs, à la fois des auteurs de programmes et des musiciens.





Bref, il avoue clairement qu’il s’agit de faire du protectionnisme pour ceux qui sont incapables de s’adapter à la concurrence de ceux qui sont plus efficaces.



Dans ce qu’il propose, les auteurs seraient protégés et renommés, mais la qualité, le service offert au client…



L’erreur des protectionnistes, c’est leur tendance systématique à croire qu’en interdisant l’offre des fourmis, cela améliorera la qualité de l’offre des cigales…

Et après, on s’étonne de la faillite française…








Ph11 a écrit :



L’erreur des protectionnistes, c’est leur tendance systématique à croire qu’en interdisant l’offre des fourmis, cela améliorera la qualité de l’offre des cigales…





Bah, les libéraux font l’erreur inverse, en pensant qu’autoriser l’offre de tout le monde améliorera la qualité et la satisfaction générale par un jeu de concurrence mécanique.

Or il suffit d’ouvrir les yeux sur la faillite du modèle actuel pour se rendre compte que c’est justement tout l’inverse : quand on revient à la loi de la jungle, ca se passe comme dans la jungle : les gros bouffent les petits, sans pitié.

Et la situation ne satisafit que les gros, evidemment.









Higapeon a écrit :



Ces sociétés n’existent pas pour les artistes (comme c’était leur mission) mais grâce aux artistes, dont elles sont devenues les parasites hypertrophiés.





Propagande Zimmermanienne, les artistes existent grâce à ces sociétés <img data-src=" />









Drepanocytose a écrit :



Bah, les libéraux font l’erreur inverse, en pensant qu’autoriser l’offre de tout le monde améliorera la qualité et la satisfaction générale par un jeu de concurrence mécanique.





Mais c’est comme ça que ça fonctionne pourtant. Le jeu de la concurrence incite à baisser les couts et augmenter la qualité.

Dégrader la qualité sans diminuer le prix ou augmenter le prix sans améliorer la qualité aboutira toujours à une perte de clientèle.



Et puis franchement, contre le libéralisme, j’entends souvent tout et son contraire.

Comme quoi…



Or il suffit d’ouvrir les yeux sur la faillite du modèle actuel pour se rendre compte que c’est justement tout l’inverse : quand on revient à la loi de la jungle, ca se passe comme dans la jungle : les gros bouffent les petits, sans pitié.



En quoi la faillite de la kleptocratie a un rapport avec un soi disant libéralisme ?<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Mais c’est comme ça que ça fonctionne pourtant. Le jeu de la concurrence incite à baisser les couts et augmenter la qualité.

Dégrader la qualité sans diminuer le prix ou augmenter le prix sans améliorer la qualité aboutira toujours à une perte de clientèle.





T’es allé dans un supermarché récemment ? Tu crois que l’offre des yaourts par exemple s’est améliorée ces disons 10 dernières années ?

Les marques et modèles se sont réduits et/ou uniformisés, la qualité est la même partout : moyenne.



Le libéralisme ne tend que vers l’uniformisation et la médiocrité, les gros phagocytant les petits.









tass_ a écrit :





Le libéralisme ne tend que vers l’uniformisation et la médiocrité, les gros phagocytant les petits, puis s’entendent et montent les prix quand ils sont en situation de monopole ou d’oligopole (opérateurs telephonie, marché des HDD, etc.) puisqu’ils ont maté les petits qui pourraient les concurrencer par l’innovation.





Fixed

Eh oui, quand tu tues les petits tu crées la rente, ce qui tu tue l’innovation et mène donc à la médiocrité absolue.









tass_ a écrit :



T’es allé dans un supermarché récemment ? Tu crois que l’offre des yaourts par exemple s’est améliorée ces disons 10 dernières années ?

Les marques et modèles se sont réduits et/ou uniformisés, la qualité est la même partout : moyenne.



Le libéralisme ne tend que vers l’uniformisation et la médiocrité, les gros phagocytant les petits.





Parce que la France serait uuuuuuuuuultra-libéraaaaale ????

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Tu es vraiment sérieux en disant cela ????









Ph11 a écrit :



Parce que la France serait uuuuuuuuuultra-libéraaaaale ????

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Tu es vraiment sérieux en disant cela ????





Artifice réthorique.

La France se dit elle même libérale, et dans les faits elle l’est bien plus que par le passé récent (disons post-WW2), ce qui suffit à pouvoir avoir un angle de réflexion pertinent.









Drepanocytose a écrit :



Artifice réthorique.

La France se dit elle même libérale, et dans les faits elle l’est bien plus que par le passé récent (disons post-WW2), ce qui suffit à pouvoir avoir un angle de réflexion pertinent.





Bof…

Un état qui dépense 57% du PIB, ponctionne 65% des PME, où il existe 3200 pages de code du travail, les corporatismes liés à l’état, à peu près toute émanations de la société civile sous controle de l’état, les entreprises taxées/subventionnées… C’est libéral, cela ?



Je rappelle que le préambule de la constitution d’après guerre n’est pas d’inspiration libérale, mais a été adoptée pour faire plaisir au PCF surpuissant à l’époque en étant bourré de droits créances.

Certes, elle est censée garantir la liberté d’expression, mais est socialiste. Pas au point de la Corée du Nord, mais parler de libéralisme en France n’a pas de sens.

Après tout, les minustres actuels qui veulent réformer l’homme, veulent le mariage gay en se servant de l’école pour endoctriner les élèves tout en interdisant le débat dans les écoles catho, une ministre du logement qui veut forcer les Eglises à faire ce qu’elles font déjà et réquisitionner si elles ne font pas plus, qui déclare carrément que le droit de propriété est une chose du passé, un Peillon qui dit « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin. »



Désolé, mais dire que la France est libérale est une vaste blague. Il y a certaines libertés, mais celles-ci sont limitées.

Et franchement, quand je vois que le terme libéralisme est une insulte que tous les partis politiques accusent les autres d’être ultralibéraux, je rigole lorsqu’on dit que la France est libérale.

Et la droite n’est pas spécialement plus libérale que la gauche. Certains députés, comme JP Tardy, sont plus libéraux, mais c’est l’exception.



Mais je devine ce que tu appelles libéralisme. La France fonctionne encore en économie de marché et pour toi, cela signifie l’ultralibéralisme.



Elle est libérale dans le sens où on a encore le droit de s’exprimer tant qu’on ne dit pas ce qui dérange, où on peut encore entreprendre, mais dans les limites de ce que nous concède l’État, où on a le droit de faire des contrats, mais à condition que les syndicats, l’administration soient d’accord et respectent une législhorée (et l’état peut encore s’opposer), libérale dans le sens où on peut encore échanger des titres, mais avec une très forte réglementation, des interventions de l’état dans le but de distordre le marché; elle est capitaliste dans le sens où l’économie est encore basée sur la propriété privée mais avec des conditions.

Bref, des libertés franchement limitées. Si un esclave est esclave la moitié de la semaine, tu considères qu’il est libre ou esclave ?



On est dans ce qu’on appelle un système mixte, une économie capitaliste, mais hyper socialisée, avec un état qui intervient fortement, où le népotisme est très élevé.

Et ces interventions ont un coût élevé, qui font en sorte que l’agir devient plus cher.

La France est une économie de marché, mais n’est pas libérale pour autant.



Je dirais que la France a un système fasciste du point de vue économique.

Le capitalisme étant le système où les moyens de production sont privés ; le socialisme : le système où les moyens sont étatisés ; le fascisme économique : le système où les moyens sont privés, mais sous contrôle de l’état.









Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />





Chris Hülsbeck ?









tAran a écrit :



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Jesper Kyd <img data-src=" />



Pour les plus anciens, il y a bien sur Chris Huelsbeck (Turrican) et Stéphane Picq (Dune) <img data-src=" />





J’étais sur d’être grillé, en voici la confirmation.

Histoire de rallonger la liste j’ai envie de mentionner Karsten Obarski et Jochen Hippel.









Aldayo a écrit :



C’est vrai qu’à part Nobuo Uematsu, je ne vois guère qui d’autre est connu (à défaut d’être mondialement connu) dans la musique de jeux vidéo … <img data-src=" />







Matt Uelmen <img data-src=" />





les auteurs eux-mêmes, comme au siècle des Lumières, vont devoir reprendre possession des conseils d’administration de la SACEM et de la SACD dans les années qui viennent, et exiger les conditions démocratiques du renouvellement de leurs équipes et de leurs stratégies.





Mieux vaut tout détruire pour reconstruire quelque chose de mieux









Ph11 a écrit :



Bof…

Un état qui dépense 57% du PIB, ponctionne 65% des PME, où il existe 3200 pages de code du travail, les corporatismes liés à l’état, à peu près toute émanations de la société civile sous controle de l’état, les entreprises taxées/subventionnées… C’est libéral, cela ?







Exact, le libéralisme c’est pour les pauvres,. Pour les riches, seul l’institutionnalisme a le droit de citer.









Takaï a écrit :



Et Kenji Kawai c’est du nougat ? <img data-src=" />









Pikrass a écrit :



Koji Kondo, personne ? <img data-src=" />





+1

Et Motoi Sakuraba ?

Et Kenji Ito ?

Et Mark Morgan ?

Et Michael Hoenig ?

Et Jeremy Soule ?



(bon, ça en fera pas mal :P)



Et Marcel Zaninni (“tu veux…….”) <img data-src=" />



<img data-src=" /><img data-src=" />








Baldurien a écrit :



+1

Et Motoi Sakuraba ?

Et Kenji Ito ?

Et Mark Morgan ?

Et Michael Hoenig ?

Et Jeremy Soule ?



(bon, ça en fera pas mal :P)





Naofumi Hataya…









Baldurien a écrit :



Et Mark Morgan ?

Et Michael Hoenig ?

Et Jeremy Soule ?







Fallout ! (et Planescape Torment aussi)

Baldur’s Gate !

Icewind Dale (et Morrowind) !



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(D’ailleurs, merci à GOG de proposer ces BO en DL en achetant les jeux. Pour la BO de Fallout, c’est choppable - légalement - ici (en bas de page) <img data-src=" />)









Ph11 a écrit :



Bof…

Un état qui dépense 57% du PIB, ponctionne 65% des PME, où il existe 3200 pages de code du travail, les corporatismes liés à l’état, à peu près toute émanations de la société civile sous controle de l’état, les entreprises taxées/subventionnées… C’est libéral, cela ?



Je rappelle que le préambule de la constitution d’après guerre n’est pas d’inspiration libérale, mais a été adoptée pour faire plaisir au PCF surpuissant à l’époque en étant bourré de droits créances.

Certes, elle est censée garantir la liberté d’expression, mais est socialiste. Pas au point de la Corée du Nord, mais parler de libéralisme en France n’a pas de sens.

Après tout, les minustres actuels qui veulent réformer l’homme, veulent le mariage gay en se servant de l’école pour endoctriner les élèves tout en interdisant le débat dans les écoles catho, une ministre du logement qui veut forcer les Eglises à faire ce qu’elles font déjà et réquisitionner si elles ne font pas plus, qui déclare carrément que le droit de propriété est une chose du passé, un Peillon qui dit « C’est au socialisme qu’il va revenir d’incarner la révolution religieuse dont l’humanité a besoin. »



Désolé, mais dire que la France est libérale est une vaste blague. Il y a certaines libertés, mais celles-ci sont limitées.

Et franchement, quand je vois que le terme libéralisme est une insulte que tous les partis politiques accusent les autres d’être ultralibéraux, je rigole lorsqu’on dit que la France est libérale.

Et la droite n’est pas spécialement plus libérale que la gauche. Certains députés, comme JP Tardy, sont plus libéraux, mais c’est l’exception.



Mais je devine ce que tu appelles libéralisme. La France fonctionne encore en économie de marché et pour toi, cela signifie l’ultralibéralisme.



Elle est libérale dans le sens où on a encore le droit de s’exprimer tant qu’on ne dit pas ce qui dérange, où on peut encore entreprendre, mais dans les limites de ce que nous concède l’État, où on a le droit de faire des contrats, mais à condition que les syndicats, l’administration soient d’accord et respectent une législhorée (et l’état peut encore s’opposer), libérale dans le sens où on peut encore échanger des titres, mais avec une très forte réglementation, des interventions de l’état dans le but de distordre le marché; elle est capitaliste dans le sens où l’économie est encore basée sur la propriété privée mais avec des conditions.

Bref, des libertés franchement limitées. Si un esclave est esclave la moitié de la semaine, tu considères qu’il est libre ou esclave ?



On est dans ce qu’on appelle un système mixte, une économie capitaliste, mais hyper socialisée, avec un état qui intervient fortement, où le népotisme est très élevé.

Et ces interventions ont un coût élevé, qui font en sorte que l’agir devient plus cher.

La France est une économie de marché, mais n’est pas libérale pour autant.



Je dirais que la France a un système fasciste du point de vue économique.

Le capitalisme étant le système où les moyens de production sont privés ; le socialisme : le système où les moyens sont étatisés ; le fascisme économique : le système où les moyens sont privés, mais sous contrôle de l’état.







Joli pavé…plein de mauvaise foi



Le système a été conçu à la base de manière “socialiste”, mais 50+ ans d’érosion ont abouti à ce fameux code du travail de 3200 pages et tout le reste qui officiellement est censé protéger les faibles, mais est devenu si compliqué qu’au final il n’aide plus du tout.



Avec le système actuel c’est plutôt deux poids deux mesures:



Il y a d’un côté les grands qui peuvent se payer un cabinet d’avocat/expert comptable/fiscaliste qui font grosso modo ce qu’elles veulent.

Et de l’autre les petits qui étouffent dans ce système.




Point de vu interessant et pertinent : la mort de l’artiste.



Je deplore le manque de “creativite” dans les offres commerciales (via les grandes maisons de disques).



A cela j’ai 2 questions a te poser cher lecteur




  • Admettons que tu ais la trentaine passee, combien de reprises de chanson entend tu chaque annee ?

  • Dans les prochaines 48h, parmis les morceaux de musique que tu vas ecoute, combien ne comporteront pas d’onomatope (“han” “yea” “lalalala” etc…) ?



    Certain y voit du protectionnisme mais je pense qu’il s’agit avant tout de sauver “l’auteur”. Ce qu’Axel veut dire c’est que demain nous pourrions ne plus avoir de peintre mais des entreprises de creation artistiques qui nous produiraient des tableaux. Le peintre (L’artiste) ne serait que simple salarie, dilue dans une entite “creation artistique” sans aucun credit. L’idee meme de “parternite” disparaitrait au profit de l’entreprise.



    Je vous encourage vivement a vous informer sur l’histoire du droit d’auteur. Une version accessible (intellectuellement et pedagogiquement parlant)http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02/20/1321-les-droits-d-auteur-pour-les-nul… faite par le tres bon Maitre Eolas. On comprend mieux l’absurdite du systeme :





    Le droit d’auteur est apparu pour protéger les auteurs contre les éditeurs qui s’enrichissaient sur leur dos, puis contre les producteurs de spectacle et les interprètes qui faisaient de même. Le combat des ayant-droits aujourd’hui présente une grande nouveauté : il oppose les ayant-droits à leur public, qui ne s’enrichit pas sur leur dos. Les musiciens insultent ceux qui apprécient leur musique en les traitant de voleurs, les réalisateurs font de même avec ceux qui apprécient leur film en les traitant de dealers.

    (cc Maitre Eolas)








Ph11 a écrit :



Parce que la France serait uuuuuuuuuultra-libéraaaaale ????

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Tu es vraiment sérieux en disant cela ????





Où je parle de la France ? Je parle d’un supermarché, faut lire de temps en temps <img data-src=" />

Après si t’es assez de mauvaise foi pour me dire que les grosses enseignes de supermarché ne marchent pas sur un modèle libéral je peux rien pour toi…









mogmog a écrit :



Point de vu interessant et pertinent : la mort de l’artiste.



Je deplore le manque de “creativite” dans les offres commerciales (via les grandes maisons de disques).



A cela j’ai 2 questions a te poser cher lecteur




  • Admettons que tu ais la trentaine passee, combien de reprises de chanson entend tu chaque annee ?







    Je suis pas sûr qu’on en entende forcément plus dans les années 60, où la reprise était quasiment une industrie dans l’industrie.







    mogmog a écrit :



  • Dans les prochaines 48h, parmis les morceaux de musique que tu vas ecoute, combien ne comporteront pas d’onomatope (“han” “yea” “lalalala” etc…) ?







    Je peux te citer des tas de bonnes chansons qui comporte ces onomatopées.



    Pour le reste, plutôt d’accord.









le podoclaste a écrit :



Je peux te citer des tas de bonnes chansons qui comporte ces onomatopées.







Je ne dis pas qu’une chanson ayant des onomatopees est mauvaise. Mais la qualite des textes est … hum … comment dire … assez loin du dernier album de Noir Desir que j’ecoutais hier dans la voiture.



Il reste de “vrais” artistes (“M” par exemple) dont les creations donnent vraiment l’impression que le mec a mouille le maillot. Pour d’autre on a plus l’impression de bouffer un McDo, ce n’est pas forcement mauvais mais ce n’est pas terrible.









mogmog a écrit :



Je ne dis pas qu’une chanson ayant des onomatopees est mauvaise. Mais la qualite des textes est … hum … comment dire … assez loin du dernier album de Noir Desir que j’ecoutais hier dans la voiture.



Il reste de “vrais” artistes (“M” par exemple) dont les creations donnent vraiment l’impression que le mec a mouille le maillot. Pour d’autre on a plus l’impression de bouffer un McDo, ce n’est pas forcement mauvais mais ce n’est pas terrible.





Tu me fais penser à elle :

http://www.youtube.com/watch?v=dcUCxtKk0Iw

<img data-src=" />



Couldn’t agree more!!! Vive la révolution des artistes-compositeurs-interprètes !!! ;)








GentooUser a écrit :



Naofumi Hataya…





Hum, connaissais pas, mais en même temps forcément j’aime pas Sonic :)







John Shaft a écrit :



Fallout ! (et Planescape Torment aussi)

Baldur’s Gate !

Icewind Dale (et Morrowind) !



<img data-src=" />



(D’ailleurs, merci à GOG de proposer ces BO en DL en achetant les jeux. Pour la BO de Fallout, c’est choppable - légalement - ici (en bas de page) <img data-src=" />)





Pour Soule, je le retiens plutôt sur Secret of Evermore ;)









Baldurien a écrit :



Pour Soule, je le retiens plutôt sur Secret of Evermore ;)







Je la connais pas celle-là. M’en vais aller voir de quoi il en retourne <img data-src=" />









John Shaft a écrit :



Je la connais pas celle-là. M’en vais aller voir de quoi il en retourne <img data-src=" />





Un jeu SNES qui “surfe” sur l’effet Secret of Mana en occident (en gros, c’est un Secret of Mana made in US). Les musiques sont de lui :)









Ph11 a écrit :



En quoi la faillite de la kleptocratie a un rapport avec un soi disant libéralisme ?<img data-src=" />







Le second a été inventé pour que les personnes faisant partie de la première continuent à bénéficier de leurs privilèges grâce à une justification idéologique spécieuse basée sur des concepts théoriques, certes intéressants et pertinents, mais détournés par une nomenklatura pour son propre profit.



L’URSS de droite en d’autres termes…









Commentaire_supprime a écrit :



Le second a été inventé pour que les personnes faisant partie de la première continuent à bénéficier de leurs privilèges grâce à une justification idéologique spécieuse basée sur des concepts théoriques, certes intéressants et pertinents, mais détournés par une nomenklatura pour son propre profit.



L’URSS de droite en d’autres termes…





Mouais, c’est un peu la théorie du complot…



Ne fais pas l’erreur simpliste de confondre libéralisme et UMP. Les seconds ne sont pas du tout libéraux, mais des étatistes bourgeois.

Le droit naturel est un peu plus qu’un concept théorique, non ?









Ph11 a écrit :



Mouais, c’est un peu la théorie du complot…







<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Non, simple constat depuis les années 1980.





Ne fais pas l’erreur simpliste de confondre libéralisme et UMP. Les seconds ne sont pas du tout libéraux, mais des étatistes bourgeois.





En France, la nomenklatura se sert de l’Etat pour plumer le peuple.



Aux USA, la nomemklatura se sert du secteur privé pour faire la même chose.



Questions de divergences culturelles, mais le résultat est le même au final.





Le droit naturel est un peu plus qu’un concept théorique, non ?





Non.



Le droit est une création humaine, la nature n’est pas codifiée per se.









Commentaire_supprime a écrit :



Le droit est une création humaine, la nature n’est pas codifiée per se.





Il va bientôt nous dire que la propriété privée c’est naturel :p









tass_ a écrit :



Il va bientôt nous dire que la propriété privée c’est naturel :p







Ben oui. A peu près tous les animaux sont territoriaux.









tass_ a écrit :



Il va bientôt nous dire que la propriété privée c’est naturel :p







La nature est l’excuse des libéraux pour justifier sans débat l’application stricte de leurs tropismes idéologiques…









Ph11 a écrit :



Mouais, c’est un peu la théorie du complot…



Ne fais pas l’erreur simpliste de confondre libéralisme et UMP. Les seconds ne sont pas du tout libéraux, mais des étatistes bourgeois.

Le droit naturel est un peu plus qu’un concept théorique, non ?





Comme les droits patrimoniaux 70 ans après la mort de “l’artiste” sont naturels.

J’attends tjrs les libéraux sensés me représenter ouvertement.









le podoclaste a écrit :



Ben oui. A peu près tous les animaux sont territoriaux.





<img data-src=" /> Loin de ça… Certains animaux sont territoriaux (les félins surtout) mais la plus grande partie non.

Déjà tu enlèves tous les herbivores qui migrent selon les besoins en ressources naturelles, les animaux aquatiques,…

Des animaux teritoriaux y en a peu, très peu.









Commentaire_supprime a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Non, simple constat depuis les années 1980.







D’autre disent la même chose du WTC.





En France, la nomenklatura se sert de l’Etat pour plumer le peuple.



Aussi loin que je me souvienne, ça a toujours été ainsi en France.





Aux USA, la nomemklatura se sert du secteur privé pour faire la même chose.



Excepté que par le secteur privé, lorsque la concurrence est libre, ils se font éjecter dès lors qu’ils ne sont pas compétents.

Quand tes arguments ne sont pas obéissez sinon je vous tue car j’ai les armes sont remplacé par le fait de convaincre les gens d’acheter tes produits, il y a une sacrée différence.

Les communistes pensent que les capitalistes et prolétaires soient traités de façon égales, mais que les prolétaires asservissent les capitalistes. Cependant, cela revient à une autre forme d’oppression et dans la réalité, ça a toujours fini par créer une nouvelle nomenklatura, pire que l’ancienne.





Questions de divergences culturelles, mais le résultat est le même au final.



Euh, non…

Le libéralisme, c’est simplement la conviction que la liberté est le plus grand des biens communs.

L’UMP, ce sont des affairistes.







Non.



Le droit est une création humaine, la nature n’est pas codifiée per se.



Si le droit n’est pas lié à la nature humaine, cela signifie que tu affirmes que le meurtre, le vol, le viol et les crimes n’existent pas dans la nature mais ne sont que des constructions…

Mouais…









_fefe_ a écrit :



Comme les droits patrimoniaux 70 ans après la mort de “l’artiste” sont naturels.

J’attends tjrs les libéraux sensés me représenter ouvertement.





Euh, les droit de propriété intellectuels ne sont pas du tout naturels, mais ne sont que des privilèges étatiques de monopole d’exploitation.









tass_ a écrit :



Il va bientôt nous dire que la propriété privée c’est naturel :p





Mais bien sur que oui.

La propriété privée n’existe pas ? Donc, le vol n’existe pas, cela ne sera donc pas une injustice si je te confisque tes biens sans permission, puisqu’elle n’appartient de fait à personne, selon ton idéologie.

La propriété existe dès lors que tu défends ce que tu t’es accaparé ou tout simplement ce que tu as produit. Cela n’est même pas lié à l’humain, les animaux ont aussi un tel sens. Le fauve qui défend son territoire, par exemple, ce serait donc une construction culturelle ?









Ph11 a écrit :



Euh, non…

Le libéralisme, c’est simplement la conviction que la liberté de se faire du fric en exploitant l’autre est le plus grand des biens communs.





Ben oui les usines d’enfants chinois, Mosanto, c’est beau le libéralisme :)





Ph11 a écrit :



Mais bien sur que oui.

La propriété privée n’existe pas ? Donc, le vol n’existe pas, cela ne sera donc pas une injustice si je te confisque tes biens sans permission, puisqu’elle n’appartient de fait à personne, selon ton idéologie.





Tu te rends quand même compte que le vol n’est qu’un transfert de propriété illégal ? Donc sans propriété comment voler ? Si rien ne peux t’appartenir, tu ne peux rien voler.







Ph11 a écrit :



La propriété existe dès lors que tu défends ce que tu t’es accaparé ou tout simplement ce que tu as produit. Cela n’est même pas lié à l’humain, les animaux ont aussi un tel sens. Le fauve qui défend son territoire, par exemple, ce serait donc une construction culturelle ?





Le fauve oui, c’est un animal territorial, il défend son territoire nécessaire à sa survie, mais tu remarqueras que tu peux prendre une branche dans son territoire il n’en aura rien à faire… Il ne défend pas des biens, mais sa subsistance.

Sinon l’homme est un animal colonial et non territorial, ce qui est considéré comme plus “évolué” (bon moins que les animaux sociaux type abeilles et cie mais quand même).

La propriété qui nous transforme en animaux territoriaux est donc une régression du point de vue de l’évolution biologique.









tass_ a écrit :



<img data-src=" /> Loin de ça… Certains animaux sont territoriaux (les félins surtout) mais la plus grande partie non.

Déjà tu enlèves tous les herbivores qui migrent selon les besoins en ressources naturelles, les animaux aquatiques,…

Des animaux teritoriaux y en a peu, très peu.





ll n’y aurait donc pas de différences entre un félin et une fourmi ?

Ah oui, le tigre est dans enfermé dans un cycle de reproduction sociale alors que la fourmi s’en est libérée…









tass_ a écrit :



Ben oui les usines d’enfants chinois, Mosanto, c’est beau le libéralisme :)





Monstanto : parfaite multinationale de connivences, bénéficie et abuse de ses brevets qui sont des privilèges étatiques.

Quant à la Chine, elle est libéral quand tu en parles en mal, elle est communiste quand tu en parles en bien.









Ph11 a écrit :



D’autre disent la même chose du WTC.







Pas mon cas, c’est même le contraire.





Aussi loin que je me souvienne, ça a toujours été ainsi en France.





Je ne me suis pas prononcé sur ce point.





Excepté que par le secteur privé, lorsque la concurrence est libre, ils se font éjecter dès lors qu’ils ne sont pas compétents.

Quand tes arguments ne sont pas obéissez sinon je vous tue car j’ai les armes sont remplacé par le fait de convaincre les gens d’acheter tes produits, il y a une sacrée différence.

Les communistes pensent que les capitalistes et prolétaires soient traités de façon égales, mais que les prolétaires asservissent les capitalistes. Cependant, cela revient à une autre forme d’oppression et dans la réalité, ça a toujours fini par créer une nouvelle nomenklatura, pire que l’ancienne.





Mouais. Cela, c’est la théorie.



La pratique, c’est quand il y a des pertes, elles sont socialisées. Et quand on peut, on fabrique des besoins dispensables et imposés sans débat de société. Comme l’automobile, par exemple.





Euh, non…

Le libéralisme, c’est simplement la conviction que la liberté est le plus grand des biens communs.





Cela, c’est la théorie. Le communisme, c’était la société égalitaire sans classes pour le bien-être de tous. L’application qui en fut faite laissait franchement à désirer…





L’UMP, ce sont des affairistes.





Ni plus, ni moins que les autres. Moins habiles à se dissimuler et à faire de l’affairisme que les autres, oui.





Si le droit n’est pas lié à la nature humaine, cela signifie que tu affirmes que le meurtre, le vol, le viol et les crimes n’existent pas dans la nature mais ne sont que des constructions…

Mouais…





Dans ce cas-là, pourquoi doit-on les codifier avec le Code Pénal ? Et quels sont les tribunaux qui font appliquer la loi de la nature ?



Un animal ne peut pas commettre de délit d’escroquerie, de faux en écriture ou d’abus de faiblesse, par exemple…









Ph11 a écrit :



Monstanto : parfaite multinationale de connivences, bénéficie et abuse de ses brevets qui sont des privilèges étatiques.

Quant à la Chine, elle est libéral quand tu en parles en mal, elle est communiste quand tu en parles en bien.





Ha mais non s’il y a des usines d’enfants en Chine et s’il y a eu Mosanto c’est bien parce que certains libéraux ont voulu s’en mettre plein les fouilles.









Ph11 a écrit :



ll n’y aurait donc pas de différences entre un félin et une fourmi ?

Ah oui, le tigre est dans enfermé dans un cycle de reproduction sociale alors que la fourmi s’en est libérée…





Fourmi : animal social, pas de propriété privée.

Tigre : animal territorial, pas d’interactions sociales autres que la reproduction.



Oui la fourmi est plus évoluée que le tigre, t’en doutais ? Oo









Commentaire_supprime a écrit :



Mouais. Cela, c’est la théorie.



La pratique, c’est quand il y a des pertes, elles sont socialisées. Et quand on peut, on fabrique des besoins dispensables et imposés sans débat de société. Comme l’automobile, par exemple.





Et ça, c’est le libéralisme.

Justement, socialiser les pertes est justement antilibéral et devrait te prouver qu’on est pas dans un système libéral.

Socialiser les pertes aboutit à la mauvaise allocation des ressources, au gaspillage et à terme au chômage de masse.





Cela, c’est la théorie. Le communisme, c’était la société égalitaire sans classes pour le bien-être de tous. L’application qui en fut faite laissait franchement à désirer…



Sauf que le libéralisme ne cherche pas à faire une société imaginaire et parfaite, à changer la société en profondeur pour créer un homme nouveau, mais juste faire respecter des principes tout simples de justice.

Les libéraux ne cherchent pas la société parfaite, car elle n’existe pas.

Et franchement, t’as déjà entendu les politiciens tous partis confondus dire du bien du libéralisme ??? Proposer comme solutions plus de libéralisme ? Non.

Ils parle de réduire les déficits, mais pas la liberté. Le code du travail augmente d’une page tous les 3 jours. C’est du libéralisme ? Sarko a probablement été un des plus interventionnistes de la Veme république.





Ni plus, ni moins que les autres. Moins habiles à se dissimuler et à faire de l’affairisme que les autres, oui.



C’est pour cela qu’il faut une constitution qui empêche les pires de faire n’importe quoi.

Une piste: augmenter le seuil minimal de voix pour adopter une loi sans augmenter le seuil pour la supprimer. Ainsi il y a un filtre supplémentaire pour adopter des lois qui devront transcender les partis.





Dans ce cas-là, pourquoi doit-on les codifier avec le Code Pénal ? Et quels sont les tribunaux qui font appliquer la loi de la nature ?



Parce que l’état n’a pas le but fondamental d’appliquer le droit. La volonté politique peut choisir de l’appliquer ou non.

Parce que les juges n’ont pas spécialement la culture philosophique nécessaire pour le découvrir.





Un animal ne peut pas commettre de délit d’escroquerie, de faux en écriture ou d’abus de faiblesse, par exemple…



Marrant, mais je ne vois pas le rapport.









Ph11 a écrit :



Sauf que le libéralisme ne cherche pas à faire une société imaginaire et parfaite, à changer la société en profondeur pour créer un homme nouveau, mais juste faire respecter des principes tout simples de justice.





Ben oui voyons, faire travailler 18h / j des enfants chinois en les exposant à des pollutions fortes pour que les geeks chez nous puissent avoir leur iphoneX pas cher, c’est le libéralisme.

Je ne vois pas trop la “justice” là dedans…









tass_ a écrit :



Fourmi : animal social, pas de propriété privée.

Tigre : animal territorial, pas d’interactions sociales autres que la reproduction.



Oui la fourmi est plus évoluée que le tigre, t’en doutais ? Oo





Donc, tu veux transformer l’homme en fourmi…

Tu veux donc une société où on naitrait tous d’une reine, on serait tous physiquement asexués et formés pour pour notre unique fonction dans la fourmilière afin de la défendre des autres ?

Tu rigoles ? Tu veux aussi lui donner des ailes de papillon, des dents de castor, etc ?



Tu cellules sont encore plus sociales que les fourmis. Elles sont donc plus évoluées ?

L’évolution de l’espèce ne retiendrait donc comme seul critère sa sociabilité, même si le cerveau, l’intelligence, la conscience est celle d’une amibe ???









tass_ a écrit :



Ben oui voyons, faire travailler 18h / j des enfants chinois en les exposant à des pollutions fortes pour que les geeks chez nous puissent avoir leur iphoneX pas cher, c’est le libéralisme.

Je ne vois pas trop la “justice” là dedans…





Donc, quand staline faisait travailler les russes dans ses plans quinquennaux, c’était aussi le libéralisme ?<img data-src=" />



T’es un sacré troll, tass.









Ph11 a écrit :



Donc, quand staline faisait travailler les russes dans ses plans quinquennaux, c’était aussi le libéralisme ?<img data-src=" />



T’es un sacré troll, tass.





Ben oui ? Tu croyais quoi ? Que Staline était communiste ? T’as perdu mec, le communiste c’était Lénine (et encore qu’au début)…









tass_ a écrit :



Ha mais non s’il y a des usines d’enfants en Chine et s’il y a eu Mosanto c’est bien parce que certains libéraux ont voulu s’en mettre plein les fouilles.





J’ai compris : dans ton esprit, libéralisme = tout ce qui va mal sur terre.

Reviens débattre lorsque tu seras un peu moins simplet.









Ph11 a écrit :



J’ai compris : dans ton esprit, libéralisme = tout ce qui va mal sur terre.

Reviens débattre lorsque tu seras un peu moins simplet.





Ha non moi je rentre dans ton jeu.

M’enfin vu que tu ne sembles pas comprendre et que tu as des lacunes en logique reprenons :



Si A -&gt; B (A : le libéralisme; B: faire bosser des enfants chinois) et si C -&gt; B (C : la politique de Staline (ou si tu veux le communisme)) alors tu en déduis que A = C ?



Si oui t’es nul en logique.









tass_ a écrit :



<img data-src=" /> Loin de ça… Certains animaux sont territoriaux (les félins surtout) mais la plus grande partie non.

Déjà tu enlèves tous les herbivores qui migrent selon les besoins en ressources naturelles, les animaux aquatiques,…

Des animaux teritoriaux y en a peu, très peu.







Des animaux aquatiques territoriaux, il y en a pléthore parmi ceux qui vivent près des fonds, dans les récifs ou près des bords d’eau.



Les migrateurs peuvent être ponctuellement territoriaux, à la saison des amours ou de nidifications.



Des animaux territoriaux, il y en a plus que très peu, mais même très peu suffisent à justifier que la propriété n’est pas un concept artificiel.



Au passage, si, les fourmis sont territoriales, même si c’est un territoire de groupe et non d’individu. Et déclarer qu’un être vivant est plus évolué qu’un autre est un non-sens.









Ph11 a écrit :



J’ai compris : dans ton esprit, libéralisme = tout ce qui va mal sur terre.

Reviens débattre lorsque tu seras un peu moins simplet.





Revients débattre aussi, enfin si tu trouves encore des gens prêts à débattre.

Il sera toujours temps de pleurer… après…









le podoclaste a écrit :



Au passage, si, les fourmis sont territoriales, même si c’est un territoire de groupe et non d’individu. Et déclarer qu’un être vivant est plus évolué qu’un autre est un non-sens.





Et ben écoute remet en cause la biologie moderne si tu penses que tu en as le bagage nécessaire…

Les fourmis sont (comme les abeilles, les dauphins…) des animaux sociaux : ils s’organisent en tant que société.

Et encore une fois si ça a un sens, mais tu peux toujours aller le contester dans des symposium de biologie, si tu en as le bagage bien sûr.

T’as une thèse en biologie ?

edit : et encore une fois : rien à voir entre la territorialité et la propriété privée…









tass_ a écrit :



Ha non moi je rentre dans ton jeu.

M’enfin vu que tu ne sembles pas comprendre et que tu as des lacunes en logique reprenons :



Si A -&gt; B (A : le libéralisme; B: faire bosser des enfants chinois) et si C -&gt; B (C : la politique de Staline (ou si tu veux le communisme)) alors tu en déduis que A = C ?



Si oui t’es nul en logique.





Hitler aime le soleil, tass aime le soleil, tass est Hitler ?









tass_ a écrit :



T’as une thèse en biologie ?





Et toi, tu as une thèse en économie, en philosophie et en politique pour entrer dans ce genre de débat ?









tass_ a écrit :



Et ben écoute remet en cause la biologie moderne si tu penses que tu en as le bagage nécessaire…

Les fourmis sont (comme les abeilles, les dauphins…) des animaux sociaux : ils s’organisent en tant que société.

Et encore une fois si ça a un sens, mais tu peux toujours aller le contester dans des symposium de biologie, si tu en as le bagage bien sûr.

T’as une thèse en biologie ?

edit : et encore une fois : rien à voir entre la territorialité et la propriété privée…







1 - Le fait d’être social n’exclue pas d’être territorial. Essaie de mettre une fourmi dans une autre fourmilière que la sienne pour voir.

2 - Non, ça n’a pas de sens de dire qu’un être est plus évolué qu’un autre. Si tu veux on va exposer nos points du vue sur la question dans un symposium de biologie quand tu veux. Ni toi ni moi ne leur apprendront quoi que ce soit, mais je les ferais sans doute moins rire que toi.



Je n’ai pas de thèse en biologie, juste une certaine curiosité sur l’évolution qui m’a amener à lire Darwin, Dawkins et Gould.









Ph11 a écrit :



Hitler aime le soleil, tass aime le soleil, tass est Hitler ?





Oui on appelle ça un sophisme et c’est ce que tu as fait dans ton précédent post….



Comme si j’allais pas le remarquer petit coquinou. Bref t’as essayé et t’as perdu.



Pour revenir à des sujets plus sérieux : oui le libéralisme c’est bien ‘en théorie’, en pratique les gens qui ont des sous vont tout faire pour en avoir plus en exploitant les autres, et le libéralisme les aide fortement.

L’Etat est censé être là pour qu’on sorte de la loi de la jungle, le libéralisme veut nous y faire retourner (en changeant la “force physique” par “la force financière” quelle évolution !)









_fefe_ a écrit :



Revients débattre aussi, enfin si tu trouves encore des gens prêts à débattre.

Il sera toujours temps de pleurer… après…







Comment veux-tu débattre avec quelqu’un qui diabolise et caricature au maximum ton point de vue ? Les arguments rationnels face à un tel troll ne servent à rien.









le podoclaste a écrit :



1 - Le fait d’être social n’exclue pas d’être territorial. Essaie de mettre une fourmi dans une autre fourmilière que la sienne pour voir.





Mais le “territoire” d’une fourme ce n’est pas le bout de terre qui compose la fourmilière, c’est la fourmilière elle-même.

Prend une fourmilière, déplace là, pas de problème. Prend un tigre, mets le dans un autre bout de forêt que le sien, ça ne sera pas la même chose.





le podoclaste a écrit :



2 - Non, ça n’a pas de sens de dire qu’un être est plus évolué qu’un autre. Si tu veux on va exposer nos points du vue sur la question dans un symposium de biologie quand tu veux. Ni toi ni moi ne leur apprendront quoi que ce soit, mais je les ferais sans doute moins rire que toi.





Plus évolué dans le sens des interactions sociales, je ne parlais pas en général et encore moins dans le sens “Darwinien” de la chose Oo.









Ph11 a écrit :



Comment veux-tu débattre avec quelqu’un qui diabolise et caricature au maximum ton point de vue ? Les arguments rationnels face à un tel troll ne servent à rien.





Et c’est un mec qui fait des sophismes à tout vent qui sort ça…

Faut pas avoir honte quand même :)









tass_ a écrit :



Oui on appelle ça un sophisme et c’est ce que tu as fait dans ton précédent post….





<img data-src=" />





Comme si j’allais pas le remarquer petit coquinou. Bref t’as essayé et t’as perdu.



Tu crois que j’ai essayé de te duper ?

J’étais simplement ironique pour te faire remarquer tes propres sophismes.



Pour revenir à des sujets plus sérieux : oui le libéralisme c’est bien ‘en théorie’, en pratique les gens qui ont des sous vont tout faire pour en avoir plus en exploitant les autres, et le libéralisme les aide fortement.



Je n’ai jamais dit que le monde libre était parfait, je mets simplement en question la conviction : “L’Etat est censé être là pour qu’on sorte de la loi de la jungle, le libéralisme veut nous y faire retourner (en changeant la “force physique” par “la force financière” quelle évolution !)”

Bref la croyance d’un Etat-Dieu, capable de miracles et pouvant résoudre par sa volonté politique les problèmes inhérents à la société. C’est cela même ce qui définit l’idéologie. Tout cela, c’est un fantasme.









tass_ a écrit :



Et c’est un mec qui fait des sophismes à tout vent qui sort ça…

Faut pas avoir honte quand même :)





Bon, je te laisse seul dans ta trollerie…









Ph11 a écrit :



<img data-src=" />





Tu crois que j’ai essayé de te duper ?

J’étais simplement ironique pour te faire remarquer tes propres sophismes.





Ha ben tiens “ha tu étais ironique ? Moi aussi voyons”. Trop fort ta machine à fumée… Hey je bosse dans une SSII, les machines à fumée je connais hein, ma hiérarchie n’arrête pas de s’en servir :p

Par ton post précédent je parlais de celui de Staline tiens.





Ph11 a écrit :



Je n’ai jamais dit que le monde libre était parfait, je mets simplement en question la conviction : “L’Etat est censé être là pour qu’on sorte de la loi de la jungle, le libéralisme veut nous y faire retourner (en changeant la “force physique” par “la force financière” quelle évolution !)”

Bref la croyance d’un Etat-Dieu, capable de miracles et pouvant résoudre par sa volonté politique les problèmes inhérents à la société. C’est cela même ce qui définit l’idéologie. Tout cela, c’est un fantasme.





Ha mais oui, tu ne sais toujours pas lire j’ai bien dit “censé”, “censé” ici dit que ce n’est qu’un fantasme, qu’il ne le fait pas.

Mais entre deux fantasmes je préfère celui qui n’est pas pourri dès le départ, même si les deux se casseront la gueule, ça semble logique non ?



ps : le libéralisme aussi est une idéologie Oo



Vu que tu sembles préférer la fourmi à l’homme, je te conseilles de t’acheter ceci.

http://french.alibaba.com/product-gs/no-2452-adult-ant-costumes-for-party-552388…








Ph11 a écrit :



Vu que tu sembles préférer la fourmi à l’homme, je te conseilles de t’acheter ceci.

http://french.alibaba.com/product-gs/no-2452-adult-ant-costumes-for-party-552388…





D’accord, mais si on danse ?



edit : pour ceux qui manquent de références (et les jeunes) :

http://2.bp.blogspot.com/-81VwKkP1k4Q/TZmclfE9X0I/AAAAAAAAFVY/uyPgYsVoKws/s1600/…









tass_ a écrit :



Par ton post précédent je parlais de celui de Staline tiens.





Oui, par ironie par rapport à tes propos stupides.



Ha mais oui, tu ne sais toujours pas lire j’ai bien dit “censé”, “censé” ici dit que ce n’est qu’un fantasme, qu’il ne le fait pas.



Oui, c’est un fantasme, que tu désires, d’ailleurs tu dis plus bas que tu préfères ce fantasme à la réalité.



Mais entre deux fantasmes je préfère celui qui n’est pas pourri dès le départ, même si les deux se casseront la gueule, ça semble logique non ?



Démontre ce que tu reproches au libéralisme, qu’il est responsable de la crise actuelle et je te montrerai l’intervention de l’état.



ps : le libéralisme aussi est une idéologie Oo



Non, c’est une philosophie du droit.

L’idéologie est le désir de créer un monde parfait par la politique.









Ph11 a écrit :



Oui, par ironie par rapport à tes propos stupides.





Haha mais bien sûr, on y croit. Machine à fumée, machine à fumée !!!

Félicitations tu pourrais être manager en SSII :p







Ph11 a écrit :



Oui, c’est un fantasme, que tu désires, d’ailleurs tu dis plus bas que tu préfères ce fantasme à la réalité.





Ho tu ne sais rien de ce que je désire, tu sais juste ce que je n’aime pas, grande nuance.





Ph11 a écrit :



Démontre ce que tu reproches au libéralisme, qu’il est responsable de la crise actuelle et je te montrerai l’intervention de l’état.





Je te l’ai déjà dit : en laissant toute liberté aux gens qui ont de l’argent (et seulement à eux) il favorise leur tendance à exploiter ceux qui ont moins d’argent.





Ph11 a écrit :



Non, c’est une philosophie du droit.

L’idéologie est le désir de créer un monde parfait par la politique.





Ca serait bien de connaître les mots que tu emploies :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie

Rien à voir avec un quelconque “monde parfait” ni même avec la politique.

Ce que tu veux dire c’est “utopie”.

Le français est ta deuxième langue pour que tu le parles si mal ?









tass_ a écrit :



Mais le “territoire” d’une fourme ce n’est pas le bout de terre qui compose la fourmilière, c’est la fourmilière elle-même.

Prend une fourmilière, déplace là, pas de problème. Prend un tigre, mets le dans un autre bout de forêt que le sien, ça ne sera pas la même chose.







Le territoire d’une fourmi s’étend à tout ce que sa colonie a pu marquer de ses phéromones aux alentours de la fourmilière. Si tu déplace la fourmilière, elles devront reprendre le travail.







tass_ a écrit :



Plus évolué dans le sens des interactions sociales, je ne parlais pas en général et encore moins dans le sens “Darwinien” de la chose Oo.







Justement, les caractères sociaux ne se soustraient pas à l’évolution darwinienne. Considérer que l’eusocialité (le caractère social des fourmis) est plus évolué que le caractère social des mammifères n’a pas de sens car les animaux sociaux ne sont pas sociaux pour expérimenter leur socialité, mais par adaptation à leur environnement.



Sinon, s’il s’agit de comparer la richesse des interactions sociales dont sont capables la fourmi et le tigre, le tigre l’emporte. Les gens qui ont des chats peuvent s’en faire un idée facilement.



Mais voyons par quelle pirouette tu vas t’en sortir.








Super article.<img data-src=" />








le podoclaste a écrit :



Sinon, s’il s’agit de comparer la richesse des interactions sociales dont sont capables la fourmi et le tigre, le tigre l’emporte. Les gens qui ont des chats peuvent s’en faire un idée facilement.



Mais voyons par quelle pirouette tu vas t’en sortir.





Les interactions sociales des tigres ? T’es du sexe opposé et en chaleur -&gt; copulation, sinon je t’attaque.

Super évolué.



Les chats ne sont plus des animaux sauvages comme longtemps, ils ont évolués différemment au contact de l’homme (comme le chien).



C’est marrant ces histoires de fourmi et de tigre, mais ça répond pas à la question que tout le monde se pose :

C’est qui le plus fort entre l’hippopotame et le rhinocéros ? <img data-src=" />


kenji kawai c’est plutot l’anime



mais dans le jeu video y’avait quelques noms qui sont tres connus et dont vous avez forcement entendu les oeuvres/joué à certains de leurs jeux:

Akira Yamaoka (silent hill)

Motoi Sakuraba (plein de trucs, dont les star ocean, les valkyrie profile, les tales of… et aussi eternal sonata et baiten katos ou shining force…)



pour les asiatiques



et pour les occidentaux:

Jeremy Soule (elder scrolls, et guild wars quand meme)

Harry Gregson William (metal gear)



(apres moi à titre perso je retiens aussi Stuart Chatwood - prince of persia ubi soft 1 et 2 - et le duo Sam Hullick / Jack Wall pour les mass effect)


Parfois c’est pas plus mal pour l’artiste qu’on ne sache pas qui a ecrit telle ou telle oeuvre. Par exemple si vous saviez qui a ecrit la chanson de la maison des poupees chez Disney (It’s a small world after all) vous iriez le couper en deux.<img data-src=" />








ploubi a écrit :



Joli pavé…plein de mauvaise foi



Le système a été conçu à la base de manière “socialiste”, mais 50+ ans d’érosion ont abouti à ce fameux code du travail de 3200 pages et tout le reste qui officiellement est censé protéger les faibles, mais est devenu si compliqué qu’au final il n’aide plus du tout.



Avec le système actuel c’est plutôt deux poids deux mesures:



Il y a d’un côté les grands qui peuvent se payer un cabinet d’avocat/expert comptable/fiscaliste qui font grosso modo ce qu’elles veulent.

Et de l’autre les petits qui étouffent dans ce système.









Exactement comme pour la protection des droits d’auteur.









Drepanocytose a écrit :



Des arguments











Ph11 a écrit :



D’autres arguments











tass_ a écrit :



D’autres arguments à peu près du coté de Drepanocytose







Je continue de lire les commentaires, mais je voulais réagir à ce point de la conversation. Vous avez tendances à vous croire mutuellement de mauvaise foi parce vous ne parlez pas exactement de la même chose. Ph11 oppose le libéralisme au despotisme, et Drepanocytose et tass_ opposent l’équité à la loi du plus fort. Comme si l’équité était le despotisme. Comme si la liberté d’expression était impossible sans la loi du plus fort.





Il est temps d’en finir avec ces vieux modèles. Regardons leur historique : le socialisme (et le communisme) a été créé pour empêcher que les gros sucent les petits jusqu’à la moelle. Je pense qu’on sera tous d’accord pour dire que les conditions de travail des ouvriers du XIXeme étaient malsaines et que c’est bien que ça ai changé. Mais en posant des contraintes artificielles, on a effectivement faussé la concurrence, non seulement parce que les patrons ne font plus ce qu’ils veulent, mais aussi et c’est plus grave, parce que les vraiment gros avaient beaucoup plus de facilité à répondre aux exigences diverses que les petits patrons. Ils savent pas faire d’évasion fiscale, eux ! Plus on protège les employés, plus les PME ont l’impression qu’on leur fout le couteau sous la gorge, et plus on dérégulent, plus les employés sont précaires.



Dans les deux cas, les entreprises les plus agressives finissent par manger tout le monde, parce que plus on a de pouvoir, plus on peut en obtenir : quand tu peux contrôler le jeu, tu le fais en ta faveur.

Les petites boites ont un mal fout à émerger, ce sont donc les grosses qui mènent la danse : marché du travail, offre…



Donc, le problème sont les grosses sociétés agressives bourrés d’argent et d’avocats ?

Non. Le problème, c’est qu’on a trop besoin d’eux. On a pas besoin de les détruire. Juste de cesser d’avoir besoin d’eux.



Y’a une solution pour ça, une ébauche du moins : le revenu minimum citoyen. Une source d’argent juste suffisante pour survivre, fourni par l’état à chaque citoyen sans aucune condition. La critique est évidente : pourquoi ceux qui travaillent paierait pour ceux qui ne travaillent pas ? Si les gens n’ont rejettent le principe, ce serait juste un désastre, mais supposons que ce ne soit pas le cas.



La survie des citoyens serait assurée, il n’y aurait donc pas besoin de le protéger par des mesures sociales (je garde quand même la gratuité des soins et de l’école ! Pas déconner…). Pas besoin de convention collective, pas besoin de SMIC, parce si l’employé ne veut pas du contrat qu’on lui propose il a vraiment le choix. Et il y a plus : les gens pourront prendre des risques. N’importe qui pourra essayer de monter sa boite, se lancer dans un projet sans être sûr à 100% que ça marchera, parce qu’il n’aura rien à perdre et tout à gagner. Sans compter que les activités non-rentables deviennent accessibles à pleins temps, ça veut dire plus d’artistes, plus de chercheurs, d’inventeurs, de bénévoles pour les ONG…



Y’a eu des expérience sur ce système, à des echelles locales. J’ai pas les sources sous la main (je chercherais si vous voulez), mais ça semblait marcher. On pourrait croire que celui qui n’a pas besoin de travailler ne travaille pas, mais c’est pas vrai. N’être jamais satisfait à un avantage : ça nous fait travailler d’arrache-pied pour avoir mieux que ce qu’on a. Si on peut faire en sorte que ça marche individuellement, et je crois que c’est le cas avec ce système, on aura résolu notre problème économique.



Bon, j’ai fini de lire. Une seule chose à ajouter : vous vous tapez trop dessus. Parfois l’autre n’est pas un troll.








Mana Peer a écrit :



Je continue de lire les commentaires, mais je voulais réagir à ce point de la conversation. Vous avez tendances à vous croire mutuellement de mauvaise foi parce vous ne parlez pas exactement de la même chose. Ph11 oppose le libéralisme au despotisme, et Drepanocytose et tass_ opposent l’équité à la loi du plus fort. Comme si l’équité était le despotisme. Comme si la liberté d’expression était impossible sans la loi du plus fort.





J’oppose le libéralisme à l’étatisme. Le socialisme est de l’étatisme.

Tass considère que tout ce qui n’est pas socialiste est libéralisme.

Pour lui, tant qu’il reste un tant soi peu d’économie de marché, d’entreprise privée, même contrôlée, ce sera du libéralisme.

Certes, aucun système n’est définitif, le libéralisme finit par se terminer, cependant, si même il y a une évolution vers de l’étatisme, ce n’est alors plus du libéralisme.

Et dire qu’il préfère le socialisme parce qu’à la base il est meilleur est juste aberrant, car il proscrit dans sa théorie les droits individuels. Mais comme tout idéologue totalitaire, il fait ses utopies en s’imaginant être le roi de son monde imaginaire. Le problème, lorsqu’on veut imposer le bâton pour régir les relations entre humains, c’est que la majorité des gens finissent du mauvais côté du bâton.



De toutes façons, Tass comprend certainement les critiques libérales face à l’étatisme et au contrôle du marché, car ce sont exactement les mêmes que pour l’hadopi et les pirates. Ce qu’il veut, c’est l’abolition du marché, mais il ignore que le marché n’est que le reflet économique de la société, le résultat de nos besoins, de nos désirs face à la rareté du monde.





Regardons leur historique : le socialisme (et le communisme) a été créé pour empêcher que les gros sucent les petits jusqu’à la moelle.



Cela a influencé, mais je ne crois pas que ce soit vraiment pour cela. La social-démocratie a été inventée pour cela.

Le socialisme a été inventé selon une illusion collectiviste et une approche constructiviste de la société, afin de faire la société platonicienne parfaite où l’état se charge du bonheur collectif.

En libéralie, l’état ne se charge pas du bonheur, car celui-ci est trop indéfini, trop subjectif et on ne peut pas impose





Je pense qu’on sera tous d’accord pour dire que les conditions de travail des ouvriers du XIXeme étaient malsaines et que c’est bien que ça ai changé.



Elles ont évolué, parce que l’innovation, la productivité permettent d’avoir plus de pouvoir d’achat en travaillant moins.

Qu’il y ait eu des avancées sociales a été possible parce qu’il y a eu suffisamment de productivité pour ne pas dévaluer le travail et l’entreprise.





Mais en posant des contraintes artificielles, on a effectivement faussé la concurrence, non seulement parce que les patrons ne font plus ce qu’ils veulent, mais aussi et c’est plus grave, parce que les vraiment gros avaient beaucoup plus de facilité à répondre aux exigences diverses que les petits patrons. Ils savent pas faire d’évasion fiscale, eux ! Plus on protège les employés, plus les PME ont l’impression qu’on leur fout le couteau sous la gorge, et plus on dérégulent, plus les employés sont précaires.



Ce que je dis et ce que les libéraux disent, c’est que c’est une question d’ordre privé, que ce sont aux personnes concernées à trouver des accords.

Et la concurrence permet de jouer là dessus, d’avoir une meilleure position.

N’oublie pas que si on rend les conditions impossibles pour les entreprises, cela fait moins de choix pour les employés.

Il ne faut pas oublier que les règlementations sont autant de conditions supplémentaires dans le contrat liant l’employeur et l’employé, et que toute condition a une contrepartie, aboutissant soit à plus de travail, ou à moins de salaire.





Dans les deux cas, les entreprises les plus agressives finissent par manger tout le monde, parce que plus on a de pouvoir, plus on peut en obtenir : quand tu peux contrôler le jeu, tu le fais en ta faveur.

Les petites boites ont un mal fout à émerger, ce sont donc les grosses qui mènent la danse : marché du travail, offre…



Et ces sociétés sont dans ce genre de position grace aux connivences qu’elles bénéficient.

Tu crées ta boite, elle prospère, mais par après, tu crains la concurrence de nouveaux acteurs, tu fais des tractations auprès de politiciens, de fonctionnaires, en parlant bien sur d’intérêt général, car l’intérêt général est souvent des intérêts privés maquillés et après tu deviens rentier.

Les monopoles naturels en soi ne durent jamais.





Donc, le problème sont les grosses sociétés agressives bourrés d’argent et d’avocats ?



Et celles-ci ne font que profiter d’une législation hyper-complexe et ce n’est que le contrecoup de la propriété intellectuelle.



Non. Le problème, c’est qu’on a trop besoin d’eux. On a pas besoin de les détruire. Juste de cesser d’avoir besoin d’eux.



Oui. L’émancipation vient aussi par le renoncement.





Y’a une solution pour ça, une ébauche du moins : le revenu minimum citoyen. Une source d’argent juste suffisante pour survivre, fourni par l’état à chaque citoyen sans aucune condition. La critique est évidente : pourquoi ceux qui travaillent paierait pour ceux qui ne travaillent pas ? Si les gens n’ont rejettent le principe, ce serait juste un désastre, mais supposons que ce ne soit pas le cas.



Je ne vois pas en quoi cela résout quoique ce soit.

L’argent en soi n’est pas la richesse ou le pouvoir d’achat, il n’est qu’un titre transportant la valeur du travail précédent pour bénéficier du travail futur d’autrui.

Par cela, non seulement, il y a l’aléa moral qu’incarne le fait d’enrichir les oisifs et d’appauvrir les productifs, mais il y a aussi le fait qu’il y aura une dévaluation de la monnaie, vu la raréfaction de la production.

Je ne crois pas que les conditions seront meilleures.





La survie des citoyens serait assurée



En quoi il est question de survie ?



il n’y aurait donc pas besoin de le protéger par des mesures sociales (je garde quand même la gratuité des soins et de l’école ! Pas déconner…). Pas besoin de convention collective, pas besoin de SMIC, parce si l’employé ne veut pas du contrat qu’on lui propose il a vraiment le choix.



C’est quoi vraiment le choix ? Quel est le cout de ce choix qui n’est pas un droit, mais du à une capacité augmentée sur le dos d’autres personnes ?

Ce qui est certain, par contre, c’est qu’on va devoir purger soi-même ses égouts.





Et il y a plus : les gens pourront prendre des risques. N’importe qui pourra essayer de monter sa boite, se lancer dans un projet sans être sûr à 100% que ça marchera, parce qu’il n’aura rien à perdre et tout à gagner. Sans compter que les activités non-rentables deviennent accessibles à pleins temps, ça veut dire plus d’artistes, plus de chercheurs, d’inventeurs, de bénévoles pour les ONG…



Le problème, c’est que tu ne supprime pas le risque, tu le déplaces. D’autres le supporteront à ta place.

Si le monde est en crise, c’est notamment parce qu’on a voulu supprimer le risque bancaire. Résultat, il s’est déplacé et centraliser dans l’état.

L’état n’a pas à jouer à l’assurance tous risques. S’il n’y a pas de cout aux choses, alors elles sont sans valeurs.



De plus, je ne crois pas qu’un monde composé que d’artistes, de linguistes, de sociologues, de bénévoles ou de chercheurs soit tenable. C’est une utopie !



Le problème des systèmes socialisant qui veulent retirer la sanction du marché veulent supprimer la causalité, c’est que cela aboutit à des déséquilibres catastrophiques et qu’à la fin, soit on la rétabli, soit on instaure la sanction politique et arbitraire qui n’est franchement pas préférable.

Bref, au lieu de travailler parce que tu en as besoin ou envie, tu vas travailler parce qu’on te l’ordonne.





Y’a eu des expérience sur ce système, à des echelles locales.



Oui, locales. Bref, elles jouissent souvent du phénomène de passager clandestin.



N’être jamais satisfait à un avantage : ça nous fait travailler d’arrache-pied pour avoir mieux que ce qu’on a.



Mais en quoi est-ce incompatible avec un système capitaliste de travailler pour avoir plus ?



@Ph11 : Apprend déjà à parler et le sens des mots que tu utilises (cf ta grossière erreur entre “idéologie” et “utopie).



Comment veux tu être un peu crédible si tu ne te sers pas des bons mots ?


@Ph11 : Tu glorifies le libéralisme, pourquoi pas. Après tout, c’est un système qui est censé optimiser l’efficacité globale économique. Maintenant, je pense que pour pouvoir te répondre de manière constructive, j’ai besoin d’en savoir un peu plus sur ce que tes convictions humanistes.



Si quelqu’un est en train de mourir, et que tu peux le sauver, est-ce que tu le fais ? Si oui, est-ce que tu le fais si :




  1. C’est possible, sans autre condition.

  2. Ce n’est pas trop dangereux pour le reste de la population

  3. Ce n’est pas trop dangereux pour toi



  4. Ca ne t’appauvrit pas trop

  5. Ca ne t’appauvrit pas du tout

  6. Ca te rapporte

    7 à 9) Idem 4 à 6, mais par rapport à la “société”, à l’ensemble de la population.



    Oh, et, au cas où:

  7. Le sauver ? Pour quoi faire ?



    Plusieurs réponses possibles, évidemment :)


J’ai aussi d’autres questions pour cerner tes choix :



Questions sur l’intérêt public VS l’intérêt privé/le secret industriel/le droit d’auteur.



Tu découvres la panacée, le remède universel, il soigne tout.




  1. Tu publies la découverte, afin de permettre l’innovation, et surtout la production en masse. Après tout, c’est dans l’intérêt de tous !

  2. Tu brevètes la découverte, mais tu demandes des royalties faibles, voir symboliques, afin d’assurer une diffusion massive. La plupart des gens devraient pouvoir se payer les remèdes, de cette manière.

  3. Tu brevètes la découverte, et tu demandes de fortes royalties/tu gardes le contrôle de la production. Après tout, ça guérit TOUT, ça doit bien valoir quelque chose, non ? Si les gens n’ont pas de quoi payer, ils n’ont qu’à travailler plus. Oh, et les contrefacteurs seront sévèrement poursuivis, évidemment.

  4. Tu ne brevètes PAS la découverte, ça la rendrait publique, et augmenterait le risque de contrefaçon. A la place, tu prends des mesures drastiques pour préserver le secret (strict contrôle des employés, possible classification au niveau militaire/politique, style secret d’intérêt national, etc), et tu maximises les capacités de production pour répondre à la demande toi-même. Le tout sans empêcher qui que ce soit de tenter de découvrir, par ses propres moyens, une solution concurrente, évidemment.



    Et, pour la forme:

  5. Idem 4), sauf que tu dissuades autant que possible les autres (légalement ou pas) de tenter de te faire concurrence. Après tout, tu as déjà un produit qui marche, et une jolie rente. Pourquoi n’investiraient-ils pas dans d’autres domaines, sans te nuire ?







    Une entreprise se met à produire de manière révolutionnairement plus efficace, économiquement parlant (prix de vente très nettement inférieurs, et pourtant, employés mieux payés). Cependant, des doutes surviennent quant aux conséquences écologiques (ressources naturelles, pollution) de son mode de production.

    Bien évidemment, son mode de production est jalousement gardé, donc aucune accusation d’agissements contraires à l’éthique ou à l’intérêt général n’ont pu êtres étayées… ou prouvées fausses.

  6. Laissons faire le marché, ils sont plus efficaces, ils sont l’avenir - et, au final, si le consommateur paye moins cher, c’est dans l’intérêt général.

  7. Il faut savoir comment ils font, mais protéger leur innovation si tout ce qu’ils font est légal.

  8. Il faut savoir comment ils font, et que tout le monde puisse s’aligner dessus. Si tout le monde est plus efficace, c’est mieux pour tous !







    Si l’entreprise de la question précédente utilise plus de ressources naturelles, et/ou pollue plus que ses concurrentes, faut-il:

  9. Laisser faire le marché. Après tout, ils ont payé leurs ressources, ils ont le droit de les utiliser comme bon leur semble. Et si les ressources se raréfient, les cours monteront, ce mode de production très gourmand deviendra moins rentable, et on garantira ainsi la meilleure efficacité économique. Et si on peut faire mieux avec moins, dès maintenant, d’autres les supplanteront.

  10. Les forcer à payer des indemnités pour les dégats, sans pour autant interdire l’activité. Si l’ensemble des coûts est intégré, et qu’ils restent les plus productifs/efficaces, alors autant qu’ils puissent continuer. Sinon, ils disparaîtront au profit de meilleurs qu’eux.

  11. Leur interdire de faire autant de dégâts environnementaux, quitte à limiter, voire anéantir leur efficacité économique. L’environnement ne doit pas être bradé, et il vaut mieux produire moins, ou plus cher, mais sans polluer.








Mana Peer a écrit :



Donc, le problème sont les grosses sociétés agressives bourrés d’argent et d’avocats ?

Non. Le problème, c’est qu’on a trop besoin d’eux. On a pas besoin de les détruire. Juste de cesser d’avoir besoin d’eux.





Le fameux “Too big to fail” qui a protégé tellement de banques de la faillite ces dernier temps.



Sinon, remettre le système à zéro : des règles simples pour tout monde. Un avocat unique assigné par le tribunal (choisi au hasard sur une liste, comme le jury) et gratuit (enfin pris en charge par le système), permettrai de mettre la petite entreprise au même niveau que la grosse, et le citoyen au même niveau que l’entreprise.



Le système peut évoluer par le jeu des jurisprudences, nouvelles législations, mais dès que l’ensemble devient trop compliqué, on remet à plat de nouveau









Mana Peer a écrit :



Y’a une solution pour ça, une ébauche du moins : le revenu minimum citoyen. Une source d’argent juste suffisante pour survivre, fourni par l’état à chaque citoyen sans aucune condition. La critique est évidente : pourquoi ceux qui travaillent paierait pour ceux qui ne travaillent pas ? Si les gens n’ont rejettent le principe, ce serait juste un désastre, mais supposons que ce ne soit pas le cas.









J’avais bien aimé le concept du revenu minimum citoyen garanti, et franchement j’espère que ça verra le jour.



Et à ceux qui disent qu’en faisant ça on se retrouvera avec les poubelles qui débordent dans la rue, il suffit de leur dire que la majorité des gens veulent plus que le minimum et il y en aura toujours vouloir un job pour se payer le superflus.